Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Культурный тип советского человека

От	Diver
К	Игорь
Дата	05.02.2009 04:20:29
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Культурный тип советского человека

>Ну как он мог, этот "цивилизационный противник", знать тип русского советкого человека досконально, если сам находился на голову ниже его?
"Знал"-не знал, "выше"-ниже - по результатам судите

>>— Идеал служения, а не службы по найму. Служения народу, Родине, близким. Идеал любви как основы человеческих отношений, любви бескорыстной и даже жертвенной.
>
>Это все обычные христианские добродетели.
Тут вы передергиваете, приведя вырванную из контекста, только вторую часть (не главную) ответа, С.Г.К-М на вопрос журналиста.

Но интереснее, другое: ваше вот это (чуть не фривольное)- "обычные христианские добродетели". Как-то неясно обозначена ваша собственная позиция по отношению к перечисленным С.Г.К-М идеалам.

От	Игорь
К	Diver (05.02.2009 04:20:29)
Дата	05.02.2009 09:19:03

Re: Культурный тип...

>>Ну как он мог, этот "цивилизационный противник", знать тип русского советкого человека досконально, если сам находился на голову ниже его?
>"Знал"-не знал, "выше"-ниже - по результатам судите

Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно. Более того - противопоказано. Сифилитик может пырнуть здоровяка ножом, и здоровяк умрет, это не значит, что сифилитик жизнеспособен, а здоровяк нет. Помнится Кара-Мурза раньше так говорил по поводу советского строя.

>>>— Идеал служения, а не службы по найму. Служения народу, Родине, близким. Идеал любви как основы человеческих отношений, любви бескорыстной и даже жертвенной.
>>
>>Это все обычные христианские добродетели.
>Тут вы передергиваете, приведя вырванную из контекста, только вторую часть (не главную) ответа, С.Г.К-М на вопрос журналиста.

Да, а где там написано, что это не главная часть ответа, причем касательно главных характеристик советского человека, как следует из прямого вопроса? В первой части ответа главные черты характера советского человека не перечисляются, а говорится о его действиях и способностях в конкретной исторической обстановке.

>Но интереснее, другое: ваше вот это (чуть не фривольное)- "обычные христианские добродетели". Как-то неясно обозначена ваша собственная позиция по отношению к перечисленным С.Г.К-М идеалам.

По моему вполне ясно. Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга. Такие идеалы не воспитаешь за пару десятилетий.

От	Diver
К	Игорь (05.02.2009 09:19:03)
Дата	05.02.2009 14:36:20

Такая вот, логика…

> Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно.
Другими словами, Советский Союз, проиграл хол. войну случайно, а не в результате продуманной активности (многолетнего изучения всех аспектов жизнедеятельности СССР, подготовки спец. кадров, идеологических подрывных акций, и т.п.) "цивилизационного противника".
> Более того - противопоказано.
Да-а, обмишюрились американы…
Оставили бы, в своё время, СССР в покое (лучше б, на Луну продолжали летать), сейчас бы, от России, вообще ничего не осталось – "заезжай, кому не лень!"
…А уж сколько бобла влупили – немеряно.

Ну, ладно...

>>интереснее, другое: ваше вот это (чуть не фривольное)- "обычные христианские добродетели". Как-то неясно обозначена ваша собственная позиция по отношению к перечисленным С.Г.К-М идеалам.
>
> По моему вполне ясно. Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали.
Чего "не делали"? Библию не сочиняли? Тка не об этом речь… Что с вами такое?
> Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга.
А чья? Дядюшки Сэма?

От	Игорь
К	Diver (05.02.2009 14:36:20)
Дата	05.02.2009 16:06:45

Re: Такая вот,...

>> Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно.
>Другими словами, Советский Союз, проиграл хол. войну случайно, а не в результате продуманной активности (многолетнего изучения всех аспектов жизнедеятельности СССР, подготовки спец. кадров, идеологических подрывных акций, и т.п.) "цивилизационного противника".

Нет, Советский Союз проиграл холодную войну не случайно. Но во-первых победа в холодной войне принесла лишь ускоренное моральное и интеллектуалоьное разложение населения и практическую остановку НТП у противоположной стороны ( США и Западнйо Европы), которая не может быть оправдана недостатком материальных ресурсов и полуколониальной зависимостью, как в нашем случае. Сегодня это вылилось в мировой кризис. Во-вторых проигрыш в холоднйо войне объясняется не силой противника, а нашей собственной духовной слабостью - негодной идеологией в частности. Противник не использовал ничего сверхинтеллектуального - а все те же старые как мир приемы -греховного соблазна. У Кара-Мурзы, как неверующего, принципиальная ошибка. Он ищет причины нашей слабости в недостатке ума ( потерянный разум, рациональное незнание общества в котором живем), а искать их надо в недостатке духовности. Самый интеллектуально оснащенный разум может спасовать перед простым и примитивным соблазном. Интеллект в его преодолевании мало может помочь. Здесь нужны иные инструменты - прежде всего личная духовная воля.

>> Более того - противопоказано.
>Да-а, обмишюрились американы…

Есьтественно. Они зарвались и сегодня начинают пожинать плоды.

>Оставили бы, в своё время, СССР в покое (лучше б, на Луну продолжали летать),

а может они туда и не летали.

>сейчас бы, от России, вообще ничего не осталось – "заезжай, кому не лень!"
>…А уж сколько бобла влупили – немеряно.

>Ну, ладно...

>>>интереснее, другое: ваше вот это (чуть не фривольное)- "обычные христианские добродетели". Как-то неясно обозначена ваша собственная позиция по отношению к перечисленным С.Г.К-М идеалам.
>>
>> По моему вполне ясно. Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали.
>Чего "не делали"? Библию не сочиняли? Тка не об этом речь… Что с вами такое?
>> Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга.
>А чья? Дядюшки Сэма?

Нет, всего предшествующего тысячеклетнего развития русской православной цивилизации.

От	Diver
К	Игорь (05.02.2009 16:06:45)
Дата	06.02.2009 08:00:45

Вот до чего договориться можно

> проигрыш в холоднйо войне объясняется не силой противника, а нашей собственной духовной слабостью

>"силой противника"
по сравнению с кем (с чем?) или относительно кого (чего)?
>"собственной духовной слабостью"
опять же, по сравнению с кем (с чем?); относительно кого (чего)?

Дальше: "нашу собственную слабость" вы обозначаете, более или менее, конкретно: "духовная"; а в чем состоит "сила противника"? – неизвестно,.. как бы. Это просто, какая-то, чуть не шулерская, игра словами.

Ещё, в том же ключе:
> Нет, У Кара-Мурзы, как неверующего, принципиальная ошибка. Он ищет причины нашей слабости в недостатке ума ( потерянный разум, рациональное незнание общества в котором живем), а искать их надо в недостатке духовности.
А куда же, таком случае, подевались результаты вашего
> тысячеклетнего развития русской православной цивилизации?
по вашему, то есть?
1000 лет (!), понимаешь, "развивались", "развивались" и - мало,.. так в недоразвитых и обретаются.

(Placet tibi factum. Конечно, если духвное развитие человека, рассматиривать как таковое, т.е., как min, отдельно от советской цивилизации, тогда конечно- "нет пределов совершенству". Но это, совсем другая тема.)

И вообще, причём здесь
> тысячеклетнее развитие?
Сами же пишите, про идеалы советского человека:
> Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга
и вдруг- "тысячелетнее развитие". А с 17 года, в лучшем случае… Сколько это лет будет-то?

Ну, ладно…

От	Игорь
К	Diver (06.02.2009 08:00:45)
Дата	06.02.2009 15:02:54

Re: Вот до...

>> проигрыш в холоднйо войне объясняется не силой противника, а нашей собственной духовной слабостью
>
>>"силой противника"
>по сравнению с кем (с чем?) или относительно кого (чего)?
>>"собственной духовной слабостью"
>опять же, по сравнению с кем (с чем?); относительно кого (чего)?

Когда Вам говорят "прокисшее молоко", Вы тоже спрашиваете - по сравнению с чем? Критерии здесь абсолютные и объективные, а не относительные, которые Вы тут навязываете.

>Дальше: "нашу собственную слабость" вы обозначаете, более или менее, конкретно: "духовная"; а в чем состоит "сила противника"? – неизвестно,.. как бы. Это просто, какая-то, чуть не шулерская, игра словами.

Конечно, человеку, привыкшему к новомодным теориям относительности и условности всего и вся это может так показаться.

>Ещё, в том же ключе:
>> Нет, У Кара-Мурзы, как неверующего, принципиальная ошибка. Он ищет причины нашей слабости в недостатке ума ( потерянный разум, рациональное незнание общества в котором живем), а искать их надо в недостатке духовности.
>А куда же, таком случае, подевались результаты вашего
>> тысячеклетнего развития русской православной цивилизации?
>по вашему, то есть?

А пожили три поколения без Церкви и веры - вот и потерялись у большинства результаты предшествующего развития.

>1000 лет (!), понимаешь, "развивались", "развивались" и - мало,.. так в недоразвитых и обретаются.

>(Placet tibi factum. Конечно, если духвное развитие человека, рассматиривать как таковое, т.е., как min, отдельно от советской цивилизации, тогда конечно- "нет пределов совершенству". Но это, совсем другая тема.)

>И вообще, причём здесь
>> тысячеклетнее развитие?
>Сами же пишите, про идеалы советского человека:
>> Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга
>и вдруг- "тысячелетнее развитие". А с 17 года, в лучшем случае… Сколько это лет будет-то?

Не понял смысла вопроса.

>Ну, ладно…

От	Diver
К	Игорь (06.02.2009 15:02:54)
Дата	06.02.2009 19:44:47

"Это вам, не ешака купить!"

>Когда Вам говорят "прокисшее молоко", Вы тоже спрашиваете - по сравнению с чем? Критерии здесь абсолютные и объективные, а не относительные, которые Вы тут навязываете.
Докладываю: абсолютным критерием для продуктов получаемых в результате молочно-кислого брожения, являются свежие молочные продукты, т.е., не подвергшиеся воздействию различных бактерий.
А если по-серьёзному, то вы просто уклоняетесь. Потому что, если привнести в ваши рассуждения, определенную точку отсчета (сравнить, т.е.), то одного этого будет достаточно, что бы обрушить их все,.. до основания,... начиная, с любого угла...
>>И вообще, причём здесь
>>> тысячеклетнее развитие?
>>Сами же пишите, про идеалы советского человека:
>>> Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга
>>и вдруг- "тысячелетнее развитие". А с 17 года, в лучшем случае… Сколько это лет будет-то?
>
> Не понял смысла вопроса.

"Культурный тип советского человека" - это ваши слова из заголовка предыдущего поста.
Теперь, давайте посчитаем: 1991 - 1917 = 74 г. (±, разумеется).
Т.е., продожительность существования советского человека, как такового (включая его "идеалы") - прибл., 75-80 лет, в продолжение которых, сов. власть эти "иделалы" развивала, культивировала. 75-80 лет, и только.
Откуда же, 1000-летнее развитие?
Или вы уже забыли, о ком, с вашей же подачи, идет речь?
Тогда напоминаю: о культурном типе советского -SIC!- (а не вообще, искони русского, православного, кондового и,.. как там, ещё?) человека.

Ну, ладно...

От	Игорь
К	Diver (06.02.2009 19:44:47)
Дата	06.02.2009 23:55:59

Re: "Это вам,...

>>Когда Вам говорят "прокисшее молоко", Вы тоже спрашиваете - по сравнению с чем? Критерии здесь абсолютные и объективные, а не относительные, которые Вы тут навязываете.
>Докладываю: абсолютным критерием для продуктов получаемых в результате молочно-кислого брожения, являются свежие молочные продукты, т.е., не подвергшиеся воздействию различных бактерий.

Совершенно точно так же и про человека. Критерием является нормальный, духовно здоровый человек.

>А если по-серьёзному, то вы просто уклоняетесь. Потому что, если привнести в ваши рассуждения, определенную точку отсчета (сравнить, т.е.), то одного этого будет достаточно, что бы обрушить их все,.. до основания,... начиная, с любого угла...

Если по серьезному, то эти Ваши рассуждения - просто пустая болтовня.

>>>И вообще, причём здесь
>>>> тысячеклетнее развитие?
>>>Сами же пишите, про идеалы советского человека:
>>>> Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга
>>>и вдруг- "тысячелетнее развитие". А с 17 года, в лучшем случае… Сколько это лет будет-то?
>>
>> Не понял смысла вопроса.
>
>"Культурный тип советского человека" - это ваши слова из заголовка предыдущего поста.
>Теперь, давайте посчитаем: 1991 - 1917 = 74 г. (±, разумеется).
>Т.е., продожительность существования советского человека, как такового (включая его "идеалы") - прибл., 75-80 лет, в продолжение которых, сов. власть эти "иделалы" развивала, культивировала. 75-80 лет, и только.
>Откуда же, 1000-летнее развитие?

Я с самого начала написал, что культурный тип советского человека, это в основном и главном культурный тип русского человека. Т.е. тот, что развивался 1000 лет. Под советским человеком я понимаю человека эпохи великих советских свершений, а не эпохи разложения и разрушения советского строя, где этот культурный тип в большинстве людей уже был сильно искажен.

> Или вы уже забыли, о ком, с вашей же подачи, идет речь?
>Тогда напоминаю: о культурном типе советского -SIC!- (а не вообще, искони русского, православного, кондового и,.. как там, ещё?) человека.

И что, где тут противоречия?

>Ну, ладно...

От	SITR
К	Игорь (06.02.2009 23:55:59)
Дата	07.02.2009 22:06:17

Re: "Это вам,...

От	Diver
К	Игорь (06.02.2009 23:55:59)
Дата	07.02.2009 10:58:55

Re: "Это вам,...

>>>Когда Вам говорят "прокисшее молоко", Вы тоже спрашиваете - по сравнению с чем? Критерии здесь абсолютные и объективные, а не относительные, которые Вы тут навязываете.
>>Докладываю: абсолютным критерием для продуктов получаемых в результате молочно-кислого брожения, являются свежие молочные продукты, т.е., не подвергшиеся воздействию различных бактерий.
>
>Совершенно точно так же и про человека. Критерием является нормальный, духовно здоровый человек.

Вот опять, шулерская игра словами- подмена понятий и смыслов: не о человеке, в данном случае шла речь ("критерием" для которого, яко бы, по вашему, является "нормальный, духовно здоровый человек"), а о противостоянии противников в холодной войне.

Кстати, об "абсолютных и объективных критериях"- сильно похоже, что вы не вполне понимаете, что это такое.

Ну, ладно,.. похоже, пора закругляться...
Не получается конструктивного диалога,.. к сожалению.

От	Борис
К	Игорь (05.02.2009 09:19:03)
Дата	05.02.2009 09:28:50

Но мы не в краю эльфов живем

> Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно. Более того - противопоказано. Сифилитик может пырнуть здоровяка ножом, и здоровяк умрет, это не значит, что сифилитик жизнеспособен, а здоровяк нет. Помнится Кара-Мурза раньше так говорил по поводу советского строя.

Эта метафора СГ не совсем корректна. Разумеется, разговоры о том, что у парня-де "и так сердечко пошаливало" являются чистой воды цинизмом. Более того, цинизмом они являлись бы даже в том случае, если сердце и впрямь было больным.

Но возникает вопрос, почему парень дал какому-то вшивому сифилитику себя пырнуть?

От	Игорь
К	Борис (05.02.2009 09:28:50)
Дата	05.02.2009 11:39:34

Re: Но мы...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (05.02.2009 09:28:50)
Дата	05.02.2009 11:01:09

Re: Но мы...

>> Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно. Более того - противопоказано. Сифилитик может пырнуть здоровяка ножом, и здоровяк умрет, это не значит, что сифилитик жизнеспособен, а здоровяк нет. Помнится Кара-Мурза раньше так говорил по поводу советского строя.
>
>Эта метафора СГ не совсем корректна. Разумеется, разговоры о том, что у парня-де "и так сердечко пошаливало" являются чистой воды цинизмом. Более того, цинизмом они являлись бы даже в том случае, если сердце и впрямь было больным.

>Но возникает вопрос, почему парень дал какому-то вшивому сифилитику себя пырнуть?

Парень был доверчив и добродушен. А противник - был матерый обманщик с великолепным даром актерского перевоплощения, без стыда вравший, прекрасно владевший искусством мозго...бства. И, как сейчас выясняется, не имеющей морали и не стесняющийся об этом уже вполне открыто говорить.
Все это было 40 лет назад еще сомнительно. Потому как учились мы по учебникам, написанным этим же врагом.

Просто надо понимать, что убили только одну из возможных форм проявления русской жизни. И даже ее не убили до конца. Тяжело ранили. Но она жива. В нашем сознании, в литературе, в фильмах и песнях, в корпусах заводов и электростанций, в стенах домов, в которых мы живем. Почти все - советское, однако.

А с Игорем я согласен. Не надо приписывать Ленину то, чего он не делал. Ленин дал возможность проявиться тому человеку, который в России был. Причем к этому человеческому типу относились и многие в Белой гвардии. Не успели разобраться в сущности происходящего. Сложно было.

А Сталин через несколько лет после смерти Ленина воспроизвел этого русского человека в новой ипостаси - как человека советского.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 11:01:09)
Дата	05.02.2009 14:44:24

Re: в России были "две половины" этого человека, их надо было еще соединить

Принцип синтеза был предложен именно Лениным (условно, в синтезе марксизма и народников).

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.02.2009 14:44:24)
Дата	05.02.2009 16:03:53

Re: в России...

>Принцип синтеза был предложен именно Лениным (условно, в синтезе марксизма и народников).

Так в том-то и беда, что этот синтез означал грубую социалистическую схему(в которой и государство-то было как бы не к месту)+ бестолковый и страшный крестьянский бунт(ровно тот, на который рассчитывали народники).

В работах Ленина оно так и называлось: истребление господствующих классов народным якобинством. Бунт(то, что Вы назвали гунном) - состоялся, причем начался еще при временном правительстве.

Господствующий класс дворян и русской национальной интеллигенции оказался рассорен с народом. И возвращался в, как оказалось, родную для него революцию через "хождение по мукам".
Возвращался через осознание сталинской правды революции и гражданской войны - задачи спасения России.

И даже поэт Маяковский лучше Ленина понял суть событий:
России
Не быть
Под Антантой!
Левой! Левой! Левой!

И Демьян Бедный по сути выразил настроение деревни:

Коль такие б все как вы
Ротозеи.
Что б осталось от страны,
От Рассеи?

Русский мужик оказался необыкновенно догадлив. В марксизмах-коммунизмах он даже разбираться не стал. Жиды потому что коммунистами называются. Он большевиков уважил. Потому что - за Рассею... И такие же простые - с рабочими руками и православной совестью.
Обратите внимание. Большевики опирались - на великорусскую область - на коренные земли Московской Руси. Здесь у них был практически чистый тыл. В чем разница с Украиной, на которой крестьяне получили землю, а воевали-таки за свое здоровье под любым выгодным сегодня флагом? Да просто великороссы - державники врожденные. Становой хребет России.

Ошибка у Ленина вышла, которая могла обернуться расчленением страны похуже китайского варианта.

А Сталин Россию понял. У него вон коллективизацию Великороссия - безо всяких проблем приняла. Нынешние историки с ума сходят: почему не оказала никакого сопротивления? Непорядок, не по теории. А ответ прост. Великорусский крестьянин свое достойное место в державе знал крепко. И государственную руку уважал.- В смысле ту, которая еще и трудится, а не правит лежа на печи.
Вот где концы сходятся!

От	Сепулька
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 16:03:53)
Дата	19.02.2009 22:12:21

Нет, Вы не так поняли С.Г.

>>Принцип синтеза был предложен именно Лениным (условно, в синтезе марксизма и народников).
>Так в том-то и беда, что этот синтез означал грубую социалистическую схему(в которой и государство-то было как бы не к месту)+ бестолковый и страшный крестьянский бунт(ровно тот, на который рассчитывали народники).

Марксизм - это Просвещение, а народничество - общинный русский коммунизм. Вот какой синтез был предложен Лениным.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 11:01:09)
Дата	05.02.2009 11:28:22

Re: Культурный тип советского человека

Re: Культурный тип...

Такая вот, логика…

Re: Такая вот,...

Вот до чего договориться можно

Re: Вот до...

"Это вам, не ешака купить!"

Re: "Это вам,...

Re: "Это вам,...

Re: "Это вам,...

Но мы не в краю эльфов живем

Re: Но мы...

Re: Но мы...

Re: в России были "две половины" этого человека, их надо было еще соединить

Re: в России...

Нет, Вы не так поняли С.Г.

А нельзя быть настолько доверчивым и добродушным (-)