От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.10.2001 16:13:36
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Идеология; Катастрофа;

Мелкий повод для предложения нашим либералам

"ЛГ" от имени гл. редактора попросила меня ответить на большую статью Ципко (тексты в копилке). Когда я ответил, после долгого молчания мне сказали, что печатать не могут, потому что "это было бы харакири для газеты". Оказывается, Ципко является "политическим куратором" ЛГ - комиссаром финансирующей газету "фирмы". Попросту, цензором на зарплате.
Это мелочь, я привел ее к тому, что не пора ли нашим либералам отбросить всякие фиговые листки и перестать создавать ненужный шум своими разговорами про тоталитаризм, демократию, будановщину и пр.? Из многих их сообщений и самого тона видно, что они вполне осознают свой интерес, знают, что за ними нет никаких моральных аргументов и уповают только на силу ("если пролетарии начнут шебуршать, мы их раздавим, как тараканов" - что-то вроде этого промелькнуло). Либералы сегодня рады тому, что у них появляется военное прикрытие в виде США, так что теперь им и гражданская война не страшна и даже желательна - она автоматически устраняет старую юрисдикцию и отпускает все грехи. Конечно, их и в этой откровенной ипостаси интересно послушать, так давайте экономить усилия и говорить суть открытым текстом. Ведь они ходят на этот Форум, чтобы послушать оппонентов - тут у нас есть взаимный интерес. Так давайте повысим отдачу и эффективность.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (03.10.2001 16:13:36)
Дата 07.10.2001 14:43:36

Re: Мелкая поправка (в порядке занудства)

>Из многих их (тутошних либералов - Т.Р.) сообщений и самого тона видно, что они вполне осознают свой интерес, знают, что за ними нет никаких моральных аргументов и уповают только на силу ("если пролетарии начнут шебуршать, мы их раздавим, как тараканов" - что-то вроде этого промелькнуло).

Мои слова были не о пролетариях, а о гипотетическом втором Ленине. Разница все-таки есть!
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (03.10.2001 16:13:36)
Дата 03.10.2001 22:15:08

предложения нашим либералам

>"ЛГ" от имени гл. редактора попросила меня ответить на большую статью Ципко (тексты в копилке).

Надо бы имена файлов... Это док, где полмегабайта?

>Когда я ответил, после долгого молчания мне сказали, что печатать не могут, потому что "это было бы харакири для газеты". Оказывается, Ципко является "политическим куратором" ЛГ - комиссаром финансирующей газету "фирмы". Попросту, цензором на зарплате.

Отвечу как либерал. Демократии внутри фирм нет. Есть некое лицо, допущенное высшим руководством к решению вопросов, будет ли некое действие являться "харакири". Оно решило, что таки да. Может, не на пользу пойдет ярлык рупора КПРФ вместо левенькой (востребованной и покупаемой!) фронды, может Путин (не либерал никакой, а "крепкая рука") лично против левой пропаганды и намекнул соответственно.

Метафора "цензора на зарплате" -- чистая манипуляция. Можно много чего наворотить, начав с "какая разница"? От старости помереть или мотыгой от красного кхмера получить.

>Это мелочь, я привел ее к тому, что не пора ли нашим либералам отбросить всякие фиговые листки и перестать создавать ненужный шум своими разговорами про тоталитаризм, демократию, будановщину и пр.? Из многих их сообщений и самого тона видно, что они вполне осознают свой интерес,

Демократия -- таки да, свой интерес. Чтобы власти предержащие не заигрывались в "элиту", это мне ужасно противно.

>знают, что за ними нет никаких моральных аргументов

Любой моральный аргумент окажется западноидным, и что дальше? Я простую вещь утверждаю все время, пардон за марксоидную терминологию. Производственные отношения и производительные силы друг другу соответствуют. Солидаризм, государство как одна корпорация, потянут технологический уровень максимум 50-х годов.

>и уповают только на силу ("если пролетарии начнут шебуршать, мы их раздавим, как тараканов" - что-то вроде этого промелькнуло).

Разумная, но не единственная точка зрения. Несколько менее разумным было бы ожидать от либералов, что они будут смирно ждать, когда придут давить их. А это здесь проповедуется.

>Ведь они ходят на этот Форум, чтобы послушать оппонентов - тут у нас есть взаимный интерес. Так давайте повысим отдачу и эффективность.

Конкретнее бы вопросы...
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (03.10.2001 22:15:08)
Дата 04.10.2001 11:59:10

Re: предложения нашим...

>>Когда я ответил, после долгого молчания мне сказали, что печатать не могут, потому что "это было бы харакири для газеты". Оказывается, Ципко является "политическим куратором" ЛГ - комиссаром финансирующей газету "фирмы". Попросту, цензором на зарплате.
>
>Отвечу как либерал. Демократии внутри фирм нет. Есть некое лицо, допущенное высшим руководством к решению вопросов, будет ли некое действие являться "харакири". Оно решило, что таки да. Может, не на пользу пойдет ярлык рупора КПРФ вместо левенькой (востребованной и покупаемой!) фронды, может Путин (не либерал никакой, а "крепкая рука") лично против левой пропаганды и намекнул соответственно.

>Метафора "цензора на зарплате" -- чистая манипуляция. Можно много чего наворотить, начав с "какая разница"? От старости помереть или мотыгой от красного кхмера получить.

То есть, словосочетание "свободная пресса" - чистое сотрясение воздуха. Без достоверной информации правильные решения принимать не может никто. В таком случае, коллега, вынужден заметить, что свободы и демократии на западе явно поубавилось.

>>Это мелочь, я привел ее к тому, что не пора ли нашим либералам отбросить всякие фиговые листки и перестать создавать ненужный шум своими разговорами про тоталитаризм, демократию, будановщину и пр.? Из многих их сообщений и самого тона видно, что они вполне осознают свой интерес,
>
>Демократия -- таки да, свой интерес. Чтобы власти предержащие не заигрывались в "элиту", это мне ужасно противно.

Когда они строят из себя своих в доску и дирижируют оркестром это стократ противнее.

>>знают, что за ними нет никаких моральных аргументов
>
>Любой моральный аргумент окажется западноидным, и что дальше? Я простую вещь утверждаю все время, пардон за марксоидную терминологию. Производственные отношения и производительные силы друг другу соответствуют. Солидаризм, государство как одна корпорация, потянут технологический уровень максимум 50-х годов.

Рассказали бы это в Японии, Китае, СССР конца 80-х или другой развитой стране незападного типа. Странно, а мне-то казалось, что все капиталисты рады вещать о "команде".

>>и уповают только на силу ("если пролетарии начнут шебуршать, мы их раздавим, как тараканов" - что-то вроде этого промелькнуло).
>
>Разумная, но не единственная точка зрения. Несколько менее разумным было бы ожидать от либералов, что они будут смирно ждать, когда придут давить их. А это здесь проповедуется.

По этой логике, повстречав Вас на улице, могу запросо укакошить - не ждать же пока Вы начнете убивать меня. А почему либералы вообще ждут смерти от пролетариев? Знает кошка, чье мясо съела?

>>Ведь они ходят на этот Форум, чтобы послушать оппонентов - тут у нас есть взаимный интерес. Так давайте повысим отдачу и эффективность.
>
>Конкретнее бы вопросы...

Поменьше бы подлога.
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (04.10.2001 11:59:10)
Дата 04.10.2001 21:54:17

Re: предложения нашим...

>>Метафора "цензора на зарплате" -- чистая манипуляция. Можно много чего наворотить, начав с "какая разница"? От старости помереть или мотыгой от красного кхмера получить.

>То есть, словосочетание "свободная пресса" - чистое сотрясение воздуха.

По Вашей логике выходит, что если редакция может отклонить статью, то нет ничего страшного, чтобы по КГБшнику у каждого ксерокса поставить. Это я и имел в виду под манипуляцией.

>Без достоверной информации правильные решения принимать не может никто.

Верно, и что?

>В таком случае, коллега, вынужден заметить, что свободы и демократии на западе явно поубавилось.

Да всем известно об ограничениях, вон Ленин спрашивал у буржуазного писателя, свободен ли он от своего издателя? Ну так отвечу жителю Мавзолея: можно к другому сунуться, отразили вашего Мэтра в ЛГ, в "Нашем Современнике" будут рады. Да и обладание ризографом пока что законно.

>>Демократия -- таки да, свой интерес. Чтобы власти предержащие не заигрывались в "элиту", это мне ужасно противно.

>Когда они строят из себя своих в доску и дирижируют оркестром это стократ противнее.

Кому как.

>>Солидаризм, государство как одна корпорация, потянут технологический уровень максимум 50-х годов.

>Рассказали бы это в Японии, Китае, СССР конца 80-х или другой развитой стране незападного типа.

Не надо все в кучу. Современная Япония -- тип вполне западный. Китай ручками недорогими делает то, что образованцы Запада головами выдумали за деньги приличные. Путь СССР конца 80-х закончился известно где, а проблемы-то раньше возникли -- тот самый конец 50-х, реформаторские попытки.

>Странно, а мне-то казалось, что все капиталисты рады вещать о "команде".

Команда во все государство?

> А почему либералы вообще ждут смерти от пролетариев? Знает кошка, чье мясо съела?

Мечты, мечты -- "знала", "ждут". Проще: нас обещают урыть, мы в ответ, мол, сами уроем.
От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА (03.10.2001 16:13:36)
Дата 03.10.2001 21:46:27

Принципы

Я советский строй считаю благом. Либерлы мне чужды. Но ведь и с реальностью надо считаться. Есть активный слой умных, хорошо образованных и энергичных людей, среди которых нужно пытаться искать союзников, а на засовывать себя в коридор узких визможностей, ЗАВЕДОМО обрекая на поражение левую оппозицию.
Среди самих левых есть серьёзные разногласия , как я понимаю тоже.
Когда пишу о будановщине, то в этом нет ни грана "либерализма".
Думаю, что и нынешние русские социалисты и коммунисты тоже поддержат меня. Борис Кагарлицкий уж точно поддержал бы.
Касаясь Чечни, Буданова и действий там российской армии, можно много спорить и долго. Я предлагаю проверить таким нравственным камертоном, который не отравлен нынешний политической конъюнктурой и явлется недискутабельным.
На чьей стророне в полемике о Чечне были Александр Иванович Герцен, Николай Гаврилыч Чернышевский и Лев Толстой? Ответ , думаю ясен: "будановщину" и её защиту они бы не одобрили, оставили бы это Победонсцеву и Аракчееву .
Осуждаем лейтенат Келли - , значит принципиально те же критерии должны применяться и к своим .
От Фриц
К Рустем (03.10.2001 21:46:27)
Дата 05.10.2001 10:55:48

Не понимаю... (это насчёт Чечни).

Т. е. я понимаю, что война - это очень, очень плохо. Хемингуэй говорил, что есть вещи похуже войны, но таких, вероятно, немного. Войны надо всячески избегать, лучше стоять в стороне.
Но если напали, что тогда делать? Американцы ушли из Вьетнама, СССР - из Афганистана. Не будем вспоминать, что стало с их сторонниками в этих странах. Но можно ли уйти из Чечни? Лебедь пробовал, ничего не вышло. Они же (Басаев и Хоттаб) не собираются сидеть в Чечне и мирно работать, цивилизованно взаимодействуя с Россией. Они хотят воевать, расширять территорию, грабить, продавать русским наркотики, захватывать русских рабов. Это правда, или я выдумал?
Вот менты ведут "войну" с урками - может, её тоже прекратить?
Что делать конкретно, скажите? Я два с лишним года назад предлагал такой план: захватить левый берег Терека и предложить тем чеченцам, кто за нас, перебираться на него. Но этот план тоже очень жесток.
И есть ещё другая причина. Справедливость на нашей стороне. Если в такой ситуации уступать наглой грубой силе - то перестанешь себя уважать. И другие перестанут уважать, особенно чеченцы. И будут гнать нас до Белого моря, пока мы не упрёмся где-нибудь.
Для меня любой из этих двух причин достаточно. Я не понимаю, как умные люди могут этого не понимать. У меня есть друг, демократ и поклонник Гайдара. Но он не может спокойно об этом говорить, начинает орать. Говорит, когда они придут к нам в Тулу, там их и похороним. Вся надежда на Вас - Вы, кажется, человек хладнокровный - надеюсь, изложите пацифистскую позицию понятным образом.

>Касаясь Чечни, Буданова и действий там российской армии, можно много спорить и долго. Я предлагаю проверить таким нравственным камертоном, который не отравлен нынешний политической конъюнктурой и явлется недискутабельным.
>На чьей стророне в полемике о Чечне были Александр Иванович Герцен, Николай Гаврилыч Чернышевский и Лев Толстой? Ответ , думаю ясен: "будановщину" и её защиту они бы не одобрили, оставили бы это Победонсцеву и Аракчееву .
>Осуждаем лейтенат Келли - , значит принципиально те же критерии должны применяться и к своим.

У русского общества, в часности, Герцена и даже отчасти Толстого, была существенная антигосударственная составляющая. Солженицын подробно рассматривает этот вопрос в "Красном колесе" и осуждает эту составляющую. Так что этот вопрос по меньшей мере дискутабелен.
От Рустем
К Фриц (05.10.2001 10:55:48)
Дата 07.10.2001 01:43:57

Защита и колониализм

В чём тут суть моего недовольства? Никто не говорит, что чеченские флибустьеры должны были бы вечно заниматься своим промыслом, вторгаться в Дагестан и так далее. Лебедь просто все отдал в1996 сепаратистам подчистую, хотя вполне можно было торговаться.
Нужно во первых сочетание военных методов с политическими, маргиналиация экстремистов и договоренность с умеренными. Но именно с воюющими умеренными, а не с марионетками.
Другая претензия, война ведётся буржуазно-олигархическим режимом России, который ненемного лучше флибустьерской Ичкерии. При это - никаим интенацинализмом и позитивной программой не пахнет. В обществе проснулась и культивируется кавказофобия, стремление воевать "до последнего чеченца". Кому это надо?
Советские победы над басмачами и бандеровцами были достигнуты не только тачанками и артиллерией: людям была прдложена позитивная программа: равенство, интернационализм, аграрная реформа, возможность равного вместе с русскими карьерного роста внутри советской системы. Нацмены воспрянули!
Что хорошего может дать кавказцу нынешняя Россия? Облавы? Объявления "лицам кавказской нацинальности не беспокоится"? Дискриминацию и неприятие на всех уровнях? Вот и харкают люди кровью...
От Александр Снегов
К Рустем (07.10.2001 01:43:57)
Дата 10.10.2001 08:19:03

Зеркальное отображение действительности

C сайта anecdot.ru
Будучи сегодня на рынке, наблюдал сей сюжет.
Поддатый мент, явно из вневедомственной охраны после смены, докопался до
таджика (коих на базаре как грязи) с вопросом "Ты за талибов или
американцев?" На что тот отточенным движением ЛЕВОЙ руки достал из
НАГРУДНОГО кармана паспорт, сунул менту, заложил руки за голову, опустил
глаза в асфальт, и без запинки произнес: "Регистрация есть, героина
нет".
Во выдрочили народ.
От Colder
К Рустем (07.10.2001 01:43:57)
Дата 08.10.2001 15:31:59

Вы кое-чего не учитываете

>Что хорошего может дать кавказцу нынешняя Россия? Облавы? Объявления "лицам кавказской нацинальности не беспокоится"? Дискриминацию и неприятие на всех уровнях? Вот и харкают люди кровью...

Вы думаете все чеченцы живут так, как это живописует НТВ? Очень ошибаетесь. Мои родители живут в маленьком городке неподалеку от пресловутого Буденновска (точнее - километрах в 40). У них живет очень много чеченцев! Некоторые сбежали из Чечни еще до первой чеченской - когда был сущий бардак Дударик vs Автурханов (большинство - завгаевцы). Достаточно много живут прямо на одной улице с моими родителями. Вот ездил летом к ним - полюбовался. Видели бы вы дома этих беженцев! Многим бы русским такую дискриминацию...
От Рустем
К Colder (08.10.2001 15:31:59)
Дата 10.10.2001 01:11:41

Патриархальный быт

Многие русские, раздражённые показным богатством кавказцев и азиатов, не понимают точно откуда оно берётся и полагают, что это заведомо непрведное добро. Это неверно. Если не брать очевидные случае московских гангстеров на "мереседесах".
Суть богатства- патрирхальноье хозяйствование и скалдывание семейных капиталов. При всем богатстве люди в этих семьях подчиниены поариарахальной дисциплине и обладают меньшей внутрренноей свободой, нежели какой-нибудь российский нищий студент.
От Леонид
К Рустем (10.10.2001 01:11:41)
Дата 10.10.2001 09:46:47

Re: Патриархальный быт

Это правда.
Далее. Москвичи не понимают того, что высокие цены на рынках и в ларьках, которые так раздражают, не являются выражением алчности. Мелкий торговец деньги только держит в руках. Ему надо снимать квартиру, платить за аренду, платить многочисленные поборы. Большая часть выручки уходит именно на это. Супруга моя, торгуя салатами на жизнь зарабатывала, но никаких денег не собрала. Одевать ребенка пришлось уже мне.
такова экономика московских базаров - большая часть расходов москвичей на покупку переходит к москвичам же. Но это неочевидно для тех, кто незнаком с этой системой.
От Фриц
К Рустем (07.10.2001 01:43:57)
Дата 08.10.2001 14:49:10

Думаете, колониализм

>Нужно во первых сочетание военных методов с политическими, маргиналиация экстремистов и договоренность с умеренными. Но именно с воюющими умеренными, а не с марионетками.

Но договорились же с Кадыровым. Он фигура класса Масхадова, верховный муфтий. Круче Гантамирова, который, впрочем, тоже воюет и не марионетка. Что, обязательно договариваться с Масхадовым? Оно бы и можно, да произошёл несчастный случай – Масхадов ошибся, занял неверную позицию. Может, у него дети были в заложниках. Ну, Кадыров – тоже неплохо. А маргинализация нужна, тут дело за СМИ.

>Другая претензия, война ведётся буржуазно-олигархическим режимом России, который ненемного лучше флибустьерской Ичкерии. При это - никаим интенацинализмом и позитивной программой не пахнет. В обществе проснулась и культивируется кавказофобия, стремление воевать "до последнего чеченца". Кому это надо?

Но где же логика? Мы режим критикуем за неправильные действия, или действия критикуем за неправильный режим? Вот и получается, что оба аргумента не убеждают.

Стремление воевать до последнего чеченца – это отчаяние какое-то. В здравом уме такого никто не хочет. Что касается кавказофобии – тут сложнее. Есть объективные причины для этой фобии. Леонид тут объяснил очень понятно, что людям восточного менталитета европейские женщины кажутся шлюхами, вполне заслуживающими соответствующего обращения. И некоторые кавказцы (и египтяне, и таджики) ведут себя с русскими женщинами оскорбительно. Вот женщины и боятся за себя и своих дочерей. Процент кавказцев среди бандитов тоже очень высок, по крайней мере в Москве. Согласен, нельзя судить о всём народе по преступникам. Но жителям-то приходится опасаться. Тут ещё взрывы – в них были замешаны кавказцы. Это третья объективная причина фобии.
А вот культивируется ли кавказофобия властью? Сомневаюсь. Разве что Лужков… Но его, наверно, кавказцы достали необычайно – он, может, постарел из-за них раньше времени. Да и то – с рынков их не гонят, разве что документы проверяют.

Как понять, колониализм для курдов в Турции, или нет? На мой взгляд, дело в равенстве: если турки предлагают курдам равные права да ещё и возможность культурной автономии – никакого колониализма нет. Вот чем жителю Кабардино-Балкарии хуже, чем жителю Свердловской области? Пока они живут дома – одинаково. Вот если поедут в Москву – обоим плохо, но кавказцу хуже. Наверно, со временем это сгладится. В Москве уже поселились нормальные кавказцы, не хамы и не бандиты, в значительных количествах. Они изменят мнение москвичей о кавказцах.

Рустем! Я ещё и на другую тему хочу Вам вопрос задать. Не мой вопрос, а Пелевина. Кто за всем этим стоит? Ну Путина, как и Ельцина, создали СМИ. А ими кто распоряжается? Олигархи? Но и их в значительной степени создали СМИ.
От Леонид
К Фриц (08.10.2001 14:49:10)
Дата 10.10.2001 10:05:33

Re: Думаете, колониализм


>Стремление воевать до последнего чеченца – это отчаяние какое-то. В здравом уме такого никто не хочет. Что касается кавказофобии – тут сложнее. Есть объективные причины для этой фобии. Леонид тут объяснил очень понятно, что людям восточного менталитета европейские женщины кажутся шлюхами, вполне заслуживающими соответствующего обращения. И некоторые кавказцы (и египтяне, и таджики) ведут себя с русскими женщинами оскорбительно.

Ну, арабы-то не только с русскими женщинами вольно себя ведут, а со всеми туристками из Европы.

Вот женщины и боятся за себя и своих дочерей.

Страх этот иррациональный и необоснованный. Если не говорить о явных отморозках, то чтобы не говорили, но рукам воли не дают.

Процент кавказцев среди бандитов тоже очень высок, по крайней мере в Москве. Согласен, нельзя судить о всём народе по преступникам. Но жителям-то приходится опасаться.

Это легко объяснимо - почему так много бандитов с Кавказа. Ведь многие едут не бандитничать, а зарабатывать. Легально же заработать они не могут, дома вобще нечем заняться. Идут в криминал.

Тут ещё взрывы – в них были замешаны кавказцы. Это третья объективная причина фобии.

Кавказофобия была и до взрывов.

>А вот культивируется ли кавказофобия властью? Сомневаюсь. Разве что Лужков… Но его, наверно, кавказцы достали необычайно – он, может, постарел из-за них раньше времени. Да и то – с рынков их не гонят, разве что документы проверяют.

Кавказофобия культивируется не столько властью, сколько либеральной интеллигенцией. Скажем так - открытому обществу всегда нужен враг. Или вернее образ врага. А московские власти просто открыли хорошую кормушку для себя, используя имеющиеся в обществе настроения.
Неприязнь к приезжим в Москве давно существовала. Сейчас на нее наложился националистический аспект. Это симптоматично - в перестройку всплыл национализм и даже обыкновенное местничество. Желание отгородиться от соседей. На этом и развалили страну.
>Как понять, колониализм для курдов в Турции, или нет? На мой взгляд, дело в равенстве: если турки предлагают курдам равные права да ещё и возможность культурной автономии – никакого колониализма нет. Вот чем жителю Кабардино-Балкарии хуже, чем жителю Свердловской области? Пока они живут дома – одинаково. Вот если поедут в Москву – обоим плохо, но кавказцу хуже. Наверно, со временем это сгладится. В Москве уже поселились нормальные кавказцы, не хамы и не бандиты, в значительных количествах. Они изменят мнение москвичей о кавказцах.

>Рустем! Я ещё и на другую тему хочу Вам вопрос задать. Не мой вопрос, а Пелевина. Кто за всем этим стоит? Ну Путина, как и Ельцина, создали СМИ. А ими кто распоряжается? Олигархи? Но и их в значительной степени создали СМИ.
От Рустем
К Фриц (08.10.2001 14:49:10)
Дата 10.10.2001 08:22:41

Уточните вопрос

СМИ стали в России самодовлеющей силой? Может быть , на время, но эту лавочку теперь прикрыли , после истории с НТВ.
От Фриц
К Рустем (10.10.2001 08:22:41)
Дата 10.10.2001 14:00:55

Ну, кто стоит за спиной декоративных фигур.

Вот Путин - это во многом образ, созданный СМИ. У него, несомненно, большая власть. Но власть эту ему подарили. Вчера он был никем, а Черномырдин - весьма силён, сегодня - почти наоборот. Кто подарил власть Путину? СМИ были только инструментом, или там принимаются решения? Может, Березовский и Гусинский всё решают? Может, масоны или некий центр в США? Может, вообще нет людей, стоящих за спиной, и всё идёт само, под воздействием многих маленьких сил? Может, даже мнение народа имеет решающее значение? В общем, кто движет историю.
Вы, видимо, не читали "Generation P" Пелевина. А вещь интересная, хоть и неоднозначная. Как раз о СМИ и о рекламе.
От Рустем
К Фриц (10.10.2001 14:00:55)
Дата 13.10.2001 08:06:32

СМИ

там многослойно всё. В начале девяностых спешно шёл процесс формирования новой элиты ( в социаолгическом , а не в нравственном смысле.
Туда ( в отличии от соеветских времён со строго очерченным кругом "допущенных к столу") вливались новые элемнты и даже куски каких-то социальных образований.
Журналисты новых СМИ на волне гласности въехали ненадолго в этот рай. Тогда их жаловал народ, ибо они рубили "правду-матку", невзирая на чины.
К бышим ратаппартчикам добались фарцовщики, вышедшие из подполья цеховики, валютчики, подпольные воротилы. Зазеленела и поросль новых гениев, вроде Березовского.
Процесс был сумбурный. Птом началась кристаллизация элиты из аморфной массы в более "деморкратичный", чем прежде, но все-таки очерченный круг. В рамках этого началось и сложение капиталов и приручени журналистов. В элиту "взяли" не всех. Доренко взяли, Малашенок взяли, ак какого нибудь Мукусева нет. Процесс близок к завершению...
От Александр
К Рустем (03.10.2001 21:46:27)
Дата 03.10.2001 22:16:05

Re: Принципы

>Я советский строй считаю благом. Либерлы мне чужды. Но ведь и с реальностью надо считаться. Есть активный слой умных, хорошо образованных и энергичных людей, среди которых нужно пытаться искать союзников,

СГ это делает. См текст в копилке.

"Как-то они и меня втянули в разговор, и я спросил, как же получилось, что они, молодые образованные и опытные люди, взяв в свои руки рычаги управления хозяйством, привели его в такое плачевное состояние. Как они возмутились и разволновались. Что вы говорите! Это была система, которая абсолютно ничего не смогла создать и построить! Нам пришлось начинать на голом месте, вот мы и бьемся, как рыба об лед.
Я ушам не мог поверить - смеются они, что ли? Нет, именно взволнованы и уверены, что говорят очевидные и убедительные вещи. Советская система ничего не смогла создать! Но ведь ты только что говорил, что получил целую сеть современных холодильных установок, которые еще недавно бесперебойно снабжали мороженым миллион, если не больше, отдыхающих. Как вяжутся между собой эти два твоих же утверждения? К этим холодильникам было подведено электричество, которое раньше никогда никто не отключал, даже мысли такой не могло никому придти. И мороженое было прекрасное, не то что импортная подкрашенная дрянь. Разве все это не создано и не построено? Разве получить это называется "начать на голом месте"?
А минутой раньше ты взахлеб рассказывал о СУ-27, на котором ты летал и поплевывал на "фантомы". Разве эти СУ не были "созданы и построены"? Твой собеседник сегодня зашибает большие деньги на том, что продает разработки Института кибернетики, делавшего лучшие в мире системы управления ракетами. Разве этот институт с неба свалился? Разве он не был "создан и построен" в советской системе? Кончатся скоро его ресурсы (как до этого пожаловался сам менеджер), и нечем тебе будет торговать. И это называется "начать на голом месте"."

Что это как не попытка поиска союзника?

> а на засовывать себя в коридор узких визможностей, ЗАВЕДОМО обрекая на поражение левую оппозицию.

Вы о чем, Рустем? Принципиальный отказ от людоедства - это "коридор узких возможностей"? Признание факта что товары и средства производства не возникают из воздуха означает "обречение оппозиции на поражение"?

>Среди самих левых есть серьёзные разногласия , как я понимаю тоже.
>Когда пишу о будановщине, то в этом нет ни грана "либерализма".

Это не Вы пишете о "будановщине". Вы что, на одном БТРе с Будановым ехали? Вы поете с чужого голоса Америки. Впрочем он не всем тут чужой.

>Касаясь Чечни, Буданова и действий там российской армии, можно много спорить и долго. Я предлагаю проверить таким нравственным камертоном, который не отравлен нынешний политической конъюнктурой и явлется недискутабельным.

"слезинкой ребенка"?

>На чьей стророне в полемике о Чечне были Александр Иванович Герцен, Николай Гаврилыч Чернышевский и Лев Толстой? Ответ , думаю ясен:

Разумеется. Елбцинщину и басаевщину с голосоамеиканщиной они бы поддерживать не стали.

> "будановщину" и её защиту они бы не одобрили, оставили бы это Победонсцеву и Аракчееву .
>Осуждаем лейтенат Келли - , значит принципиально те же критерии должны применяться и к своим .

Лейтенант Келли - наемный убийца. Он ничем не лучше чеченской снайперши. Критерии теже. Только у нас убийца покаран, пусть даже подпольно по-партизански, а у них разгуливает на свободе, хотя и цивильно.
От Рустем
К Александр (03.10.2001 22:16:05)
Дата 03.10.2001 22:34:28

Келли посадили, её потом Никсон лично помиловал

К неудовольствию многих в США...
Аргумент " с чужого голоса поешь" - пошловат. Это как раз из той же обоймы, что так отвращало в совестское время людей от парторганов.
Вы лишаете людей даже не права, а самой возможности думать чувствовать, выносить суждения, немдленно загоняя их какой-то лагерь или ячейку.
Человек одинако может ненавидеть как вьетнамскую, так и афганскую или чеченскую войну , независимо от места проживания и работы...
Странно , что объяснять. Впрочем, в советско время многи и Вас зачисли ли бы в "предатели Родины" только за сам факт проживания за кордоном.
А насчёт Чечни - читайте "Хаджи Мурат"!
С ком. приветом!
От Игорь Островский
К Рустем (03.10.2001 22:34:28)
Дата 06.10.2001 22:30:47

Так оно Колли, а не Келли. Или это юмор такой?

Насколько я припоминаю, лейтенант Колли практически не сидел. Был помилован сразу после суда.

С комсомольским приветом!
От Александр
К Рустем (03.10.2001 22:34:28)
Дата 03.10.2001 23:15:59

Потому нашу Келли и задушили чтобы Ельцын не помиловал.

>К неудовольствию многих в США...

Но к удовольствию многих других.

>Аргумент " с чужого голоса поешь" - пошловат.

Но непобиваем. Потому что верен. И Вы, как журналист, лучше меня это знаете. А на правду обижаться нельзя. Впрочем все вопросы к Липпману.

> Это как раз из той же обоймы, что так отвращало в совестское время людей от парторганов.

Из той же обоймы что и утверждение что СУ-27 и морозильники не берутся из воздуха? Но Рустем, если Вы будете обижаться на истину то Вы всю жизнь проходите обиженый.

>Вы лишаете людей даже не права, а самой возможности думать чувствовать, выносить суждения, немдленно загоняя их какой-то лагерь или ячейку.

Я тут не виноват, честное слово. Это все Адам! Зачем он яблоко кусал? Ведь не голодный был. После грехопадения в познании мира мы должны полагаться на органы чувств, а они у нас очень ограничены. Вот и сидим в лагерях да ячейках. И чувствуем. Чувствовать то нам никто не мешает. Помогают только.

>Человек одинако может ненавидеть как вьетнамскую, так и афганскую или чеченскую войну , независимо от места проживания и работы...

Что верно то верно. Человек может любить или ненавидеть не только то о чем понятия не имеет, но даже то чего не существует в природе. В этом ему помогают СМИ.

>Странно , что объяснять. Впрочем, в советско время многи и Вас зачисли ли бы в "предатели Родины" только за сам факт проживания за кордоном.

Так и в наше время зачисляют. Что же с того?
От Begletz
К Александр (03.10.2001 23:15:59)
Дата 04.10.2001 06:48:39

Я извиняюсь...

Келли, это он, а не она. И он не "наемный убийца", он был призван в армию. Считался неудачником, его никто не любил, ни начальство, ни солдаты. Решил отличиться, тясязять...
От Рустем
К Begletz (04.10.2001 06:48:39)
Дата 04.10.2001 07:02:56

Ясное дело, мужик Келли, оговорился

тут не грех вспомнить, что были парни янки , открывшие огонь по своим , дабы прекратить убийства в Ми Лай ( Сонгми). Они увидали это с вертолет и вмешались . Смогли спасти порядка 20 человек, вывезли их на вертолете.
Пару лет назад их Клинтон наградим, они ездили во Вьетнам и спасённые обнимались с ними, а американцы просили прощения за войну и за своих головорезов вреоде Келли...
От Begletz
К Рустем (04.10.2001 07:02:56)
Дата 04.10.2001 07:22:06

Да какой он "головорез"...

Я же написал: типичный лузер, задерганый из-за постояных промахов. Отличиться решил, блин. Там пострашнее вещи творились, только мало говорят об этом. Потому что настоящие головорезы свидетелей не оставляли...
От Вадим
К C.КАРА-МУРЗА (03.10.2001 16:13:36)
Дата 03.10.2001 18:05:15

Не хочу в "либералы" !

М.б. для определенности, имея в виду здесть присутствующих, не обзывать их либералами?
Они оппоненты, но не все либералы (Я, по крайней мере).
А то нехорошо как-то. Я же не валю СКГМ в одну кучу с Р.Зотеевым и более крупными, но столь же одиозными личностями, не к ночи он будь помянут.
А вы меня с Ципко пытаетесь объединить. Манихейство какое-то.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вадим (03.10.2001 18:05:15)
Дата 03.10.2001 19:07:41

В "либералы" записываются только сами

См. по дереву
От Sasha
К C.КАРА-МУРЗА (03.10.2001 19:07:41)
Дата 03.10.2001 20:15:19

Re: В "либералы"...

Здрaвствуйтe!
Интeрeсно, a кaкиe критeрии можно использовaть, чтобы отнeсти сaмого сeбя к либeрaлaм или нeлибeрaлaм? Нaпримeр, отношeниe к истории Совeтской России? Или кaкой строй дaнный чeловeк жeлaл бы сeйчaс для России? Mнe кaжeтся, что здeсь собрaлись люди, которым судьбa России нe бeзрaзличнa (гдe бы они нe нaходились - хотя можeт быть для нeкоторых рaботa в другой стрaнe - это ужe измeнa России и критeрий для отнeсeния чeловeкa к нeпaтриотaм-либeрaлaм). Но вeдь судьбы могут быть рaзными и многоe eщe остaeтся нeясным. Te, кто eсли и нaзовeт сeбя либeрaлом, мнe кaжeтся, покривит душой. Tот фaкт, что он присутствуeт нa этом форумe, a нe нa другом, говорит о том, что eго либeрaлизм отдaeт брaвaдой. Я читaл здeсь рaзгрaничeниe либeрaлов нa плохих и хороших. Интeрeсно, a Пaршeвa с eго прeдпочтeниeм рыночных мeтодов кудa бы нaдо отнeсти, к либeрaлaм или к нeлибeрaлaм (кстaти этa кaтeгория тожe нe яснa).
Mожeт быть лучшe нaйти общиe точки зрeния (хотя дeтaли могут рaзниться, основы должны быть чeтко обознaчeны ??? но кaкиe???).
С увaжeниeм
От BLS
К Sasha (03.10.2001 20:15:19)
Дата 03.10.2001 21:23:25

Вы плохо читали Паршева.

> Интeрeсно, a Пaршeвa с eго прeдпочтeниeм рыночных мeтодов кудa бы нaдо отнeсти, к либeрaлaм или к нeлибeрaлaм (кстaти этa кaтeгория тожe нe яснa).
По Паршеву Сталин -- рыночник, а теперяшние "рыночники" -- воры или идиоты или предатели.
От Sasha
К BLS (03.10.2001 21:23:25)
Дата 03.10.2001 23:05:10

Re: Вы плохо...

Здрaвствуйтe

>> Интeрeсно, a Пaршeвa с eго прeдпочтeниeм рыночных мeтодов кудa бы нaдо отнeсти, к либeрaлaм или к нeлибeрaлaм (кстaти этa кaтeгория тожe нe яснa).
>По Паршеву Сталин -- рыночник, а теперяшние "рыночники" -- воры или идиоты или предатели.

Taк я жe с вaми соглaсeн.

Хотя Вaшa мaнeрa срaзу осудить собeсeдникa нe являeтся сaмой коррeктной.

С увaжeниeм
От BLS
К Sasha (03.10.2001 23:05:10)
Дата 04.10.2001 00:27:45

Со мной или Паршевым?

>Здрaвствуйтe
Доброй ночи

>>> Интeрeсно, a Пaршeвa с eго прeдпочтeниeм рыночных мeтодов кудa бы нaдо отнeсти, к либeрaлaм или к нeлибeрaлaм (кстaти этa кaтeгория тожe нe яснa).
>>По Паршеву Сталин -- рыночник, а теперяшние "рыночники" -- воры или идиоты или предатели.
>Taк я жe с вaми соглaсeн.
субж, однако

>Хотя Вaшa мaнeрa срaзу осудить собeсeдникa нe являeтся сaмой коррeктной.
Не корысти ради (c)
Вот показалось мне, что вы этот момент упустили, я и напомнил. Мало времени на политесы...

>С увaжeниeм
SY BLS
От Colder
К C.КАРА-МУРЗА (03.10.2001 16:13:36)
Дата 03.10.2001 16:41:38

Интересно, а Ципко либерал??? Ну и либералы пошли, однако! (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Colder (03.10.2001 16:41:38)
Дата 03.10.2001 17:33:17

При чем здесь Ципко?

Речь о том, что наши "либералы" уважают нынешний строй за то, что при нем нет цензуры.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (03.10.2001 17:33:17)
Дата 03.10.2001 17:40:44

"Побольше цинизма. Людям это нравится" (О. Бендер)

>Речь о том, что наши "либералы" уважают нынешний строй за то, что при нем нет цензуры.

Действительно нет. Никто им не указывает что печатать, а что выкинуть. Сами решают. Это у Вас, Сергей Георгиевич, пережитки "общечеловеческих ценностей". Но ведь сейчас не 1988 год.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (03.10.2001 16:13:36)
Дата 03.10.2001 16:20:12

Re: Да.... И как это удалось советской системе..

на "моральном кодексе строителя коммунизма" такие "ценные" кадры себе (и не только) на беду выпестовать?
Где сбой прошел, есть предположения?
От Xapи
К А.Б. (03.10.2001 16:20:12)
Дата 03.10.2001 20:54:10

Вопрос гораздо старее:

почему на Новом завете много чего выросло? И сейчас процветает.
От А.Б.
К Xapи (03.10.2001 20:54:10)
Дата 04.10.2001 14:27:56

Re: "на перекор" ему - выросло еще больше...

Ну и что с того?
Право выбрать себе "правильные" принципы жизни - неотъемлемо, так же как и расплата за выбор. :)

Меня удивляет - что поют дифирамбы системе, которая "не задалась" - и видят проблемы только в происках внешних врагов...
От Xapи
К А.Б. (04.10.2001 14:27:56)
Дата 04.10.2001 18:06:19

Дифирамбы?

Вы хотите сказать, что существовали существуют системы более хорошие? По каким параметрам, интересно?
От А.Б.
К Xapи (04.10.2001 18:06:19)
Дата 04.10.2001 18:10:26

Re: Хотя бы - по "времени жизни". (-)
От Леонид
К А.Б. (04.10.2001 18:10:26)
Дата 05.10.2001 08:43:13

Re: Хотя бы...

Если судить по времени жизни, то самые лучшие системы - это китайская и древнеегипетская.
От Xapи
К А.Б. (04.10.2001 18:10:26)
Дата 04.10.2001 18:25:23

"Время жизни" -

это опять же вопрос методов измерения - учитывать ли при этом коэффициент "качество жизни", а именно доступность информации (образования) и путешествий?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (04.10.2001 14:27:56)
Дата 04.10.2001 14:52:48

Не преувеличивайте

Негодяи были, есть и будут всегда и повсеместно.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (04.10.2001 14:52:48)
Дата 04.10.2001 15:00:52

Re: Умные конструкции это учитывают...

Другие - рушатся.

И хто в том виноват?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (04.10.2001 15:00:52)
Дата 04.10.2001 18:03:32

Умных конструкций не бывает

А общество не конструкция. Это скорее стихия, где есть центры порядка.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (04.10.2001 18:03:32)
Дата 04.10.2001 18:11:24

Re: "Умных конструкций не бывает" - вы в утверждении уверены?

А государство тогда что? Стихийное бедствие? :))
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (04.10.2001 18:11:24)
Дата 04.10.2001 18:39:22

Государство - во многом естественный процесс

В котором суммарная воля индивидуумов не всегда приводит к ожидаемому результату и не равна воле отдельного индивидуума.