От Pokrovsky~stanislav
К K
Дата 05.02.2009 17:08:39
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Все как...

>Борьба СГ с марксизмом и есть борьба с Лениным и его делом.

Тю! Так то ж Ленин сам от многого в максизме оказался. марксистами-ортодоксами были его противники - меньшевики. Да и "союзнички" типа Троцкого были к марксизму ближе Ленина.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 17:08:39)
Дата 06.02.2009 18:59:28

Re: Все как...

>>Борьба СГ с марксизмом и есть борьба с Лениным и его делом.
>
>Тю! Так то ж Ленин сам от многого в максизме оказался.

Например, от такой идеи, что социализм возможен только после того, как свои силы исчерпает капитализм. А он считал, что возможно миновать стадию развитого капитализма. А это ведь серьезное расхождение. И особенно этот вопрос актуален именно для нашей страны, ведь тогда некогда популярная идея о том, что надо вернуться в ситуацию до революции, пройти путь капитализма до конца и уж потом говорить о социальном государстве, выглядит просто нелепо.
От K
К Н.Н. (06.02.2009 18:59:28)
Дата 06.02.2009 23:10:03

Где Вы эту чушь прочитали?

> Например, от такой идеи, что социализм возможен только после того, как свои
> силы исчерпает капитализм. А он считал, что возможно миновать стадию развитого
> капитализма. А это ведь серьезное расхождение.

Больше ее не читайте. Не только Ленин или Троцкий, но и Сталин до самых 30-х
годов считал, что мировая революция вот-вот произойдет, а СССР лишь временный
лагерь мировой революции. Юрий Жуков (в самом начале "Иного Сталина") приводит
статью Сталина 20-х годов (уже после смерти Ленина), где он пишет, что после
победы мировой революции столицей ее должен стать Берлин. До начала 30-х даже
Сталин считал Москву временный лагерем мировой революции,которую они ждали со
дня на день (Испания - победа левых, Германия - объявлена всеобщая забастовка до
победы революции, Франция - предложено коммунистам войти в правительство и т.д.
шансы были вполне реальны, отнюдь не фантастичны).
От Н.Н.
К K (06.02.2009 23:10:03)
Дата 08.02.2009 08:23:46

Re: а причем тут мировая революция?

>> Например, от такой идеи, что социализм возможен только после того, как свои
>> силы исчерпает капитализм. А он считал, что возможно миновать стадию развитого
>> капитализма. А это ведь серьезное расхождение.
>
>Больше ее не читайте. Не только Ленин или Троцкий, но и Сталин до самых 30-х
>годов считал, что мировая революция вот-вот произойдет, а СССР лишь временный
>лагерь мировой революции.

Это все так, но я немного про другое. Про то, что по мнению ортодоксальных марксистов, именно в царской России говорить о революции преждевременно. Т.к. в ней не то что не развит капитализм, но вообще еще много осталось от феодализма.
От K
К Н.Н. (08.02.2009 08:23:46)
Дата 08.02.2009 21:17:18

Re: а причем...

> по мнению ортодоксальных марксистов

Можно узнать, где Вы почерпнули "мнение ортодоксальных марксистов"? Маркс в
середине 19-го века называл Россию оплотом реакции, и был совершенно прав, так
как Россия выступала жандармом Европы. А в конце 19-го века Маркс (он русский
даже выучил и был окружен большим количеством людей из России), и тем более в
начале 20-го века все остальные ведущие марксисты, уже называли русских надеждой
Европы. Про "слабое звено в цепи капитализма" Ленин же не отсебятину городил,
это было общее убеждение, что в России концентрация капитала достигла огромной
величины, а отсталая политическая система не позволяет его эффективно защищать,
поэтому именно русские революционеры могут возглавить начало победного шествия.
. . " и т.д.
От Н.Н.
К K (08.02.2009 21:17:18)
Дата 09.02.2009 20:02:32

Re: а причем...

Про "слабое звено в цепи капитализма" Ленин же не отсебятину городил,
>это было общее убеждение, что в России концентрация капитала достигла огромной
>величины, а отсталая политическая система не позволяет его эффективно защищать,
>поэтому именно русские революционеры могут возглавить начало победного шествия.
>. . " и т.д.

Опять же, они пытались подтянуть все к теории. Увидели первую революцию, и сделали вывод. Что капитализм развит уже достаточно, феодализм угасает, все по теории. А как было на практике?


От K
К Н.Н. (09.02.2009 20:02:32)
Дата 09.02.2009 22:06:44

Re: а причем...

> А как было на практике?

А на практике они ошиблись с диктатурой пролетариата, поэтому и пролетели
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.02.2009 18:59:28)
Дата 06.02.2009 19:41:44

Re: Все как...

>>>Борьба СГ с марксизмом и есть борьба с Лениным и его делом.
>
>>Тю! Так то ж Ленин сам от многого в максизме оказался.
>
>Например, от такой идеи, что социализм возможен только после того, как свои силы исчерпает капитализм. А он считал, что возможно миновать стадию развитого капитализма. А это ведь серьезное расхождение.
Да,только вот понятие "капитализм исчерпает силы" оно очень неопределенное. вот появилась возможность где-тоо на перефирии порвать слабое звено - это уже и говорит, о том, что мировая система капитализма того. ослабла.
>ведь тогда некогда популярная идея о том, что надо вернуться в ситуацию до революции, пройти путь капитализма до конца и уж потом говорить о социальном государстве, выглядит просто нелепо.
Да не была это идея никогда популярной
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (06.02.2009 19:41:44)
Дата 06.02.2009 20:31:50

Re: Все как...

>>>>Борьба СГ с марксизмом и есть борьба с Лениным и его делом.
>>
>>>Тю! Так то ж Ленин сам от многого в максизме оказался.
>>
>>Например, от такой идеи, что социализм возможен только после того, как свои силы исчерпает капитализм. А он считал, что возможно миновать стадию развитого капитализма. А это ведь серьезное расхождение.
>Да,только вот понятие "капитализм исчерпает силы" оно очень неопределенное. вот появилась возможность где-тоо на перефирии порвать слабое звено - это уже и говорит, о том, что мировая система капитализма того. ослабла.
>>ведь тогда некогда популярная идея о том, что надо вернуться в ситуацию до революции, пройти путь капитализма до конца и уж потом говорить о социальном государстве, выглядит просто нелепо.
>Да не была это идея никогда популярной

У нее в России был популярный аналог. В 1917 году ВСЕ левые партии, кроме большевистской, считали что социалистические преобразования преждевременны. России надо пройти буржуазную стадию развития. В частности, этот меньшевистский вариант был реализован в Грузии.

И даже внутри большевистской партии вопрос о необходимости социалистических преобразований приходилось отстаивать. От прямо не понимающих(Ногин), для которых это было разрывом с теорией. От людей типа Шляпникова, осуществлявших связь с рабочими фабзавкомами. Фабзавкомы опасались, что без хозяев не справятся с управлением заводами. Ну и от сторонников линии Троцкого, по которой соцализм можно было начинать строить только после победы пролетарских революций в Европе(попытка поправки к пункту 9 резолюции 6 съезда РСДРП(б)). А пока таковых нет, не следует и осуществлять преобразования.

Кстати, относительно ослабления капитализма - все-таки это тоже новая формула по сравнению с марксизмом. Марксово решение выглядело так: капитализм создает такие условия, при которых общество уже превращается в единую фабрику, а посему буржуазия может быть отстранена от власти.
Русский вариант этой теории не соответствовал ни в какой мере. В России господствовала патриархальная форма хозяйства. Если хлебный рынок за счет необходимости выплаты выкупных платежей худо-бедно сформировался, то мясного рынка практически не было. Более того, страна не была единым хозяйством. Она была хозяйством с серьезными разрывами. Смычки между металлообрабатывающей отраслью, занятой главным образом в военном производстве, и сельским хозяйством - не было. Не было ни станкостроения, ни производства сельскохозяйственных машин. Дыра заполнялась импортом.
Т.е. Россия - по Марксу - была категорически не готова к социалистическому перевороту ради... уничтожения эксплуатации внутренней буржуазией, которая все свои функции, типа, выполнила. Ей социалистический переворот нужен был ради создания полноценного суверенного хозяйственного механизма.

Менее всего русская революция была экспропрацией экспроприаторов. Она была условием строительства того, что России жизненно необходимо, и что само по себе в буржуазной России не создавалось, а наоборот из нее вымывалось.

Очень яркий пример с Государственным подшипниковым заводом №2. Он был построен и оборудован шведской фирмой СКФ на деньги царского правительства как абсолютно необходимое для российской экономики производство. Но в войну он делал всякую металлодребедень, но не подшипники. Первый подшипник этот завод выдал в 1924 году - пинками под зад от Советской власти. Вторым он стал после национализации - когда уже работал построенный в индустриализацию ГПЗ-1.

Т.е. даже в смысле идейного смысла революции расхождение ленинского варианта(ленинско-сталинского и Русского Генштаба на самом деле) с марксовым - с точностью до наоборот.
Марксов социализм переводится как "мавр сделал свое дело", теперь будем вкушать созданные им плоды.
Ленинский: спасти смертельно больного, сначала согнав уже пожирающих его тело паразитов.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (06.02.2009 20:31:50)
Дата 08.02.2009 08:35:53

Re: Все как...



>Кстати, относительно ослабления капитализма - все-таки это тоже новая формула по сравнению с марксизмом. Марксово решение выглядело так: капитализм создает такие условия, при которых общество уже превращается в единую фабрику, а посему буржуазия может быть отстранена от власти.

Тут надо подумать, а в принципе во всех ли странах было это возможно? Обычно в школьных учебниках истории пишется примерно так: в РИ в начале 20 в. существовало несколько укладов, причем феодальный уклад находился где-то на стадии отмирания, а капиталистический должен был его заменить. А так ли это? Ведь в современном мире мы видим сосуществование разных укладов, от капиталистического до рабовладельческого и даже первобытнообщинного. И почему это не могло быть в такой крупной стране, как РИ? Они бы просто развивались параллельно. Крупные промышелнные центры и одновременно - отсталая деревня с натуральным хозяйством. И где уж тут дожидаться превращения страны в фабрику?


> Более того, страна не была единым хозяйством. Она была хозяйством с серьезными разрывами. Смычки между металлообрабатывающей отраслью, занятой главным образом в военном производстве, и сельским хозяйством - не было.

Рынок вбирал в себя часть населения, а остальным оставалась вожзможность жить в натуральном хозяйстве. В одной стране совмещены капиталистические Центр и периферия.

>Ленинский: спасти смертельно больного, сначала согнав уже пожирающих его тело паразитов.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (08.02.2009 08:35:53)
Дата 08.02.2009 10:17:26

Re: Все как...

>Тут надо подумать, а в принципе во всех ли странах было это возможно? Обычно в школьных учебниках истории пишется примерно так: в РИ в начале 20 в. существовало несколько укладов, причем феодальный уклад находился где-то на стадии отмирания, а капиталистический должен был его заменить. А так ли это? Ведь в современном мире мы видим сосуществование разных укладов, от капиталистического до рабовладельческого и даже первобытнообщинного. И почему это не могло быть в такой крупной стране, как РИ? Они бы просто развивались параллельно. Крупные промышелнные центры и одновременно - отсталая деревня с натуральным хозяйством. И где уж тут дожидаться превращения страны в фабрику?

Если не терять нить, т.е. продолжать говорить именно об отличии ленинизма от марксизма, то это тоже существенное отличие.
Для Маркса именно, что все должно стать фабрикой, капиталистическими отношениями должно быть охвачено все.

Хотя логика подсказывает хотя бы просто наличие медвежьих углов, которые не имеет смысла эксплуатировать.

Для марксизма не существует планов сознательной преобразовательной деятельности при коммунизме. Марксов человек коммунистического общества не имеет стимулов для серьезной творческой деятельности. Стимул человеческой деятельности для Маркса - только присвоение правящими классами добавочного продукта. Марксов человек живет, чтобы потреблять. Вся прочая дребедень о любви к ближнему, о каких то устремлениях к звездам, - это выше марксизма. Потому что выше еврейской психологии.


От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (06.02.2009 20:31:50)
Дата 07.02.2009 00:11:11

Re: Все как...


>У нее в России был популярный аналог. В 1917 году ВСЕ левые партии, кроме большевистской, считали что социалистические преобразования преждевременны.
ну это не совсем тоже самое.
>И даже внутри большевистской партии вопрос о необходимости социалистических преобразований приходилось отстаивать.


>Т.е. Россия - по Марксу - была категорически не готова к социалистическому перевороту ради...
Ага, Вы только с Марксом согласуйте это момент, а то про ваши сочинительные способности то мы знаем :))
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (07.02.2009 00:11:11)
Дата 07.02.2009 03:24:12

Re: Все как...


>>Т.е. Россия - по Марксу - была категорически не готова к социалистическому перевороту ради...
>Ага, Вы только с Марксом согласуйте это момент, а то про ваши сочинительные способности то мы знаем :))

Дайте товарищу Марксу мои координаты - а мы уж меж себя разберемся. Он тоже не глупый мужик, типа. Должен как бы въехать в тему.
От K
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 17:08:39)
Дата 05.02.2009 20:25:04

Re: Все как...

> Тю! Так то ж Ленин сам от многого в максизме оказался. марксистами-ортодоксами
> были его противники - меньшевики. Да и "союзнички" типа Троцкого были к
> марксизму ближе Ленина.

Вы хоть школьный учебник истории читали?

1. Ленин верил в коммунизм
2. Ленин до конца своих дней был сторонником диктатуры пролетариата
3. Все тома Ленина написаны с позиций классовой борьбы

А вот Сталин завязал с марксизмом, по крайней мере в 30-х это точно
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 17:08:39)
Дата 05.02.2009 19:48:02

Re: Все как...


>Тю! Так то ж Ленин сам от многого в максизме оказался. марксистами-ортодоксами были его противники - меньшевики. Да и "союзнички" типа Троцкого были к марксизму ближе Ленина.
Хроноложество, марксизмложество, знатоки, блин. Ленин именно что ортодоксальный мпрксизм исповедовал.