Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Кто-нить

От	А.Б.
К	Durga
Дата	11.02.2009 18:07:36
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Кто-нить - поднимите ему веки! :)

>Вот не надо уводить в крайности - кто говорит, что не было?

Надо понимать, что про то время любят говорить чернушный негатив. В самом деле - вам действительно надо ссылок набросать?!

От	Durga
К	А.Б. (11.02.2009 18:07:36)
Дата	11.02.2009 19:20:35

Re: Кто-нить -...

Привет
>>Вот не надо уводить в крайности - кто говорит, что не было?
>
>Надо понимать, что про то время любят говорить чернушный негатив. В самом деле - вам действительно надо ссылок набросать?!

Интересно, а классическая литература - чернушный негатив?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (11.02.2009 19:20:35)
Дата	11.02.2009 19:25:11

Re: Кто-нить -...

>Привет
>>>Вот не надо уводить в крайности - кто говорит, что не было?
>>
>>Надо понимать, что про то время любят говорить чернушный негатив. В самом деле - вам действительно надо ссылок набросать?!
>
>Интересно, а классическая литература - чернушный негатив?

Классическая литература в значительной части высококвалифицированный PR. Иногда черный...
Русской классики это касается особенно.

От	Diver
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 19:25:11)
Дата	11.02.2009 19:45:46

Re: Кто-нить -...

>Классическая литература в значительной части высококвалифицированный PR. Иногда черный...
>Русской классики это касается особенно.

Будьте любезны, приведите пример (лучше- несколько) высококвалифицированного черного PR из русской классической литературы.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 19:25:11)
Дата	11.02.2009 19:31:50

Кстати, Вам, Дурга, вопрос на засыпку...

На чем (и на ком)разбогател известный издатель либерального "Современника" и поэт Некрасов?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (11.02.2009 18:07:36)
Дата	11.02.2009 18:41:43

Важно понимать, кто и зачем говорит

>Надо понимать, что про то время любят говорить чернушный негатив. В самом деле - вам действительно надо ссылок набросать?!

Несомненно - говорили и говорят.
Ровно так же, как несут и чернушный негатив про советский период.

И вот эти два чернушных негатива(отстаивающие на самом деле свои досоветский и советский, но оба русских, позитива) - сталкиваются в жестокой драке. Кому это выгодно?

Понятно, что многие из нас говорят за одну или другую сторону, исходя из своих предпочтений.
Но все-таки, кто разрушал РИ и кто разрушал СССР? Короче, кто на обоих разрушениях поимел наилучший гешефт?

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 18:41:43)
Дата	11.02.2009 20:58:54

Вот, кстати, простенький, но точный комментарий к вопросу о

о "той, которую потеряли"

http://kommari.livejournal.com/562787.html?thread=12822627#t12822627

Модернизировалась ли Россия? Безусловно. Например, столыпинские реформы - это как раз программа модернизации России.
Многое делалось для этого? Конечно.
Справилось ли руководство РИ с решением стоящих перед ним задач? Нет.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (11.02.2009 20:58:54)
Дата	11.02.2009 21:38:06

надоело уже опровергать интернетовский бред

>о "той, которую потеряли"

> http://kommari.livejournal.com/562787.html?thread=12822627#t12822627

>Модернизировалась ли Россия? Безусловно. Например, столыпинские реформы - это как раз программа модернизации России.
>Многое делалось для этого? Конечно.
>Справилось ли руководство РИ с решением стоящих перед ним задач? Нет.
>

Завязывайте Вы уже по ЖЖ историю родной страны изучать

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 21:38:06)
Дата	11.02.2009 21:41:16

Вы совсем уже занервничали?

Я что, претендовал, приводя этот коммент, на обстоятельное изложение? Здесь просто кратко отрезюмированы основные факты, которые и на этом форуме в т.ч. приводились!

Как Вы не любите самые существенные вопросы рассматривать! Хитрые теории заговоров - оно, конечно, "солёнее" выводить...

От	Скептик
К	Борис (11.02.2009 21:41:16)
Дата	11.02.2009 22:20:07

Да ладно вам

Вот уж кто кто, а Ф.А.Ф как раз массу очень существенной информации на этот форум принес. Это, конечно, не общинность, соборность и повторение заклинаний начала 90- х "Россия не запад , запад не Россия", или про прогнившую Рос. импарию, а море совершенно нетривиальных фактов, которые явно совершенно неизвестны многим окружающим. Нетрудно проследить по сохраненным тут на форуме сообщениям как раз за разом он оказывается прав, а его оппоненты ошибаются и в вопросе потребления продуктов питания в России/CCCР и в ситуации с передачей Советскому Союзу военной технологии и в споре о голоде 30-х.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (11.02.2009 22:20:07)
Дата	12.02.2009 13:29:22

Re: Да ладно...

>Вот уж кто кто, а Ф.А.Ф как раз массу очень существенной информации на этот форум принес. Это, конечно, не общинность, соборность и повторение заклинаний начала 90- х "Россия не запад , запад не Россия", или про прогнившую Рос. импарию, а море совершенно нетривиальных фактов, которые явно совершенно неизвестны многим окружающим. Нетрудно проследить по сохраненным тут на форуме сообщениям как раз за разом он оказывается прав, а его оппоненты ошибаются и в вопросе потребления продуктов питания в России/CCCР и в ситуации с передачей Советскому Союзу военной технологии и в споре о голоде 30-х.

Видите ли, Скептик, нам давно известно, что ложь никогда не должна быть слишком грубой. Она всегда должна содержать факты, которые ее как бы подтверждают.
Именно так Ф.А.Ф. и лжет.

В вопросе о потреблении продуктов питания в Российской империи ФАФ опирается на поголовье скота и данные о производстве мяса. Но пр этом мягко так уходит от от вопроса, а куда это произведенное мясо девалось? И никак не комментирует, что огромные, сопоставимые с чикагскими скотобойни в польско-белорусской части российской империи работали на обеспечение сырьем производителей колбасы и окороков для берлинских столов. Россия великолепно кормила Германию и хлебом, и мясом, и сахаром, и маслом. В войну Германия захватила и Польшу, и западную часть Белоруссии с их колбасно-окорочными производствами и скотобойнями, но сытости от этого в Германии не прибавилось. Поскольку сырье-то для этих производств, те самые головы скота, - везли в Польшу и Белоруссию из России и с Украины.
И в ту же самую войну, в условиях заперта на экспорт, на персидской границе были выловлены приготовленные к отгрузке для Германии запасы продовольствия. По сахару-рафинаду обнаруженное составило треть годового производства русских сахарных заводов. Вот так Россия и потребляла продукты питания. Вприглядку.

По поводу голода начала тридцатых ситуация с инофрмацией ФАФ такого же свойства. Мы называем важнейшие факторы голода. Восстановление овоенной численности населения при никудышней продуктивности лучших земель - из-за засоренности, вызванной потерей крестьянами навыков грамотного земледелия. Поголовное пьянство в деревнях с отягчающими последствиями в форме разрушения быта и приусадебных хозяйств, требующих ухода и заботы. Наконец, наработанную с 1861 года враждебность крестьянства государству, послужившую основанием для саботажа работ, гибели части урожая на полях и в ямах, для употребления крестьянами ворованного и упрятанного ими хлеба в непровеянном, а потому содержащем ядовитые семена сорняков и рожки спорыньи виде. Причем подчеркиваем: все это в равной мере относилось и к крестьянам, которые вступили в колхозы, и к единоличникам. По поводу единоличников добавляем. Если учесть сохраненную от заготовок часть урожая единоличных хозяйств - при условии равной с колхозами продуктивности земель и сохранности урожая, - только на основании процентов выполнения норм заготовок, - то только недоданного единоличниками хлеба на Украине вполне хватало для недопущения смертельного голода для всего сельского населения Украины. И это на Украине, где единоличники засеяли 20% земель. А в соседней Центрально-Черноземной области единоличники составили 40% хозяйств. Их урожая, который никто не оставлял на полях, не гноил в валках, не уменьшал поздним ленивым посевом 1932 года, - не хватило на то, чтобы поддержать сеседей, которые все еще и родственными связями повязаны. Наконец, самый интересный момент. Деревня начала ждать голода сразу после объявления плана заготовок. Т.е. с первых чисел мая 1932 года. Никто не озаботился созданием альтернативных запасов продовольствия. В форме огородных культур: картофеля, иных корнеплодов, сушеных фруктов, грибов и т.п. Хотя даже мизерные участки около хаты способны были гарантировать нормальное прохождение неудачного года. Речь ведь о краях, в которых землю и удобрять не надо - сама родит.
Никакие факты нашему оппоненту ФАФ - не нужны. И это есть свидетельство нечистоплотности оппонента. Мы видим цифры, видим их интерпретации - и оспариваем чуждые выводы, приводя совершенно разумные аргументы. а оппоненту спорить с этой аргументацией не нужно. Ему нужно только дерьма на голову Советской власти побольше налить.

С передачей Советскому Союзу технологии реактивных двигателей случайно получилась вообще скандальная ситуация. Действительно, случайно. На форуме оказался человек, который профессионально в теме. Даже приоритет разработки т.н. двухконтурной схемы турбореактивного двигателя был у СССР. И слова о проблеме новых жаропрочных материалов, которые неизвестно когда появятся, были произнесены советскими конструкторами-двигателистами еще в 30-е годы. Проблема воспроизведения английского двигателя нами полностью расшифрована. Более того, указано, что физика жаропрочности оставалась вещью в себе до 60-х, самые лучшие результаты в создании жаропрочных материалов принадлежат СССР, причем это результаты той команды, которую возглавил Кишкин, расшифровавший случайно полученный англичанами жаропрочный материал. Сами они не могли объяснить ни себе, ни миру, почему у них этот материала получился. Не понимали. Потому что наука до этого еще не дозрела. А дозрела она именно в СССР. И, кстати, продолжает дозревать по сей день. Тема не закрыта. И наша наука в этой области - впереди планеты всей.
Но опять-таки оппонента это не интересует. Самые главные элиты находятся в Англии. Но они настолько засекречены, что даже свои высочайшие научные достижения готовы предъявлять миру только устами и разработками аборигенов из советско-российской криптоколонии.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 13:29:22)
Дата	12.02.2009 14:10:32

Re: Да ладно...

>Видите ли, Скептик, нам давно известно, что ложь никогда не должна быть слишком грубой. Она всегда должна содержать факты, которые ее как бы подтверждают.
>Именно так Ф.А.Ф. и лжет.

Вам показалось, Станислав.

>В вопросе о потреблении продуктов питания в Российской империи ФАФ опирается на поголовье скота и данные о производстве мяса. Но пр этом мягко так уходит от от вопроса, а куда это произведенное мясо девалось?

Я никуда не уходил, ни мягко, ни твердо. А цифры приводил, как о производстве мяса, а о его внутреннем потреблении. Кончайте, врать уже, Станислав.
Я думал Вы уже на спорынье остановитесь...

>По поводу голода начала тридцатых ситуация с инофрмацией ФАФ такого же свойства. Мы называем важнейшие факторы голода. Восстановление овоенной численности населения при никудышней продуктивности лучших земель - из-за засоренности, вызванной потерей крестьянами навыков грамотного земледелия.

Полная ерунда! Ничего Вы не доказываете и доказать не можете. Ибо, если человек окончательно не утратил способность к мыслительной деятельности, он увидит, что урожайность доколлективизированного с/х-ва в 20-х постоянно повышалась, а по производству/потреблению мяса в 1928 практически удалось сравняться с царской России. Но тут нагрянула большевистская коллективизация, откинувшая основные показатели сельского хозяйства на десятилетия назад.

>Поголовное пьянство в деревнях с отягчающими последствиями в форме разрушения быта и приусадебных хозяйств, требующих ухода и заботы.

Ткнули уже Вас с Вашими данными о "поголовном" пьянстве. С 20-х годов потребление алкоголя в СССР только повышалось (не считая годы войны) и к концу 70-х в разы превышало потребление доколлективизированного СССР.

>Наконец, наработанную с 1861 года враждебность крестьянства государству, послужившую основанием для саботажа работ, гибели части урожая на полях и в ямах, для употребления крестьянами ворованного и упрятанного ими хлеба в непровеянном, а потому содержащем ядовитые семена сорняков и рожки спорыньи виде. Причем подчеркиваем: все это в равной мере относилось и к крестьянам, которые вступили в колхозы, и к единоличникам. По поводу единоличников добавляем. Если учесть сохраненную от заготовок часть урожая единоличных хозяйств - при условии равной с колхозами продуктивности земель и сохранности урожая, - только на основании процентов выполнения норм заготовок, - то только недоданного единоличниками хлеба на Украине вполне хватало для недопущения смертельного голода для всего сельского населения Украины. И это на Украине, где единоличники засеяли 20% земель. А в соседней Центрально-Черноземной области единоличники составили 40% хозяйств. Их урожая, который никто не оставлял на полях, не гноил в валках, не уменьшал поздним ленивым посевом 1932 года, - не хватило на то, чтобы поддержать сеседей, которые все еще и родственными связями повязаны. Наконец, самый интересный момент. Деревня начала ждать голода сразу после объявления плана заготовок. Т.е. с первых чисел мая 1932 года. Никто не озаботился созданием альтернативных запасов продовольствия.

Политика большевиков с начала коллективизации с постоянными реквизициямы, насилиями, угрозами и запугиванием,выселениями и уничтожениями наиболее трудолюбивой части крестьянства... именно она привела к потере заинтересованности крестьян в результатах своего труда (все равно отнимут). Политика эта проводилась сознательно и имела целью сделать из крестьян послушную колхозную скотину. Ради этой цели и были загублены миллионы людей, умерших от голодной смерти.
А весь Ваш миф о спорынье и поголовном пьянстве - высосан из пальца. Что, впрочем, для Вас обычно...

>Никакие факты нашему оппоненту ФАФ - не нужны. И это есть свидетельство нечистоплотности оппонента. Мы видим цифры, видим их интерпретации - и оспариваем чуждые выводы, приводя совершенно разумные аргументы. а оппоненту спорить с этой аргументацией не нужно. Ему нужно только дерьма на голову Советской власти побольше налить.

У вас и вдруг разумные доводы? Да Вы два слова не свяжите без трех логических ошибок :)

>С передачей Советскому Союзу технологии реактивных двигателей случайно получилась вообще скандальная ситуация. Действительно, случайно. На форуме оказался человек, который профессионально в теме. Даже приоритет разработки т.н. двухконтурной схемы турбореактивного двигателя был у СССР. И слова о проблеме новых жаропрочных материалов, которые неизвестно когда появятся, были произнесены советскими конструкторами-двигателистами еще в 30-е годы. Проблема воспроизведения английского двигателя нами полностью расшифрована. Более того, указано, что физика жаропрочности оставалась вещью в себе до 60-х, самые лучшие результаты в создании жаропрочных материалов принадлежат СССР, причем это результаты той команды, которую возглавил Кишкин, расшифровавший случайно полученный англичанами жаропрочный материал. Сами они не могли объяснить ни себе, ни миру, почему у них этот материала получился. Не понимали. Потому что наука до этого еще не дозрела. А дозрела она именно в СССР. И, кстати, продолжает дозревать по сей день. Тема не закрыта. И наша наука в этой области - впереди планеты всей.

То есть простая болталогия. Не объясняющая, почему, если СССР был впереди планеты всей ему приходилось при помощи сотен немецких инженеров копировать устаревшие немецкие моторы?
Почему люльковскую отечественную разработку никак не могли довести до ума и даже в 1952 году на испытаниях ее постигла неудача... "В процессе захода на посадку при резкой уборке РУДа двигатель остановился. Летчик Г.А. Седов сумел спасти машину, впервые в истории отечественной реактивной техники выполнив безмоторную посадку". В ведь в это время наши Миги с английскими сердцами вовсю дырявили амерские самолеты в небе над Кореей.

Короче говоря, Станислав... Не знаю в чем Вы там специалист, но ничего стоящего или даже правдоподобного пока по теме сказать не смогли.

От	Борис
К	Скептик (11.02.2009 22:20:07)
Дата	11.02.2009 23:38:22

За некоторые факты ему действительно спасибо

Только вот факта развала РИ это все никак не отменяет.

От	Скептик
К	Борис (11.02.2009 23:38:22)
Дата	12.02.2009 00:19:28

А может вам про развал СССР напомнить? И заодно сравнить два развала? (-)

От	Борис
К	Скептик (12.02.2009 00:19:28)
Дата	12.02.2009 08:57:47

Вообще-то, мы этим тут занимались неоднократно. Даже непрестанно (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.02.2009 20:58:54)
Дата	11.02.2009 21:34:35

Re: Вот, кстати,...

>Модернизировалась ли Россия? Безусловно. Например, столыпинские реформы - это как раз программа модернизации России.
>Многое делалось для этого? Конечно.
>Справилось ли руководство РИ с решением стоящих перед ним задач? Нет.
>

Не справилось. Не спорю.

Причем была разрушена ровно в тот момент, когда вышла таки на траекторию, на которой начала успешно справляться.
Имеется в виду реализация в 1916 году государственного управления оборонной промышленностью с опорой на рабочее самоуправление. Чисто социалистическое решение.

Но она справилась с другим, более важным. Она успела нащупать указанное решение.
Она пришла к 1917 году с интеллигенцией, в среде которой созрела решимость спасти Россию. И уже начавшей ее спасать(реакция на Ленский расстрел, проекты земского самоуправления, с которых в основном оказались списаны функции местных Советов).

Недавно меня поразил факт. Оборонная промышленность вышла на годовой выпуск 9 млн. штук снарядов, а к Октябрю на складах оказался запас 18 млн. штук, которого Красной армии хватило на всю гражданскую войну. Вы понимаете, что это означает? Это означает, что в недрах царской Российской империи готовили плацдарм для России Советской. Готовили тихо, без шума. Просчитав, куда Россия катится.
И план ГОЭЛРО по сути был рожден в империи, и практика пятилетних планов была отработана в железнодорожном ведомстве.

Советская Россия - не отрицание Российской империи, - но отрицание Февраля и тех, действительно, гигантских усилий, которые прилагались для разрушения России и изнутри, и извне. Причем прилагались давно - десятилетиями. А она таки выкрутилась, - выносив в себе Россию Советскую. Нашла способ соединить государственность с народностью - вопреки тому, что эти два фактора десятилетиями очень серьезные внутренние силы пытались оторвать друг от друга - и столкнуть лбами.

Руководство РИ справилось с гораздо более важной задачей. Оно нашло направление взлета, который произошел уже при Сталине. Опиравшегося, как я уже несколько раз подчеркивал, на генералов Русского Генштаба.
Без задела 1916 года образа советского социалистического решения не было бы. Государственная организация развития экономики - русское изобретение, которого ни в каких теориях не было.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 21:34:35)
Дата	12.02.2009 17:15:16

Re: Вот, кстати,...

>Руководство РИ справилось с гораздо более важной задачей. Оно нашло направление взлета, который произошел уже при Сталине. Опиравшегося, как я уже несколько раз подчеркивал, на генералов Русского Генштаба.

Сколько Генерального штаба генералов пошло за большевиками, какова их доля?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (12.02.2009 17:15:16)
Дата	12.02.2009 21:21:09

Re: Вот, кстати,...

>>Руководство РИ справилось с гораздо более важной задачей. Оно нашло направление взлета, который произошел уже при Сталине. Опиравшегося, как я уже несколько раз подчеркивал, на генералов Русского Генштаба.
>
>Сколько Генерального штаба генералов пошло за большевиками, какова их доля?

Речь не о тех, которые пошли за большевиками, а о тех, кто вручили Россию большевикам.

Генералы от разведки и контрразведки:
Потапов умер в 1948 году.
Бонч-Бруевич в 1956.
Самойло -в 1963.
Генерал от артиллерии последний военный министр Временного правительства Маниковский - в 1920 году.

Морской министр адмирал Григорович - на лечении во Франции в 1930 году. В 1917 году до Октября матросы его охраняли от возможных случайностей по приказу Центробалта.

Капитан 1 ранга военно-морской разведчик Е.Беренс - в 1928. Не адмирал, но из фигур самого большого калибра.

Других заговорщиков генеральского ранга я вычислить не могу.

Да их и не должно было быть много. Из Генштаба к большевикам пришла половина.
Но готовила революцию наверняка только небольшая часть. Судя по Самойло, Бонч-Бруевичу, Беренсу, и Потапову - разведка и контрразведка.

Расстреляный в 1937 году военный министр Керенского полковник Верховский - сразу же после Октября продемонстрировал свою принадлежность к эсерам. В РККА он пришел уже в конце 1918 года, но расходился с большевиками во мнениях в течение всего последующего периода. Верховский, если работал на Октябрь, то только собственной честностью.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 21:21:09)
Дата	13.02.2009 00:43:25

Re: Вот, кстати,...

Короче говоря, получилась интересная "опора" на Генерального штаба генералов. Подавляющее большинство с большевиками сотрудничать не стало. Из горстки отщепенцев значительная часть потом окончила жизнь "печальным образом"...

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 21:34:35)
Дата	11.02.2009 22:24:16

Ну да , не отрицание

"Советская Россия - не отрицание Российской империи, - но отрицание Февраля "

Вот я и вижу , как "неотрицавшие Российскую империю " большевики уничтожали образованный слой Российской империи, именно тех людей, чьим трудом успешно модернизирвоалась промышленность, выигрывалась война, росло подушевое производство продуктов питания, быстро рос уровень образования.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (11.02.2009 22:24:16)
Дата	11.02.2009 23:24:55

Re: Ну да...

>Вот я и вижу , как "неотрицавшие Российскую империю " большевики уничтожали образованный слой Российской империи, именно тех людей, чьим трудом успешно модернизирвоалась промышленность, выигрывалась война, росло подушевое производство продуктов питания, быстро рос уровень образования.

Образованность - один, причем не самый важный критерий оценки человека.
Советская Россия с первых дней своего существования - дала зеленый свет образованному человеку. В 1918 году один за другим возникали НИИ. Работай! То, что было невозможно в 1912 году, - открыто в 1918 году.
Авиация? - один из Рябушинских создал в 1912 г. для Жуковского лабораторию. Ленин дал Жуковскому возможность создавать иститут ЦАГИ.
Проблемы эпидемий? - Медики два десятка лет бьют тревогу. В 1918 году в Советской России создается государственная противоэпидемиологическая система. Вопросы решают не комиссары в пыльных шлемах, а сами врачи - на съездах.

Ну а у кого горячие для России проблемы уступают место проблемам взаимоотношения элит и быдла, - пожалте на расстрел! А образованных - вырастим! По поводу реактивных двигателей я для ФАФ обозначил фигуру - академика Кишкина - по происхождению крестьянина, 1906 года рождения, - ГЕНИЯ, однако. Что за броню для Ил-2, что за никелевые жаропрочные сплавы, Отечество этому человеку должно поставить по золотому памятнику(правда, непонятно, из чего делать памятник Сталину).

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 23:24:55)
Дата	12.02.2009 00:18:43

Не рассказывайте эти сказки

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (12.02.2009 00:18:43)
Дата	12.02.2009 00:56:15

Re: Не рассказывайте...

Ну что я Вам могу ответить?
Могу сказать, что Вы ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛИ. - И это будет правильно.

Советская Россия в своих критериях выбора человека ориентировалась не на образованность, а на ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ.
Но при этом - человечным и порядочным - ПРЕДОСТАВЛЯЛА ВОЗМОЖНОСТЬ заниматься творческой деятельностью - ради России.

От	Diver
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 00:56:15)
Дата	12.02.2009 05:55:30

Читал, читал...

>Ну что я Вам могу ответить?
>Могу сказать, что Вы ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛИ. - И это будет правильно.

По принципу: "дурак - сам дурак", вы можете спорить до страшного суда.
И Скептик, тоже, недалеко ушел...

А кроме того, сама схема, встречной (вашей со Скептиком) аргументации: берётся определенный набор действительных (может быть) событий; компонуется, в удобной для своей позиции, последовательности и снабжается соответствующими комментариями (там мазнул, там мазнул) и, смотришь - полный негатив,.. или наоборот.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Diver (12.02.2009 05:55:30)
Дата	12.02.2009 15:09:00

Re: Читал, читал...

Согласен.

Действительно, надо говорить несколько иначе.
Произошедшее с образованностью следует расшифровывать подробнее.

И расшифровывается это через катаклизм, который пережила Россия. Потеря заметной части русского образованного сословия в результате революции и гражданской войны - есть в конечном итоге цена спасения России от судьбы Китая первой половины 20 века. От превращения ее в лоскутное одеяло подчиненных Англии, Франции и США кусков: Украины, Юго-Восточного Союза, Закавказья, Туркестана, Северной области, Сибири и т.п.
К этому все шло. И политика той же Англии в период гражданской войны прекрасно все подтверждает.
Правительству Деникина Англия угрожает прекращением поставок - за то, что деникинские войска перешли границу Дагестана. Это, дескать, уже не зона Вашей компетенции. Здесь управляем мы.
Северо-Западное правительство Сазонова признало независимость Эстонии просто под диктовку англичан.
Правительства Армении, Грузии, Азербайджана - были марионетками англичан.
Ровно то же можно говорить и о Хивинском ханстве, Бухарском эмирате и Кокандском ханстве.

Но сама Англия не могла себе позволить широкое применение собственных военных контингентов. Хотя в некоторых местах применяла. Например, на Севере.
Там война шла не шуточная. А с широким применением авиации, с использованием химических боеприпасов.
Получи раздерганная, разрушенная Россия такую войну повсеместно, - повсеместно было бы то, что произошло в Польше. Многомиллионная крестьянская Красная армия - просто оказалась бы за колючей проволокой лагерей.

Но применяли свои войска англичане очень и очень ограниченно. Да и снабжали всевозможные белые группировки - тоже под видом простой коммерции.
Собственная оппозиция не позволяла громить Советскую Россию. А собственную оппозицию науськивали, например, деньги Ротшильда. Почему? - Да потому что Советская россия продемонстрировала лояльность еврейству.
Возникла иллюзия того, что Россия может оказаться еврейской вотчиной.
Выдавливание в эмиграцию и уничтожение русского образованного сословия - было на руку именно еврейству.

Без национальной интеллигенции народ превращается в управляемое стадо. В быдло.
Вся история 20-30-х годов была продолжением этой драки за Россию. Тончайшей игры. В которой самый злобный враг всего русского находится внутри страны, но с ним надо заигрывать, потому что от его лояльности зависит само существование России. России позволяли существовать ровно потому, что евреям здесь было очень вольготно. Они массово заполняли студенческие скамьи. До 90% учащихся рабфаков оказывались евреями. Они заполняли собой важнейшие институты государства: культуру, науку, НКВД. На Украине он составили собой "украинизированную" администрацию. И гнали русских профессоров - из вузов, например.
Маленькое лирическое отступление. Мой преподаватель физики из Киевской физматшколы-интерната был сыном русского большевика-ученого. В 20-е годы его не выгнали с должности профессора физики Киевского университета только потому, что в гражданскую войну он входил в коллегию по составлению первого украинского советского букваря. Неудобно было.
А его сын - мой преподаватель,- к своим 17 годам настолько хорошо владел немецким, настолько хорошо разбирался в физике, что его можно оказалось отправить в фашистскую Германию в качестве научно-технического разведчика.

Русской линии в большевизме удалось в этой тяжелейшей обстановке умудриться превратить спивающуюся совершенно темную деревню - в деревню, в которой школьники становились грамотными. Превратить спивающийся в городах озлобленный НЭПом рабочий класс - в опору государства в годы войны. Удалось противопоставить евреям массового русского выпускника средней школы и массового русского инженера. В сущности не допустить возникновения моноэтнической еврейской элиты над необразованным русским народом.

России грозила куда более серьезная опасность, чем просто потеря элитарно образованного высшего класса. Мы могли прекратить свое существование как народ.
Русскому народу надо было проскользнуть между двумя опасностями: оказаться быдлом под господами-немцами и оказаться быдлом под господами-евреями.
Восстание против еврейского господства - моментально превращалось в порабощение немцами. Хотя бы по причине отсутствия помощи США в войну. Но не только. Евреи в науке - создавали оборонную мощь страны. Поскольку немцы были опасны и им самим.

После войны произошло расширение количества мест в вузах и техникумах практически до 60-70% выпуска средних школ. Да. Это снижение среднего уровня образованности. Но это - возможность не допустить захвата еврейством господства во всех сферах жизни.

Мы, русская интеллигенция, - в результате ЕСТЬ. И таки собственными мозгами перелопачиваем ту гору вранья, которую нам нагромоздила еврейская интеллектуальная элита.
И частью этого вранья являются обвинения в адрес Советской власти. Тот самый кагал, который прилагал максимум усилий к ликвидации русской национальной элитной образованности, - он же и пеняет Советской власти за это.

Мы уже разобрались с "десятками миллионов" жертв сталинских репрессий. Мы уже знаем про манипуляцию сознанием. Мы уже поняли, что и с древней историей не все в порядке. Не все поняли, точнее, понявших совсем пока мало, но борьба за умы в ходе перелопачивания навозной кучи - процесс не быстрый.
Но... трудимся.

От	Diver
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 15:09:00)
Дата	14.02.2009 22:21:31

Re: Читал, читал...

>Произошедшее с образованностью следует расшифровывать подробнее.
Итак, если опустить (пока) все сопутствующие рассуждения, то суть вашей идеи, сводится к следующим положениям:
1.
> Потеря заметной части русского образованного сословия в результате революции и гражданской войны - есть в конечном итоге цена спасения России от судьбы Китая первой половины 20 века. От превращения ее в лоскутное одеяло подчиненных Англии, Франции и США кусков: Украины, Юго-Восточного Союза, Закавказья, Туркестана, Северной области, Сибири и т.п.
>К этому все шло.
2.
>Русскому народу надо было проскользнуть между двумя опасностями: оказаться быдлом под господами-немцами и оказаться быдлом под господами-евреями.
"Народ", с этой задачей справился и в результате появились
>Мы, русская интеллигенция,

Чего-то не получается "расшифровывания", а как будто, даже наоборот. Как вы думаете?

С другой стороны, опять же, утверждения Скептика, де
>У советских всегда так два класса образования и директор завода. Значит гений. Три класса начальной школы и крупный руководитель спецслужб.
свидетельствуют (в лучшем случае) о его, весьма однобокой, поверхностной оценке ситуации в которой находилась тогда молодая страна.

Основным критерием при назначениях на серьёзную должность, было не наличие у претендента диплома и не уровень образования вообще, а способность именно этого человека решать задачи, которые для других оказывались невыполнимыми,.. любой ценой.
И по большому счету, не имело особого значения "бывший" или нет. Тому немало примеров, кстати.
В экстремальных ситуациях (а они в СССР, до начала 50-х, практически не прекращались), это обычная практика кадровой политики.
Аналогичный подход к расстановке кадров, можно наблюдать и в современной Российской Армии и в любой другой армии мира. Когда, к примеру, полком командует майор, в замах у него подполковники.
Примерно так.

Ну, ладно...
Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Diver (14.02.2009 22:21:31)
Дата	14.02.2009 23:32:51

Re: Читал, читал...

У меня возражений по Вашему резюме - нет. В основном все правильно.
Хотя хотелось бы пошире.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 21:34:35)
Дата	11.02.2009 22:04:19

Re: Вот, кстати,... Так наши антисоветские патриоты - "внуки Февраля" (-)

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.02.2009 22:04:19)
Дата	12.02.2009 00:28:41

О "внуках февраля" уже писалось

http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/232/232018.htm

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (11.02.2009 22:04:19)
Дата	11.02.2009 22:12:52

С чего вы это взяли? (-)

От	А.Б.
К	Iva (11.02.2009 22:12:52)
Дата	11.02.2009 22:21:24

Re: Так удобнее и приятнее думать.

Когда борьба декларируется политической - вы же знаете сами - это означает что истина уже не важна. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (11.02.2009 22:21:24)
Дата	12.02.2009 01:02:46

Re: Так удобнее...

>Когда борьба декларируется политической - вы же знаете сами - это означает что истина уже не важна. :)

Прошу прощения. Что есть ИСТИНА? - по этому вопросу разделились библейские евреи.
Объективной истины - НЕТ - хотя она есть в форме философской категории дОлжно.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 01:02:46)
Дата	12.02.2009 08:46:30

Re: В данном случае можете понимать так:

когда в ход идет политика - то никаким декларациям намерений и озвучиваниям конечных целей верить нельзя. Настоящая цель - в ином, а в средствах ее достижения - нет ограничений. :)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (11.02.2009 22:04:19)
Дата	11.02.2009 22:08:55

Ну, эти-то господа от Февраля открещиваются

Правда, только тогда, когда им о нем напоминаешь. И открещиваются фразой "один черт - что Февраль, что Октябрь". А далее - опять про разрушение России большевиками.

Правда, в критике РИ советистам тоже надо меру знать.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 21:34:35)
Дата	11.02.2009 21:44:40

Кстати, встречал версию, что

группа генштабовских офицеров-генералов-адмиралов осенью 1917 не просто присягнула большевикам, а выступила как сплоченная сила, вступившая с большевиками в союз и на них влиявшая.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.02.2009 21:44:40)
Дата	11.02.2009 23:06:18

Re: Кстати, встречал...

>группа генштабовских офицеров-генералов-адмиралов осенью 1917 не просто присягнула большевикам, а выступила как сплоченная сила, вступившая с большевиками в союз и на них влиявшая.

Да, именно от этой версии я и отталкиваюсь.
Разработка версии в первом приближении принадлежит историку. А я ее доработал до расшифровки логики взаимоотношения партии большевиков с американским десантом евреев во главе с Троцким.
Логика здесь следующая В течение 60 лет русское государство явно переходило под контроль еврейства.

В 1861 году еврейство руками царя по сути отделило государственность от дворянской экономики - в ответ на "пожелания трудящихся". И дворянам, дескать, стало невыносимо стыдно быть крепостниками, и крестьянам свобода, дескать, нужна как воздух.

Между государственной казной и дворянами, между казной и крестьянами, - встали еврейские банки, еврейская хлеботорговля по еврейским же железным дорогам. К 1880 году это было уже свершившимся фактом.
Последующие 35 лет национально ориентированная русская политическая элита боролась с этим фактом, выкупая железные дороги, объявляя монополию водочной торговли, закрывая глаза на еврейские погромы, прижимая особо зарвавшихся миллионеров-евреев судебными мерами по взысканию долгов. Судебное разбирательство по долгам крупного финансового дельца одного из братев Поляковых -тянулось не менее 10 лет и дотянулось до 1917 года.

Одновременно надо было решать задачи развития российской экономики. В том числе - за счет денег, международных связей и активности еврейского капитала.

Он в свою очередь не дремал. К началу 20 века практически все значимые политические силы(кроме черносотенных и староверческих) - стали еврейскими.
Революция 1905-07 годов в русской деревне - результат успешной(с учетом неудач народовольческой) эсеровской пропаганды.
Евреи добивались разрушения русской православной государственности повсеместно, из всех возможных позиций, стараясь перехватить и оседлать любое проявление революционной или реформаторской мысли. Или подавить то, что шло вразрез, - типа убийства Столыпина.

Лицо русской революции 1905-07 г.г. и 1917 года - еврейское.
Еврейство было ледоколом русской революции. Но имело оно вполне ясные цели - предоставление евреям возможности максимально широко присосаться к экономическому организму России. Т.е. - буржуазная революция в пользу связанного с международным еврейского капитала.
Социализм - тоже ничего. Если основной народ станет быдлом, работающим на еврейскую верхушку. Но только, желательно, повсеместно. Что в Германии, что в России, что в США.
Еврейство, контролировавшее к тому времени СМИ, культуру, юриспруденцию - прекрасно могло справиться с задачей разрушения империи. Создать что-то серьезное взамен? - Ну мы видим, как это у них получается, - за окном.
Но задача разрушения России давно была поставлена перд собой элитами Англии и Франции. С Китаем они уже справились. И такое - надолго. "Пиратские нации"(как их называли немцы перед первой мировой войной) - народ серьезный, без сентиментов. Уж если ставят на колени, то надолго. Продуманно и всерьез. Те же нацисты, но глубже Гитлера.

Вот тут-то, похоже и созрела в недрах разведки и контразведки Генштаба идея противопоставить чрезвычайно сильную разрушительную силу - евреев, - другой чрезвычайно сильной разрушительной силе - Антанте.

Идея зрела, по-видимому, давно. Агенты царской охранки оказались среди большевистской фракции Думы.
Партия большевиков по серьезности и, главное, ЧЕСТНОСТИ, постановки вопросов, - обыгрывала всех. А вот с популизмом у нее было туго. К Февралю 1917 это была реально живая, но очень слабая по численности партия. 24-25 тыс. человек на всю Россию. Но зато в ней был человек, который считал важнейшим приоритетом - Россию. Это был Сталин.

Где-то между мартом и концом июня 1917 произошло взаимное определение "генеральского заговора" и сталинской группы(возможно, в лице единственного человека - Сталина). В июле с большевиками(Сталиным) стал сотрудничать генерал контрразведки Генштаба Потапов. И тогда же что-то произоошло с полковником Свечниковым. Полковник Свечников(Генштаба, разведчик) - был командиром формируемой в Финляндии 106-ой гренадерской(штурмовой - спецназ, типа) дивизии. Которая выступит в Октябре со всеми офицерами в строю, с погонами на плечах, но - за большевиков. Именно от этого у Краснова глаза на лоб полезли - когда из Пулкова его стал выбивать спецназ при русских погонах.

Именно поведение дивизии Свечникова лучше всего свидетельствует в пользу долговременного планирования Октября Генштабом.
Иметь в каждом подразделении офицеров при погонах, - да чтобы все за большевиков, - это надо было месяцами выискивать большевистски настроенных офицеров по всему фронту - и переводить их на новое место службы.

Сразу после Октября к Ленину заявились генералы разведки и контрразведки Самойло и Бонч-Бруевич. С большевиками оказались два последних военных министра Временного правительства генералы Верховский и Маниковский. С большевиками оказался и морской военный атташе кап. 1 ранга Беренс, и конструктор гидросамолетов Григорович, и... половина Генштаба. Сразу - без "хождений по мукам" типа, как у Рощина из романа А.Н.Толстого. Рощин искал. А для высшего русского офицерства - большевики были их, РУССКОЙ, властью. Они ее ставили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 23:06:18)
Дата	11.02.2009 23:39:37

Не договорил

В отношении союза с еврейством не договорил.
Евреи почувствовали в 1917 году возможность не просто разрушить "тиранию", державшую их в черте оседлости, но и превратить захваченное государство в государство для евреев.

Вот на этом, по моему мнению, Генштаб и сыграл. Евреи боролись за сохранение единства Российской империи, как за свое кровное. Жизни отдавали(как агитатор среди французских моряков Жанна Лябурб). Ходили в атаку в составе 1-ой Конной(писатель Бабель), сочиняли песни "Белая армия, черный барон...".
Еврейское лобби не позволяло Англии, Франции, Америке - сильно вмешиваться в русскую драку, - дескать, бой идет не ради славы, ради нас, евреев.
Россия, как территориальная и государственная целостность, - в итоге уцелела, в отличие от Китая, от Австро-Венгрии, от Османской империи.

Более того, как Жанна Лябурб отняла у Антанты ее солдат, так РУССКАЯ идеология гражданской войны - отняла у евреев уверенность в правоте собственной модели жизнеустройства.
Сегодня русские евреи - не признаются западными, они враги евреям западным. Они для Запада - РУССКИЕ. - И в этом еще один парадокс современности. Русские евреи - самый опасный враг мирового еврейства.