От Скептик
К Борис
Дата 11.02.2009 22:31:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

да хоть пять знаков восклицательных поставьте

да хоть пять знаков восклицательных поставьте, а социализма не прибавится. Социализм -система саморазрушающаяся, зачем вам он? Ну, получите, неизбежно опять перестройку и приватизацию.
От Durga
К Скептик (11.02.2009 22:31:22)
Дата 12.02.2009 05:06:13

Нелепые рассуждения.

История, это наука о деятельности людей. Потому в ней либо все происходит само (рождается, гибнет) - если вы материалист, либо все делается людьми (шпионами, врагами, личностями, элитами) если вы идеалист.

Говорить о саморазрушении СССР нелепо потому что СССР саморазрушается до состояния РИ. Прекратите поддерживать здание и оно само развалится до развалин, которые будут заметно стабильнее этого здания. Вот только восхищаться развалинами за их стабильность нормальному человеку в голову не приходит. Самостабильность строя - не самоцель, тем более что капитализм столь же нестабилен.
От Singsheng
К Durga (12.02.2009 05:06:13)
Дата 15.02.2009 15:59:49

Байчжан и лиса

>История, это наука о деятельности людей. Потому в ней либо все происходит само (рождается, гибнет) - если вы материалист, либо все делается людьми (шпионами, врагами, личностями, элитами) если вы идеалист.

Остается только добавить что если вы китаец, то нет никакой разницы между первым и вторым ^_^

Как-то на проповедях Байчжана стал появляться некий
старик. Однажды, когда наставления были окончены, он не
ушел из зала вместе с другими. Байчжан спросил его, что
он за человек. "Ныне я не принадлежу к человеческому
роду, - ответил старик. - Но когда-то, во времена будды
Кашьяпы, я жил на этой горе и наставлял истине. Однажды
меня спросили: "Подвластен ли прозревший истину человек
закону причинности существования?" Я ответил: "Не под-
властен", и за это был превращен в лису на пятьсот пе-
рерождений. Прошу вас, о монах, своим мудрым словом по-
мочь мне избавиться от лисьего облика. Осмелюсь спро-
сить: "Подвластен ли прозревший истину человек закону
причинности существования?""
"Прозревший истину человек не отличает себя от при-
чинности существования", - ответил Байчжан. Услыхав эти
слова старик достиг просветления. Он отвесил поклон и
сказал: "Теперь я освободился от лисьего облика и дол-
жен покинуть свое тело, которое находится на горе. Про-
шу вас похоронить меня по монашескому чину". С этими
словами он исчез.
От Скептик
К Durga (12.02.2009 05:06:13)
Дата 12.02.2009 19:59:00

У вас (-)
От А.Б.
К Durga (12.02.2009 05:06:13)
Дата 12.02.2009 08:48:58

Re: Когда же вы увидете? Когда же вы поймете?

>Говорить о саморазрушении СССР нелепо потому что СССР саморазрушается до состояния РИ.

Когда бы до уровня РИ - нико не беспокоился бы так.
Глубже развал - думаю "баронства" покажутся счастьем. А до того - придется нырнуть глубже в "историю".
От Борис
К Скептик (11.02.2009 22:31:22)
Дата 11.02.2009 23:41:08

Только вот любезный Вам

"капитализм в России" разрушился гораздо раньше. :)

И сами можете хоть тысячу раз повторить, что "не сам, ему помогли" - это мало что измненит. А при применении Вашего подхода (только без двойных стандартов) - вообще не изменит ничего.
От Скептик
К Борис (11.02.2009 23:41:08)
Дата 12.02.2009 00:22:06

А разница все таки есть

"И сами можете хоть тысячу раз повторить, что "не сам, ему помогли" - это мало что измненит."

Ему не помогли , его долго убивали превосходящие силы противника. Социализм свернули гораздо проще.

" А при применении Вашего подхода (только без двойных стандартов) - вообще не изменит ничего."

именно не применяя двойных стандартов я вижу, что капитализм жив почти по всему миру, социализм почти мертв, а скоро не будет вовсе. А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе. Элита СССР почти все при "делах", а Рыжков так до сих пор сенатор.
От SITR
К Скептик (12.02.2009 00:22:06)
Дата 14.02.2009 03:26:14

Re: А разница...

>А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе.

Овеянный тускнеющею славой,
В кольце святош, кретинов и пройдох,
Не изнемог в бою Орел Двуглавый,
А жутко, унизительно издох.
(Г. Иванов)
От Скептик
К SITR (14.02.2009 03:26:14)
Дата 14.02.2009 13:25:44

Весь "уровень" как на ладони. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (14.02.2009 03:26:14)
Дата 14.02.2009 09:33:03

Re: Разве можно оскорблять религиозные чувства скептиков? (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2009 09:33:03)
Дата 14.02.2009 13:24:50

Русские уже не такие как раньше, Сергей Георгиевич

Уже этот ваш прием не сработает. Не получится изобразить оппонентов религиозными фанатиками.
От Борис
К Скептик (14.02.2009 13:24:50)
Дата 14.02.2009 13:54:57

Скептик, у Вас сказать "есть такая партия" получается еще меньше

Галковский, Вы да ФАФ - вот и вся партия. И расширения ее до всероссийских масштабов не предвидится :)
От Скептик
К Борис (14.02.2009 13:54:57)
Дата 14.02.2009 14:50:21

Не по адресу обращаетесь

Я строительством партий не занимаюсь. Изучаю историю родной страны, делюсь с окружающими найденной инфомрацией. Окружающие почему то начинают на ушах ходить.
От Борис
К Скептик (14.02.2009 14:50:21)
Дата 14.02.2009 15:22:18

В том, чем Вы делитесь, "найденной информации" в лучшем случае 50%

Остальное - деструктивные идеи.
От Перес-Ясный
К Борис (14.02.2009 13:54:57)
Дата 14.02.2009 14:04:15

нет,_полно_детей_сов.функционеров

Борис пишет:
> Галковский, Вы да ФАФ - вот и вся партия. И расширения ее до всероссийских масштабов не предвидится :)

оттесненных от кормушки на которую они расчитывали "по праву рождения".
Белая кость, каковой они себя считают.

МихАлков очень живо изобразил - "И прям в харю так! в харю! в харю
прям!" http://www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&v=AAGLgpFQFy8
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2009 09:33:03)
Дата 14.02.2009 12:30:28

Почти столетие прошло...

А ненависть к России еще стучит в сердцах даже внуков тех, кто ее убивал.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (14.02.2009 12:30:28)
Дата 14.02.2009 15:25:41

Re: Вы намекаете на генетическую запрограммированность?

Или это все же лечится?
От Борис
К Ф.А.Ф. (14.02.2009 12:30:28)
Дата 14.02.2009 12:44:14

Да, нету России уже почти столетие, конечно

>А ненависть к России еще стучит в сердцах даже внуков тех, кто ее убивал.

И сильно СГ согласен со своим дедом-либеральным адвокатом?
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (14.02.2009 12:44:14)
Дата 14.02.2009 15:27:15

Re: Мой дед был умным человеком. Сейчас был бы удивлен (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2009 15:27:15)
Дата 14.02.2009 17:06:00

Чем именно?

Я, собственно, пытался напомнить ФАФу, что с либералами 100-летней давности у Вас серьезные разногласия...
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (14.02.2009 17:06:00)
Дата 14.02.2009 19:26:17

Re: Насчет либерала - очередная фантазия наших историков (-)
От Скептик
К Борис (14.02.2009 17:06:00)
Дата 14.02.2009 17:20:09

Ну что, не ожидали?

"Я, собственно, пытался напомнить..."

Пытались напомнить, а в ответ получили "уклончивую фразу". А вы то думали, что серьезные разногласия имеются. Ну что, пребываете в растерянности?
От Борис
К Скептик (14.02.2009 17:20:09)
Дата 14.02.2009 17:35:48

Совсем мельчаете! (-)

-
От Chingis
К Скептик (12.02.2009 00:22:06)
Дата 12.02.2009 16:25:17

Re: А разница...

> А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе.Лучшее - враг хорошего

нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы.
От Скептик
К Chingis (12.02.2009 16:25:17)
Дата 12.02.2009 20:44:15

Не выдумывайте

"нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы."


Земли у крестьян было столько , что производство продуктов питания росло даже на душу населения,это при огромном приросте населения. принята и успешно реализовывалась масштабная программа ликвидации безграмотности и накануне революции молодое поколение уже было в целом грамотным. Развивалась медицина для широких слоев населения. Говоря про сословные привилегии вы возможно не знаете, что 90% доврянских родов это дворяне только в третьем и втором поколении. То есть их ближайшие предки дворянами не были, а дворянство было наоборот социальынм лифтом, поднимавшим не дворян наверх. Значительная часть студентов даже МГУ (тогад Московский университет) происходиила из слоев населения с доходом ниже среднего.

Так что большевистские басни пора бы уже не повторять.
От Chingis
К Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата 20.02.2009 12:48:13

Re: Не выдумывайте

> То есть их ближайшие предки дворянами не были, а дворянство было наоборот социальынм лифтом, поднимавшим не дворян наверх. Значительная часть студентов даже МГУ (тогад Московский университет) происходиила из слоев населения с доходом ниже среднего.

Уж каким таким лифтом и для кого было дворянство... Лучше уж вспомните, что в конце 19-начале 20 века титулами вовсю торговали обнищавшие помещики, бездарно протратившие деньги, которые им заплатило царское правительство за "выкупленные" для освобожденных крестьян общинные земли. Эти деньги в основной своей массе ушли на заграничные поездки, наряды мамзелям и театры. По воспомнианиям Гиляровского, время после отмены крепостного права - эпоха расцвета провинциального театра.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата 16.02.2009 15:33:33

ссылку что ли дайте

>Земли у крестьян было столько , что производство продуктов питания росло даже на душу населения


Лучшее - враг хорошегоэ
От Chingis
К Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата 13.02.2009 12:21:00

ЧТо за бред! Вы историю где учили?

>"нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы."


>Земли у крестьян было столько , что производство продуктов питания росло даже на душу населения,это при огромном приросте населения. принята и успешно реализовывалась масштабная программа ликвидации безграмотности и накануне революции молодое поколение уже было в целом грамотным. Развивалась медицина для широких слоев населения. Говоря про сословные привилегии вы возможно не знаете, что 90% доврянских родов это дворяне только в третьем и втором поколении. То есть их ближайшие предки дворянами не были, а дворянство было наоборот социальынм лифтом, поднимавшим не дворян наверх. Значительная часть студентов даже МГУ (тогад Московский университет) происходиила из слоев населения с доходом ниже среднего.

>Так что большевистские басни пора бы уже не повторять.
Лучшее - враг хорошего
От Скептик
К Chingis (13.02.2009 12:21:00)
Дата 13.02.2009 23:06:06

Ясное дело учил не по большевистским байкам и не в институте красной профессуры (-)
От Chingis
К Скептик (13.02.2009 23:06:06)
Дата 19.02.2009 14:14:07

а по чьим байкам вы учили историю?

Лучшее - враг хорошего
От Скептик
К Chingis (19.02.2009 14:14:07)
Дата 19.02.2009 15:47:05

Байки это не по моей части (-)
От Кравченко П.Е.
К Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата 12.02.2009 21:21:40

Re: Не выдумывайте

>"нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы."


>Земли у крестьян было столько ,
Что они в революцию порвали за землю быдловедов и прочую сволочь.
>принята и успешно реализовывалась масштабная программа ликвидации безграмотности и накануне революции молодое поколение уже было в целом грамотным.
Да, этого Чингшис наверняка не знает, как и остальные )))
>Развивалась медицина для широких слоев населения.
... Самолечение самогоном...
>Говоря про сословные привилегии вы возможно не знаете, что 90% доврянских родов это дворяне только в третьем и втором поколении. То есть их ближайшие предки дворянами не были,
То есть новые слои населения приобщались к позору верхнесословности, замечательно!
От Скептик
К Кравченко П.Е. (12.02.2009 21:21:40)
Дата 12.02.2009 22:07:34

Re: Не выдумывайте

"Что они в революцию порвали за землю быдловедов и прочую сволочь."


А уж как шахтеры рвали СССР, при очень больших зарплатах, а как советская номенклатура распускала СССР при самых лучших условиях жизни для себя. Но самое интересное это то, как крестьяне так сильно "желавшие землю", повели себя когда вообще остались без земли в колхозах.

"Да, этого Чингшис наверняка не знает, как и остальные )))"

Не все столь невежественны.

>Развивалась медицина для широких слоев населения.
... Самолечение самогоном...

ну что ж, если у вас знания о родной стране на таком вот уровне, то это ваши проблемы.

"То есть новые слои населения приобщались к позору верхнесословности, замечательно!"

Историю учить надо не по листовкам большевиков.
От Кравченко П.Е.
К Скептик (12.02.2009 22:07:34)
Дата 12.02.2009 23:04:31

Re: Не выдумывайте

>"Что они в революцию порвали за землю быдловедов и прочую сволочь."


>А уж как шахтеры рвали СССР, при очень больших зарплатах, а как советская номенклатура распускала СССР при самых лучших условиях жизни для себя.
Да уж сравнили войну и забастовку.
>Но самое интересное это то, как крестьяне так сильно "желавшие землю", повели себя когда вообще остались без земли в колхозах.
В смысле, а кому принадлежала земля в колхозах? Быдловедов уже не было? А... Постойте. партноменклатуре??? )))


>>Развивалась медицина для широких слоев населения.
>... Самолечение самогоном...

>ну что ж, если у вас знания о родной стране на таком вот уровне, то это ваши проблемы.
мои роблемы совсем в другом месте.
>"То есть новые слои населения приобщались к позору верхнесословности, замечательно!"

>Историю учить надо не по листовкам большевиков.
не надо давать указивок, как учить историю. Особенно если ты конспироложец)))
От Скептик
К Кравченко П.Е. (12.02.2009 23:04:31)
Дата 13.02.2009 00:05:36

Господи, чего только сами про себя не напишут.

"Да уж сравнили войну и забастовку."

Нет, я не сравнивал, я просто намекнул, что есть люди которым что ни дай , так мало, а потом есть и зависть. но и это в данном случае не главное. В гражданской войне много факторов сложилось и уж точно не земельный вопрос привел к войне и революции.

"В смысле, а кому принадлежала земля в колхозах? "

неужели колхознику? наверное и насильственной коллективизации не было, и изъятия урожая, так что миллионы умерли от голода. И бунтов "земельных соственников" не было. Земля принадлежала крестьянину, а он добровольно урожай отдал и умер с голоду.

"мои роблемы совсем в другом месте."

Господи, чего только сами про себя не напишут.

"не надо давать указивок, как учить историю. Особенно если ты конспироложец)))"

а все таки почитайте что нибудь по теме, отличное от большевистских поделок
От Кравченко П.Е.
К Скептик (13.02.2009 00:05:36)
Дата 13.02.2009 09:09:57

бога нет.

>"Да уж сравнили войну и забастовку."

>Нет, я не сравнивал,
Таки сравнил
>я просто намекнул, что есть люди которым что ни дай , так мало, а потом есть и зависть. но и это в данном случае не главное. В гражданской войне много факторов сложилось и уж точно не земельный вопрос привел к войне и революции.
Ага, то есть это крестьянам что ни дай. то мало? Очень кстати может быть, толко вот им много то и не давали. Вы уж не стесеняйтесь, присоединяйтесь к темнику, он тут писал про моральный долг крестьян перед дворянами...
> "В смысле, а кому принадлежала земля в колхозах? "

>неужели колхознику? наверное и насильственной коллективизации не было, и изъятия урожая, так что миллионы умерли от голода. И бунтов "земельных соственников" не было. Земля принадлежала крестьянину, а он добровольно урожай отдал и умер с голоду.
То еть земля таки принадлежала крестьянину, причем столько, чт он даже не всю засевал. А что там за миллионы, умершие с голоду?

>"не надо давать указивок, как учить историю. Особенно если ты конспироложец)))"

>а все таки почитайте что нибудь по теме, отличное от большевистских поделок
Большевики , милейший, люди как не крути наиболее порядочные, хотя конечно, быдловеду такое понятие может быть знакомо разве только по наслышке... Так что там где замешан политический интерес остальных и слушать нечего. Токо вот стат таблицы к большевикам то отношения не имеют. И врачи которых Перес цитировал тоже. и так далее.
От А.Б.
К Скептик (13.02.2009 00:05:36)
Дата 13.02.2009 08:50:27

Re: Пишут все и всякое - но это всегда бесполезно.

Чего бьетесь? Не первый же заход-раунд? И всегда разговор заканчивается одинаково, так?

Постулирую: дать по мозгам доходчивее чем это может сделать жизнь - не умеем. Так что в подобных случаях - надо дождаться момента когда так и выйдет. И определится возможность вправить мозги - "если жизнь не сумеет - никто не сумеет". :)
От Борис
К Скептик (12.02.2009 00:22:06)
Дата 12.02.2009 09:06:57

И каждый раз одно и то же...

>Ему не помогли , его долго убивали превосходящие силы противника. Социализм свернули гораздо проще.

>А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе. Элита СССР почти все при "делах", а Рыжков так до сих пор сенатор.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262799.htm


>именно не применяя двойных стандартов я вижу, что капитализм жив почти по всему миру, социализм почти мертв, а скоро не будет вовсе.

Если будет так - это будет лишним подтверждением того факта, что все на Земле умирает рано или поздно.
Нынешний капитализм - это смерть.

Радуйтесь, Скептик, радуйтесь! Не радуетесь? Не беда, авось воспоминания о давно ушедшем прошлом Вам помогут!
От А.Б.
К Скептик (11.02.2009 22:31:22)
Дата 11.02.2009 22:41:37

Re: Это вы на оптимистичной ноте оборвали изложение перспектив.

На самом деле - пагуба куда горше. Ну. про смысл и качество элит я вас не буду уговаривать - вы в курсе деталей. Но подвох еще и в том, что критерий формирования элиты - тоже был подменен. И вместо людей честных, нравственных , с широким кругозором - что требуется для управления страной и упрочнения государства - получаем отбор наиболее успешно конкурирующих с "набивателями мошны". Куда тут стране крепнуть - только растасканой быть.

И, думаете, то что "пирог" поделен и растащен - эту элиту остановит? :)

На смаом деле - это интересный теоретический вопрос - что может остановить этот процесс "конкуренции"?
От Скептик
К А.Б. (11.02.2009 22:41:37)
Дата 11.02.2009 22:49:04

Ни к чему изобретать велосипед

"На смаом деле - это интересный теоретический вопрос - что может остановить этот процесс "конкуренции"? "

Я уже писал на этот счет. Воровать самому у себя -нонсенс. Когда элита становится хозяином страны, собственником ее богатств, она не заинтересована в растащиловке, и она же и будет следить за сохранением экономики и проч. Советская элита таким собственником не была и была заинтересована в приватизации, к тому же СССР -это британская колония и поэтому настоящим собственником, хозяином страны даже после приватизации наша элита не стала.
От И.Л.П.
К Скептик (11.02.2009 22:49:04)
Дата 12.02.2009 10:09:45

Re: Выходит, и растащиловки не было?

>Я уже писал на этот счет. Воровать самому у себя -нонсенс. Когда элита становится хозяином страны, собственником ее богатств, она не заинтересована в растащиловке, и она же и будет следить за сохранением экономики и проч.

"Растащиловка" - это, конечно, не уровень элиты, но ее работа в интересах страны сегодня не гарантируется практически нигде - в условиях, когда реализация богатства возможна только на мировом рынке, который контролируется совсем другими элитами. Богатство - это же не золото в мешке, а капитал, который сейчас в глобальном масштабе контролируется англо-саксами.

>Советская элита таким собственником не была и была заинтересована в приватизации, к тому же СССР -это британская колония и поэтому настоящим собственником, хозяином страны даже после приватизации наша элита не стала.

Тогда выходит, что и "растащиловки" не было. У кого тащили? У англичан? Так в их же банки и складывали. То есть просто техническая операция, максисмум - отмывание уже давно присвоенного.

Во-вторых, ничто не мешает тащить уже друг у друга. Был ЮКОС ("приватизированный"), потом его тоже "приватизировали", теперь уже новый виток начинается. Если только одна "семья" все сконцентрирует в своих руках ... Но это уже ближе к феодализму-абсолютизму.
От Durga
К И.Л.П. (12.02.2009 10:09:45)
Дата 12.02.2009 11:17:40

Re: Выходит, и...


>Во-вторых, ничто не мешает тащить уже друг у друга. Был ЮКОС ("приватизированный"), потом его тоже "приватизировали", теперь уже новый виток начинается. Если только одна "семья" все сконцентрирует в своих руках ... Но это уже ближе к феодализму-абсолютизму.


Когда капиталисты друг у друга наприватизируют, это научно называется концентрация капитала. Видет к империализму.
От И.Л.П.
К Durga (12.02.2009 11:17:40)
Дата 13.02.2009 10:14:02

Re: Концентрация давно состоялась без российских олигархов

>Когда капиталисты друг у друга наприватизируют, это научно называется концентрация капитала. Видет к империализму.

Капитал давно сконцентрирован, причем в мировом масштабе. Империалистическая стадия началась еще в 19 в. Российские олигархи играют здесь сугубо служебную роль, их долги западным банкам по сумме уже превышают "наприватизированное".
От А.Б.
К Скептик (11.02.2009 22:49:04)
Дата 11.02.2009 23:04:15

Re: Ээээ. Как это "у себя"?

>Воровать самому у себя -нонсенс.

Да. Но в буквальном понимании лишь.

>Когда элита становится хозяином страны, собственником ее богатств, она не заинтересована в растащиловке...

Еще как. Так как - элита - не один субъект. И все они - умелы в конкуренции. И статус определяется - "наконкуренченым капиталом" - поэтому конца "растащиловке" - не предвидится. Даже не стоит надеяться.
От Скептик
К А.Б. (11.02.2009 23:04:15)
Дата 12.02.2009 20:46:03

именно что один субъект

"Так как - элита - не один субъект."

Именно что один субъект. Иначе бы система пошла вразнос, все бы перегрызлись. нра самомо деле элита , высшая, конечно, же теснейшим образом переплетена, даже на родственном уровне и конечно же на уровне бизнес отношений.
От И.Л.П.
К Скептик (12.02.2009 20:46:03)
Дата 13.02.2009 10:20:46

Re: "Семья" у нас в элите уже была

И сейчас, по сути, не исчезла. Ждем результатов...
От А.Б.
К Скептик (12.02.2009 20:46:03)
Дата 12.02.2009 21:51:22

Re: Нет. Разные.

>Иначе бы система пошла вразнос, все бы перегрызлись.

А это и происходит. Как только кто "выпадет из обоймы" или ослабнет.
в нонешней элите - позиция непрочна - надо подтверждать право на возможности. Выглядит это так. Вы считаете это лишь видимость? Тогда - предложите описание ситуации.