От Iva
К Борис
Дата 13.02.2009 10:40:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Вот именно

Привет

>Господа никак в толк не возьмут, что коли "совок уж 17 лет как накрылся", то РИ накрылась уже как 92 года. И коли нас и можно упрекнуть в том, что мы зовем в прошлое (сделаем допущение, будто мы призываем именно к этому), то это-то прошлое еще как-то реализуемо. А вот то прошлое, которое вынь-положь им, точно нет.

В этом и разница между нами - мы не зовем в прошлое. Никакого прошло вынь и положь - нам не надо.

нам бы хотелось, что бы вы учли опыт и РИ и тех прожитых 70 лет - и пошли вперед. Или вы можете только назад? В этом основное наше с вами разногласие.
Готовы вы идти вперед, учитывая наш исторический опыт или вы можете идти тольок назад? А ваш опыт ограничен 70 годами?

Но вам сложно принять, что РИ было вполне себе приличным государством того времени. Сложно принятьь опыт Руси по выходам из кризисов. Потому, что для вас есть только одна эпоха с опытом, все остальные мрак и ужас.

Владимир
От Scavenger
К Iva (13.02.2009 10:40:07)
Дата 13.02.2009 20:51:04

Re: Вот именно

>Но вам сложно принять, что РИ было вполне себе приличным государством того времени.

Российская Империя была приличным государством того времени, переживающим системный кризис и она такая была не одна. Германия и Османская империя, Австро-Венгерская империя тоже пережили кризис.

>Сложно принять опыт Руси по выходам из кризисов.

Сложно, действительно, но возможно. Только опыт этот в случае РИ, если речь идет о 1861-1917 годах - отрицательный. РИ не удалось выйти из этого кризиса. РИ не удалось решить задачу выхода из полуфеодального азиатско-крепостнического (в смысле экономическом) общества в современное индустриальное. ФАФ верно сказал о РИ как об аграрно-индустриальной стране. Попытка построить смешанный аграрно-индустриальный уклад - провалилась. Надо было модернизировать и аграрное и индустриальное хозяйство одновременно, а не заниматься развитием индустрии на фоне снижения темпом роста с/х и проблем на селе.

>Потому, что для вас есть только одна эпоха с опытом, все остальные мрак и ужас.

Похоже, придется Вам все же напомнить, что это для Вас есть только РИ с 1861 по 1917 год (и никак иначе). Все остальное для вас не существует, ни до, ни после (в качестве "эпох с опытом".

В опровержение этого обвинения можете привести хотя бы одно развернутое сообщение, где призывалось бы учитывать позитивный опыт СССР, Московской Руси или Российской империи до 1861. Уверен, что не сможете.

>Александр
От Iva
К Scavenger (13.02.2009 20:51:04)
Дата 19.02.2009 10:16:41

Вы невнимательны.

Привет

>Похоже, придется Вам все же напомнить, что это для Вас есть только РИ с 1861 по 1917 год (и никак иначе). Все остальное для вас не существует, ни до, ни после (в качестве "эпох с опытом".

Это вам так кажется.

>В опровержение этого обвинения можете привести хотя бы одно развернутое сообщение, где призывалось бы учитывать позитивный опыт СССР, Московской Руси или Российской империи до 1861. Уверен, что не сможете.

Ну я считаю, что единственый вариант нашего выхода из кризиса 20 века - это повторить наш прорыв 14 века. Новый Сергий и иже с ним - он только верхушка айсберга.
Я уже приводил мою аналогию 1237=1917, 1312=1991, 1327=2008 ( но этого мы вроде избежали или отложили?).
Могут быть 1329=??? ( год рождения Сергия), но честно сомневаюсь, что мы это заслужили.
1380=???

Так что Московская русь - это самый яркий и самый важный период в нашей истории, заложивший основы нашего менталитета и нашей государственности. Князья московские начиная с Ивана калиты и заканчивая Иваном Третьим - великие полководцы стратегического уровня. За исключение одного - дмитрия Донского - который великий тактик, но не великий стратег. Но именно в его княжение такой человек был нужен, что бы выйти на Куликово поле - битву не за политический успех, а за моральный, битву искупление.

Вы могли бы засметить, что я высоко отношусь к эпохе Александра первого-Николая считая ее эпохой русской гегемонии в Европе (1815-1853).

Для меня очень инетересна эпоха Петра, как эпоха и положительного и отрицательного опыта - она является достаточно хорошей аналогией 1920-1945 годов. Поэтому он так любим был в СССР.

К Алексею Михайловичу я отношусь в целом положительно. Если бы не раскол - то вообще можно было считать одним из величайших русских правителей.


Владимир
От Борис
К Iva (13.02.2009 10:40:07)
Дата 13.02.2009 10:51:00

Всем бы хорошо идти вперед

И критика в адрес РИ тоже часто неконструктивна - я это часто повторяю.

Только критика в адрес СССР неконструктивна еще более. И я уже говорил, почему так считаю.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (13.02.2009 10:51:00)
Дата 13.02.2009 11:51:21

Гибель РИ и СССР во многом аналогична.

>И критика в адрес РИ тоже часто неконструктивна - я это часто повторяю.
>Только критика в адрес СССР неконструктивна еще более. И я уже говорил, почему так считаю.

Критика СССР играет ту же роль, что и критика РИ - оправдывает пришедших к власти. Без этого оправдания разрушению прежнего могучего организма нет.

Хотя организм был не здоров в обоих случаях. И болел одинаковой болезнью - нравственной. В обоих случаях максимальный выигрыш получил массовый слой, который собственно и был опухолью, разъедавшей душу народа. Этно-конфессиальная группа, которая на уровне собственной религии отказалась от морали. Только жесткий закон, определеяющий принципы, как следует поступать по отношению к своим. И никаких тебе "не убий", никаких "возлюби ближнего".

Отсюда напрашиватся и аналогии в смысле перспектив выхода из кризиса. Та же индустрализация - на новом уровне, который, надо брать из советских планов-заготовок, а таковые были в достаточном количестве. Та же активизация русского подвижничества во всех сферах жизни и деятельности: наука, культура, экономика.
То же вычищение авгиевых конюшен(вплоть до 1937 года).
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 11:51:21)
Дата 13.02.2009 14:12:29

Re: Гибель РИ...

Привет


>Отсюда напрашиватся и аналогии в смысле перспектив выхода из кризиса. Та же индустрализация - на новом уровне, который, надо брать из советских планов-заготовок, а таковые были в достаточном количестве.

Только где взять крестьянство? Труд ресурсы под вашу программу?

Ситуация СССР-1928 и РФ-2008 сильно различны по начальным данным.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (13.02.2009 14:12:29)
Дата 13.02.2009 14:28:18

Re: Гибель РИ...


>Только где взять крестьянство? Труд ресурсы под вашу программу?

Это не программа. Это эвристические соображения, позволяющие лучше ориентироваться в смыслах происходящего вокруг. И находить себе место в этом происходящем. В программу это можно превращать только при наличии соответствующих нематериальных ресурсов, прежде всего - ресурсов управления.
А в принципе самый главный ресурс - "видеть солнце порой предрассветной".
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 14:28:18)
Дата 13.02.2009 14:40:59

Re: Гибель РИ...

Привет

>>Только где взять крестьянство? Труд ресурсы под вашу программу?
>
>Это не программа. Это эвристические соображения, позволяющие лучше ориентироваться в смыслах происходящего вокруг. И находить себе место в этом происходящем. В программу это можно превращать только при наличии соответствующих нематериальных ресурсов, прежде всего - ресурсов управления.
>А в принципе самый главный ресурс - "видеть солнце порой предрассветной".

Зачем нам материальные ресурсы и упоминание о них - они только мешают предаваться приятным мечтам о воздушных замках :-(.

Станислав вы предлагаете использовать известное решение известной задачи, игнорируя, что начальные условия новой задачи совсем другие.

Не кажется ли ВАМ такой подход слегка легкомысленным?

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (13.02.2009 14:40:59)
Дата 13.02.2009 17:47:48

Re: Гибель РИ...

Никто не предлагает решение. Президент РФ на форум к нам, полагаю, не ходит.
А прочие за индустриализацию и новое выращивание при ней науки - вряд ли возьмутся. Не по Сеньке шапка Мономаха.

Просто обозначается, что такое хорошо, и что такое плохо.
Сейчас - момент, когда в обществе есть ожидание команды на прорыв из кризиса, из общественной ловушки, в которой мы оказались. Общество, в котором мы живем, -тошнотворная мерзость.

Один или парочка-троечка мегапроектов, способных замкнуть на себе практически всех, кому насточертело жить как бы в народе и как бы самому по себе в мире ничтожных целей, ничтожных усилий и ничтожных людей. Кому почувствовать себя человеком хочется!
И на этих мегапроектах происходит та самая пересборка народа, о которой говорил Кара-Мурза. Народ, в тянутый в большое и самоценное общее дело, - подтягивается, становится строже к себе, к самодуру-начальнику, к безграмотному инженеру, сливается в коллективы-семьи. Начинает на ходу учиться и учить друг друга, искать решения задач, для которых нет решений стандартных,- даже в предпенсионном возрасте. Участвует в творчестве не своей рабочей силой, но душой, мозгами.
У людей появляется блеск в глазах. А по случаю удач не грешно и блеском Золотых Звезд увлечь амбициозную молодежь.
Рецепт на все времена. От пирамид и акведуков, до величественных храмов, до демидовских заводов, подъема оборонки Маниковским в 1916 году, до индустриализации и послевоенного рывка.

Заготовки мегапроектов у России есть. В нескольких больших направлениях.
В результате жесткой критики "лунной аферы" есть даже достаточные идейные основания для нового броска на Луну.
Собственно в естественных науках есть необходимость подойти к физике наноразмерных эффектов с русскими универсально-мировоззренческими мозгами. Не "ноу-хау" вылавливать(типа, моя счастливая находка, а объективного все-равно ничего нет) и делать маленький гешефт, а включать наноразмерную физико-химию в общую систему научных представлений.

Дел - невпроворот. И каждое - выход из ступора жизни на "Острове дурачков", появление целей и смыслов - для многих людей.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 17:47:48)
Дата 13.02.2009 19:10:36

Нашли лидеров!

>Никто не предлагает решение. Президент РФ на форум к нам, полагаю, не ходит.
>А прочие за индустриализацию и новое выращивание при ней науки - вряд ли возьмутся. Не по Сеньке шапка Мономаха.\

Да разве наш президент и национальный лидер что нибудь могут? Только словами молоть. Ну не может улитка строить метро.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (13.02.2009 19:10:36)
Дата 13.02.2009 20:02:33

Re: Нашли лидеров!

>Да разве наш президент и национальный лидер что нибудь могут? Только словами молоть. Ну не может улитка строить метро.

Разумеется, они ничего не могут. Но бывают ситуации, когда даже немогущий начинает дергаться в поисках, за какую такую соломинку зацепиться.

Николай Второй тоже ничего не мог.
Но, коль уж пошла такая пьянка, как Великое отступление, коль Россия за голову схватилась, - из задних рядов вытолкнули 50-летнего генерала Маниковского, коменданта Кронштадтской крепости. Который взял под контроль 90% металлообрабатывающей и химической промышленности, отозвал с фронта инженеров, наладил контакты с фабзавкомами, организовал новое строительство заводов и расширение мощностей действующих. Тульский оружейный завод, который производил 700 пулеметов в год, стал производить 800 в месяц. Закрутилось все! И уже к середине 1916 года вопрос о снарядном, патронном, винтовочном голоде - не стоял.

Ленинская фраза, брошенная в Октябре, "Промедление смерти подобно!" - из репертуара Маниковского.

Переламывают кризисы и катастрофы не президенты и премьеры, не эффективные менеджеры, а Люди(с большой буквы), которые умеют не простимулировать, а завести людей, - как моторы. Чтобы сами творчески и вдохновенно работали, сами зажигались собственными результатами.
И соответствующего типа люди - не в таком уж большом дефиците. Сталин таких за ушко да на солнышко - многих на большие задачи вытащил.
Просто до дня "жареного петуха" от них пытаются откреститься. Такие мешают "бабки рубить".
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 20:02:33)
Дата 13.02.2009 20:47:27

Кстати

На самом деле именно такие конструктивные перевороты и следует считать революциями. А не спектакли со стрельбой.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 17:47:48)
Дата 13.02.2009 17:58:59

Re: Гибель РИ...

Короче.

Из наличия серьезных аналогий между гибелью РИ и СССР, возникает важная подсказка для оценки общественного состояния. Сейчас - не время для революций - как стрельбы и свержений правительств.
Сейчас время для превращения духовного протеста против слабости России, против бездуховности жизни, поиска средств достижения самоуважения людьми, -в мощную конструктивную силу. В локомотив реального экономического, научного и культурного обновления.
С возможным и даже весьма вероятным самоочищением общества от накопившейся во всех углах швали. Которую надо загнать в норы, в эмиграцию, а поддающих надежды на исправление - в трудовые колонии.
От А.Б.
К Iva (13.02.2009 14:12:29)
Дата 13.02.2009 14:24:04

Re: Что еще усугубляется отторжением энтузиазма "ан масс". (-)