От Ольга
К Игорь Островский
Дата 02.10.2001 00:52:19
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Манипуляция; Идеология; ...

Re: "Совок" - снова лингвокультурный аспект


Приветствую!

>- Исторический пример. Нидерландские повстанцы, боровшиеся против испанского господства в 16 в., были прозваны "гёзами", что означает примерно - рвань, сволочь и т.п.
>Они приняли это данное врагами имя и сделали его самоназванием, нося его с гордостью.
>Так что, бывает...

Бывать-то бывает... Примеров тьма. Я тут не так давно сама приводила Георгию пример о византийцах и Византии (тоже ведь кличка по происхождению). "Контрударом" греков тогда было - ЛАТИНЯНЕ. Возьмите МЕНТЫ как название сериала (кстати, не МУСОРА!) - это немножко из другой оперы, но суть та же: носить обидную кличку "врага" с гордостью. Ну, а про фамилии и говорить нечего - те вообще произошли из прозвищ. Притом существуют такие обидные, что просто диву даешься, как человек ее носить соглашается. Знаю (как и многие, конечно)людей с фамилиями НЕГОДЯЕВ, НЕХОРОШЕВ, встречала гражданку ПЛОХИХ, а также многих других с "неприятными" фамилиями. Ладно, имена собственные оставим в стороне (хотя бы потому, что иногда "согласие" на данную номинацию - просто единственный способ идентификации человека по имени).
Однако в ваших примерах надо еще иметь в виду, что перед нами случаи ИНОЯЗЫЧНОЙ номинации, т.е. слова ИНОЯЗЫЧНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, за которыми "по эту сторону" не тянется никакого ассоциативного внутриязыкового "шлейфа". Это слова без внутренней формы (для языка тех, кого обзывают). Такие легче превратить в нейтральные номинации, поскольку их коннотации как бы не материализованы данным языком. То же - в отношении "пролетариев". Это ведь из латыни - языка, который в 19 веке являлся ЯЗЫКОМ НАУКИ и к которому массы широкого доступа не имели. Поэтому и приняли данное обозначение как нейтральную номинацию, точнее даже как терминологическую (термины тоже лишены коннотативного модуса). И здесь уже не сыграло роли, что когда-то давно римляне использовали эту номинацию как сниженную, этот "след" в современных европейских языках был давно утрачен. Слышали, как легко ругаются по матери как раз иностранцы (вполне респектабельные и при дамах)?
Им легко - нет лингвокультурных рамок в сознании по отношению к нашей брани. Для них это ПРОСТО ЗВУКОВЫЕ КОМПЛЕКСЫ. Так ребенок попервоначалу "пробует на язык" табуированную лексику - вне инвективного контекста, а "просто так", еще не воспринимая всего набора культурных и антикультурных смыслов.

С СОВКОМ, видимо, этот номер (отмирание, стирание коннотативного значения) не пройдет (по крайней мере, в обозримой перспективе) - повторяю, слишком "надежно" он нагружен смысловой "бытовухой" и обладает прозрачной внутренней формой. Разве только попробовать переопределить? Типа: СОВОК - "тот, кто участвует в уборке / очищает землю, помещение... от мусора и грязи"? Помните, и Маяковский не гнушался объявлять себя ассенизатором? Тогда нужен "антипод" в том же смысловом регистре. МУСОР? Не годится (уже взяли другие и для другого). Находить методом подбора плохо - будет явно неудачный вариант. Тут нужна именно молниеносная реакция сознания, а этого нет. Кроме того, есть и другие возражения.
Во-первых, многие из потенциальных референтов на предлагаемую автономинацию вряд ли согласятся (ср. постинг Владимира Н-ск) - это прежде всего те, кому мешает внутренняя форма слова. Во-вторых, все равно для утверждения автономинации потребовались бы колоссальные затраты по тиражированию огромного количества соответствующих позитивных контекстов, что в условиях чужой монополии на СМИ вряд ли осуществимо. Боюсь, на этих позициях не закрепиться...
От Александр Галилеев
К Ольга (02.10.2001 00:52:19)
Дата 02.10.2001 10:30:13

"Совок" - самец "Совы" :) (-)
От Ольга
К Александр Галилеев (02.10.2001 10:30:13)
Дата 03.10.2001 18:01:44

Re: Скорее уж "совок" - детеныш "совы"

Вас подводит языковое чутье, Александр.
Для смысловой пары "самец - самка" эта словообразовательная модель не годится (она непродуктивна). Элемент -ОК скорее уж читается как суффикс со значением "невзрослое существо, детеныш" в просторечных вариантах(как ТЕЛОК, ЯГНОК)или с уменьшительно-ласкательным значением (КЛЕН-КЛЕНОК, ДУБ-ДУБОК). Еще есть предложения?
От Pout
К Ольга (03.10.2001 18:01:44)
Дата 03.10.2001 21:56:45

Глокая куздра и бокренок


Ольга сообщил в новостях
следующее:10915@kmf...
> Вас подводит языковое чутье, Александр.
> Для смысловой пары "самец - самка" эта словообразовательная модель не
годится (она непродуктивна). Элемент -ОК скорее уж читается как суффикс
со значением "невзрослое существо, детеныш" в просторечных вариантах(как
ТЕЛОК, ЯГНОК)или с уменьшительно-ласкательным значением (КЛЕН-КЛЕНОК,
ДУБ-ДУБОК). Еще есть предложения?

:-) я вспомнил историю из популярной книжки про лингвистику (наверно
это все-таки апокриф)как проф.Щерба задавал студентам задачку -
установить смысл фразы

_"Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка"_

Вот такими тестами проверять "чутье" можно

Еще (явно под влиянием истории с куздрой) написала изумительную
сказочку Петрушевская про Калушу.


"Сяпала калуша по напушке и увазила бутявку. И волит..."
"Калушата стрямкали бутявку и подудонились"....

"...а бутявка встрёмкнулась и волит -"калушата зёмо-зёмо некузявые.
Пуськи бятые!""

есть и продолжение сказочки, тсказать 2 ая серия, но я ее уже
совсем забыл
От Товарищ Рю
К Pout (03.10.2001 21:56:45)
Дата 07.10.2001 07:11:30

Re: "Глокая куздра" имеет как минимум еще одно противоположное толкование

> :-) я вспомнил историю из популярной книжки про лингвистику (наверно
>это все-таки апокриф)как проф.Щерба задавал студентам задачку -
>установить смысл фразы

> "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка".

"Завидя врага высоко махнула белка и зовет бельчонка".

>Вот такими тестами проверять "чутье" можно.

Как видите, чутье подвело даже Щербу (даром, что профессор :-)))

ЗЫ: А книга, кажется, С.Наровчатова "Слово о словах".
От Pout
К Товарищ Рю (07.10.2001 07:11:30)
Дата 07.10.2001 17:50:44

трижды плюх

Явно из-под пива писАно
Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:11230@kmf...
> > :-) я вспомнил историю из популярной книжки про лингвистику
(наверно
> >это все-таки апокриф)как проф.Щерба задавал студентам задачку -
> >установить смысл фразы
>
> > "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка".
> Re: "Глокая куздра" имеет как минимум еще одно противоположное
толкование


Противоположное чему??


> "Завидя врага высоко махнула белка и зовет бельчонка".
>


перевод будет примерно таков: <Нечто женского рода в один прием
совершило что-то над каким-то существом мужского рода, а потом начало
что-то такое вытворять длительное, постепенное с его детенышем>.
Ваш перевод не канает.

> >Вот такими тестами проверять "чутье" можно.
>
> Как видите, чутье подвело даже Щербу (даром, что профессор :-)))
>
 у бармалеев сегодня день пикациста, что ли. Всех обдать ."А что за
злобный, кошмарный я!" . Разбегайтесь, профессора-словесники. Рю идет.

В итоге трижды плюх. Фраза классная и Щерба прав.
не надо пытаться играть эрудита после несвежего пива

> ЗЫ: А книга, кажется, С.Наровчатова "Слово о словах".

и тут мимо. Автор - Успенский.
От Товарищ Рю
К Pout (07.10.2001 17:50:44)
Дата 08.10.2001 00:29:47

Полегше на российских поворотах! заносит...

>Явно из-под пива писАно
Находясь в пределах б.СССР, предпочитаю красное вино (один, стаканом - см. "Е.Онегин", гл.II, стр.2 :-)

>> > "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка".
>> Re: "Глокая куздра" имеет как минимум еще одно противоположное толкование

>Противоположное чему??

Я бы сказал - обратное, если бы хотел. Но оно - противоположное. Т.е. смысл меняется на ПРЯМО противоположный. См.ниже.

>> "Завидя врага высоко махнула белка и зовет бельчонка".

>перевод будет примерно таков: <Нечто женского рода в один прием совершило что-то над каким-то существом мужского рода, а потом начало что-то такое вытворять длительное, постепенное с его детенышем>. Ваш перевод не канает.

Ну, это вы так считаете. Будем разбирать?

(Все объяснения для русского языка, чтобы потом не обвиняли в лимитрофности. Кстати, прошу не ловить блох из принципа, ибо открывал учебник русского "как он есть" в последний раз примерно эдак 25 лет тому, т.е. некоторые формулировки и/или термины могут быть - и наверняка окажутся! - неточными или неполными; сути, однако, это не меняет).

1. Окончание "-ая" присуще не только прилагательным женского рода, но и деепричастиям настоящего времени ("делая", "думая"). Иными словами, однозначная характеристика "нечего женского рода" (типа "злая", "жестокая" и т.п.) отменяется.

2. Окончание "а" соответствует не только нарицательным существительным женского рода, но и падежам (в частности, родительному, винительному и предложному) существительных мужского или среднего рода. Иными словами, миф о некоем существе женского рода рушится как перезрелый социализм. То же самое относится и к якобы "мужественности" слова "бокра" (только наоборот). Как и слова "бокренка". Оба они (или хотя бы одно из них) могут оказаться женского рода.

3. Нет никаких оснований считать глагол "будланула" (даже если допустить, что это глагол, поскольку можно и другие варианты придумать) переходным. Соответственно, никто ничего над "бокром" не проделывал, а это он (она, оно), так сказать, сам (сама, само) что-то утворил (-а, -о).

Стоит принять эти допущения - и все объяснение рассыпается в "кучу" (Д.Кобзеву - наше с кисточкой :-)))

>> >Вот такими тестами проверять "чутье" можно.

>> Как видите, чутье подвело даже Щербу (даром, что профессор :-)))

> у бармалеев сегодня день пикациста, что ли. Всех обдать ."А что за злобный, кошмарный я!" . Разбегайтесь, профессора-словесники. Рю идет.

> В итоге трижды плюх. Фраза классная и Щерба прав. Не надо пытаться играть эрудита после несвежего пива.

>> ЗЫ: А книга, кажется, С.Наровчатова "Слово о словах".
>
> и тут мимо. Автор - Успенский.

Ну, бывает. Для того и вставлено "кажется". Про пиво - см. выше. Но, как по мне, так важнее думать самому, а не только кидать непереваренные ссылки на ВИФ или, того пуще, Поварнина или Щербу. По этому принципу я не только сам живу, но и друзей и работников подбираю. Пока не ошибся, к тому же за числом не гонюсь. Кстати, один да еще один - это сколько всего у ракетчиков будет (даже в условиях военного времени)? И пусть пиво было несвежим ("лежак" для вас несвежее? по-моему, в самый раз), так это вовсе не моя плюха.

Но - самое главное! Заметьте, о чем у нас идет спор? Вы утверждаете, что объяснение Щербы - единственно возможное, а я - то, что таких равносильных объяснений, исключающих при этом друг друга (!), может быть, как минимум, два. А если подумать как следует - так и того больше. Не является ли это наблюдение простым фактом свидетельства существования разного устройства мышления (условно говоря, доктринального против вариативного)?

С уважением

ЗЫ: смешные вы :-)))
От Pout
К Товарищ Рю (08.10.2001 00:29:47)
Дата 08.10.2001 21:01:38

товарищ закурдячился в дымину

давайте закончим, мне это уже становится смешно. Занудство-игрунство
это

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:11259@kmf...
> >Явно из-под пива писАно
> Находясь в пределах б.СССР, предпочитаю красное вино (один, стаканом -
см. "Е.Онегин", гл.II, стр.2 :-)
>
> >> > "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка".
> >> Re: "Глокая куздра" имеет как минимум еще одно противоположное
толкование
>
> >Противоположное чему??
>
> Я бы сказал - обратное, если бы хотел. Но оно - противоположное. Т.е.
смысл меняется на ПРЯМО противоположный. См.ниже.

Не надо ниже, я спорисл много выше.
Не было ни прямого, ни противоположного(толкования) когда Вы свое
заявление послали. Была только сама фраза. Отсюда адекватная реакция.

>
> >> "Завидя врага высоко махнула белка и зовет бельчонка".
>
> >перевод будет примерно таков: <Нечто женского рода в один прием
совершило что-то над каким-то существом мужского рода, а потом начало
что-то такое вытворять длительное, постепенное с его детенышем>. Ваш
перевод не канает.
>
> Ну, это вы так считаете. Будем разбирать?
>
 Какой там у вас разбор, один лепет нерожденного младенца
Это не я, а Щерба"считает". Разбирать (что он неправ)при таком
игрунском-небрежном-бестолковом настрое нет смысла. Вы собственно под
конец там ерничаете как раз над тем, что приняли сколько-ито всерьез эти
ваши поскакушки. Ну не нада в подпитии прыгать по конфам, блин, вот и
все

> (Все объяснения для русского языка, чтобы потом не обвиняли в
лимитрофности. Кстати, прошу не ловить блох из принципа, ибо открывал
учебник русского "как он есть" в последний раз примерно эдак 25 лет
тому, т.е. некоторые формулировки и/или термины могут быть - и наверняка
окажутся! - неточными или неполными; сути, однако, это не меняет).
>
 мда. Ну и самомнение вдобавок к невежеству у вас.

> 1. Окончание "-ая" присуще не только прилагательным женского рода, но
и деепричастиям настоящего времени ("делая", "думая"). Иными словами,
однозначная характеристика "нечего женского рода" (типа "злая",
"жестокая" и т.п.) отменяется.
>

тогда была бы _запятая_ после"глокая". Глокая, куздра и т.д. Мимо

> 2. Окончание "а" соответствует не только нарицательным существительным
женского рода, но и падежам (в частности, родительному, винительному и
предложному) существительных мужского или среднего рода. Иными словами,
миф о некоем существе женского рода рушится как перезрелый социализм. То
же самое относится и к якобы "мужественности" слова "бокра" (только
наоборот). Как и слова "бокренка". Оба они (или хотя бы одно из них)
могут оказаться женского рода.
>

Ну ...Примеры для начинающих в науке студиозусов придумываются по
законам жанра, а не как нарочно запутанные головоломки.
Рушится социализм в вашей голове, по любому поводу и без повода.
Белка-стрелка ваша все равно не канает, даже с таким наскоро вырубленным
бесполым бокренком , она там у вас пыталась "звать" _своего_бельчонка,
кажись так.

> 3. Нет никаких оснований считать глагол "будланула" (даже если
допустить, что это глагол, поскольку можно и другие варианты придумать)
переходным. Соответственно, никто ничего над "бокром" не проделывал, а
это он (она, оно), так сказать, сам (сама, само) что-то утворил
(-а, -о).
>
 Суффиксы .
Будлануть - глагол, передающий однократное и ( с квалифицирующим
наречием, относящемуся к х-ке действия)интенсивное действие.


> Стоит принять эти допущения - и все объяснение рассыпается в "кучу"
(Д.Кобзеву - наше с кисточкой :-)))

Меньше надо несвежего пить, а допущения принимайте в своем хозяйстве,
игрун вы наш. Что один рубль раевн одноиу баксу, исходля их этого ведите
сделки.
Рассыпетесь в кучу - мы с Кобзевым будем не при чем, это от удара своей
урины в голову. А вграмматике не наводите свои порядки
>
> >> >Вот такими тестами проверять "чутье" можно.
>
> >> Как видите, чутье подвело даже Щербу (даром, что профессор :-)))
>
> > у бармалеев сегодня день пикациста, что ли. Всех обдать ."А что за
злобный, кошмарный я!" . Разбегайтесь, профессора-словесники. Рю идет.
>
> > В итоге трижды плюх. Фраза классная и Щерба прав. Не надо пытаться
 играть эрудита после несвежего пива.
>

все так. Лежак, говорите. Тем хуже.

> >> ЗЫ: А книга, кажется, С.Наровчатова "Слово о словах".
> >
> > и тут мимо. Автор - Успенский.
>
> Ну, бывает. Для того и вставлено "кажется". Про пиво - см. выше. Но,
как по мне, так важнее думать самому, а не только кидать непереваренные
ссылки на ВИФ или, того пуще, Поварнина или Щербу. По этому принципу я
не только сам живу, но и друзей и работников подбираю. Пока не ошибся, к
тому же за числом не гонюсь. Кстати, один да еще один - это сколько
всего у ракетчиков будет (даже в условиях военного времени)? И пусть
пиво было несвежим ("лежак" для вас несвежее? по-моему, в самый раз),
так это вовсе не моя плюха.

Та ваша, ваша. Ланно уже перья топорщить, плюхи есть плюхи и нечего
накручивать новые плюхи, а для отвода глаз теперь вот пытаться наводить
тень на плетень. Теперь для отвода вбок пошел довольно озлобленный и
лживый базар . Брехня, милейший. На Поваринина я ссылки не давал(это вам
Кобзев за каждым углом примерещивается, видно "штеко будланул"). При
каждом конкретном случае надо спорить по делу, а не по-койотски отбежав
от предмета спора тявкать"все не так, думать самому, непереваренные
ссылки


>
> Но - самое главное! Заметьте, о чем у нас идет спор? Вы утверждаете,
что объяснение Щербы - единственно возможное, а я - то, что таких
равносильных объяснений, исключающих при этом друг друга (!), может
быть, как минимум, два. А если подумать как следует - так и того больше.
Не является ли это наблюдение простым фактом свидетельства существования
разного устройства мышления (условно говоря, доктринального против
вариативного)?
>
 Ну. Надо было с начла врубиться, что утверждалось, и не навязывать
задним числом надуманный "предмет спора". Недаром видно Поварнина
боитесь, теперь понял. Да не утверждал я приписываемого, говорилось
именно о вариативном переводе, но в рамках, очерченных законами
грамматика, языка, нормами.
Надо хотя бы внимаетльней смотреть на окончания и суффиксы,тогда можно
приблизительно представить, о чем идет речь даже в жтом квази-
непонятном предложении. Или там если серьезно - дать развернутую
синтаксическую и морфологическую характеристику квазисловам в этой
фразе. Ученый-лингвист Щерба "надел" на выдуманные корни аффиксы
русского языка. Этот эксперимент (опыт) ученый придумал, чтобы наглядно
показать студентам, с помощью каких средств функционирует язык.
Раньеше чем залупаться вспоминайте, когда ставят запятые и что детеныша
зайца зовут не козленком и т.д.

Ценность ваших наездов(на социализм там и прочее) этими вот упражнениями
и наскоками(на грамматические нормы)теперь понижена до лабуды и трепа


> С уважением
>
> ЗЫ: смешные вы :-)))

от безделья играйте в манеже , не грызите погремушки и не мусорьте в
группе на пол. Рубль равен доллару, пересчитайте балансы и вперед.
гуд лак
От Товарищ Рю
К Pout (08.10.2001 21:01:38)
Дата 09.10.2001 00:43:04

Понял. Живите дальше счастливо, ботаны

Аккурат до победы во всемирном масштабе. Только... вот это... не получится ведь ничего (и сами это хорошо и знаете). "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков" (с).

А цитировать и самоцитировать - это сколько угодно. Но - под присмотром доброй сестры, миссис Гнусен. Привет от Мак-Мерфи!
От Александр Галилеев
К Pout (03.10.2001 21:56:45)
Дата 04.10.2001 09:33:11

OK. Пусть совок - детеныш совы. Kitty Owl, так сказать...


А сказочка Петрушевской (я ее читал) - мерзкий и бесталанный плагиат на тот апокриф Щербы, IMHO...