Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Осмелюсь предположить, что

От	Chingis
К	И.Т.
Дата	04.02.2009 16:49:31
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Осмелюсь предположить, что

основной тренд морального состояния любого общества подвержен скатыванию в пресловутую спираль: плохо и голодно живется - коллективизм, примат общественного над частным; хорошо и сытно - индивидуализм, примат частного над общественным.
Большевики возникли как ответ российского общества на кризис, поразивший Российскую империю в конце 19-начале 20 вв. Они "пересобрали" Россию на новых принципах, вывели из экономического, идеологического и геополитического тупика. Людям стало хорошо. и чем "хорошее" им было, тем сильнее стали раздаваться речи о "справном хозяине".
В итоге Россия опять скатилась к индивидуализму и примату частного на общественным. Это же ждет Китай через 10-20 лет.
Вот такая вот спиралька.
Лучшее - враг хорошего

От	Kurin
К	Chingis (04.02.2009 16:49:31)
Дата	04.02.2009 19:11:03

Re: Осмелюсь предположить,...

>плохо и голодно живется - коллективизм, примат общественного над частным; хорошо и сытно – индивидуализм

Думаю, что коллективизм, как и религиозность, имеет «генетические» корни. Тот «тренд», о котором Вы говорите, свойственен «необразованному» и «неурбанизированному» обществу. Образование, в широком смысле слова, ведет к «разложению» этих понятий на «атомы», из которых можно собрать лишь что-то подобное, в лучшем случае. Из современного общества, по моему мнению, ни при каких условиях не сложится община, скорее банда или толпа. Может быть организация из индивидуумов на разумной основе при балансе интересов, как инструмент общего спасения.

От	Chingis
К	Kurin (04.02.2009 19:11:03)
Дата	05.02.2009 13:29:16

Почему?

>>плохо и голодно живется - коллективизм, примат общественного над частным; хорошо и сытно – индивидуализм
>
>Думаю, что коллективизм, как и религиозность, имеет «генетические» корни. Тот «тренд», о котором Вы говорите, свойственен «необразованному» и «неурбанизированному» обществу. Образование, в широком смысле слова, ведет к «разложению» этих понятий на «атомы», из которых можно собрать лишь что-то подобное, в лучшем случае. Из современного общества, по моему мнению, ни при каких условиях не сложится община, скорее банда или толпа. Может быть организация из индивидуумов на разумной основе при балансе интересов, как инструмент общего спасения.
Страдания могут пробудить забытые "архетипы" прошлого. К тому же, не так то мы уж давно ушли от крестьянскойц общины
Лучшее - враг хорошего

От	Kurin
К	Chingis (05.02.2009 13:29:16)
Дата	05.02.2009 16:36:28

Re: Почему?

>Страдания могут пробудить забытые "архетипы" прошлого. К тому же, не так то мы уж давно ушли от крестьянской общины.

Скажу, наверное, банальную вещь. Общество изменяется (развивается). Текущее состояние зависит от: исходного состояния, влияния среды и идеологического воздействия. На каждом следующем этапе обязательно что ни будь из этого меняется. Задав только идеологию, без учета остальных факторов, мы каждый раз будем получать разный и, скорее всего, нежелательный результат. Желаемое можно получить только подобрав идеологию под заданное состояние общества. И то, скорее всего, не всякое желаемое достижимо.

Вернуться к прошлому состоянию, наверное, можно искусно управляя идеологией, хотя я не верю, что это кому ни будь нужно. Под идеологией я понимаю не «указание» правящей партии, а представление людей о желаемом.

«Забытые "архетипы" прошлого», по-моему, могут появится только после «перезагрузки» - полного разрушения общества и начала нового общественного развития.

От	Борис
К	Kurin (04.02.2009 19:11:03)
Дата	05.02.2009 09:17:14

При наличии навыков своего рода дисциплины и самодисциплины

думаю, коллективизм можно поддерживать и в "образованном"-"модернизированном" обществе.

И неумеренный прогрессизм, и неумеренный традиционализм ("контр-модерн", если угодно), ПМСМ, суть крайности, преодолеваемые нужным подходом и навыками.

От	Kurin
К	Борис (05.02.2009 09:17:14)
Дата	05.02.2009 17:29:16

Но зачем?

>думаю, коллективизм можно поддерживать и в "образованном"-"модернизированном" обществе.

Можно. Освоив в совершенстве искусство управления, мастерство анализа и предвидения. Только я не уверен, что освоившему всё это останется нужен для чего ни будь этот коллективизм.

От	Борис
К	Kurin (05.02.2009 17:29:16)
Дата	06.02.2009 09:27:26

Re: Но зачем?

>>думаю, коллективизм можно поддерживать и в "образованном"-"модернизированном" обществе.
>
>Можно. Освоив в совершенстве искусство управления, мастерство анализа и предвидения. Только я не уверен, что освоившему всё это останется нужен для чего ни будь этот коллективизм.

Я имел в виду во-первых, осознанное стремление перенести многие "общинные" принципы в изменившиеся условия, а во-вторых, такую самодисциплину, которая эго человека урезонит и сделает его способным "в коллективе работать" не просто по крайней необходимости, а осознанно.

От	Kurin
К	Борис (06.02.2009 09:27:26)
Дата	07.02.2009 11:53:06

Re: Но зачем?

> во-первых, осознанное стремление перенести многие "общинные" принципы в изменившиеся условия, а во-вторых, такую самодисциплину, которая эго человека урезонит и сделает его способным "в коллективе работать" не просто по крайней необходимости, а осознанно.

Я, например, коллективист и за самодисциплину, в этом смысле. Но у меня это скорее привычка, а не убеждение и проявляется она только теоретически. «Осознанных» и убедительных аргументов противникам коллективной работы и «такой самодисциплины» у меня нет. Если они есть, у кого ни будь, было бы их интересно услышать.

От	Борис
К	Kurin (07.02.2009 11:53:06)
Дата	09.02.2009 10:23:58

Re: Но зачем?

>Я, например, коллективист и за самодисциплину, в этом смысле. Но у меня это скорее привычка, а не убеждение и проявляется она только теоретически. «Осознанных» и убедительных аргументов противникам коллективной работы и «такой самодисциплины» у меня нет. Если они есть, у кого ни будь, было бы их интересно услышать.

Выживание страны.

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 10:23:58)
Дата	09.02.2009 13:06:51

Не все так просто

Привет

>Выживание страны.

А вы уверены. что это объединяет? А не разъединяет?

Для того, что бы это объединяло - необходимо понимание того, что предлагаемые пути ведут в выживанию страны, а не к скорейшей гибели. А иначе - не могу я остановить людей идущих к пропасти - так лучше для страны, если я с ними вместе туда не прыгну.

Владимир

От	Борис
К	Iva (09.02.2009 13:06:51)
Дата	09.02.2009 13:08:55

Не без этого. (-)

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 13:08:55)
Дата	09.02.2009 15:19:38

Именно поэтому

Привет

стана сейчас так медленно движется. есть масса людей, размахивающих своими рецптами спасения страны, но подавляющее большинство не выбрало пути, по которому стану надо спасть.

А агитаторов и прочих горячих голов это раздражает и заводит - у нас такая замечательная идея, давайте быстрее к нам присоединяйтесь - завтра будет поздно.

А общество не может определиться.

Владимир

От	Борис
К	Борис (09.02.2009 13:08:55)
Дата	09.02.2009 15:02:36

правда, коллективизм во многом уже сам по себе

подразумевает поиск пути коллективного спасенияь (в данном случае - в "мирском" смысле слова)

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 15:02:36)
Дата	09.02.2009 15:32:45

Ну не только коллективизм, как доминирующая идеология,

Привет

любое общество вырабатывает такие пути или гибнет.

>подразумевает поиск пути коллективного спасенияь (в данном случае - в "мирском" смысле слова)

Так поиск коллективного пути не означает автоматического согласия с конкретным путем, предлагаемым конкретными людьми.
Поиск колективного пути требует времени и согласия с ним существенной части общества.

Владимир

От	Борис
К	Iva (09.02.2009 15:32:45)
Дата	09.02.2009 16:49:20

Тут еще такой момент

как говаривал Наполеон, лучше уж один плохой командир, чем два хороших.

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 16:49:20)
Дата	09.02.2009 16:54:58

Re: Тут еще...

Привет

>как говаривал Наполеон, лучше уж один плохой командир, чем два хороших.

Он предполагал, что командир - это человек априори знающий, что делает.
Или лучше один поводырь в пропасть, чем два, ведущие на разные мосты?

Владимир

От	Борис
К	Iva (09.02.2009 16:54:58)
Дата	09.02.2009 17:00:37

Re: Тут еще...

>Он предполагал, что командир - это человек априори знающий, что делает.
>Или лучше один поводырь в пропасть, чем два, ведущие на разные мосты?

Вести прямо и намеренно в пропасть мало кто способен. А вот сознание ответственности и связанности со страной личной судьбой (без возможности к личным счетам на Запад уехать) способно простимулировать правителя действовать адекватно обстановке.

Что, ПМСМ, и произошло с большевиками, при всей их неоднозначности и во многом даже брутальности.

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 17:00:37)
Дата	09.02.2009 17:06:16

Re: Тут еще...

Привет

>Вести прямо и намеренно в пропасть мало кто способен.

Я вам ниже привел пример из римской истории.
Естественно всегда, "хотят как лучше, а получается как всегда" (с)

>А вот сознание ответственности и связанности со страной личной судьбой (без возможности к личным счетам на Запад уехать) способно простимулировать правителя действовать адекватно обстановке.

Равно как и на неадекватное. Варрон ответсвенно относился к своему посту и был неплохим генералом. Единственная его ошибка была - что он вообще дал сражение.

>Что, ПМСМ, и произошло с большевиками, при всей их неоднозначности и во многом даже брутальности.

Конечный результат даже хуже Канн - после Канн Рим был в состоянии собрать еще не одну армию, а мы после них ...

Владимир

От	Борис
К	Iva (09.02.2009 17:06:16)
Дата	09.02.2009 17:11:29

Конечный результат - это уже совсем другая история (-)

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 17:11:29)
Дата	09.02.2009 17:27:16

Нет именно та самая.

Привет

Пока мы не поймем за что нам такой 20 век - он будет продолжаться.
Самое жестокое наказание Господнее - это позволить человеческим хотелкам свершаться (своеволие - жить не по воле божьей, а по своей). В результате получаются последствия типа - действительность превосход то, чо мы и помыслить не могли.

И стоим мы в изумлении - хотели как лучше, а получилось как всегда.

И так будет продолжаться, пока выводов из истории 20 века не сделаем.

Поэтому ИМХО - чем меньше мы сейчас делать будем и чем неторопливее - тем меньше себе на голову обрушим всяких тяжелых предметов. Но тут возможна и другая крайность.

Владимир

От	Борис
К	Iva (09.02.2009 17:27:16)
Дата	09.02.2009 17:34:53

Тогда и более ранние перипетии - тоже "та самая"

Как я уже говорил в
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262875.htm

От	Борис
К	Борис (09.02.2009 17:34:53)
Дата	09.02.2009 17:42:13

И еще - насчет "хотелок"

Не знаю почему у Вас прямо такое неприятие советского во всех видах, но эта Ваша "хотелка" уже сбылась в 1991-м. Мало. (В ходу отговорка "фигня потому, что правление коммунистов на самом деле продолжается"). Глядишь, чего доброго сбудется посильнее...

Я, после 16 лет оголтелого антитсоветизма, с советским прошлым примириться смог. Ибо родом мы оттуда. И исходить нужно из этого. Исходный пункт у нас, нынешних, там.

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 17:42:13)
Дата	09.02.2009 17:48:05

Re: И еще...

Привет

>Не знаю почему у Вас прямо такое неприятие советского во всех видах, но эта Ваша "хотелка" уже сбылась в 1991-м. Мало. (В ходу отговорка "фигня потому, что правление коммунистов на самом деле продолжается"). Глядишь, чего доброго сбудется посильнее...

Сбылась, но совсем не так, как хотелось. Строго по закону :-(.

>Я, после 16 лет оголтелого антитсоветизма, с советским прошлым примириться смог. Ибо родом мы оттуда. И исходить нужно из этого. Исходный пункт у нас, нынешних, там.

Я тоже примирился с советским прошлым, но не могу примириться с попытками (и призывами) его повторить еще раз.

Владимир

От	Н.Н.
К	Iva (09.02.2009 17:48:05)
Дата	09.02.2009 19:56:01

Re: нет, сбылось именно то

>
>Сбылась, но совсем не так, как хотелось. Строго по закону :-(.

Просто когда антисоветчики кидались всякими интересными предложениями, типа введения свободной конкуренции, работы в полную силу, реставрации частной собственности, отмены уравниловки, они не отдавали себе отчет в том, как это выглядит на самом деле.

>Я тоже примирился с советским прошлым, но не могу примириться с попытками (и призывами) его повторить еще раз.

Повторить уже нельзя, можно лишь творчески использовать ценный опыт.

От	Борис
К	Iva (09.02.2009 17:48:05)
Дата	09.02.2009 17:54:48

Re: И еще...

>Сбылась, но совсем не так, как хотелось. Строго по закону :-(.

Знаете, мне вот преследования инакомыслящих в СССР, например, тоже не нравятся. Но нужно определить приоритеты.

>Я тоже примирился с советским прошлым, но не могу примириться с попытками (и призывами) его повторить еще раз.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/240/240673.htm
С.Кара-Мурза:
"Советисты" выглядят упертыми в основном потому, что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране). Дальше, приняв это зи исходный факт, был бы возможен конструктивный разговор: что надо сделать с нынешней системой, чтобы "жить было можно", не возвращаясь в "совок" (ибо это именно "невозможно")? Разговор срывается потому, что радикальные оппоненты отказываются признать это начальное граничное условие, а без него нет системы координат для общего разговора.

От	Скептик
К	Борис (09.02.2009 17:54:48)
Дата	09.02.2009 21:08:22

ну как можно принять это за факт?

"предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране"

Очевидным является тот факт, что руководство страны само, сверху уничтожило эту систему, потому что ей, именно ей и было нестерпимо существовавшее положение дел. Как можно говорить, что "при советской системе жить было можно", если советская система была уничтожена именно теми людьми, чьей обязанностью было всемерно эту систему укреплять и защищать? Сейчас нам пытаются подсунуть в качестве виновников распада СССР крокодила Гену, любителя рок-музыки, трех с половиной диссидентов и тому подобную публику ни имевшую никакой власти и влияния по сравнению с партноменклатурой, но только чушь это и чушь наглая.

От	И.Л.П.
К	Скептик (09.02.2009 21:08:22)
Дата	10.02.2009 09:37:18

Re: А вот это от Вас слышать как раз странно...

>Очевидным является тот факт, что руководство страны само, сверху уничтожило эту систему, потому что ей, именно ей и было нестерпимо существовавшее положение дел.

Как это "само"? По Вашей версии, СССР (и его руководство) суверенитетом не обладали, т.е. "само" (без команды "оттуда") руководство ничего глобального решить не могло, как бы ему ни было некомфортно. Т.е. ликвидировать СССР решили "там", а советской номенклатуре всего лишь слегла "подсластили пилюлю", позволив взять себе некоторую часть имущества бывшего СССР (и то при условии, что эта часть будет храниться "где надо").

>Как можно говорить, что "при советской системе жить было можно", если советская система была уничтожена именно теми людьми, чьей обязанностью было всемерно эту систему укреплять и защищать?

А вот здесь действительно нет противоречия. Пока система существовала, жить было можно (хотя и непросто). Был дом - жить было можно, сгорел дом (или спалили) - жить стало негде.

> Сейчас нам пытаются подсунуть в качестве виновников распада СССР крокодила Гену, любителя рок-музыки, трех с половиной диссидентов и тому подобную публику ни имевшую никакой власти и влияния по сравнению с партноменклатурой, но только чушь это и чушь наглая.

Виновник распада (реальный) может быть быть только один, если придерживаться Вашей версии. Реально "массовая" партноменклатура решала не намного больше диссидентов и интеллигентов, т.к. суть системы была известна очень узкому кругу лиц, имевших контакт с реальными хозяевами.

От	Скептик
К	И.Л.П. (10.02.2009 09:37:18)
Дата	10.02.2009 21:08:07

Противоречие кажущееся

" Т.е. ликвидировать СССР решили "там","

Англичане мастера использовать уже имеющиеся осбтоятельства. В двху своих Система изначально была скроена так, что в ней сидел мощнейший механизм самоуничтожения. Как я уж еписал в двух своих статья "Модель краха СССР" и "Истинный смысл русской трагедии" дефектом системы было то, что руководство СССР совмещало в себе признаки менеджера и высшей власти. Проще говоря было бесконтрольным управляющим (но не собственником) госсобственности. Такая система обречена на самоуничтожение, поскольку некому пресекать соблазн наемного менеджера стать собственником. На самом деле такой внешний контролер был. Но как только в его интересах было социализм разрушить, оно просто перестало выполнять контролирующу функцию в том контексте, о котором я говорю. Система и пошла вразнос.

От	И.Л.П.
К	Скептик (10.02.2009 21:08:07)
Дата	11.02.2009 12:35:59

Re: Напротив, вполне реальное

>Проще говоря было бесконтрольным управляющим (но не собственником) госсобственности. Такая система обречена на самоуничтожение, поскольку некому пресекать соблазн наемного менеджера стать собственником. На самом деле такой внешний контролер был.

Если контролер был, то он - неотъемлемая часть системы. И никакой обреченности.

>Но как только в его интересах было социализм разрушить,

Сомневаюсь, что англичан волновал "социализм".

>оно просто перестало выполнять контролирующу функцию в том контексте, о котором я говорю. Система и пошла вразнос.

Это равноценно команде на уничтожение. Все равно что "гаечку" отвинтить, а потом, естественно, "система пошла вразнос". Но явно не "сама собой", а благодаря тому, кто "отвинтил гаечку".

От	Скептик
К	И.Л.П. (11.02.2009 12:35:59)
Дата	11.02.2009 22:28:11

вы ошибаетесь

"Если контролер был, то он - неотъемлемая часть системы. И никакой обреченности."

Контролер был вне системы, вы это понимаете или нет? Сама система себя не защищала от противроречия менеджер-собственник.

"Сомневаюсь, что англичан волновал "социализм".
Англичан волновал не социализм , а свои интересы, в какой то момент социлизм им стал мешать.

" Но явно не "сама собой", а благодаря тому, кто "отвинтил гаечку".

Неверно. Напротив, гаечку не отвинчивали , а не давали отвинтить другим, как смотреть перестали за этой гаечкой, так тут же ее отвинтили те, кто в армках системы должен был напротив защищать гаечку от отвинчивания.

От	И.Л.П.
К	Скептик (11.02.2009 22:28:11)
Дата	12.02.2009 09:38:03

Re: вы ошибаетесь

>Контролер был вне системы, вы это понимаете или нет? Сама система себя не защищала от противроречия менеджер-собственник.

Он не мог быть вне системы, наоборот он был системообразующим фактором. Без него такая система не только не работала бы, но даже не имела шансов возникнуть.

>Англичан волновал не социализм , а свои интересы, в какой то момент социлизм им стал мешать.

Опять же, не "социализм", а более конкретные вещи.

>Неверно. Напротив, гаечку не отвинчивали , а не давали отвинтить другим, как смотреть перестали за этой гаечкой, так тут же ее отвинтили те, кто в армках системы должен был напротив защищать гаечку от отвинчивания.

Количество звеньев в этой цепочке неважно. Сторож ушел - произошла кража. Охрана уснула - произошел побег. "Процесс" был в любом случае запущен "контролером". Сторож мог и не уходить, а просто "не заметить" - эффект был бы тот же.

От	Скептик
К	И.Л.П. (12.02.2009 09:38:03)
Дата	12.02.2009 19:57:59

Это спор о словах

Мы говорим об одном и том же.

От	Борис
К	Скептик (09.02.2009 21:08:22)
Дата	09.02.2009 21:20:21

А это уже другой вопрос - какие звенья в системе дали сбой, как и когда (-)

От	Скептик
К	Борис (09.02.2009 21:20:21)
Дата	09.02.2009 21:34:40

Это именно тот вопрос

Звенья в системе никакого сбоя не давали, это абсолютно закономерный процесс развития той системы , которая была так построена. С железной необходимостью система должна была саморазрушиться.

От	И.Л.П.
К	Скептик (09.02.2009 21:34:40)
Дата	10.02.2009 09:46:22

Re: День и час разрушения тоже были запрограммированы?

>Звенья в системе никакого сбоя не давали, это абсолютно закономерный процесс развития той системы , которая была так построена. С железной необходимостью система должна была саморазрушиться.

Причем именно в августе 1991 г.? В 1981 никакой необходимости еще не было? А почему не в 1989?

От	Скептик
К	И.Л.П. (10.02.2009 09:46:22)
Дата	10.02.2009 20:51:57

не стоит употреблять такие "аргументы" (-)

От	А.Б.
К	И.Л.П. (10.02.2009 09:46:22)
Дата	10.02.2009 10:41:45

Re: Конспирология - так до упора! :)

>Причем именно в августе 1991 г.? В 1981 никакой необходимости еще не было? А почему не в 1989?

Версия - чтобы мировой финансовый кризис начался не в 90-х. А на 15 лет позже. :)

От	Борис
К	Скептик (09.02.2009 21:34:40)
Дата	10.02.2009 09:04:54

Не хватайтесь за детерминизм - это дубина опасная для любых построений

А уж шансов что-то сделать не оставляет вовсе.

От	Скептик
К	Борис (10.02.2009 09:04:54)
Дата	10.02.2009 20:29:45

Я ищу где потерял а не там где светлее

Если человека не кормить и не поить , то он очевиднос коро умрет. Это не детерминизм, а особенность организма. Особенность советской системы в абсолютной предопредленности ее смерти

От	Борис
К	Скептик (10.02.2009 20:29:45)
Дата	11.02.2009 09:02:29

Жизнь вообще смертью кончается

А кормила советская система достаточно. И наличие изъянов не отменяет достоинств. И продержались мы немало, и гибель СССР - уже другая история. А что многие изъяны, приведшие к гибели, по большому счету, были заложены в самом начале - так какая система лишена этого недостатка?

От	Скептик
К	Борис (11.02.2009 09:02:29)
Дата	11.02.2009 21:22:16

смерть бывает разной

Смерть бывает от старости, от убийства, самоубийства. Капитализм жив почти по всему миру, а социализм также почти по всему миру мертв

От	А.Б.
К	Скептик (11.02.2009 21:22:16)
Дата	11.02.2009 22:03:44

Re: Как забавно. Мы почти об одном скакзали.

И были одинаково не услышаны.

А самое смешное, что пока еще "прыткие трупы" почему-то думают что их будут хоронить. :)

А вы как думаете - что их ждет в перспективе?

От	Борис
К	Скептик (11.02.2009 21:22:16)
Дата	11.02.2009 21:25:30

Re: смерть бывает...

>Смерть бывает от старости, от убийства, самоубийства. Капитализм жив почти по всему миру, а социализм также почти по всему миру мертв

Как Вас это радует!

А рано еще хоронить!

От	Скептик
К	Борис (11.02.2009 21:25:30)
Дата	11.02.2009 22:31:22

да хоть пять знаков восклицательных поставьте

да хоть пять знаков восклицательных поставьте, а социализма не прибавится. Социализм -система саморазрушающаяся, зачем вам он? Ну, получите, неизбежно опять перестройку и приватизацию.

От	Durga
К	Скептик (11.02.2009 22:31:22)
Дата	12.02.2009 05:06:13

Нелепые рассуждения.

История, это наука о деятельности людей. Потому в ней либо все происходит само (рождается, гибнет) - если вы материалист, либо все делается людьми (шпионами, врагами, личностями, элитами) если вы идеалист.

Говорить о саморазрушении СССР нелепо потому что СССР саморазрушается до состояния РИ. Прекратите поддерживать здание и оно само развалится до развалин, которые будут заметно стабильнее этого здания. Вот только восхищаться развалинами за их стабильность нормальному человеку в голову не приходит. Самостабильность строя - не самоцель, тем более что капитализм столь же нестабилен.

От	Singsheng
К	Durga (12.02.2009 05:06:13)
Дата	15.02.2009 15:59:49

Байчжан и лиса

>История, это наука о деятельности людей. Потому в ней либо все происходит само (рождается, гибнет) - если вы материалист, либо все делается людьми (шпионами, врагами, личностями, элитами) если вы идеалист.

Остается только добавить что если вы китаец, то нет никакой разницы между первым и вторым ^_^

Как-то на проповедях Байчжана стал появляться некий
старик. Однажды, когда наставления были окончены, он не
ушел из зала вместе с другими. Байчжан спросил его, что
он за человек. "Ныне я не принадлежу к человеческому
роду, - ответил старик. - Но когда-то, во времена будды
Кашьяпы, я жил на этой горе и наставлял истине. Однажды
меня спросили: "Подвластен ли прозревший истину человек
закону причинности существования?" Я ответил: "Не под-
властен", и за это был превращен в лису на пятьсот пе-
рерождений. Прошу вас, о монах, своим мудрым словом по-
мочь мне избавиться от лисьего облика. Осмелюсь спро-
сить: "Подвластен ли прозревший истину человек закону
причинности существования?""
"Прозревший истину человек не отличает себя от при-
чинности существования", - ответил Байчжан. Услыхав эти
слова старик достиг просветления. Он отвесил поклон и
сказал: "Теперь я освободился от лисьего облика и дол-
жен покинуть свое тело, которое находится на горе. Про-
шу вас похоронить меня по монашескому чину". С этими
словами он исчез.

От	Скептик
К	Durga (12.02.2009 05:06:13)
Дата	12.02.2009 19:59:00

У вас (-)

От	А.Б.
К	Durga (12.02.2009 05:06:13)
Дата	12.02.2009 08:48:58

Re: Когда же вы увидете? Когда же вы поймете?

>Говорить о саморазрушении СССР нелепо потому что СССР саморазрушается до состояния РИ.

Когда бы до уровня РИ - нико не беспокоился бы так.
Глубже развал - думаю "баронства" покажутся счастьем. А до того - придется нырнуть глубже в "историю".

От	Борис
К	Скептик (11.02.2009 22:31:22)
Дата	11.02.2009 23:41:08

Только вот любезный Вам

"капитализм в России" разрушился гораздо раньше. :)

И сами можете хоть тысячу раз повторить, что "не сам, ему помогли" - это мало что измненит. А при применении Вашего подхода (только без двойных стандартов) - вообще не изменит ничего.

От	Скептик
К	Борис (11.02.2009 23:41:08)
Дата	12.02.2009 00:22:06

А разница все таки есть

"И сами можете хоть тысячу раз повторить, что "не сам, ему помогли" - это мало что измненит."

Ему не помогли , его долго убивали превосходящие силы противника. Социализм свернули гораздо проще.

" А при применении Вашего подхода (только без двойных стандартов) - вообще не изменит ничего."

именно не применяя двойных стандартов я вижу, что капитализм жив почти по всему миру, социализм почти мертв, а скоро не будет вовсе. А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе. Элита СССР почти все при "делах", а Рыжков так до сих пор сенатор.

От	SITR
К	Скептик (12.02.2009 00:22:06)
Дата	14.02.2009 03:26:14

Re: А разница...

>А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе.

Овеянный тускнеющею славой,
В кольце святош, кретинов и пройдох,
Не изнемог в бою Орел Двуглавый,
А жутко, унизительно издох.
(Г. Иванов)

От	Скептик
К	SITR (14.02.2009 03:26:14)
Дата	14.02.2009 13:25:44

Весь "уровень" как на ладони. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SITR (14.02.2009 03:26:14)
Дата	14.02.2009 09:33:03

Re: Разве можно оскорблять религиозные чувства скептиков? (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2009 09:33:03)
Дата	14.02.2009 13:24:50

Русские уже не такие как раньше, Сергей Георгиевич

Уже этот ваш прием не сработает. Не получится изобразить оппонентов религиозными фанатиками.

От	Борис
К	Скептик (14.02.2009 13:24:50)
Дата	14.02.2009 13:54:57

Скептик, у Вас сказать "есть такая партия" получается еще меньше

Галковский, Вы да ФАФ - вот и вся партия. И расширения ее до всероссийских масштабов не предвидится :)

От	Скептик
К	Борис (14.02.2009 13:54:57)
Дата	14.02.2009 14:50:21

Не по адресу обращаетесь

Я строительством партий не занимаюсь. Изучаю историю родной страны, делюсь с окружающими найденной инфомрацией. Окружающие почему то начинают на ушах ходить.

От	Борис
К	Скептик (14.02.2009 14:50:21)
Дата	14.02.2009 15:22:18

В том, чем Вы делитесь, "найденной информации" в лучшем случае 50%

Остальное - деструктивные идеи.

От	Перес-Ясный
К	Борис (14.02.2009 13:54:57)
Дата	14.02.2009 14:04:15

нет,_полно_детей_сов.функционеров

Борис пишет:
> Галковский, Вы да ФАФ - вот и вся партия. И расширения ее до всероссийских масштабов не предвидится :)

оттесненных от кормушки на которую они расчитывали "по праву рождения".
Белая кость, каковой они себя считают.

МихАлков очень живо изобразил - "И прям в харю так! в харю! в харю
прям!" http://www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&v=AAGLgpFQFy8

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2009 09:33:03)
Дата	14.02.2009 12:30:28

Почти столетие прошло...

А ненависть к России еще стучит в сердцах даже внуков тех, кто ее убивал.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (14.02.2009 12:30:28)
Дата	14.02.2009 15:25:41

Re: Вы намекаете на генетическую запрограммированность?

Или это все же лечится?

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (14.02.2009 12:30:28)
Дата	14.02.2009 12:44:14

Да, нету России уже почти столетие, конечно

>А ненависть к России еще стучит в сердцах даже внуков тех, кто ее убивал.

И сильно СГ согласен со своим дедом-либеральным адвокатом?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (14.02.2009 12:44:14)
Дата	14.02.2009 15:27:15

Re: Мой дед был умным человеком. Сейчас был бы удивлен (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2009 15:27:15)
Дата	14.02.2009 17:06:00

Чем именно?

Я, собственно, пытался напомнить ФАФу, что с либералами 100-летней давности у Вас серьезные разногласия...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (14.02.2009 17:06:00)
Дата	14.02.2009 19:26:17

Re: Насчет либерала - очередная фантазия наших историков (-)

От	Скептик
К	Борис (14.02.2009 17:06:00)
Дата	14.02.2009 17:20:09

Ну что, не ожидали?

"Я, собственно, пытался напомнить..."

Пытались напомнить, а в ответ получили "уклончивую фразу". А вы то думали, что серьезные разногласия имеются. Ну что, пребываете в растерянности?

От	Борис
К	Скептик (14.02.2009 17:20:09)
Дата	14.02.2009 17:35:48

Совсем мельчаете! (-)

От	Chingis
К	Скептик (12.02.2009 00:22:06)
Дата	12.02.2009 16:25:17

Re: А разница...

> А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе.Лучшее - враг хорошего

нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы.

От	Скептик
К	Chingis (12.02.2009 16:25:17)
Дата	12.02.2009 20:44:15

Не выдумывайте

"нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы."

Земли у крестьян было столько , что производство продуктов питания росло даже на душу населения,это при огромном приросте населения. принята и успешно реализовывалась масштабная программа ликвидации безграмотности и накануне революции молодое поколение уже было в целом грамотным. Развивалась медицина для широких слоев населения. Говоря про сословные привилегии вы возможно не знаете, что 90% доврянских родов это дворяне только в третьем и втором поколении. То есть их ближайшие предки дворянами не были, а дворянство было наоборот социальынм лифтом, поднимавшим не дворян наверх. Значительная часть студентов даже МГУ (тогад Московский университет) происходиила из слоев населения с доходом ниже среднего.

Так что большевистские басни пора бы уже не повторять.

От	Chingis
К	Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата	20.02.2009 12:48:13

Re: Не выдумывайте

> То есть их ближайшие предки дворянами не были, а дворянство было наоборот социальынм лифтом, поднимавшим не дворян наверх. Значительная часть студентов даже МГУ (тогад Московский университет) происходиила из слоев населения с доходом ниже среднего.

Уж каким таким лифтом и для кого было дворянство... Лучше уж вспомните, что в конце 19-начале 20 века титулами вовсю торговали обнищавшие помещики, бездарно протратившие деньги, которые им заплатило царское правительство за "выкупленные" для освобожденных крестьян общинные земли. Эти деньги в основной своей массе ушли на заграничные поездки, наряды мамзелям и театры. По воспомнианиям Гиляровского, время после отмены крепостного права - эпоха расцвета провинциального театра.
Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата	16.02.2009 15:33:33

ссылку что ли дайте

>Земли у крестьян было столько , что производство продуктов питания росло даже на душу населения

Лучшее - враг хорошегоэ

От	Chingis
К	Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата	13.02.2009 12:21:00

ЧТо за бред! Вы историю где учили?

>"нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы."

>Земли у крестьян было столько , что производство продуктов питания росло даже на душу населения,это при огромном приросте населения. принята и успешно реализовывалась масштабная программа ликвидации безграмотности и накануне революции молодое поколение уже было в целом грамотным. Развивалась медицина для широких слоев населения. Говоря про сословные привилегии вы возможно не знаете, что 90% доврянских родов это дворяне только в третьем и втором поколении. То есть их ближайшие предки дворянами не были, а дворянство было наоборот социальынм лифтом, поднимавшим не дворян наверх. Значительная часть студентов даже МГУ (тогад Московский университет) происходиила из слоев населения с доходом ниже среднего.

>Так что большевистские басни пора бы уже не повторять.
Лучшее - враг хорошего

От	Скептик
К	Chingis (13.02.2009 12:21:00)
Дата	13.02.2009 23:06:06

Ясное дело учил не по большевистским байкам и не в институте красной профессуры (-)

От	Chingis
К	Скептик (13.02.2009 23:06:06)
Дата	19.02.2009 14:14:07

а по чьим байкам вы учили историю?

Лучшее - враг хорошего

От	Скептик
К	Chingis (19.02.2009 14:14:07)
Дата	19.02.2009 15:47:05

Байки это не по моей части (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата	12.02.2009 21:21:40

Re: Не выдумывайте

>"нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы."

>Земли у крестьян было столько ,
Что они в революцию порвали за землю быдловедов и прочую сволочь.
>принята и успешно реализовывалась масштабная программа ликвидации безграмотности и накануне революции молодое поколение уже было в целом грамотным.
Да, этого Чингшис наверняка не знает, как и остальные )))
>Развивалась медицина для широких слоев населения.
... Самолечение самогоном...
>Говоря про сословные привилегии вы возможно не знаете, что 90% доврянских родов это дворяне только в третьем и втором поколении. То есть их ближайшие предки дворянами не были,
То есть новые слои населения приобщались к позору верхнесословности, замечательно!

От	Скептик
К	Кравченко П.Е. (12.02.2009 21:21:40)
Дата	12.02.2009 22:07:34

Re: Не выдумывайте

"Что они в революцию порвали за землю быдловедов и прочую сволочь."

А уж как шахтеры рвали СССР, при очень больших зарплатах, а как советская номенклатура распускала СССР при самых лучших условиях жизни для себя. Но самое интересное это то, как крестьяне так сильно "желавшие землю", повели себя когда вообще остались без земли в колхозах.

"Да, этого Чингшис наверняка не знает, как и остальные )))"

Не все столь невежественны.

>Развивалась медицина для широких слоев населения.
... Самолечение самогоном...

ну что ж, если у вас знания о родной стране на таком вот уровне, то это ваши проблемы.

"То есть новые слои населения приобщались к позору верхнесословности, замечательно!"

Историю учить надо не по листовкам большевиков.

От	Кравченко П.Е.
К	Скептик (12.02.2009 22:07:34)
Дата	12.02.2009 23:04:31

Re: Не выдумывайте

>"Что они в революцию порвали за землю быдловедов и прочую сволочь."

>А уж как шахтеры рвали СССР, при очень больших зарплатах, а как советская номенклатура распускала СССР при самых лучших условиях жизни для себя.
Да уж сравнили войну и забастовку.
>Но самое интересное это то, как крестьяне так сильно "желавшие землю", повели себя когда вообще остались без земли в колхозах.
В смысле, а кому принадлежала земля в колхозах? Быдловедов уже не было? А... Постойте. партноменклатуре??? )))

>>Развивалась медицина для широких слоев населения.
>... Самолечение самогоном...

>ну что ж, если у вас знания о родной стране на таком вот уровне, то это ваши проблемы.
мои роблемы совсем в другом месте.
>"То есть новые слои населения приобщались к позору верхнесословности, замечательно!"

>Историю учить надо не по листовкам большевиков.
не надо давать указивок, как учить историю. Особенно если ты конспироложец)))

От	Скептик
К	Кравченко П.Е. (12.02.2009 23:04:31)
Дата	13.02.2009 00:05:36

Господи, чего только сами про себя не напишут.

"Да уж сравнили войну и забастовку."

Нет, я не сравнивал, я просто намекнул, что есть люди которым что ни дай , так мало, а потом есть и зависть. но и это в данном случае не главное. В гражданской войне много факторов сложилось и уж точно не земельный вопрос привел к войне и революции.

"В смысле, а кому принадлежала земля в колхозах? "

неужели колхознику? наверное и насильственной коллективизации не было, и изъятия урожая, так что миллионы умерли от голода. И бунтов "земельных соственников" не было. Земля принадлежала крестьянину, а он добровольно урожай отдал и умер с голоду.

"мои роблемы совсем в другом месте."

Господи, чего только сами про себя не напишут.

"не надо давать указивок, как учить историю. Особенно если ты конспироложец)))"

а все таки почитайте что нибудь по теме, отличное от большевистских поделок

От	Кравченко П.Е.
К	Скептик (13.02.2009 00:05:36)
Дата	13.02.2009 09:09:57

бога нет.

>"Да уж сравнили войну и забастовку."

>Нет, я не сравнивал,
Таки сравнил
>я просто намекнул, что есть люди которым что ни дай , так мало, а потом есть и зависть. но и это в данном случае не главное. В гражданской войне много факторов сложилось и уж точно не земельный вопрос привел к войне и революции.
Ага, то есть это крестьянам что ни дай. то мало? Очень кстати может быть, толко вот им много то и не давали. Вы уж не стесеняйтесь, присоединяйтесь к темнику, он тут писал про моральный долг крестьян перед дворянами...
> "В смысле, а кому принадлежала земля в колхозах? "

>неужели колхознику? наверное и насильственной коллективизации не было, и изъятия урожая, так что миллионы умерли от голода. И бунтов "земельных соственников" не было. Земля принадлежала крестьянину, а он добровольно урожай отдал и умер с голоду.
То еть земля таки принадлежала крестьянину, причем столько, чт он даже не всю засевал. А что там за миллионы, умершие с голоду?

>"не надо давать указивок, как учить историю. Особенно если ты конспироложец)))"

>а все таки почитайте что нибудь по теме, отличное от большевистских поделок
Большевики , милейший, люди как не крути наиболее порядочные, хотя конечно, быдловеду такое понятие может быть знакомо разве только по наслышке... Так что там где замешан политический интерес остальных и слушать нечего. Токо вот стат таблицы к большевикам то отношения не имеют. И врачи которых Перес цитировал тоже. и так далее.

От	А.Б.
К	Скептик (13.02.2009 00:05:36)
Дата	13.02.2009 08:50:27

Re: Пишут все и всякое - но это всегда бесполезно.

Чего бьетесь? Не первый же заход-раунд? И всегда разговор заканчивается одинаково, так?

Постулирую: дать по мозгам доходчивее чем это может сделать жизнь - не умеем. Так что в подобных случаях - надо дождаться момента когда так и выйдет. И определится возможность вправить мозги - "если жизнь не сумеет - никто не сумеет". :)

От	Борис
К	Скептик (12.02.2009 00:22:06)
Дата	12.02.2009 09:06:57

И каждый раз одно и то же...

>Ему не помогли , его долго убивали превосходящие силы противника. Социализм свернули гораздо проще.

>А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе. Элита СССР почти все при "делах", а Рыжков так до сих пор сенатор.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262799.htm

>именно не применяя двойных стандартов я вижу, что капитализм жив почти по всему миру, социализм почти мертв, а скоро не будет вовсе.

Если будет так - это будет лишним подтверждением того факта, что все на Земле умирает рано или поздно.
Нынешний капитализм - это смерть.

Радуйтесь, Скептик, радуйтесь! Не радуетесь? Не беда, авось воспоминания о давно ушедшем прошлом Вам помогут!

От	А.Б.
К	Скептик (11.02.2009 22:31:22)
Дата	11.02.2009 22:41:37

Re: Это вы на оптимистичной ноте оборвали изложение перспектив.

На самом деле - пагуба куда горше. Ну. про смысл и качество элит я вас не буду уговаривать - вы в курсе деталей. Но подвох еще и в том, что критерий формирования элиты - тоже был подменен. И вместо людей честных, нравственных , с широким кругозором - что требуется для управления страной и упрочнения государства - получаем отбор наиболее успешно конкурирующих с "набивателями мошны". Куда тут стране крепнуть - только растасканой быть.

И, думаете, то что "пирог" поделен и растащен - эту элиту остановит? :)

На смаом деле - это интересный теоретический вопрос - что может остановить этот процесс "конкуренции"?

От	Скептик
К	А.Б. (11.02.2009 22:41:37)
Дата	11.02.2009 22:49:04

Ни к чему изобретать велосипед

"На смаом деле - это интересный теоретический вопрос - что может остановить этот процесс "конкуренции"? "

Я уже писал на этот счет. Воровать самому у себя -нонсенс. Когда элита становится хозяином страны, собственником ее богатств, она не заинтересована в растащиловке, и она же и будет следить за сохранением экономики и проч. Советская элита таким собственником не была и была заинтересована в приватизации, к тому же СССР -это британская колония и поэтому настоящим собственником, хозяином страны даже после приватизации наша элита не стала.

От	И.Л.П.
К	Скептик (11.02.2009 22:49:04)
Дата	12.02.2009 10:09:45

Re: Выходит, и растащиловки не было?

>Я уже писал на этот счет. Воровать самому у себя -нонсенс. Когда элита становится хозяином страны, собственником ее богатств, она не заинтересована в растащиловке, и она же и будет следить за сохранением экономики и проч.

"Растащиловка" - это, конечно, не уровень элиты, но ее работа в интересах страны сегодня не гарантируется практически нигде - в условиях, когда реализация богатства возможна только на мировом рынке, который контролируется совсем другими элитами. Богатство - это же не золото в мешке, а капитал, который сейчас в глобальном масштабе контролируется англо-саксами.

>Советская элита таким собственником не была и была заинтересована в приватизации, к тому же СССР -это британская колония и поэтому настоящим собственником, хозяином страны даже после приватизации наша элита не стала.

Тогда выходит, что и "растащиловки" не было. У кого тащили? У англичан? Так в их же банки и складывали. То есть просто техническая операция, максисмум - отмывание уже давно присвоенного.

Во-вторых, ничто не мешает тащить уже друг у друга. Был ЮКОС ("приватизированный"), потом его тоже "приватизировали", теперь уже новый виток начинается. Если только одна "семья" все сконцентрирует в своих руках ... Но это уже ближе к феодализму-абсолютизму.

От	Durga
К	И.Л.П. (12.02.2009 10:09:45)
Дата	12.02.2009 11:17:40

Re: Выходит, и...

>Во-вторых, ничто не мешает тащить уже друг у друга. Был ЮКОС ("приватизированный"), потом его тоже "приватизировали", теперь уже новый виток начинается. Если только одна "семья" все сконцентрирует в своих руках ... Но это уже ближе к феодализму-абсолютизму.

Когда капиталисты друг у друга наприватизируют, это научно называется концентрация капитала. Видет к империализму.

От	И.Л.П.
К	Durga (12.02.2009 11:17:40)
Дата	13.02.2009 10:14:02

Re: Концентрация давно состоялась без российских олигархов

>Когда капиталисты друг у друга наприватизируют, это научно называется концентрация капитала. Видет к империализму.

Капитал давно сконцентрирован, причем в мировом масштабе. Империалистическая стадия началась еще в 19 в. Российские олигархи играют здесь сугубо служебную роль, их долги западным банкам по сумме уже превышают "наприватизированное".

От	А.Б.
К	Скептик (11.02.2009 22:49:04)
Дата	11.02.2009 23:04:15

Re: Ээээ. Как это "у себя"?

>Воровать самому у себя -нонсенс.

Да. Но в буквальном понимании лишь.

>Когда элита становится хозяином страны, собственником ее богатств, она не заинтересована в растащиловке...

Еще как. Так как - элита - не один субъект. И все они - умелы в конкуренции. И статус определяется - "наконкуренченым капиталом" - поэтому конца "растащиловке" - не предвидится. Даже не стоит надеяться.

От	Скептик
К	А.Б. (11.02.2009 23:04:15)
Дата	12.02.2009 20:46:03

именно что один субъект

"Так как - элита - не один субъект."

Именно что один субъект. Иначе бы система пошла вразнос, все бы перегрызлись. нра самомо деле элита , высшая, конечно, же теснейшим образом переплетена, даже на родственном уровне и конечно же на уровне бизнес отношений.

От	И.Л.П.
К	Скептик (12.02.2009 20:46:03)
Дата	13.02.2009 10:20:46

Re: "Семья" у нас в элите уже была

И сейчас, по сути, не исчезла. Ждем результатов...

От	А.Б.
К	Скептик (12.02.2009 20:46:03)
Дата	12.02.2009 21:51:22

Re: Нет. Разные.

>Иначе бы система пошла вразнос, все бы перегрызлись.

А это и происходит. Как только кто "выпадет из обоймы" или ослабнет.
в нонешней элите - позиция непрочна - надо подтверждать право на возможности. Выглядит это так. Вы считаете это лишь видимость? Тогда - предложите описание ситуации.

От	Iva
К	Борис (11.02.2009 09:02:29)
Дата	11.02.2009 10:09:01

Re: Жизнь вообще...

Привет

>А кормила советская система достаточно.

Смотря чем. Разговор не только о хлебе. "Не хлебом единым жив человек"

Владимир

От	Борис
К	Iva (11.02.2009 10:09:01)
Дата	11.02.2009 10:13:37

Re: Жизнь вообще...

>Смотря чем. Разговор не только о хлебе. "Не хлебом единым жив человек"

"Не-хлеба" тоже поначалу хватало. Потом - да, стало сбоить.
Но
1)даже при сбоях и в этом ("не-хлебном") плане было немало ценного
2)сбоить, надо сказать, начало еще при "той, которую потеряли"

От	Iva
К	Борис (11.02.2009 10:13:37)
Дата	11.02.2009 10:25:09

Re: Жизнь вообще...

Привет

>>Смотря чем. Разговор не только о хлебе. "Не хлебом единым жив человек"
>
>"Не-хлеба" тоже поначалу хватало. Потом - да, стало сбоить.

так потому что на песке построили. Поэтому сначала вроде хорошо, а потом - фундамент исчезает.

>Но
>1)даже при сбоях и в этом ("не-хлебном") плане было немало ценного

Тут трудно согласиться. Другое дело, что искушение, которому поддплся русский народ ( построение рая на земле) гораздо тоньше и возвышеннее, чем мировое господство, которому поддалась Европа.
Но все равно - благие своевольные намерения приводят только в одно место.

>2)сбоить, надо сказать, начало еще при "той, которую потеряли"

Это да. Иначе бы ее не потеряли. Но ее теряли по крайней мере с Петра, а эту потеряли за 70 лет.

Владимир

От	Artur
К	Iva (11.02.2009 10:25:09)
Дата	11.02.2009 23:51:09

главное, разобрать вместе с основанием

>Привет

>>>Смотря чем. Разговор не только о хлебе. "Не хлебом единым жив человек"
>>
>>"Не-хлеба" тоже поначалу хватало. Потом - да, стало сбоить.
>
>так потому что на песке построили. Поэтому сначала вроде хорошо, а потом - фундамент исчезает.

>>Но
>>1)даже при сбоях и в этом ("не-хлебном") плане было немало ценного
>
>Тут трудно согласиться. Другое дело, что искушение, которому поддплся русский народ ( построение рая на земле) гораздо тоньше и возвышеннее, чем мировое господство, которому поддалась Европа.
>Но все равно - благие своевольные намерения приводят только в одно место.

>>2)сбоить, надо сказать, начало еще при "той, которую потеряли"
>
>Это да. Иначе бы ее не потеряли. Но ее теряли по крайней мере с Петра, а эту потеряли за 70 лет.

Сначала, хорошо отстроенное здание разрушили вместе с фундаментом, на это ушло много лет, да.

А потом, сколько хочешь строй на песке.

>Владимир

От	Борис
К	Iva (11.02.2009 10:25:09)
Дата	11.02.2009 10:54:15

Re: Жизнь вообще...

>так потому что на песке построили. Поэтому сначала вроде хорошо, а потом - фундамент исчезает.

О "хорошо" в абсолютном смысле слова речи не идет. Строили на том, что было. Выбирать не особо приходилось. И с учетом тех условий, в которых приходилось строить, еще ничего вышло.

>Тут трудно согласиться. Другое дело, что искушение, которому поддплся русский народ ( построение рая на земле) гораздо тоньше и возвышеннее, чем мировое господство, которому поддалась Европа.
>Но все равно - благие своевольные намерения приводят только в одно место.

Во-первых, такое количестао театров, библиотек и т.д., как у нас было, игнорировать не удастся. Как

Во-вторых, тут что ни сделай, можешь в это место попасть. Можно даже гораздо быстрее. Даже при полной уверенности, что богоугодно поступаешь.

>>2)сбоить, надо сказать, начало еще при "той, которую потеряли"
>
>Это да. Иначе бы ее не потеряли. Но ее теряли по крайней мере с Петра, а эту потеряли за 70 лет.

Повторюсь - эти 70 300-т стОят.

От	Iva
К	Борис (11.02.2009 10:54:15)
Дата	11.02.2009 11:05:34

Выбор есть всегда.

Привет

>>так потому что на песке построили. Поэтому сначала вроде хорошо, а потом - фундамент исчезает.
>
>О "хорошо" в абсолютном смысле слова речи не идет. Строили на том, что было. Выбирать не особо приходилось.

Выбирать было из чего. Выбор - с Богом или без есть всегда.
И всегда есть выбор грешить или нет. И никакие ссылки на внешние или объективные условия не канают.

А за выбор надо платить.

Владимир

От	Борис
К	Iva (11.02.2009 11:05:34)
Дата	11.02.2009 11:20:59

Да, выбор есть всегда.

Только часто он - между плохим и очень плохим.

И не каждый из упрекающих сделал бы лучше. Особенно - если исторический опыт показывает за ним грешки...

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (11.02.2009 10:54:15)
Дата	11.02.2009 11:01:03

Re: Жизнь вообще...

>Повторюсь - эти 70 300-т стОят.

По количеству пролитой русской крови? Да, не угонишься...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 11:01:03)
Дата	11.02.2009 11:19:27

Да, и по количеству крови. И вот в этих условиях выстояли.

Впрочем, ежели для кого все кончилось в 1917 - насильно мил не будешь. Для кого-то жизнь в рыцарских романах, для кого-то - в мыслях о том, "как хорошо было бы, если бы...", кому-то просто охота повздыхать до полного пессимизма.

Только вот другие жить хотят.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (11.02.2009 11:19:27)
Дата	11.02.2009 12:27:26

Re: Да, и...

>Только вот другие жить хотят.

Миллионы умерших от голода тоже жить хотели...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 12:27:26)
Дата	11.02.2009 12:40:59

Nihil novi (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (11.02.2009 12:40:59)
Дата	11.02.2009 13:22:05

понятно... жертвы большевиков - nihil (-)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 13:22:05)
Дата	11.02.2009 13:29:23

Не надо театральных жестов - кто прочтет ветку, хорошо поймет, о чем я (+)

Тем паче, что и "novi" Вы предпочли опустить.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (11.02.2009 13:29:23)
Дата	11.02.2009 13:42:41

А что такого у Вас понимать? Ничего нового... (-)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 13:42:41)
Дата	11.02.2009 13:51:11

Я ничего нового не сказал, Вы ничего нового не сказали

А ветка доступна, и все, что было сказано, тоже. А воду в ступе толочь лишний раз неохота.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (11.02.2009 13:51:11)
Дата	11.02.2009 15:37:13

Так вот, чтобы не толочь

>А ветка доступна, и все, что было сказано, тоже. А воду в ступе толочь лишний раз неохота.

...не говорите ерунду, о том, что 70 лет стоят 300-от. Учитывайте, что не для всей история начинается с 1917 года.

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 15:37:13)
Дата	11.02.2009 15:43:19

И сами же снова толчете!

Ладно, скажем еще раз.

>...не говорите ерунду, о том, что 70 лет стоят 300-от.

Сами же, вроде, согласились...

Но дело не в формальной оценке типа курса валют "300 до >, < или = 70 после". А в разных условиях и в том, что февраль 1917 все же был.

>Учитывайте, что не для всей история начинается с 1917 года.

Снова мимо - меня в такой позиции упрекнуть нельзя.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (11.02.2009 15:43:19)
Дата	11.02.2009 16:13:33

Re: И сами...

>Снова мимо - меня в такой позиции упрекнуть нельзя.

А в какой Вы позиции?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 16:13:33)
Дата	11.02.2009 16:25:45

Re: Хороший вопрос! :)

>А в какой Вы позиции?

Я бы ответил - но меня тогда забанят. :))

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 16:13:33)
Дата	11.02.2009 16:18:51

Пошли словесные подколы. Доводы у Вас кончились? (-)

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 13:22:05)
Дата	11.02.2009 13:29:18

А у вас были какие-то сомнения :-( (-)

От	Борис
К	Iva (11.02.2009 13:29:18)
Дата	11.02.2009 13:31:21

И Вас это тоже касается

Не надо прям уж вот так из контекста вырывать и так вот "позировать"

От	А.Б.
К	Iva (11.02.2009 10:25:09)
Дата	11.02.2009 10:46:55

Re: Владимир - вы же все увидели по приоритету оценок. :)

Кстати - тут книжку мне дали почитать - второй том "проект Россия" - попадалась вам?

Рекомендую.

От	А.Б.
К	Борис (11.02.2009 09:02:29)
Дата	11.02.2009 10:02:44

Re: Но выводы из этого факта делаются разные. (-)

От	Борис
К	А.Б. (11.02.2009 10:02:44)
Дата	11.02.2009 10:04:40

Игнор, игнор (-)

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 17:54:48)
Дата	09.02.2009 18:44:29

Re: И еще...

Привет

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/240/240673.htm
>С.Кара-Мурза:
>"Советисты" выглядят упертыми в основном потому, что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране). Дальше, приняв это зи исходный факт, был бы возможен конструктивный разговор: что надо сделать с нынешней системой, чтобы "жить было можно", не возвращаясь в "совок" (ибо это именно "невозможно")? Разговор срывается потому, что радикальные оппоненты отказываются признать это начальное граничное условие, а без него нет системы координат для общего разговора.
>

Нормализовать систему. Есть стандартные методы, проверенные решения. Другое дело, что нынешней власти и чиновничеству это все как гильотина.

Но это потребует и от народа больших усилий - работать надо будет, а не ходить на работу. Зарабатывать, а не получать.

или мы такие уроды, что ничего уже не можем? только ненавидеть и стрелять друг друга?

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (09.02.2009 18:44:29)
Дата	12.02.2009 16:12:52

Re: "Мы" и "вы"

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/240/240673.htm
>>С.Кара-Мурза:
>>"Советисты" выглядят упертыми в основном потому, что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране). Дальше, приняв это зи исходный факт, был бы возможен конструктивный разговор: что надо сделать с нынешней системой, чтобы "жить было можно", не возвращаясь в "совок" (ибо это именно "невозможно")? Разговор срывается потому, что радикальные оппоненты отказываются признать это начальное граничное условие, а без него нет системы координат для общего разговора.

>Нормализовать систему. Есть стандартные методы, проверенные решения. Другое дело, что нынешней власти и чиновничеству это все как гильотина.

Если есть стандартные методы и проверенные решения, то... где они? Кто-нибудь из вашей группы -А.Б., Iva, Темник-2 - озвучивал их? В крайнем случае туманно ссылались на "самовоспитание народа". Но "самовоспитание народа" происходит в течении 200-300 лет. А у нас этого времени - нет.

>Но это потребует и от народа больших усилий - работать надо будет, а не ходить на работу. Зарабатывать, а не получать.

То есть сейчас люди не работают, а просто ходят на работу? Вы хоть понимаете, что оскорбляете скопом очень многих? Берегитесь. А то эти "многие" задумают однажды поднятся и выгонят "Вас" совсем на другую работу. Где работать надо много, а зарабатывать можно очень мало. Я просто предупреждаю. "Вы" в данном случае - это социальный тип, а не личность, естественно.

>или мы такие уроды, что ничего уже не можем? только ненавидеть и стрелять друг друга?

Ну не знаю как Вы, а я не способен стрелять и ненавидеть без причины. И кто это "мы"? Вы же считаете себя особыми, не частью народа, а частью чего-то иного. А.Б. вообще пишет, что русского народа сейчас нету, его меньшинство осталось. Избранное меньшинство....

>Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (12.02.2009 16:12:52)
Дата	12.02.2009 16:52:45

Re: Снова шарман.

>>>...что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно"...

Но недолго. Про это дополнение к факту - забывают вспомнить. От упертости. И то что было позволено провернуть (в рамках болтологии и обмана) "демократам" - не было бы позволено КПСС.

Так что - "в социализме жить было можно в ограниченный исторический период". Но тот период прошел.

И сегодня есть желающие "вернуться в социализм". Особенно - по нац. окраинам бывшего союза. Только вот - готов ли "центр" принять на себя эту обузу вновь? Достанет ли "интернационализма" сегодня? ИМХО - нет.
Откондопожат. :)

>Но "самовоспитание народа" происходит в течении 200-300 лет. А у нас этого времени - нет.

И что с того? Вы полагаете - от смены "курса пути" эти 200 лет появятся ниоткуда?

Ларчик открывается просто. Большой бедой - время на обучение будет сокращено. Впишемся в "границу выживания" или нет - увидим. Никто вам ответа не просчитает сегодня.

>То есть сейчас люди не работают, а просто ходят на работу?

Эта песня тянется еще от СССР. Правда с кризисом - "лавочка накрылась".

>Я просто предупреждаю. "Вы" в данном случае - это социальный тип, а не личность, естественно.

Напугал ежа голой.... :)
Весело до предела будет всем социальным типам. Чуть снизить масштаб веселья смогут лишь предусмотрительно-умело-квалифицированные. И то при удачном стечении обстоятельств. :)

>Ну не знаю как Вы, а я не способен стрелять и ненавидеть без причины.

Причин будет навалом. Уж поверьте! :)

>Вы же считаете себя особыми, не частью народа, а частью чего-то иного.

И да и нет. Народа - ну нет его - он в стадии предформирования. А пока - мы такая же "составляющая" этой массы - как и остальные. Только с некоторым пониманием происходящего и перспектив.

>А.Б. вообще пишет, что русского народа сейчас нету, его меньшинство осталось. Избранное меньшинство....

Не избранное (уж точно не в вашем понимании термина) а ... скорее "параллельно существующее и незаметное", если уж вы пытаетесь понимать.

От	А.Б.
К	Iva (09.02.2009 18:44:29)
Дата	09.02.2009 22:11:56

Re: В общем-то, да.

>или мы такие уроды, что ничего уже не можем? только ненавидеть и стрелять друг друга?

И тенденция эта очень ярко начинает проявляться. (см. в-майл)

И на первых порах стоит ожидать массированного озлобления. Когда многие не знают что делать, но еще не готовы услышать того, кто догадывается где искать выход.

>Владимир

От	Iva
К	Iva (09.02.2009 16:54:58)
Дата	09.02.2009 17:00:20

И можно добавить из римской истории

Привет

Фабий Кункатор был против битвы с ганнибалом, поэтому делил армию ( так как был одним из консулов). Эмиль Павел был слабее духом и не настоял на разделении - и в свой день Варрон вывел римскую армию на поле Канн.

Так может два командира иногда лучше? :-) ИМХО это сильно зависит, какой второй. Пусть лучше полармии угробит, чем всю.

Владимир

От	Борис
К	Iva (09.02.2009 17:00:20)
Дата	09.02.2009 17:10:51

Бывает и так

Только пока "от сражения (читай: от трудностей и разрухи)" уходит армия "новых русских" (за наш счет), а мы - подыхай.

От	Kurin
К	Борис (09.02.2009 10:23:58)
Дата	09.02.2009 13:02:24

О коллективизме и призывах к нему.

Очевидно, коллективизм может быть сознательным и бессознательным (интуитивный, традиционный, генетический). Призывать можно только к разумному коллективизму, как к оптимальной стратегии существования (выживания) индивида. Пример такого коллективизма – корпорация в широком смысле этого слова. Это сложный механизм требующий идеологии (корпорация для всех или только для некоторых), иерархии, подкрепленной квалификацией и только потом самодисциплины каждого её члена. Возникнуть она может, в своем эффективном виде, при встречном движении «снизу» и «сверху», то есть должны появиться достаточные условия для её существования.
Сегодня, по моим наблюдениям, движение как «снизу» так и «сверху» слабо проявляются. Плюс к этому размыта «идеология» возможного коллективизма: очень мало сторонников идеи «для всех». Но самое главное – в отсутствии «верхов» будущей корпорации, к которым, как мне кажется, и направлены призывы. В этом кроется противоречие: для умного и способного индивида сегодня оптимальной представляется стратегия использования «частного» коллектива, чем служение «общему». Компромисса здесь быть не может, а аргументы в пользу служению «общему» выглядят неубедительными.

>Выживание страны.

К моему сожалению «святость» у понятий «страна», «Родина», «народ» и т.п. в значительной степени исчезла. Это объективный процесс, как мне кажется, связанный с массовостью образования. И «выживание страны» теперь также рассматривается в контексте использования «частного» и служения «общему», где последнее явно проигрывает в убедительности аргументов.

От	Diver
К	Kurin (09.02.2009 13:02:24)
Дата	10.02.2009 15:33:04

хорошо бы, уточнить

От	Кравченко П.Е.
К	Kurin (09.02.2009 13:02:24)
Дата	09.02.2009 14:57:38

Re: О коллективизме...

>К моему сожалению «святость» у понятий «страна», «Родина», «народ» и т.п. в значительной степени исчезла. Это объективный процесс, как мне кажется, связанный с массовостью образования.
Правильбнее было бы поставить " как мне кажется" перед "объективный процесс" ))
>И «выживание страны» теперь также рассматривается в контексте использования «частного» и служения «общему», где последнее явно проигрывает в убедительности аргументов.
К чему транслировать в эфир пессемизм? Он ведь ничем не обоснован. привели бы уж какие то доводы. данные что ли.

От	Kurin
К	Кравченко П.Е. (09.02.2009 14:57:38)
Дата	09.02.2009 17:51:53

К чему транслировать в эфир пессимизм?

>К чему транслировать в эфир пессемизм? Он ведь ничем не обоснован. привели бы уж какие то доводы. данные что ли.

Согласен, что не обоснован. То, что я говорю вызвано не пессимизмом. Это другая интерпретация известных данных. Наполнение понятий, и святостью в том числе, со временем меняется. В том нет трагедии, хотя лично мне это порой неприятно. Решая одну задачу человечество неизбежно порождает массу других, порой неразрешимых. Добившись приемлемых (городских) условий жизни для большинства и всеобщего образования, наша страна получила в комплекте «бациллу» индивидуализма и критический, разрушающий традиционные понятия (коллективизм, народ, Родина), тип мышления. Это породило новые, вплоть до распада страны, проблемы, но не отменило значимости достигнутого.

>Правильбнее было бы поставить " как мне кажется" перед "объективный процесс" ))

Все что я пишу, разумеется, относится к категории «как мне кажется».

От	Борис
К	Kurin (09.02.2009 13:02:24)
Дата	09.02.2009 13:03:32

Надо восстанавливать.

И, ПМСМ, не все умерло, рано нас хоронить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (05.02.2009 09:17:14)
Дата	05.02.2009 11:45:05

Re: При наличии...

>думаю, коллективизм можно поддерживать и в "образованном"-"модернизированном" обществе.

>И неумеренный прогрессизм, и неумеренный традиционализм ("контр-модерн", если угодно), ПМСМ, суть крайности, преодолеваемые нужным подходом и навыками.

Я внесу свою вводную. Как раз нанешнее общество образованным не является. Оно полуграмотное сверху донизу. Оно дипломированное. Факт. Но только за дипломами очень мало чего есть.
И начало оно массово опускаться в необразованность - в 70-е годы.

И я, кажется, догадываюсь, почему. Объем школьных и вузовских знаний настолько велик, что человек в "нормальном" психическом состоянии не может все усвоить. На 90% - что об стену горох.
Эти знания усваиваются в особом душевном состоянии порыва к знаниям, одухотворенности. В этом состоянии он сразу ухватывает суть, все укладывается в систему. В противном случае знания складываются в голову как в пыльный архивный подвал почти хаотически.
Человек приспосабливается к системе требований, заталкивает долгим сидением на заднице в себя то, что полезно при сдаче экзаменов. Сдает их. И все-равно его знания никуда не годные. Типа энциклопедии и набора жестких алгоритмов. Типа ремесла. Творчески применить это знание человеку очень трудно.

А рядом с ним тот, кто вообще неизвестно, когда и как учится. И знает! Причем знает предмет не в тех словах, которые произносит лектор и не в тех словах, которыми написаны учебники. Знания у него зацепились за систему в голове, преобразовались этой системой - и приобрели новое качество, о возможности которого профессор может не догадываться.

Так вот, энтузиазм, окрыленность 50-60-х делали людей знающих, умных, умеющих применять знания, поворачивать их неожиданной стороной. А гуманитарное поражение рубежа 1960-х - начала 1970-х - начало ломать образованность советского общества. И это отупение начало свой марш со столиц. Где сильнее всего поработала "молекула Поремского". НИИ и кафедры вузов стали заполняться людьми, которых к науке подпускать нельзя. Той самой движущей силой перестройки. Им было неуютно в советском обществе. Они были не на своем месте. Им бы чего попроще, чем наука или проектирование. Но чтоб деньги были и был престиж.

А нам для решения наших задач, нужно одухотворить молодежь, дать ей цель, показать ее достижимость и святость. И - побеждать мозгами. Если этого не сделаем, молодежь будет наращивать собой социальную базу противника. Сделаем - будем побеждать при раскладе 1:100 не в нашу пользу. Потому что социальная база противника - безмозглая.

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 11:45:05)
Дата	05.02.2009 17:20:13

Re: При наличии...

>Как раз нанешнее общество образованным не является. Оно полуграмотное сверху донизу.

Да. Всем дали «микроскопы» из правильной предпосылки, что этого «хочется», что это «престижно» и «как все». Получили положительный результат: многие его освоили, им интересно, они «двигают науку». Этих «освоивших» и «полезных» получилось намного больше, чем было бы если производили индивидуальный отбор, чреватый ещё и недовольством остальных. Общество изменилось. Все теперь с «микроскопом». Но большинство не хочет и не умеет им пользоваться. Он им не нужен по прямому назначению, но он есть. И его применяют «где надо и не надо». Теперь это (наличие «микроскопа» у каждого) – свойство общества и с ним нужно считаться. Во всех смыслах.

>И начало оно массово опускаться в необразованность - в 70-е годы.

По этому показателю (количеству «умелых» пользователей «микроскопов») да. Но «микроскопы», пусть и другого типа, продолжают выдавать ещё более массово.

>А нам для решения наших задач, нужно одухотворить молодежь, дать ей цель

«Одухотворить» -это значит, по-моему, задействовать нерационализируемую часть сознания, которая сильно сократилась под воздействием массового образования. А цель, в этом случае, получается логически сложной, что делает её недоступной для понимания «полуграмотной массы».

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (05.02.2009 17:20:13)
Дата	05.02.2009 18:09:49

Re: При наличии...

>«Одухотворить» -это значит, по-моему, задействовать нерационализируемую часть сознания, которая сильно сократилась под воздействием массового образования. А цель, в этом случае, получается логически сложной, что делает её недоступной для понимания «полуграмотной массы».

В 1917 году Сталин сидел доольно тихо. Сидел и писал. Более 60 статей. Но настолько простым и ясным языком, с ясной и честной логикой, что читатели расходившейся по всей стране "Правды" - начинали видеть в большевиках ту единственную ПРАВЕДНУЮ силу, которая и переломит тенденцию к катастрофе. Которая будет суровой, но своей.

Сложные теоретические измышления человек, тем более с катастрофически низким уровнем образования, к которому приплыли в 2009 год, - не то, что не поймет. А даже читать и слушать не будет.
А простые, ясные и правдивые слова - он впитывает как губка. Я иногда в электричке вдруг оказываюсь в контакте с кем-то и вдруг, когда разговор вдруг затрагивает политические или исторические темы, мой собеседник преображается. У него загораются глаза. Я преподношу ему простые и на самом деле ужасно интересные рассуждения. Мне задают вопросы. Выпускник гуманитарного вуза не знает, кто такой Деникин. Кандидат наук не слышал о работе Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Разъясняю. Слушают. - И их цепляет, на самом деле. Мир, оказывается, намного интереснее того, в котором они живут. Это увлекает.

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 18:09:49)
Дата	05.02.2009 19:32:17

Re: При наличии...

>Сложные теоретические измышления человек, тем более с катастрофически низким уровнем образования, к которому приплыли в 2009 год, - не то, что не поймет. А даже читать и слушать не будет.

Совершенно верно. Но и простыми идеями, требующими усилий, его тоже не проймешь, по-моему. Это в целом. Отдельные примеры могут быть разными.
Отличие от времен Сталина и Ленина я вижу в том, что массовое образование и городской образ жизни изменили тип мышления среднего человека. Приемы, используемые в те времена, не применимы к временам сегодняшним. Понимание найти можно, а вот поддержку – нет. Нужны новые методы. Убеждение в правоте не сработает. Реальным мне кажется использование манипуляции сознания. Это если совесть и ресурсы позволяют.

>У него загораются глаза. Я преподношу ему простые и на самом деле ужасно интересные рассуждения.

Очень часто такое бывает. Но «раньше» неграмотные воспринимали это как откровение, как «фокус» авторитетного «барина», укладывая эту информацию в свою «примитивную» схему, а если было совпадение с «чаяниями» то и записывая, как «правду». Сейчас обязательно подвергнут анализу, сравнят с альтернативными мнениями, изобилующими вокруг, допустят, как возможное, в ожидании дальнейших «разоблачений». Искомый результат – убеждение в правоте требует сегодня несоизмеримых, по сравнению с прошлым, усилий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (05.02.2009 19:32:17)
Дата	05.02.2009 20:11:22

Re: При наличии...

>Очень часто такое бывает. Но «раньше» неграмотные воспринимали это как откровение, как «фокус» авторитетного «барина», укладывая эту информацию в свою «примитивную» схему, а если было совпадение с «чаяниями» то и записывая, как «правду». Сейчас обязательно подвергнут анализу, сравнят с альтернативными мнениями, изобилующими вокруг, допустят, как возможное, в ожидании дальнейших «разоблачений». Искомый результат – убеждение в правоте требует сегодня несоизмеримых, по сравнению с прошлым, усилий.

Вопрос не в убеждении. Я никого ни в чем не убеждаю. Я просто излагаю свой взгляд на мир и на события. И возникает картинка: "А король-то голый!"
Причем у этого короля очень хорошо просматриваемая и в жизни, и по телевизору национальность. Охамевшая настолько, что Израиль по телевизору увидишь чаще, чем события в России за пределами МКАД и Питера.
А сейчас еще и российским мусульманам решили поуказывать, какого муфтия надо выгонять за критику стрельбы по сектору Газа.

Никакого марксизма здесь и рядом не нужно.
Производителями, собирающими прибавочный продукт, - не пахнет. Русская(т.е. еврейская) буржуазия, сросшаяся с госаппаратом, - по словам Бжезинского оказалась на редкость паразитичной. Просто присосавшаяся к России пьявка.

Государство апартеида можно в России не видеть только очень зашоренным взглядом.

А у ребятишек, которым завтра некуда будет пристроиться на работу как раз и в голове-то свежо и пустынно. Ими непонятно как манипулировать. Не за что зацепиться.

Быть православным для них - это креститься, венчаться, есть блины на масленицу, кулич на Пасху и прыгать через костер на Ивана Купалу. Не более того. Но они православные и за Россию - порвут, когда дойдет до дела.

Новая русская революция, похоже, пройдет под давним и простым, как хозяйственное мыло, черносотенным лозунгом. Который объединит и русских, и чечен, и татар. И, как всегда, это будет очень страшно.

А нам надо готовиться СТРОИТЬ государственность. И учиться учить ребятишек. Они на самом деле умные. Просто их не учили толком.

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 20:11:22)
Дата	05.02.2009 21:12:06

Re: При наличии...

>Быть православным для них - это креститься, венчаться, есть блины на масленицу, кулич на Пасху и прыгать через костер на Ивана Купалу. Не более того. Но они православные и за Россию - порвут, когда дойдет до дела.

Стоят у меня такие в подъезде. Рускоязычные, а враги у них – москали.
Те, о ком я говорю, это будущие взводные и политруки, а с их привлечением будет намного сложнее.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (05.02.2009 21:12:06)
Дата	05.02.2009 22:51:54

Re: При наличии...

>Стоят у меня такие в подъезде. Рускоязычные, а враги у них – москали.
>Те, о ком я говорю, это будущие взводные и политруки, а с их привлечением будет намного сложнее.

Никого ни к чему не надо привлекать.
Их сдерживать будет надо.

Вон владивостокский ОМОН уже пришлось заменять московским. А дальше уже и московский задумается. Не придется ли иметь дело не с безоружными гражданами, а с местным ОМОНом.

От	Борис
К	Chingis (04.02.2009 16:49:31)
Дата	04.02.2009 17:21:14

Re: Осмелюсь предположить,...

Я, возможно, всем тут уже надоел с этой мыслью, но, тем не менее, думаю, ее разделяют многие.

Позднесоветской идеологии более всего не хватало адеватного подхода к воспроизведению не-обывателя. Человека, не скатывающегося при "хорошо и сытно" в "индивидуализм, примат частного над общественным".

От	Chingis
К	Борис (04.02.2009 17:21:14)
Дата	05.02.2009 13:37:08

Увы, это реальность

>Я, возможно, всем тут уже надоел с этой мыслью, но, тем не менее, думаю, ее разделяют многие.

>Позднесоветской идеологии более всего не хватало адеватного подхода к воспроизведению не-обывателя. Человека, не скатывающегося при "хорошо и сытно" в "индивидуализм, примат частного над общественным".
Наверное. Только вот готового рецепта нет. Пионерия тоже должна была готовить коммунистических пассионариев... Засосало мещанское болото.
Лучшее - враг хорошего

От	Борис
К	Борис (04.02.2009 17:21:14)
Дата	05.02.2009 12:32:09

Во многом схожая тема - о статье Батчикова в свежем номере "Завтра"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262507.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (04.02.2009 17:21:14)
Дата	04.02.2009 17:38:40

Re: Это - представление общества как гомогенного

Меняются условия - и все, как стая рыб, сдвигаются в сторону. В действительности сдвигались конформисты. А "ядра" общностей с разными векторами оставались на своих траекториях. Но одни слабели, а другие набирались сил - и брали верх. Надо уметь завоевывать и сохранять гегемонию и в голоде, и в сытости. И это возможно. Ошибка была в том, что посчитали сытость таким благом, что она будет автоматически обеспечивать гегемонию. Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 17:38:40)
Дата	05.02.2009 13:46:10

Возможно

>Меняются условия - и все, как стая рыб, сдвигаются в сторону. В действительности сдвигались конформисты. А "ядра" общностей с разными векторами оставались на своих траекториях. Но одни слабели, а другие набирались сил - и брали верх. Надо уметь завоевывать и сохранять гегемонию и в голоде, и в сытости. И это возможно. Ошибка была в том, что посчитали сытость таким благом, что она будет автоматически обеспечивать гегемонию. Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.
Я как христиани опираюсь на библейский опыт: пока евреи были угнетаемы, они весьма охотно следовали заповедям с их высокими требованиями к человеческой морали. Стоило наступить годам процветания, это все заканчивалось богоотступничеством, поклонением богатству и существенной социальной несправедливости ("князья их поедают домы вдов").
Видимо, спираль или маятник "коллективное-индивидуальное/страдание-наслаждение" - наиболее присущее человеческой природе движение морально-этических норм. Отклонение от этой закономерности христианство видит в постоянном духовном самосовершенствовании, постоянной ревизии своего внутреннего человека на предмет эгоизма и постоянной борьбы с ним. Чего придумают политики или ученые даже представить страшно :)
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (05.02.2009 13:46:10)
Дата	05.02.2009 13:58:45

Re: Возможно

>Отклонение от этой закономерности христианство видит в постоянном духовном самосовершенствовании, постоянной ревизии своего внутреннего человека на предмет эгоизма и постоянной борьбы с ним.

А всем ли это дано?
Даже в монастырях люди, добровольно ушедшие в них ради этого духовного совершенствования, в большинстве своем становятся унылыми сидельцами, которым совершенствоваться надоело. Поскольку смысл этого совершенствования ускользает.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 13:58:45)
Дата	05.02.2009 14:29:54

еще мысль

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (05.02.2009 14:29:54)
Дата	05.02.2009 17:50:25

Re: еще мысль

>Совершенствование ради совершенствования - нонсенс. У него дожна быть цель, и цель эта определена в Библии четко: служение Богу через служение людям. А людям можно служить, только отвергнув собственное эго, иначе они увидят твою фальш, увидят то, что ты хочешь от своего служени яполучить что-то взамен.
>Лучшее - враг хорошего

В принципе я за. Но давайте попробуем уточнить формулу.
Евреи тоже людям служат. Своим. А остальных они как бы и за людей не считают.

Я понимаю, что Вы сторонник традиционной истории и истории христианства. А вот я к Библии отношусь как слишком серьезно позднему документу(1752 год - окончательная елизаветинская редакция). А первая попытка написания Библии Вульгата - была в сущности еврейской Торой на латыни.
Наиболее древние библейские тексты, кроме кумранских свитков, однако, с которыми все как бы туманно и чуть ли не скандально, а потому они не публикуются, - это богомильские тексты на славянском языке. С Балкан.

А богомильство, как манихейский вариант христианства, считавший себя истинным, все-таки оперирует понятиями Добро и Зло. Которые есть мировые абсолюты, в борьбе которых друг с другом мир и развивается.

В русском фольклоре филологи обнаруживают мощный богомильский дуалистический пласт.
Да и староверческие варианты веры больно приближены к манихейскому взгляду на мир.
Короче, есть основания считать, что наше русское природное, не исправленное, православие, - суть манихейско-богомильского типа. В котором этическим ориентиром является служение Добру. И воинствование против Зла.

Служить Добру и Истине - независимо от того, что вокруг люди погрязли во Зле. И воинствовать за то, чтобы они повернулись к Добру, отбросили Злое в их сущности и жизни.

И в этом случае самосовершенствование непременно требует живой практики. В которой ты по мере накопления опыта, знаний, интуиции - все лучше и четче можешь различать доброе и злое, меру, за которой добро переходит в зло, находить добродетельную тропинку в жизни. Для себя и для других, которые на тебя положились.
Тем самым усиливая позиции Добра(Бога) в мире.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 17:50:25)
Дата	05.02.2009 18:15:57

http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

>>Совершенствование ради совершенствования - нонсенс. У него дожна быть цель, и цель эта определена в Библии четко: служение Богу через служение людям. А людям можно служить, только отвергнув собственное эго, иначе они увидят твою фальш, увидят то, что ты хочешь от своего служени яполучить что-то взамен.
>>Лучшее - враг хорошего
>
>В принципе я за. Но давайте попробуем уточнить формулу.
>Евреи тоже людям служат. Своим. А остальных они как бы и за людей не считают.
Понимаю мысль. Это не про христианство. Потому что "Во христе уже нет ни эллинов, ни иудеев, ни рабов, ни свободных". Спаситель умер за всех, поэтому служение церкви - всем людям.
>Я понимаю, что Вы сторонник традиционной истории и истории христианства. А вот я к Библии отношусь как слишком серьезно позднему документу(1752 год - окончательная елизаветинская редакция). А первая попытка написания Библии Вульгата - была в сущности еврейской Торой на латыни.
>Наиболее древние библейские тексты, кроме кумранских свитков, однако, с которыми все как бы туманно и чуть ли не скандально, а потому они не публикуются, - это богомильские тексты на славянском языке. С Балкан.

Елизаветинская редакция - всего лишь одна из редакций ПЕРЕВОДА Библии.
Вульгата не могла быть "Торой на латыни", поскольку Тора - Пятикнижие Моисея - не включает Евангелия - основу христианского вероучения. Вульгата включала в себя Евангелия и тем она СОВСЕМ не Тора. К тому же, Вульгата - всего лишь один из переводов на латынь Ветхого завета с хибру и Нового завета с греческого.
Кроме кумранских свитков существует множество других источников. Рекомендую к прочтению книгу Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства". Книга начиналась как попытка критики историчности Библии, а закончилась как христианская апологетика. Любопытный труд. Прочитав, вы измените свое мнение о "неисторичности" Библии.
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (05.02.2009 18:15:57)
Дата	05.02.2009 19:40:59

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 19:40:59)
Дата	09.02.2009 11:33:26

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

>Взгляд на елизаветинскую Библию, как на одну из редакций перевода, не верен - хотя бы потому, что историками прослеживается динамика движения от геннадьевской Библии к елизаветинской через редакции 17 века. Вставки, изменения.
Согласитесь, елизаветинская Библия - это перевод Вульгаты на русский, причем не самый удачный.

>Опять-таки, если говорить об исторической хронологии, то прочих привходящих обстоятельств оказывается слишком много.
>Если говорить о соотношении современного православия и богомильства, то одним из первых известных актов только что пришедшего на Русь христианства - оказывается работа, направленная против богомильства. Да и летописный Добрыня крестил Новгород, где сопротивление оказывал не кто-то, а некий Богомил.
>А копнуть в архитектуре, так восьмигранные и квадратные формы древних русских православных храмов(до 18 века) - не имеют обоснования в христианстве. Зато соответствуют манихейским культам Солца(квадрат) и Луны(восьмиугольник).
Христианство вообще не обосновывало каких либо архитектурных форм (!). Оно фокусируется исключительно на отношениях человека и Бога. А там квадрат или восьмиугольник... ну вот квадрат - основание пирамиды. Египетские фараоны что, стали от этого манихеями?

>Что еще интересно. В Херсонесе, откуда Владимир привез христианство на Русь, сплошь на камнях значки - из глаголицы. А глаголица - письмо богомилов. Кстати, родственное и армянскому, и грузинскому письму, и арамейскому, на котором, как считается, впервые была написана Библия, от которого оталкивается арабский куфический шрифт,- и еще нескольким индоевропейским письменам - аж до Индии. А армянское письмо в свою очередь считается родственным эфиопскому.
>Так еще что смешнее всего. Археология Крыма показывает, что основная масса построек Херсонеса совпадала с постройками(наземными) культуры пещерных городов. А там прослеживается абсолютно чистое, без посторонних примесей восхождение от ранней культуры пещерных городов до пещерных монастырей с крестами. Все в рамках археологии одной культуры в ее чистом и незапятнанном виде. Хоть бери и называй Крым родиной христианства. Нашего родного русского исконного христианства. А не еврейского.
Русское исконное христианство? Без Христа и евреев - апостолов? Че то это как-то...

>Я не предлагаю Вам со мной соглашаться. Просто довел до Вас те свои текущие представления, которые складываются по ходу дела из археологической и иной информации.
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (09.02.2009 11:33:26)
Дата	09.02.2009 13:55:26

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

>Русское исконное христианство? Без Христа и евреев - апостолов? Че то это как-то...

С точки зрения критического осмысления истории церкви очень интересно, что у манихеев были те же 12 апостолов. Тот же институт епископов. И возглавлял церковь пресвитер(Царство пресвитера Иоанна было в средние века на слуху).

Число 12 в манихействе полностью оправдано культами Солнца и Луны. 13 - это практически точное отношение длины солнечного года к лунному месяцу. 13-ый - первый среди равных.

Далее. Собственно крест - древний символ культа неатропоморфного Бога, имевшего у тюрок имена Тенгри, Боже, Гасподи, Алла,... - и до 99 имен у монгол. тенгри ассоциировался с Небом и Солнцем.

Одновременно на огромной территории существовало множество культов Сына Бога. Предназначение которого - следить за порядком на земле. Сынами Бога были Митра, германский и скандинавский Один, славянский Стрибог, есть аналог(на память имя не могу произнести) - у манси.
Интересно, что именно у манси накапливалось огромное количество камского серебра - серебряных блюд - на которые должен был на крылатом коне спускаться с Луны этот сын Бога. Серебряные блюда шли в Прикамье - из государства Сасанидов(так считается).

Теперь обратимся к имени Митра. Митрой называется еще и головной убор у пап римских.
Наш керченский Митридат - это просто "данный Митрой".
Наш Димитрий - "владелец двух митр", наделенный двойной властью(правда, непонятно, то ли мирской и духовной, то ли над двумя территориями).

Наконец, легенда об убийстве сына Бога и его воскресении - совершенно нормально в простой и бесхитростной форме присутствует в дуалистической мифологии нашей мордвы.

Я интерпертирую это так, что порядок на земле разрушился после того, как убили Сына Бога. Но он воскрес и должен появиться снова.

В скандинавской мифологии погибшие в бою воины попадают на пир к Одину, которому они должны помочь в решительной битве с противостоящими ему силами Зла. Ну как тут не вспомнить антихриста?

Имя первочеловека Адам я обнаруживаю в тюркоязычных(близких к русскоязычным) текстах львовских армян - как... нарицательное. Означающее просто человека. Любого.

А легенда о сотворении первочеловека из праха - глины - обнаруживается в ирано-тибетском регионе. И вылепил этого первочеловека гончар с говорящим именем Лепча.

Евреев близко не было. Наше все это, - индоевропейское до мозга костей. И язык индоевропейцев был наиболее близок к русскому. Что подчеркивается близостью санскрита и русского.

Причем тюркский, угро-финский - тоже ответвления этого языка. У археологии на этот счет тоже интересный момент. Народы имели специфические орнаменты. Так вот, древние орнаменты из-под Казани - прослеживаются в непрерывном развитии до наших дней у сельского населения, принадлежащего трем языковым ветвям - славянской, угро-финской и татарской. Так что русские тюркизмы, - не факт, что тюркизмы. Скорее всего, они свидетели древнего языкового единства наших народов, простиравшегося до Армении, Малой Азии, распространявшегося на всю Европу, на юге - до Ирана и Индии, на востоке - до монгольских степей.

В свете этих сведений еврейское присутствие при рождении христианства - очень похоже на позднее, рубежа Нового времени, литературное манипулирование агрессивной секты христианства - с целью подчинения народов и стран своему влиянию. Причем секта эта имела вполне определенные социальные цели - ликвидацию социалистичности, обественной корпоративности жизненного уклада народов, их разобщение, атомизацию, отрыв низов от верхов. И построение химерного господства денежных мешков.
Средство - сращивание с государственной верхушкой через жен и пропаганду кровной преемственности от якобы избранного племени. Наращивание финансовой зависимости верхов общества от владеющих деньгами ростовщиков-банкиров. Расширенное воспроизводство собственной социальной базы за счет вовлечения посредством протекционирования в элиту беспринципного, аморального элемента. Евангельской морали у евреев нет.

Опять таки это способ не оригинален в мире. Ю.Семенов отмечает, что отрыв элиты от народа в пирамидальных пра-государствах - политархиях, - легче всего происходит тогда, когда эта цивилизация уже возникла, а потом какие-то чужеземцы захватывают ее верхние этажи.
Яркий пример: тутси и хуту в Руанде. Но таких примеров(только не столь масштабных) этнография знает уже много.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 13:55:26)
Дата	09.02.2009 19:33:24

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

Дополнительный штрих к еврейству.

Мне, понимаете ли, на глаза попалось, что на рубеже 15-16 веков иудеев изгоняли из Великого Княжества Литовского. В числе прочих прегрешений значилось, что они обращали народ в иудаизм.

Короче, большинство евреев по крови - наши, родные, загнанные некогда в иудаизм выкручиванием рук. Мы из истории знаем, что, дескать, поляки загоняли русских на Украине в католицизм. Создавали проблемы с женитьбой, создавали проблемы с ремесленной деятельностью.
Только вот католических костелов на Украине маловато. А синагоги - аж до русских границ. В Сумской области, на Черниговщине.

На Подолье к 18-19 векам все ремесленники оказались в еврейских местечках. Умелые ремесленники. А куда делись наследники русских ремесленных поселений? Тех, которые археологически фиксируются в тех же местностях? Причем фиксируются со всеми типичными русскими признаками.
Почему в Белоруссии древнерусский центр стекольного ремесла Новогрудок, прекрасно подтвержденный археологией, - оказался еврейским городком? Логика прозрачна.

Загнали в иудаизм! Но люди они нашенские. Надо только мозги вправить.

Кстати, Новая хронология, похоже, тем и опасна именно международному жидовству, что она способна выявить вот такие моменты.

Русских евреев, которые сегодня редко-редко религиозны, с заграничным еврейством связывает, похоже, только вполне сознательная убежденность, что они и вправду евреи. И связанные с этой убежденостью преференции. На которые в период кризиса средств уже не хватает. Да и должностей маловато на такую орду.

А то, что евреи избегают сельской местности, понятно оттуда же. Они и вправду природные горожане. Умельцы-ремесленники. Такие же, как в Старой Ладоге, в Камно под Псковом, в Новгороде, в Сяськом городище, в древнем Киеве.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 19:33:24)
Дата	12.02.2009 16:33:21

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

>На Подолье к 18-19 векам все ремесленники оказались в еврейских местечках. Умелые ремесленники. А куда делись наследники русских ремесленных поселений? Тех, которые археологически фиксируются в тех же местностях? Причем фиксируются со всеми типичными русскими признаками.
>Почему в Белоруссии древнерусский центр стекольного ремесла Новогрудок, прекрасно подтвержденный археологией, - оказался еврейским городком? Логика прозрачна.

>Загнали в иудаизм! Но люди они нашенские. Надо только мозги вправить.
Лучшее - враг хорошего

Всех русских ремесленников загнали в иудаизм? Кто?? Евреи? Поляки? Посмотрите на иудаизм - он вообще для еврейского "внутреннего" употребления. Иудаизм - не ислам и не христианство, он нуждается во "внешних", неевреях - иначе кому ссужать под проценты деньги?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (12.02.2009 16:33:21)
Дата	12.02.2009 22:39:42

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

>Всех русских ремесленников загнали в иудаизм? Кто?? Евреи? Поляки? Посмотрите на иудаизм - он вообще для еврейского "внутреннего" употребления. Иудаизм - не ислам и не христианство, он нуждается во "внешних", неевреях - иначе кому ссужать под проценты деньги?

Абсолютно верно.
Феодалам - католичество, крестьянам - православие. А вот средняя прослойка, в которой нуждаются и те, и другие, - иудеи.
Четкая картинка для окрестностей города Сатанова(на реке Збруч - граница Тернопольской и Хмельницкой областей). В городе замок феодала и католическая церковь. Все окрестные села - православные. А вот в самом городе - иудеи-ремесленники, торговцы и пр. А вот другие ремесленники куда-то исчезают. Т.е. по любым вопросам - имей дело с иудеями.

Вот я и утверждаю, что ремесленный люд загоняли в иудейство - с помощью панов-католиков. Католиков ссужали деньгами под процент, с крестьян драли налоги, поили в шинках. Иудеев не любили ни одни, ни другие. Но изгнать невозможно. Потому как без них обслужить нужды феодального сеньора - некому. Приходится платить по долгам, а если нечем, отдавать на откуп деревню за деревней. А так бы саблю вынул - и всех делов с кредитом...

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 22:39:42)
Дата	13.02.2009 12:27:59

Ну тут я вообще не в курсе

Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 13:58:45)
Дата	05.02.2009 14:23:19

Монастырское "сидение" - дело спорное

>>Отклонение от этой закономерности христианство видит в постоянном духовном самосовершенствовании, постоянной ревизии своего внутреннего человека на предмет эгоизма и постоянной борьбы с ним.
>
>А всем ли это дано?
>Даже в монастырях люди, добровольно ушедшие в них ради этого духовного совершенствования, в большинстве своем становятся унылыми сидельцами, которым совершенствоваться надоело. Поскольку смысл этого совершенствования ускользает.
К христианству не всегда имеет отношение. Скорее, к греческому стоицизму. Впрочем, монахи тоже бывают бойкие. Кто-то из них Сибирь России приращивал, кто-то внедрял новшества в сельское хозяйство. Совершенствоваться нужно, не закрываясь от внешнего мира, но активно на него влияя. И уж в любом случае, даже унылый монастырский "сиделец" не будет активно "стяжать" новый автомобиль или шмотку от "Армани".
Насчет всем ли дано: не всем, потому и будет всегда мещанское болото. Другое дело, насколько будет заниматься "внутренней ревизией" представитель активного меньшинства, сиречь, элиты. От этого будет зависеть, кем он станет - опорой общества или его могильщиком.
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (05.02.2009 14:23:19)
Дата	05.02.2009 15:01:59

Re: Монастырское "сидение"...

>Насчет всем ли дано: не всем, потому и будет всегда мещанское болото. Другое дело, насколько будет заниматься "внутренней ревизией" представитель активного меньшинства, сиречь, элиты. От этого будет зависеть, кем он станет - опорой общества или его могильщиком.

Я просто о том, что у нашей страны есть уникальный опыт. В период НЭПа город был заражен мещанством. О нем писал Зощенко, о его опасности предупреждал А.Н.Толстой.
Но индустриализация, массовое подвижничество - вдруг заставили мещанство съежиться и забиться в глубокие щели. Оно стало презренным.

И художники слова об этом позаботились. Не агитпропом, а глубоким осмыслением судеб русских людей в революции.
И ученые, которые начинали поражать воображение.
И полярники. И летчики.
Жизнь стала интересной. Человек потому и стал человеком, что он существо любопытствующее. Ему знать хочется!

А духовная работа при этом сама совершается. Его туда же тянет: в небо, за Полярный круг, на строительство чудо-города под землей - московского метрополитена. В Испанию против фашистов... Орден Трудового Красного Знамени - это просто мечта! А боевой орден - еще достойней.

Все возможно. И даже очень быстро. Вопрос только, кому это нужно? Нам - да. А тем самым...-?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 17:38:40)
Дата	04.02.2009 18:38:23

Не думаю, что дело в ошибке

> Надо уметь завоевывать и сохранять гегемонию и в голоде, и в сытости. И это возможно. Ошибка была в том, что посчитали сытость таким благом, что она будет автоматически обеспечивать гегемонию. Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.

Гегемония не оружием достигается. Гегемония достигается прежде всего в области интеллектуальной. Гегемон тот, кто является законодателем в области духовной. В науке, культуре, в философии.

В 1960-е годы СССР вышел на мировую гегемонию в этой сфере. Прорыв СССР в космос породил новое мировоззрение, исходящее из перспектив космической экспансии человечества. Человечество как корпорация(по образу СССР) - перед лицом необъятного космоса. В котором дело найдется для всех.
Советская наука в 1960-х обозначила свою гегемонию в форме выдающихся монографий и курсов практически по всем научным отраслям 20 века. Достижения и открытия западных ученых именно в Советском Союзе укладывались в мировоззренческую систему, превращавшую научное знание из элитного таинства в общественно-доступное миропонимание.
Научное изучение угроз, стоящих перед человечеством ясно показало перспективу вероятного энергетического голода в связи с исчерпанием углеводородного топлива. И наука же указала на альтернативу атомной энергетики. Причем альтернативу не простую, бери и пользуйся, а на альтернативу как программу развития. Сначала используется ограниченный ресурс топлива для реакторов на медленных нейтронах, но в ходе эксплуатации этих реакторов должна медленно, но неуклонно, десятилетиями создаваться основа энергетики реакторов-размножителей на быстрых нейтронах. А там, может быть, и термоядерная перспектива окажется досягаемой. В 1960-70-х было выявлено, что простых рецептов строительства реакторов на быстрых нейтронах нет. Американцы и французы не осиливали эту программу. Движение вперед здесь было возможно только на основе советского, некоммерческого подхода. Большая держава продвигает программу за счет средств всей экономики. Развитие сложных и наукоемких отраслей, необходимых для обеспечения будущей энергетики реакторов на быстрых нейтронах, согласовывается с их рентабельным существованием в рамках злободневных задач экономики. Раздергивать этот атомно-энергетический, научный и машиностроительный комплекс по частным лавочкам нельзя. Общество, готовящееся к энергодефицитному 21 веку должно быть социалистическим и только социалистическим. Типа СССР.

Но как раз в 1970-х и обозначился исходящий из верхних эшелонов власти импульс подавления гегемонии советской науки. То, что не имело аналогов на Западе, - отрицалось как несуществующее. Фантазии, ошибки, игрушки ученых, не имеющие никакой ценности. Космический вектор мировоззрения стал подменяться экологическим. Системное научное миропонимание стало третироваться. Экономика стала перестраиваться на управление экономическими методами взамен целевого проектирования.

Никакой ошибки не было. Был нож в спину социалистической глобализации.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2009 18:38:23)
Дата	05.02.2009 00:30:30

Re: Надо было спину беречь, места тут опасные (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.02.2009 00:30:30)
Дата	06.02.2009 00:41:12

Прошу прощения

Ответил. Довольно подробно. Но, судя по всему, задумался и не отправил. Потерял текст. Вряд ли по-новой сумею подобное сочинить.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 17:38:40)
Дата	04.02.2009 17:56:39

Re: Это -...

>Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.

Не сытость, да. Но что можно было противопоставить потребительству ближе к концу сов.периода (в тех условиях) в рамках существующей идеологии?

От	Kurin
К	Борис (04.02.2009 17:56:39)
Дата	04.02.2009 19:25:35

Re: Это -...

>Но что можно было противопоставить потребительству ближе к концу сов.периода (в тех условиях) в рамках существующей идеологии?

Абстрактные предложения могут быть разные, но обществу в том состоянии, которое и сейчас, в основном, сохранилось, ничего приемлемого предложить было нельзя. Мне кажется, необходимо пройти этот этап (соблазн) и тогда откроются новые возможности.

От	Борис
К	Kurin (04.02.2009 19:25:35)
Дата	05.02.2009 09:19:15

Увы, возможно, это было действительно

в значительной степени преодпределено. :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (04.02.2009 17:56:39)
Дата	04.02.2009 19:02:22

Re: Это -...

>>Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.
>
>Не сытость, да. Но что можно было противопоставить потребительству ближе к концу сов.периода (в тех условиях) в рамках существующей идеологии?

Так ведь было же противопоставлено. Оптимизм экспансии в космос, проникновения знания во все темные углы мира, оптимизм автоматизации рутинного труда и превращения жизни в творчество. Оптимистичная атмосфера 60-х и первой половины 1970-х состояла именно в этом.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2009 19:02:22)
Дата	05.02.2009 09:18:16

Re: Это -...

>Так ведь было же противопоставлено. Оптимизм экспансии в космос, проникновения знания во все темные углы мира, оптимизм автоматизации рутинного труда и превращения жизни в творчество. Оптимистичная атмосфера 60-х и первой половины 1970-х состояла именно в этом.

Но не удержали. Почему?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262469.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (05.02.2009 09:18:16)
Дата	05.02.2009 10:42:38

Re: Это -...

>>Так ведь было же противопоставлено. Оптимизм экспансии в космос, проникновения знания во все темные углы мира, оптимизм автоматизации рутинного труда и превращения жизни в творчество. Оптимистичная атмосфера 60-х и первой половины 1970-х состояла именно в этом.
>
>Но не удержали. Почему?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262469.htm

Не созрели. Гумилевская "химера" только-только появилась в "Открытии Хазарии" и почти никому не была известна, кроме узко академических кругов, спустивших на Гумилева собак.

Еще не написал свою серию "Государи Московские" Дмитрий Балашов. Без него, без его писательского взгляда Русь Московская оставалась неодушевленной серой полосой между Киевской Русью, нашествием, Куликовской битвой и Иваном Грозным.
Без него Сергий Радонежский оставался известной только в церковных кругах фигурой.

В исторической науке безраздельно господствовал марксизм с его общественно-экономическими формациями и главной целью жизни - производством материальных благ. И идеологической миной теории непрерывного восхождения к свободе из рабства.
В стране уже оформилась "аристократия духа", отсекавшая русскую национальную интелигенцию от источников информации: архивов, серьезных библиотечных фондов, от знакомства с иностранными работами, от дипломатической и международной журналистской деятельности. И еще не было ясности, каким образом она формировалась.

В конце концов не была еще написана "Манипуляция сознанием" Кара-Мурзы и не обозначил проблему перевранности истории Фоменко.
В гуманитарных науках мы категорически были слепыми котятами, с которыми хищник, имевший несколько веков опыта манипуляций и вселенской лжи, разделывался играючись.

По-моему, фронтовое поколение что-то нутром чувствовало. И защищало страну как могло.
Борьба была. Еврейский элемент с начала 1970-х отсекался от оборонных специальностей на том же физтехе.
Через министров в ручном режиме проламывали научно-технические решения, нужные стране и народу в целом. Которые просто не проходили через каналы официальные.
Боролись за партию снизу - до уровня райкомов. Что-то удавалось.
Но вот художественная культура, ее самые массовые средства, - в них русской национальной интеллигенции оказалось мало. Все честное и умное - в лабораториях и на заводах ковало оружие, строило электростанции, самолеты. То, чем мы до сих пор живем.

И в условиях ставшего с середины 1970-х достаточно очевидным по крайней мере для специалистов из госбезопасности гуманитарного поражения - это было инстинктивно-правильным решением.
Стало плацдармом для битвы нынешней. В том числе плацдармом гуманитарным. Есть с чем сравнивать, то что имеем в экономике нынешней. Помним и про "Энергию" и про "Буран", и про сотню самолетов в год на одном только авиазаводе.

Но только теперь надо очень быстро вертеться. С образованием у молодежи беда. А одними крестиками на шее духовность не утверждается. Духовность требует знаний. Требует пропитки народа интеллигенцией. Своей, народной, не вошедшей в кагал на правах ассоциированных членов. А ее, которая готова и может мыслить, да еще и не боится говорить, - категорически мало.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 10:42:38)
Дата	05.02.2009 11:38:47

Но почему идеалы

освоения космоса и мирной, спокойной созидательной жизни никто не стал защищать в конце 80-х?

Носители церковных идеалов в 1917 тоже оказались не на высоте - но они просто не просекли обстановку. И когда проспанный ими "процесс" пошел дубасить и их - очень часто принимали смерть героически. Синод РПЦ "лажанулся" в Феврале, сделал со своей стороны немало для раскручивания конфликта с большевиками, но по одиночке большинство иерархов вели себя твердо (хоть твердость в итоге "не в кассу" была), по крайней мере - хотя бы искренне сожалели о "Святой Руси".

А советские носители тех идеалов? Певцы Космоса и т.д.. Единицы чего-то говорили, остальные как присоединились к хору, поющему "проклятый совок, страна рабов" - так и не отстали от него. Или, как минимум, как были в прострации - так в ней и остались.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (05.02.2009 11:38:47)
Дата	05.02.2009 12:55:16

Re: Но почему...

>освоения космоса и мирной, спокойной созидательной жизни никто не стал защищать в конце 80-х?

>Носители церковных идеалов в 1917 тоже оказались не на высоте - но они просто не просекли обстановку. И когда проспанный ими "процесс" пошел дубасить и их - очень часто принимали смерть героически. Синод РПЦ "лажанулся" в Феврале, сделал со своей стороны немало для раскручивания конфликта с большевиками, но по одиночке большинство иерархов вели себя твердо (хоть твердость в итоге "не в кассу" была), по крайней мере - хотя бы искренне сожалели о "Святой Руси".

>А советские носители тех идеалов? Певцы Космоса и т.д.. Единицы чего-то говорили, остальные как присоединились к хору, поющему "проклятый совок, страна рабов" - так и не отстали от него. Или, как минимум, как были в прострации - так в ней и остались.

А ведь на самом деле советская жизнь хреновой стала. Совсем хреновой.
Я по соседству написал о том, что происходило с образованностью. Вот та самая масса людей, у которых из-за глубокой недообразованности не вырабатывалось ни личной моральной позиции, ни связности собственного внутреннего мира с обществом, которые были пустышками, натуральным быдлом с претензиями, - она создавала невыносимую обстановку повсеместно.
Они стали потребеительским обществом за 1970-80-е. Потребительским обществом, которому сколько ни дай, все мало. Бороться за сытую и вечно всем недовольную жизнь этих людей - смысла не было. И возможностей тоже.
Они стали абсолютно господствующими в СССР.

Собственно мы по сей день ноем главным образом о сытой и спокойной практически животной жизни, оставленной там. Ноет ровно тот самый совок. Который прочно зацепил своим мировоззрением и нас. Сопоставляем, кто и сколько ел, кто и где жил, за сколько куда можно было съездить.

Духовное измерение советской жизни практически никого не волнует. А ведь славу и авторитет советскому человеку завоевали именно те, кто жил богатейшей духовной жизнью. Те, у кого горели глаза. У них было самое главное богатство. Им было интересно жить!
И поэтому им было очень легко жить.

Так вот, для того, чтобы сопротивляться, надо знать, чему сопротивляться. За что бороться, что защищать.
За материальные основы жизни - поборолись. Руками Ельцина, который отдал заводы и нефтепромыслы все-таки главным образом в руки наших соотечественников. Не друзей, а врагов, но хотя бы внутренних. У которых потом, как у Ходорковского, у Березовского, у Гусинского - можно забрать обратно.

СГКМ когда-то говорил про номенклатуру. Она, дескать, на своих рабочих местах поддерживала существование того, чему нельзя было давать умереть. И Транснефть осталась в руках государства, и железные дороги. И атомная энергетика жива. И законсервированные на годы оборонные заводы начали оживать. И даже авиапром проявляет признаки жизни. Да и Норникель по сути в руках государства. И атомный ледокольный флот в строю.

А вот военные действия по защите социалстического строя были нереальны. Бороться надо было с многомиллионными массами собственного народа, превратившегося в быдло. Причем превратившегося непонятно как.
Я сегодня впервые сумел себе ответить на этот вопрос, который меня волновал с середины 1970-х.

В 1988 году на собрании демократов в Москве(съехавшися со всего Союза) я задал залу вопрос. Подождите, говорю, надо понять, против кого мы все-таки бороться собрались. Меня согнали криками и насмешками: мы давно знаем, против кого бороться!
А я не понимал. Я боролся за укрепление Родины. А оказался в одном строю с теми, кто лгал. И просто по команде перешел на антисоветскую риторику. Единственное, что я мог сделать тогда, когда их стало слишком много, - выйти из этого строя. А социального смысла происходящего - не понимал и все тут.

И только со временем стало потихоньку доходить. Советский строй - нужен не простому человеку. А глубоко интеллигентному человеку. Как герои "Хождений по мукам", как белый генерал Хлудов из "Бега". Как реальный маршал Шапошников, как Королев, как множество других, офицеров, инженеров, директоров, рабочих, крестьян.
И эта интеллигентность в себя включает в обязательном порядке как чисто нравственные качества, так и глубокое понимание мира, - в той части, которая тебя касается. Хозяйственный толковый крестьянин - умен своими навыками и пониманием природы. Инженер - знанием производства, техники.

В 1970-е мы стали массово получать недоучек из вузов. Еще в 1960-е в города массово ломанулись крестьяне, не обладавшие знанием, необходимым для сознательной работы в промышленности. Они стали чужими городам. Лимитой небезызвестной. В самом сельском хозяйстве началась специализация хозяйств - и отчуждение крестьян от привычного хозяйственного уклада. Вместо прекрасно растущего льна, ушедшего в специализированное хозяйство, крестьяне Нечерноземья начали возделывать рожь, которая давала 2 ц/га.

Советская власть потеряла социальную базу.
Заниматься не своим делом - не интересно. А раз неинтересно, то интеллигентность как рукой снимает.

Вот такой расклад. Борьба за справедливое общество и просто за русский народ должна проходить через наделение людей смыслами существования. Пока впереди маячили высокие зарплаты и сытая жизнь, заикаться об этом было бесполезно. Кризис многих окатит холодным душем. Вот тут-то и надо о душе позаботиться.

А идеалами заниматься особо не стоит, по-моему. Идеал - мертвая форма.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (04.02.2009 17:56:39)
Дата	04.02.2009 18:34:10

Re: Рамки идеологии зависят от каменных задов идеологов. Тут никакой мистики

Просто были неадекватны историческому вызову.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 18:34:10)
Дата	05.02.2009 09:14:03

Re: Рамки идеологии зависят от каменных задов идеологов. - Но не только

>Просто были неадекватны историческому вызову.

Мистика, не мистика, а коли в самой идеологии заложены изъяны - это тоже требует как минимум усилий для преодоления.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (05.02.2009 09:14:03)
Дата	05.02.2009 10:53:48

Re: Не справились. Это бывает. Думаю, на том уровне знания и не могли

Тогда хоть понимали, чего нельзя делать. У следующей боигады и этого не было. Надо высоко оценить то, что смогли сделать - продержаться сложнейший исторический период. Не нынешнему поколению их упрекать.