От Борис
К Chingis
Дата 04.02.2009 17:21:14
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Осмелюсь предположить,...

Я, возможно, всем тут уже надоел с этой мыслью, но, тем не менее, думаю, ее разделяют многие.

Позднесоветской идеологии более всего не хватало адеватного подхода к воспроизведению не-обывателя. Человека, не скатывающегося при "хорошо и сытно" в "индивидуализм, примат частного над общественным".
От Chingis
К Борис (04.02.2009 17:21:14)
Дата 05.02.2009 13:37:08

Увы, это реальность

>Я, возможно, всем тут уже надоел с этой мыслью, но, тем не менее, думаю, ее разделяют многие.

>Позднесоветской идеологии более всего не хватало адеватного подхода к воспроизведению не-обывателя. Человека, не скатывающегося при "хорошо и сытно" в "индивидуализм, примат частного над общественным".
Наверное. Только вот готового рецепта нет. Пионерия тоже должна была готовить коммунистических пассионариев... Засосало мещанское болото.
Лучшее - враг хорошего
От Борис
К Борис (04.02.2009 17:21:14)
Дата 05.02.2009 12:32:09

Во многом схожая тема - о статье Батчикова в свежем номере "Завтра"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262507.htm
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (04.02.2009 17:21:14)
Дата 04.02.2009 17:38:40

Re: Это - представление общества как гомогенного

Меняются условия - и все, как стая рыб, сдвигаются в сторону. В действительности сдвигались конформисты. А "ядра" общностей с разными векторами оставались на своих траекториях. Но одни слабели, а другие набирались сил - и брали верх. Надо уметь завоевывать и сохранять гегемонию и в голоде, и в сытости. И это возможно. Ошибка была в том, что посчитали сытость таким благом, что она будет автоматически обеспечивать гегемонию. Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 17:38:40)
Дата 05.02.2009 13:46:10

Возможно

>Меняются условия - и все, как стая рыб, сдвигаются в сторону. В действительности сдвигались конформисты. А "ядра" общностей с разными векторами оставались на своих траекториях. Но одни слабели, а другие набирались сил - и брали верх. Надо уметь завоевывать и сохранять гегемонию и в голоде, и в сытости. И это возможно. Ошибка была в том, что посчитали сытость таким благом, что она будет автоматически обеспечивать гегемонию. Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.
Я как христиани опираюсь на библейский опыт: пока евреи были угнетаемы, они весьма охотно следовали заповедям с их высокими требованиями к человеческой морали. Стоило наступить годам процветания, это все заканчивалось богоотступничеством, поклонением богатству и существенной социальной несправедливости ("князья их поедают домы вдов").
Видимо, спираль или маятник "коллективное-индивидуальное/страдание-наслаждение" - наиболее присущее человеческой природе движение морально-этических норм. Отклонение от этой закономерности христианство видит в постоянном духовном самосовершенствовании, постоянной ревизии своего внутреннего человека на предмет эгоизма и постоянной борьбы с ним. Чего придумают политики или ученые даже представить страшно :)
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (05.02.2009 13:46:10)
Дата 05.02.2009 13:58:45

Re: Возможно

>Отклонение от этой закономерности христианство видит в постоянном духовном самосовершенствовании, постоянной ревизии своего внутреннего человека на предмет эгоизма и постоянной борьбы с ним.

А всем ли это дано?
Даже в монастырях люди, добровольно ушедшие в них ради этого духовного совершенствования, в большинстве своем становятся унылыми сидельцами, которым совершенствоваться надоело. Поскольку смысл этого совершенствования ускользает.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 13:58:45)
Дата 05.02.2009 14:29:54

еще мысль

>>Отклонение от этой закономерности христианство видит в постоянном духовном самосовершенствовании, постоянной ревизии своего внутреннего человека на предмет эгоизма и постоянной борьбы с ним.
>
>А всем ли это дано?
>Даже в монастырях люди, добровольно ушедшие в них ради этого духовного совершенствования, в большинстве своем становятся унылыми сидельцами, которым совершенствоваться надоело. Поскольку смысл этого совершенствования ускользает.
Совершенствование ради совершенствования - нонсенс. У него дожна быть цель, и цель эта определена в Библии четко: служение Богу через служение людям. А людям можно служить, только отвергнув собственное эго, иначе они увидят твою фальш, увидят то, что ты хочешь от своего служени яполучить что-то взамен.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (05.02.2009 14:29:54)
Дата 05.02.2009 17:50:25

Re: еще мысль


>Совершенствование ради совершенствования - нонсенс. У него дожна быть цель, и цель эта определена в Библии четко: служение Богу через служение людям. А людям можно служить, только отвергнув собственное эго, иначе они увидят твою фальш, увидят то, что ты хочешь от своего служени яполучить что-то взамен.
>Лучшее - враг хорошего

В принципе я за. Но давайте попробуем уточнить формулу.
Евреи тоже людям служат. Своим. А остальных они как бы и за людей не считают.

Я понимаю, что Вы сторонник традиционной истории и истории христианства. А вот я к Библии отношусь как слишком серьезно позднему документу(1752 год - окончательная елизаветинская редакция). А первая попытка написания Библии Вульгата - была в сущности еврейской Торой на латыни.
Наиболее древние библейские тексты, кроме кумранских свитков, однако, с которыми все как бы туманно и чуть ли не скандально, а потому они не публикуются, - это богомильские тексты на славянском языке. С Балкан.

А богомильство, как манихейский вариант христианства, считавший себя истинным, все-таки оперирует понятиями Добро и Зло. Которые есть мировые абсолюты, в борьбе которых друг с другом мир и развивается.

В русском фольклоре филологи обнаруживают мощный богомильский дуалистический пласт.
Да и староверческие варианты веры больно приближены к манихейскому взгляду на мир.
Короче, есть основания считать, что наше русское природное, не исправленное, православие, - суть манихейско-богомильского типа. В котором этическим ориентиром является служение Добру. И воинствование против Зла.

Служить Добру и Истине - независимо от того, что вокруг люди погрязли во Зле. И воинствовать за то, чтобы они повернулись к Добру, отбросили Злое в их сущности и жизни.

И в этом случае самосовершенствование непременно требует живой практики. В которой ты по мере накопления опыта, знаний, интуиции - все лучше и четче можешь различать доброе и злое, меру, за которой добро переходит в зло, находить добродетельную тропинку в жизни. Для себя и для других, которые на тебя положились.
Тем самым усиливая позиции Добра(Бога) в мире.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 17:50:25)
Дата 05.02.2009 18:15:57

http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm


>>Совершенствование ради совершенствования - нонсенс. У него дожна быть цель, и цель эта определена в Библии четко: служение Богу через служение людям. А людям можно служить, только отвергнув собственное эго, иначе они увидят твою фальш, увидят то, что ты хочешь от своего служени яполучить что-то взамен.
>>Лучшее - враг хорошего
>
>В принципе я за. Но давайте попробуем уточнить формулу.
>Евреи тоже людям служат. Своим. А остальных они как бы и за людей не считают.
Понимаю мысль. Это не про христианство. Потому что "Во христе уже нет ни эллинов, ни иудеев, ни рабов, ни свободных". Спаситель умер за всех, поэтому служение церкви - всем людям.
>Я понимаю, что Вы сторонник традиционной истории и истории христианства. А вот я к Библии отношусь как слишком серьезно позднему документу(1752 год - окончательная елизаветинская редакция). А первая попытка написания Библии Вульгата - была в сущности еврейской Торой на латыни.
>Наиболее древние библейские тексты, кроме кумранских свитков, однако, с которыми все как бы туманно и чуть ли не скандально, а потому они не публикуются, - это богомильские тексты на славянском языке. С Балкан.

Елизаветинская редакция - всего лишь одна из редакций ПЕРЕВОДА Библии.
Вульгата не могла быть "Торой на латыни", поскольку Тора - Пятикнижие Моисея - не включает Евангелия - основу христианского вероучения. Вульгата включала в себя Евангелия и тем она СОВСЕМ не Тора. К тому же, Вульгата - всего лишь один из переводов на латынь Ветхого завета с хибру и Нового завета с греческого.
Кроме кумранских свитков существует множество других источников. Рекомендую к прочтению книгу Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства". Книга начиналась как попытка критики историчности Библии, а закончилась как христианская апологетика. Любопытный труд. Прочитав, вы измените свое мнение о "неисторичности" Библии.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (05.02.2009 18:15:57)
Дата 05.02.2009 19:40:59

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm


>>>Совершенствование ради совершенствования - нонсенс. У него дожна быть цель, и цель эта определена в Библии четко: служение Богу через служение людям. А людям можно служить, только отвергнув собственное эго, иначе они увидят твою фальш, увидят то, что ты хочешь от своего служени яполучить что-то взамен.
>>>Лучшее - враг хорошего
>>
>>В принципе я за. Но давайте попробуем уточнить формулу.
>>Евреи тоже людям служат. Своим. А остальных они как бы и за людей не считают.
>Понимаю мысль. Это не про христианство. Потому что "Во христе уже нет ни эллинов, ни иудеев, ни рабов, ни свободных". Спаситель умер за всех, поэтому служение церкви - всем людям.
>>Я понимаю, что Вы сторонник традиционной истории и истории христианства. А вот я к Библии отношусь как слишком серьезно позднему документу(1752 год - окончательная елизаветинская редакция). А первая попытка написания Библии Вульгата - была в сущности еврейской Торой на латыни.
>>Наиболее древние библейские тексты, кроме кумранских свитков, однако, с которыми все как бы туманно и чуть ли не скандально, а потому они не публикуются, - это богомильские тексты на славянском языке. С Балкан.
>
>Елизаветинская редакция - всего лишь одна из редакций ПЕРЕВОДА Библии.
>Вульгата не могла быть "Торой на латыни", поскольку Тора - Пятикнижие Моисея - не включает Евангелия - основу христианского вероучения. Вульгата включала в себя Евангелия и тем она СОВСЕМ не Тора. К тому же, Вульгата - всего лишь один из переводов на латынь Ветхого завета с хибру и Нового завета с греческого.
>Кроме кумранских свитков существует множество других источников. Рекомендую к прочтению книгу Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства". Книга начиналась как попытка критики историчности Библии, а закончилась как христианская апологетика. Любопытный труд. Прочитав, вы измените свое мнение о "неисторичности" Библии.
>Лучшее - враг хорошего

Вы же видели мой подход. Я высказываю суждение и основания для него. Т.е. это мой взгляд, сформировавшийся в ходе исследований.

Взгляд на елизаветинскую Библию, как на одну из редакций перевода, не верен - хотя бы потому, что историками прослеживается динамика движения от геннадьевской Библии к елизаветинской через редакции 17 века. Вставки, изменения.

Опять-таки, если говорить об исторической хронологии, то прочих привходящих обстоятельств оказывается слишком много.
Если говорить о соотношении современного православия и богомильства, то одним из первых известных актов только что пришедшего на Русь христианства - оказывается работа, направленная против богомильства. Да и летописный Добрыня крестил Новгород, где сопротивление оказывал не кто-то, а некий Богомил.
А копнуть в архитектуре, так восьмигранные и квадратные формы древних русских православных храмов(до 18 века) - не имеют обоснования в христианстве. Зато соответствуют манихейским культам Солца(квадрат) и Луны(восьмиугольник).
Что еще интересно. В Херсонесе, откуда Владимир привез христианство на Русь, сплошь на камнях значки - из глаголицы. А глаголица - письмо богомилов. Кстати, родственное и армянскому, и грузинскому письму, и арамейскому, на котором, как считается, впервые была написана Библия, от которого оталкивается арабский куфический шрифт,- и еще нескольким индоевропейским письменам - аж до Индии. А армянское письмо в свою очередь считается родственным эфиопскому.
Так еще что смешнее всего. Археология Крыма показывает, что основная масса построек Херсонеса совпадала с постройками(наземными) культуры пещерных городов. А там прослеживается абсолютно чистое, без посторонних примесей восхождение от ранней культуры пещерных городов до пещерных монастырей с крестами. Все в рамках археологии одной культуры в ее чистом и незапятнанном виде. Хоть бери и называй Крым родиной христианства. Нашего родного русского исконного христианства. А не еврейского.

И еще лучше. Как я сказал, глаголица - родственница письма арамейского, к арамейскому восходит письмо христианства уйгурского, а его следующей производной, как выяснил покойный Л.Р.Кызласов - было письмо монгольское. Вот вам и основание для возникновения самой важной епископии "завоеванной" Батыем Руси - Сарской епископии. Единоверцы, однако. Причем Русь - духовная метрополия гигантской империи.
Причем Рубрук в путешествии в эту империю видит в татарах христиан, риторика которых откровенно манихейская.

У меня лично пока складывается такая картинка, что иудаизм - гораздо более молодая по сравнению с христианством секта. И первоначально очень агрессивная даже в военном смысле(Жидовин - богатырь). Боевые синагоги - от Карпат до Немана. А вот после поражения евреев стали гонять отовсюду. Как жидов. Которые от евангельской морали отказались, а потому жди от них любой подлости.
Ну а еврейское первородство по отношению к христианству - да они себе что хочешь припишут. Морали-то нет.

Я не предлагаю Вам со мной соглашаться. Просто довел до Вас те свои текущие представления, которые складываются по ходу дела из археологической и иной информации.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 19:40:59)
Дата 09.02.2009 11:33:26

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

>Взгляд на елизаветинскую Библию, как на одну из редакций перевода, не верен - хотя бы потому, что историками прослеживается динамика движения от геннадьевской Библии к елизаветинской через редакции 17 века. Вставки, изменения.
Согласитесь, елизаветинская Библия - это перевод Вульгаты на русский, причем не самый удачный.

>Опять-таки, если говорить об исторической хронологии, то прочих привходящих обстоятельств оказывается слишком много.
>Если говорить о соотношении современного православия и богомильства, то одним из первых известных актов только что пришедшего на Русь христианства - оказывается работа, направленная против богомильства. Да и летописный Добрыня крестил Новгород, где сопротивление оказывал не кто-то, а некий Богомил.
>А копнуть в архитектуре, так восьмигранные и квадратные формы древних русских православных храмов(до 18 века) - не имеют обоснования в христианстве. Зато соответствуют манихейским культам Солца(квадрат) и Луны(восьмиугольник).
Христианство вообще не обосновывало каких либо архитектурных форм (!). Оно фокусируется исключительно на отношениях человека и Бога. А там квадрат или восьмиугольник... ну вот квадрат - основание пирамиды. Египетские фараоны что, стали от этого манихеями?

>Что еще интересно. В Херсонесе, откуда Владимир привез христианство на Русь, сплошь на камнях значки - из глаголицы. А глаголица - письмо богомилов. Кстати, родственное и армянскому, и грузинскому письму, и арамейскому, на котором, как считается, впервые была написана Библия, от которого оталкивается арабский куфический шрифт,- и еще нескольким индоевропейским письменам - аж до Индии. А армянское письмо в свою очередь считается родственным эфиопскому.
>Так еще что смешнее всего. Археология Крыма показывает, что основная масса построек Херсонеса совпадала с постройками(наземными) культуры пещерных городов. А там прослеживается абсолютно чистое, без посторонних примесей восхождение от ранней культуры пещерных городов до пещерных монастырей с крестами. Все в рамках археологии одной культуры в ее чистом и незапятнанном виде. Хоть бери и называй Крым родиной христианства. Нашего родного русского исконного христианства. А не еврейского.
Русское исконное христианство? Без Христа и евреев - апостолов? Че то это как-то...

>Я не предлагаю Вам со мной соглашаться. Просто довел до Вас те свои текущие представления, которые складываются по ходу дела из археологической и иной информации.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (09.02.2009 11:33:26)
Дата 09.02.2009 13:55:26

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

>Русское исконное христианство? Без Христа и евреев - апостолов? Че то это как-то...

С точки зрения критического осмысления истории церкви очень интересно, что у манихеев были те же 12 апостолов. Тот же институт епископов. И возглавлял церковь пресвитер(Царство пресвитера Иоанна было в средние века на слуху).

Число 12 в манихействе полностью оправдано культами Солнца и Луны. 13 - это практически точное отношение длины солнечного года к лунному месяцу. 13-ый - первый среди равных.

Далее. Собственно крест - древний символ культа неатропоморфного Бога, имевшего у тюрок имена Тенгри, Боже, Гасподи, Алла,... - и до 99 имен у монгол. тенгри ассоциировался с Небом и Солнцем.

Одновременно на огромной территории существовало множество культов Сына Бога. Предназначение которого - следить за порядком на земле. Сынами Бога были Митра, германский и скандинавский Один, славянский Стрибог, есть аналог(на память имя не могу произнести) - у манси.
Интересно, что именно у манси накапливалось огромное количество камского серебра - серебряных блюд - на которые должен был на крылатом коне спускаться с Луны этот сын Бога. Серебряные блюда шли в Прикамье - из государства Сасанидов(так считается).

Теперь обратимся к имени Митра. Митрой называется еще и головной убор у пап римских.
Наш керченский Митридат - это просто "данный Митрой".
Наш Димитрий - "владелец двух митр", наделенный двойной властью(правда, непонятно, то ли мирской и духовной, то ли над двумя территориями).

Наконец, легенда об убийстве сына Бога и его воскресении - совершенно нормально в простой и бесхитростной форме присутствует в дуалистической мифологии нашей мордвы.

Я интерпертирую это так, что порядок на земле разрушился после того, как убили Сына Бога. Но он воскрес и должен появиться снова.

В скандинавской мифологии погибшие в бою воины попадают на пир к Одину, которому они должны помочь в решительной битве с противостоящими ему силами Зла. Ну как тут не вспомнить антихриста?

Имя первочеловека Адам я обнаруживаю в тюркоязычных(близких к русскоязычным) текстах львовских армян - как... нарицательное. Означающее просто человека. Любого.

А легенда о сотворении первочеловека из праха - глины - обнаруживается в ирано-тибетском регионе. И вылепил этого первочеловека гончар с говорящим именем Лепча.

Евреев близко не было. Наше все это, - индоевропейское до мозга костей. И язык индоевропейцев был наиболее близок к русскому. Что подчеркивается близостью санскрита и русского.

Причем тюркский, угро-финский - тоже ответвления этого языка. У археологии на этот счет тоже интересный момент. Народы имели специфические орнаменты. Так вот, древние орнаменты из-под Казани - прослеживаются в непрерывном развитии до наших дней у сельского населения, принадлежащего трем языковым ветвям - славянской, угро-финской и татарской. Так что русские тюркизмы, - не факт, что тюркизмы. Скорее всего, они свидетели древнего языкового единства наших народов, простиравшегося до Армении, Малой Азии, распространявшегося на всю Европу, на юге - до Ирана и Индии, на востоке - до монгольских степей.

В свете этих сведений еврейское присутствие при рождении христианства - очень похоже на позднее, рубежа Нового времени, литературное манипулирование агрессивной секты христианства - с целью подчинения народов и стран своему влиянию. Причем секта эта имела вполне определенные социальные цели - ликвидацию социалистичности, обественной корпоративности жизненного уклада народов, их разобщение, атомизацию, отрыв низов от верхов. И построение химерного господства денежных мешков.
Средство - сращивание с государственной верхушкой через жен и пропаганду кровной преемственности от якобы избранного племени. Наращивание финансовой зависимости верхов общества от владеющих деньгами ростовщиков-банкиров. Расширенное воспроизводство собственной социальной базы за счет вовлечения посредством протекционирования в элиту беспринципного, аморального элемента. Евангельской морали у евреев нет.

Опять таки это способ не оригинален в мире. Ю.Семенов отмечает, что отрыв элиты от народа в пирамидальных пра-государствах - политархиях, - легче всего происходит тогда, когда эта цивилизация уже возникла, а потом какие-то чужеземцы захватывают ее верхние этажи.
Яркий пример: тутси и хуту в Руанде. Но таких примеров(только не столь масштабных) этнография знает уже много.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 13:55:26)
Дата 09.02.2009 19:33:24

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

Дополнительный штрих к еврейству.

Мне, понимаете ли, на глаза попалось, что на рубеже 15-16 веков иудеев изгоняли из Великого Княжества Литовского. В числе прочих прегрешений значилось, что они обращали народ в иудаизм.

Короче, большинство евреев по крови - наши, родные, загнанные некогда в иудаизм выкручиванием рук. Мы из истории знаем, что, дескать, поляки загоняли русских на Украине в католицизм. Создавали проблемы с женитьбой, создавали проблемы с ремесленной деятельностью.
Только вот католических костелов на Украине маловато. А синагоги - аж до русских границ. В Сумской области, на Черниговщине.

На Подолье к 18-19 векам все ремесленники оказались в еврейских местечках. Умелые ремесленники. А куда делись наследники русских ремесленных поселений? Тех, которые археологически фиксируются в тех же местностях? Причем фиксируются со всеми типичными русскими признаками.
Почему в Белоруссии древнерусский центр стекольного ремесла Новогрудок, прекрасно подтвержденный археологией, - оказался еврейским городком? Логика прозрачна.

Загнали в иудаизм! Но люди они нашенские. Надо только мозги вправить.

Кстати, Новая хронология, похоже, тем и опасна именно международному жидовству, что она способна выявить вот такие моменты.

Русских евреев, которые сегодня редко-редко религиозны, с заграничным еврейством связывает, похоже, только вполне сознательная убежденность, что они и вправду евреи. И связанные с этой убежденостью преференции. На которые в период кризиса средств уже не хватает. Да и должностей маловато на такую орду.

А то, что евреи избегают сельской местности, понятно оттуда же. Они и вправду природные горожане. Умельцы-ремесленники. Такие же, как в Старой Ладоге, в Камно под Псковом, в Новгороде, в Сяськом городище, в древнем Киеве.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 19:33:24)
Дата 12.02.2009 16:33:21

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

>На Подолье к 18-19 векам все ремесленники оказались в еврейских местечках. Умелые ремесленники. А куда делись наследники русских ремесленных поселений? Тех, которые археологически фиксируются в тех же местностях? Причем фиксируются со всеми типичными русскими признаками.
>Почему в Белоруссии древнерусский центр стекольного ремесла Новогрудок, прекрасно подтвержденный археологией, - оказался еврейским городком? Логика прозрачна.

>Загнали в иудаизм! Но люди они нашенские. Надо только мозги вправить.
Лучшее - враг хорошего

Всех русских ремесленников загнали в иудаизм? Кто?? Евреи? Поляки? Посмотрите на иудаизм - он вообще для еврейского "внутреннего" употребления. Иудаизм - не ислам и не христианство, он нуждается во "внешних", неевреях - иначе кому ссужать под проценты деньги?
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (12.02.2009 16:33:21)
Дата 12.02.2009 22:39:42

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

>Всех русских ремесленников загнали в иудаизм? Кто?? Евреи? Поляки? Посмотрите на иудаизм - он вообще для еврейского "внутреннего" употребления. Иудаизм - не ислам и не христианство, он нуждается во "внешних", неевреях - иначе кому ссужать под проценты деньги?

Абсолютно верно.
Феодалам - католичество, крестьянам - православие. А вот средняя прослойка, в которой нуждаются и те, и другие, - иудеи.
Четкая картинка для окрестностей города Сатанова(на реке Збруч - граница Тернопольской и Хмельницкой областей). В городе замок феодала и католическая церковь. Все окрестные села - православные. А вот в самом городе - иудеи-ремесленники, торговцы и пр. А вот другие ремесленники куда-то исчезают. Т.е. по любым вопросам - имей дело с иудеями.

Вот я и утверждаю, что ремесленный люд загоняли в иудейство - с помощью панов-католиков. Католиков ссужали деньгами под процент, с крестьян драли налоги, поили в шинках. Иудеев не любили ни одни, ни другие. Но изгнать невозможно. Потому как без них обслужить нужды феодального сеньора - некому. Приходится платить по долгам, а если нечем, отдавать на откуп деревню за деревней. А так бы саблю вынул - и всех делов с кредитом...
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 22:39:42)
Дата 13.02.2009 12:27:59

Ну тут я вообще не в курсе

Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 13:58:45)
Дата 05.02.2009 14:23:19

Монастырское "сидение" - дело спорное

>>Отклонение от этой закономерности христианство видит в постоянном духовном самосовершенствовании, постоянной ревизии своего внутреннего человека на предмет эгоизма и постоянной борьбы с ним.
>
>А всем ли это дано?
>Даже в монастырях люди, добровольно ушедшие в них ради этого духовного совершенствования, в большинстве своем становятся унылыми сидельцами, которым совершенствоваться надоело. Поскольку смысл этого совершенствования ускользает.
К христианству не всегда имеет отношение. Скорее, к греческому стоицизму. Впрочем, монахи тоже бывают бойкие. Кто-то из них Сибирь России приращивал, кто-то внедрял новшества в сельское хозяйство. Совершенствоваться нужно, не закрываясь от внешнего мира, но активно на него влияя. И уж в любом случае, даже унылый монастырский "сиделец" не будет активно "стяжать" новый автомобиль или шмотку от "Армани".
Насчет всем ли дано: не всем, потому и будет всегда мещанское болото. Другое дело, насколько будет заниматься "внутренней ревизией" представитель активного меньшинства, сиречь, элиты. От этого будет зависеть, кем он станет - опорой общества или его могильщиком.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (05.02.2009 14:23:19)
Дата 05.02.2009 15:01:59

Re: Монастырское "сидение"...

>Насчет всем ли дано: не всем, потому и будет всегда мещанское болото. Другое дело, насколько будет заниматься "внутренней ревизией" представитель активного меньшинства, сиречь, элиты. От этого будет зависеть, кем он станет - опорой общества или его могильщиком.

Я просто о том, что у нашей страны есть уникальный опыт. В период НЭПа город был заражен мещанством. О нем писал Зощенко, о его опасности предупреждал А.Н.Толстой.
Но индустриализация, массовое подвижничество - вдруг заставили мещанство съежиться и забиться в глубокие щели. Оно стало презренным.

И художники слова об этом позаботились. Не агитпропом, а глубоким осмыслением судеб русских людей в революции.
И ученые, которые начинали поражать воображение.
И полярники. И летчики.
Жизнь стала интересной. Человек потому и стал человеком, что он существо любопытствующее. Ему знать хочется!

А духовная работа при этом сама совершается. Его туда же тянет: в небо, за Полярный круг, на строительство чудо-города под землей - московского метрополитена. В Испанию против фашистов... Орден Трудового Красного Знамени - это просто мечта! А боевой орден - еще достойней.

Все возможно. И даже очень быстро. Вопрос только, кому это нужно? Нам - да. А тем самым...-?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 17:38:40)
Дата 04.02.2009 18:38:23

Не думаю, что дело в ошибке

> Надо уметь завоевывать и сохранять гегемонию и в голоде, и в сытости. И это возможно. Ошибка была в том, что посчитали сытость таким благом, что она будет автоматически обеспечивать гегемонию. Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.

Гегемония не оружием достигается. Гегемония достигается прежде всего в области интеллектуальной. Гегемон тот, кто является законодателем в области духовной. В науке, культуре, в философии.

В 1960-е годы СССР вышел на мировую гегемонию в этой сфере. Прорыв СССР в космос породил новое мировоззрение, исходящее из перспектив космической экспансии человечества. Человечество как корпорация(по образу СССР) - перед лицом необъятного космоса. В котором дело найдется для всех.
Советская наука в 1960-х обозначила свою гегемонию в форме выдающихся монографий и курсов практически по всем научным отраслям 20 века. Достижения и открытия западных ученых именно в Советском Союзе укладывались в мировоззренческую систему, превращавшую научное знание из элитного таинства в общественно-доступное миропонимание.
Научное изучение угроз, стоящих перед человечеством ясно показало перспективу вероятного энергетического голода в связи с исчерпанием углеводородного топлива. И наука же указала на альтернативу атомной энергетики. Причем альтернативу не простую, бери и пользуйся, а на альтернативу как программу развития. Сначала используется ограниченный ресурс топлива для реакторов на медленных нейтронах, но в ходе эксплуатации этих реакторов должна медленно, но неуклонно, десятилетиями создаваться основа энергетики реакторов-размножителей на быстрых нейтронах. А там, может быть, и термоядерная перспектива окажется досягаемой. В 1960-70-х было выявлено, что простых рецептов строительства реакторов на быстрых нейтронах нет. Американцы и французы не осиливали эту программу. Движение вперед здесь было возможно только на основе советского, некоммерческого подхода. Большая держава продвигает программу за счет средств всей экономики. Развитие сложных и наукоемких отраслей, необходимых для обеспечения будущей энергетики реакторов на быстрых нейтронах, согласовывается с их рентабельным существованием в рамках злободневных задач экономики. Раздергивать этот атомно-энергетический, научный и машиностроительный комплекс по частным лавочкам нельзя. Общество, готовящееся к энергодефицитному 21 веку должно быть социалистическим и только социалистическим. Типа СССР.

Но как раз в 1970-х и обозначился исходящий из верхних эшелонов власти импульс подавления гегемонии советской науки. То, что не имело аналогов на Западе, - отрицалось как несуществующее. Фантазии, ошибки, игрушки ученых, не имеющие никакой ценности. Космический вектор мировоззрения стал подменяться экологическим. Системное научное миропонимание стало третироваться. Экономика стала перестраиваться на управление экономическими методами взамен целевого проектирования.

Никакой ошибки не было. Был нож в спину социалистической глобализации.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2009 18:38:23)
Дата 05.02.2009 00:30:30

Re: Надо было спину беречь, места тут опасные (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.02.2009 00:30:30)
Дата 06.02.2009 00:41:12

Прошу прощения

Ответил. Довольно подробно. Но, судя по всему, задумался и не отправил. Потерял текст. Вряд ли по-новой сумею подобное сочинить.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 17:38:40)
Дата 04.02.2009 17:56:39

Re: Это -...

>Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.

Не сытость, да. Но что можно было противопоставить потребительству ближе к концу сов.периода (в тех условиях) в рамках существующей идеологии?
От Kurin
К Борис (04.02.2009 17:56:39)
Дата 04.02.2009 19:25:35

Re: Это -...

>Но что можно было противопоставить потребительству ближе к концу сов.периода (в тех условиях) в рамках существующей идеологии?

Абстрактные предложения могут быть разные, но обществу в том состоянии, которое и сейчас, в основном, сохранилось, ничего приемлемого предложить было нельзя. Мне кажется, необходимо пройти этот этап (соблазн) и тогда откроются новые возможности.
От Борис
К Kurin (04.02.2009 19:25:35)
Дата 05.02.2009 09:19:15

Увы, возможно, это было действительно

в значительной степени преодпределено. :(
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (04.02.2009 17:56:39)
Дата 04.02.2009 19:02:22

Re: Это -...

>>Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.
>
>Не сытость, да. Но что можно было противопоставить потребительству ближе к концу сов.периода (в тех условиях) в рамках существующей идеологии?

Так ведь было же противопоставлено. Оптимизм экспансии в космос, проникновения знания во все темные углы мира, оптимизм автоматизации рутинного труда и превращения жизни в творчество. Оптимистичная атмосфера 60-х и первой половины 1970-х состояла именно в этом.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2009 19:02:22)
Дата 05.02.2009 09:18:16

Re: Это -...

>Так ведь было же противопоставлено. Оптимизм экспансии в космос, проникновения знания во все темные углы мира, оптимизм автоматизации рутинного труда и превращения жизни в творчество. Оптимистичная атмосфера 60-х и первой половины 1970-х состояла именно в этом.

Но не удержали. Почему?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262469.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (05.02.2009 09:18:16)
Дата 05.02.2009 10:42:38

Re: Это -...

>>Так ведь было же противопоставлено. Оптимизм экспансии в космос, проникновения знания во все темные углы мира, оптимизм автоматизации рутинного труда и превращения жизни в творчество. Оптимистичная атмосфера 60-х и первой половины 1970-х состояла именно в этом.
>
>Но не удержали. Почему?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262469.htm

Не созрели. Гумилевская "химера" только-только появилась в "Открытии Хазарии" и почти никому не была известна, кроме узко академических кругов, спустивших на Гумилева собак.

Еще не написал свою серию "Государи Московские" Дмитрий Балашов. Без него, без его писательского взгляда Русь Московская оставалась неодушевленной серой полосой между Киевской Русью, нашествием, Куликовской битвой и Иваном Грозным.
Без него Сергий Радонежский оставался известной только в церковных кругах фигурой.

В исторической науке безраздельно господствовал марксизм с его общественно-экономическими формациями и главной целью жизни - производством материальных благ. И идеологической миной теории непрерывного восхождения к свободе из рабства.
В стране уже оформилась "аристократия духа", отсекавшая русскую национальную интелигенцию от источников информации: архивов, серьезных библиотечных фондов, от знакомства с иностранными работами, от дипломатической и международной журналистской деятельности. И еще не было ясности, каким образом она формировалась.

В конце концов не была еще написана "Манипуляция сознанием" Кара-Мурзы и не обозначил проблему перевранности истории Фоменко.
В гуманитарных науках мы категорически были слепыми котятами, с которыми хищник, имевший несколько веков опыта манипуляций и вселенской лжи, разделывался играючись.

По-моему, фронтовое поколение что-то нутром чувствовало. И защищало страну как могло.
Борьба была. Еврейский элемент с начала 1970-х отсекался от оборонных специальностей на том же физтехе.
Через министров в ручном режиме проламывали научно-технические решения, нужные стране и народу в целом. Которые просто не проходили через каналы официальные.
Боролись за партию снизу - до уровня райкомов. Что-то удавалось.
Но вот художественная культура, ее самые массовые средства, - в них русской национальной интеллигенции оказалось мало. Все честное и умное - в лабораториях и на заводах ковало оружие, строило электростанции, самолеты. То, чем мы до сих пор живем.

И в условиях ставшего с середины 1970-х достаточно очевидным по крайней мере для специалистов из госбезопасности гуманитарного поражения - это было инстинктивно-правильным решением.
Стало плацдармом для битвы нынешней. В том числе плацдармом гуманитарным. Есть с чем сравнивать, то что имеем в экономике нынешней. Помним и про "Энергию" и про "Буран", и про сотню самолетов в год на одном только авиазаводе.

Но только теперь надо очень быстро вертеться. С образованием у молодежи беда. А одними крестиками на шее духовность не утверждается. Духовность требует знаний. Требует пропитки народа интеллигенцией. Своей, народной, не вошедшей в кагал на правах ассоциированных членов. А ее, которая готова и может мыслить, да еще и не боится говорить, - категорически мало.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 10:42:38)
Дата 05.02.2009 11:38:47

Но почему идеалы

освоения космоса и мирной, спокойной созидательной жизни никто не стал защищать в конце 80-х?

Носители церковных идеалов в 1917 тоже оказались не на высоте - но они просто не просекли обстановку. И когда проспанный ими "процесс" пошел дубасить и их - очень часто принимали смерть героически. Синод РПЦ "лажанулся" в Феврале, сделал со своей стороны немало для раскручивания конфликта с большевиками, но по одиночке большинство иерархов вели себя твердо (хоть твердость в итоге "не в кассу" была), по крайней мере - хотя бы искренне сожалели о "Святой Руси".

А советские носители тех идеалов? Певцы Космоса и т.д.. Единицы чего-то говорили, остальные как присоединились к хору, поющему "проклятый совок, страна рабов" - так и не отстали от него. Или, как минимум, как были в прострации - так в ней и остались.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (05.02.2009 11:38:47)
Дата 05.02.2009 12:55:16

Re: Но почему...

>освоения космоса и мирной, спокойной созидательной жизни никто не стал защищать в конце 80-х?

>Носители церковных идеалов в 1917 тоже оказались не на высоте - но они просто не просекли обстановку. И когда проспанный ими "процесс" пошел дубасить и их - очень часто принимали смерть героически. Синод РПЦ "лажанулся" в Феврале, сделал со своей стороны немало для раскручивания конфликта с большевиками, но по одиночке большинство иерархов вели себя твердо (хоть твердость в итоге "не в кассу" была), по крайней мере - хотя бы искренне сожалели о "Святой Руси".

>А советские носители тех идеалов? Певцы Космоса и т.д.. Единицы чего-то говорили, остальные как присоединились к хору, поющему "проклятый совок, страна рабов" - так и не отстали от него. Или, как минимум, как были в прострации - так в ней и остались.

А ведь на самом деле советская жизнь хреновой стала. Совсем хреновой.
Я по соседству написал о том, что происходило с образованностью. Вот та самая масса людей, у которых из-за глубокой недообразованности не вырабатывалось ни личной моральной позиции, ни связности собственного внутреннего мира с обществом, которые были пустышками, натуральным быдлом с претензиями, - она создавала невыносимую обстановку повсеместно.
Они стали потребеительским обществом за 1970-80-е. Потребительским обществом, которому сколько ни дай, все мало. Бороться за сытую и вечно всем недовольную жизнь этих людей - смысла не было. И возможностей тоже.
Они стали абсолютно господствующими в СССР.

Собственно мы по сей день ноем главным образом о сытой и спокойной практически животной жизни, оставленной там. Ноет ровно тот самый совок. Который прочно зацепил своим мировоззрением и нас. Сопоставляем, кто и сколько ел, кто и где жил, за сколько куда можно было съездить.

Духовное измерение советской жизни практически никого не волнует. А ведь славу и авторитет советскому человеку завоевали именно те, кто жил богатейшей духовной жизнью. Те, у кого горели глаза. У них было самое главное богатство. Им было интересно жить!
И поэтому им было очень легко жить.

Так вот, для того, чтобы сопротивляться, надо знать, чему сопротивляться. За что бороться, что защищать.
За материальные основы жизни - поборолись. Руками Ельцина, который отдал заводы и нефтепромыслы все-таки главным образом в руки наших соотечественников. Не друзей, а врагов, но хотя бы внутренних. У которых потом, как у Ходорковского, у Березовского, у Гусинского - можно забрать обратно.

СГКМ когда-то говорил про номенклатуру. Она, дескать, на своих рабочих местах поддерживала существование того, чему нельзя было давать умереть. И Транснефть осталась в руках государства, и железные дороги. И атомная энергетика жива. И законсервированные на годы оборонные заводы начали оживать. И даже авиапром проявляет признаки жизни. Да и Норникель по сути в руках государства. И атомный ледокольный флот в строю.

А вот военные действия по защите социалстического строя были нереальны. Бороться надо было с многомиллионными массами собственного народа, превратившегося в быдло. Причем превратившегося непонятно как.
Я сегодня впервые сумел себе ответить на этот вопрос, который меня волновал с середины 1970-х.

В 1988 году на собрании демократов в Москве(съехавшися со всего Союза) я задал залу вопрос. Подождите, говорю, надо понять, против кого мы все-таки бороться собрались. Меня согнали криками и насмешками: мы давно знаем, против кого бороться!
А я не понимал. Я боролся за укрепление Родины. А оказался в одном строю с теми, кто лгал. И просто по команде перешел на антисоветскую риторику. Единственное, что я мог сделать тогда, когда их стало слишком много, - выйти из этого строя. А социального смысла происходящего - не понимал и все тут.

И только со временем стало потихоньку доходить. Советский строй - нужен не простому человеку. А глубоко интеллигентному человеку. Как герои "Хождений по мукам", как белый генерал Хлудов из "Бега". Как реальный маршал Шапошников, как Королев, как множество других, офицеров, инженеров, директоров, рабочих, крестьян.
И эта интеллигентность в себя включает в обязательном порядке как чисто нравственные качества, так и глубокое понимание мира, - в той части, которая тебя касается. Хозяйственный толковый крестьянин - умен своими навыками и пониманием природы. Инженер - знанием производства, техники.

В 1970-е мы стали массово получать недоучек из вузов. Еще в 1960-е в города массово ломанулись крестьяне, не обладавшие знанием, необходимым для сознательной работы в промышленности. Они стали чужими городам. Лимитой небезызвестной. В самом сельском хозяйстве началась специализация хозяйств - и отчуждение крестьян от привычного хозяйственного уклада. Вместо прекрасно растущего льна, ушедшего в специализированное хозяйство, крестьяне Нечерноземья начали возделывать рожь, которая давала 2 ц/га.

Советская власть потеряла социальную базу.
Заниматься не своим делом - не интересно. А раз неинтересно, то интеллигентность как рукой снимает.

Вот такой расклад. Борьба за справедливое общество и просто за русский народ должна проходить через наделение людей смыслами существования. Пока впереди маячили высокие зарплаты и сытая жизнь, заикаться об этом было бесполезно. Кризис многих окатит холодным душем. Вот тут-то и надо о душе позаботиться.

А идеалами заниматься особо не стоит, по-моему. Идеал - мертвая форма.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (04.02.2009 17:56:39)
Дата 04.02.2009 18:34:10

Re: Рамки идеологии зависят от каменных задов идеологов. Тут никакой мистики

Просто были неадекватны историческому вызову.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 18:34:10)
Дата 05.02.2009 09:14:03

Re: Рамки идеологии зависят от каменных задов идеологов. - Но не только

>Просто были неадекватны историческому вызову.

Мистика, не мистика, а коли в самой идеологии заложены изъяны - это тоже требует как минимум усилий для преодоления.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (05.02.2009 09:14:03)
Дата 05.02.2009 10:53:48

Re: Не справились. Это бывает. Думаю, на том уровне знания и не могли

Тогда хоть понимали, чего нельзя делать. У следующей боигады и этого не было. Надо высоко оценить то, что смогли сделать - продержаться сложнейший исторический период. Не нынешнему поколению их упрекать.