От Diver
К Artur
Дата 03.02.2009 04:46:39
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Периодически, вы удивляете, немало…

Вот так, уверенно, однозначно, безапелляционно –
>Социализм накрылся из-за разложения элиты.
Какая-то, детсадовская логика (даже где-то, рядом с шариковской...)

Дальше - больше:
>А так как народ был подвержен манипулируемости
Укажите хоть один "народ", который этому не "подвержен". Манипуляциями сознанием, как инструментом, пользовались правители и их элиты во все времена, во всех сообществах (вкл. дикие племена, по сей день существующие – вспомните, хотя бы, шаманов. Чем не Познеры?)

>в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
"слепое пятно философии марксизма" вам убрали- вы прозрели. Так пользуйтесь этим, зрячий Artur. "Воздействуйте" на теперешнюю элиту. "Удерживайте" её от предательств,.. или хотя бы, по"воздействуйте" в малой мере: по"удерживайте" её от хамств и безобразий, практически беспрерывно продолжающихся (как со стороны политической, так и со стороны "оффшорной" элит), уже 20 с лишним лет.

By the by – когда начнете "удерживать", сообщите - готов присоединиться.
От Artur
К Diver (03.02.2009 04:46:39)
Дата 03.02.2009 16:27:26

Вы и не заметили, что я уже начал. Вот досада

>Вот так, уверенно, однозначно, безапелляционно –

Видите ли, для исследования этого вопроса я довольно давно написал довольно не маленькую статью, о этногенезе советского народа :
"Этнонегез советского народа..." - http://vizantarm.am/page.php?15

Потом по материалам этой статьи в развитие и уточнение её ключевых положений я написал около 10 различных статей.
Так как я по образованию не гуманитарий, я всегда придерживался следующих принципов, при написании статей:
Опираться на хорошо известных авторов, специалистов в данных областях.
Не измышлять собственных теорий, так как я не могу адекватно оценить степень их разумности
Не бояться применять подходы автора к тем областям, в которых он их не успел применить, при условии того, что я придерживаюсь авторского подхода.

как пример - я использую подходы Гумилёва, С.Лурье, теории цивилизаций и Торчинова.

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты.
>Какая-то, детсадовская логика (даже где-то, рядом с шариковской...)

Я по моему вам неоднократно указывал ссылки на свои статьи, в ответ кроме записного остроумия я ничего не получил.

Статьи вам известны - жду ваших возражений по существу

>Дальше - больше:
>>А так как народ был подвержен манипулируемости
>Укажите хоть один "народ", который этому не "подвержен". Манипуляциями сознанием, как инструментом, пользовались правители и их элиты во все времена, во всех сообществах (вкл. дикие племена, по сей день существующие – вспомните, хотя бы, шаманов. Чем не Познеры?)

Бессмысленно отвечать на этот вопрос, если у вас нет никакого знакомства с теорией цивилизаций и теорией С. Лурье. Наше общение выльется в бессмысленный флуд.

кроме того, практически весь опыт предыдущего общения с вами показал, что вы не расположены к дискуссиям, это вас не слишком интересует, обычно в ваших сообщениях вы занимаете позу обличителя и всезнайки. Если судить по реальному содержанию ваших ответов обе позы ваши познаниям не соответствуют.

>>в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
>"слепое пятно философии марксизма" вам убрали- вы прозрели. Так пользуйтесь этим, зрячий Artur. "Воздействуйте" на теперешнюю элиту. "Удерживайте" её от предательств,.. или хотя бы, по"воздействуйте" в малой мере: по"удерживайте" её от хамств и безобразий, практически беспрерывно продолжающихся (как со стороны политической, так и со стороны "оффшорной" элит), уже 20 с лишним лет.

Вы видно плохо знаете физиологию человека, пока ещё нет методов убрать слепое пятно. А насчёт убранности "слепого пятна марксизма" - ссылки на новую теорию марксизма в студию.

>By the by – когда начнете "удерживать", сообщите - готов присоединиться.


Вы читали "Русская Химера" - http://vizantarm.am/page.php?181

Я уже начал, а вы ещё острите...
От Diver
К Artur (03.02.2009 16:27:26)
Дата 03.02.2009 21:33:52

Вот досада

Вот четыре извлечения из небольшого- по объему текста- поста (to post), на считая идентичных в предыдущих:
>Видите ли, для исследования этого вопроса я довольно давно написал довольно не маленькую статью, о этногенезе советского народа :
>"Этнонегез советского народа..." - http://vizantarm.am/page.php?15

>Потом по материалам этой статьи в развитие и уточнение её ключевых положений я написал около 10 различных статей.

>как пример - я использую подходы Гумилёва, С.Лурье, теории цивилизаций и Торчинова.

>Я по моему вам неоднократно указывал ссылки на свои статьи,

И наконец:
>кроме того, практически весь опыт предыдущего общения с вами показал, что вы не расположены к дискуссиям,
Хороша метода дискутировать, однако: сначала изучи всё, что я за всю жизнь перечитал-написал, а потом поговорим.
А давайте уравновесим?
Давайте я со своей стороны, вывалю вам всё, что мной прочитано-изучено-написано, а?
Вы, часом, не забыли, что находитесь на интернет-форуме?
А про совокупность дисциплин, составляющих основы научного знания – слышали, что-нибудь?

Ах, да-
>Так как я по образованию не гуманитарий,
 "университетов ваших, не кончал", значит.
Ну, ладно…
От Artur
К Diver (03.02.2009 21:33:52)
Дата 03.02.2009 22:13:02

Re: Вот досада

>Вот четыре извлечения из небольшого- по объему текста- поста (to post), на считая идентичных в предыдущих:
>>Видите ли, для исследования этого вопроса я довольно давно написал довольно не маленькую статью, о этногенезе советского народа :
>>"Этнонегез советского народа..." - http://vizantarm.am/page.php?15
>
>>Потом по материалам этой статьи в развитие и уточнение её ключевых положений я написал около 10 различных статей.
>
>>как пример - я использую подходы Гумилёва, С.Лурье, теории цивилизаций и Торчинова.
>
>>Я по моему вам неоднократно указывал ссылки на свои статьи,
>
>И наконец:
>>кроме того, практически весь опыт предыдущего общения с вами показал, что вы не расположены к дискуссиям,
>Хороша метода дискутировать, однако: сначала изучи всё, что я за всю жизнь перечитал-написал, а потом поговорим.
>А давайте уравновесим?
>Давайте я со своей стороны, вывалю вам всё, что мной прочитано-изучено-написано, а?


Вы или неправильно поняли, или просто решили не напрягаться. Я сказал, что моё утверждение о причинах распада СССР было плодом обдумывания. А обдумывал я использую определенные принятые в данных областях науки подходы, которые я упомянул.

Да, к сожалению, что бы вы смогли содержательно спорить на эту тему, вам надо прочитать оригинальные работы авторов научных подходов. Моя статья на этом фоне лишняя пара процентов страниц.
А как можно еще спорить иначе ? Должны дискутирующие понимать тему дискуссии ?

>Вы, часом, не забыли, что находитесь на интернет-форуме?

А чем противоречит необходимость знания предмета спора тому, что мы находимся на форуме ? Это же не udaff.com, а форум СГКМ, где как бы собрались умные и эрудированные люди...
А этнология на этом форуме находится среди списка профильных гуманитарных дисциплин.

>А про совокупность дисциплин, составляющих основы научного знания – слышали, что-нибудь?

Я как бы кандидат наук, и проходил кое-что по философии, в своё время.

>Ах, да-
>>Так как я по образованию не гуманитарий,
> "университетов ваших, не кончал", значит.
>Ну, ладно…


Вы сделали тот вывод, который вам позволял увильнуть от необходимости напрячься и немного подумать, или вы действительно решили, что подчеркивая научность используемых мною подходов, я избегаю ответственности за результаты своего мышления ?

Типа настаящие самураи не ходят по дорогам ?
От Diver
К Artur (03.02.2009 22:13:02)
Дата 04.02.2009 05:46:08

Не совсем так

Насчет интернет-форума и методов обсуждения спорных вопросов, я имел в виду следующее: специалист, ученый (в любой дисциплине, отрасли), суть специалист, ученый- только в "своей", отрасли. А в остальном (особенно в процессе дискуссий на интернет-форуме)- вынужден, volens-nolens, оперировать, весьма поверхностными познаниями (т.е., основами научного знания, полученными в составе университетских дисциплин, либо самостоятельно, либо ещё как-то). Volens-nolens, потому что знать всё, на уровне "кандидата наук" – не-воз-мож-но (sic!).
Да вы же сами и признаёте:
> ...проходил кое-что по философии, в своё время.
вот и я об том же.

Но как построена ваша метода дискутирования?
Примерно так (образно, конечно): "Если ты-де, не профессиональный социолог (или этнолог, или политолог, или др.) – не смей рассуждать о социологии (или этнологии, или политологии), а сначала потрать лет 10-15-20-30-50 (как Я) на изучение этой науки, потом только, может быть и обретешь право, рот открывать на эту тему. А пока, заткнись и слушай".

>А как можно еще спорить иначе ?
А так, как спорят- miron, Скептик, Alex55, С.Г.К-М. и ещё ≈90% участников.

Или опять невнятно объяснил?
Ну, что ж… Тогда могу (исходя- на ваш манер!- из своей специализации) предложить "пройти"
> ...кое-что по философии
ещё раз.
Начните, хотя бы с Бертрана Рассела. Особенно с тех его трудов, в которых отслеживаются связи философии с социальными условиями.
Хотя- нет. К Расселу, в данном случае, лучше подойти через Джона Пассмора, а ещё лучше, с самого начала, с предфилософских традиций (VIII—VII вв. до н. э.).

> ...или вы действительно решили, что подчеркивая научность используемых мною подходов, я избегаю ответственности за результаты своего мышления ?
Да, я действительно, так решил.


А вот ещё,.. чуть не забыл-
>Типа настаящие самураи не ходят по дорогам
У вас, на семь слов - пришлось четыре (или 5?) опечаток. Это уже перебор.
Правильно будет так:
"Типо, настоясчие самураи ни ходят по дорогам".

Ну, ладно…
От Artur
К Diver (04.02.2009 05:46:08)
Дата 04.02.2009 12:35:03

Каприз

>Насчет интернет-форума и методов обсуждения спорных вопросов, я имел в виду следующее: специалист, ученый (в любой дисциплине, отрасли), суть специалист, ученый- только в "своей", отрасли. А в остальном (особенно в процессе дискуссий на интернет-форуме)- вынужден, volens-nolens, оперировать, весьма поверхностными познаниями (т.е., основами научного знания, полученными в составе университетских дисциплин, либо самостоятельно, либо ещё как-то). Volens-nolens, потому что знать всё, на уровне "кандидата наук" – не-воз-мож-но (sic!).


Дело в том, что мы на форуме спорим не ради спора, это не метод и не способ нашего общения. Предполагается, что в результате наших дискуссий должно хоть как то увеличиваться общее знание, хотя бы СГКМ, раз уж это его форум. Соответственно, тут могут быть разные политики - знать широко, но не глубоко, или наоборот. Мне интересно по возможности глубокое знание.
Но дело немного в другом.
Я не закрываю вам рот, вы можете говорить, что считаете нужным. Но нетрудно понять, если я затратил много времени и усилий, изучил много материала для формулирования какого то вывода, вам придётся затратить усилия, что бы могли спорить по существу. Иначе вы оказываетесь в положении человека, который говорит "играл, но не угадал вопроса".

> Да вы же сами и признаёте:
>> ...проходил кое-что по философии, в своё время.
>вот и я об том же.

Это кое-что является кандидатским минимумом по философии. Не считая изученное в дальнейшем.

>Но как построена ваша метода дискутирования?
>Примерно так (образно, конечно): "Если ты-де, не профессиональный социолог (или этнолог, или политолог, или др.) – не смей рассуждать о социологии (или этнологии, или политологии), а сначала потрать лет 10-15-20-30-50 (как Я) на изучение этой науки, потом только, может быть и обретешь право, рот открывать на эту тему. А пока, заткнись и слушай".

Я уже объяснил вам, как я понимаю ситуацию. Я думаю для любого человека оскорбительно спорить с чем то, что он не понимает. Я готов объяснять вам как я получил свои выводы, но для этого нужно как минимум говорить со мной не в той интонации, в которой вы начали разговор, и нужно желание узнать.

>>А как можно еще спорить иначе ?
>А так, как спорят- miron, Скептик, Alex55, С.Г.К-М. и ещё ≈90% участников.

Мирон, если судить по его статьям очень много читает. Alex55 имеет собственную теорию, и вы просто не поймёте его.
Я пару раз пытался добиться от Скептик доказательства того, что он утверждает, но он не обременяет себя такими мелочами, как доказательства.

>Или опять невнятно объяснил?
>Ну, что ж… Тогда могу (исходя- на ваш манер!- из своей специализации) предложить "пройти"
>> ...кое-что по философии
>ещё раз.
>Начните, хотя бы с Бертрана Рассела. Особенно с тех его трудов, в которых отслеживаются связи философии с социальными условиями.
>Хотя- нет. К Расселу, в данном случае, лучше подойти через Джона Пассмора, а ещё лучше, с самого начала, с предфилософских традиций (VIII—VII вв. до н. э.).

Правильно, вот я и начал с упанишад. меня интересует индийская и китайская философия. А они начинаются отнюдь не с социальных условий, а гораздо глубже.

>> ...или вы действительно решили, что подчеркивая научность используемых мною подходов, я избегаю ответственности за результаты своего мышления ?
>Да, я действительно, так решил.

Зря.
я лишь подчеркнул свою интеллектуальную опору, и тот факт, что я не изобретал вечный двигатель в одной отдельно взятой дисциплине. Но похоже, что вы такой опасности даже не осознаёте. Это явно не говорит в вашу пользу.

>А вот ещё,.. чуть не забыл-
>>Типа настоящие самураи не ходят по дорогам
>У вас, на семь слов - пришлось четыре (или 5?) опечаток. Это уже перебор.
>Правильно будет так:
>"Типо, настоясчие самураи ни ходят по дорогам".

люблю адекватность. можете считать это капризом

>Ну, ладно…

вы слишком любите udaff.com
От Diver
К Artur (04.02.2009 12:35:03)
Дата 04.02.2009 17:34:17

Re: Каприз

>вы слишком любите udaff.com
от вас только узнал, что такое есть, ей-богу… Пошукал в ине-те (насилу нашел) и зарядил себе в избранное – потом повыясняю, что там и как? Сегодня работы много…
Ну, ладно…
>
>Правильно, вот я и начал с упанишад.
Преклоняюсь.
А почему с Упанишад, а не с Вед?..

...Тут одно только и могу уверенно сказать: для меня лично – это "мешок неподъёмный".
От Artur
К Diver (04.02.2009 17:34:17)
Дата 07.02.2009 01:07:25

Re: Каприз

>>вы слишком любите udaff.com
>от вас только узнал, что такое есть, ей-богу… Пошукал в ине-те (насилу нашел) и зарядил себе в избранное – потом повыясняю, что там и как? Сегодня работы много…
>Ну, ладно…
>>
>>Правильно, вот я и начал с упанишад.
>Преклоняюсь.
>А почему с Упанишад, а не с Вед?..

В них всё же больше рационального содержания, или если по другому сказать, там всё более сконцентрировано подано, а для стадии знакомства с чужой культурой это гораздо больше подходит.

>...Тут одно только и могу уверенно сказать: для меня лично – это "мешок неподъёмный".

Вначале это похоже на зеркало - видишь только свои мысли во всех интерпретациях, но само это осознание приходит только много времени спустя.

Однако же, только по происшествии большого количества времени, все Упанишады превратились в школы классической философии, что говорит о том, что только огромная духовная работа на протяжении длительного времени раскрыла индусам их смысл, так что нам не надо стесняться того, что мы их осиливаем так медленно.
От Artur
К Artur (03.02.2009 22:13:02)
Дата 03.02.2009 22:15:50

О ссылках

Если у вас есть ссылки, относящиеся к теме дискуссии - конечно мне их придётся читать.

А как же
От Artur
К Artur (03.02.2009 16:27:26)
Дата 03.02.2009 21:05:58

Кстати

Если вы готовы к серьезному разговору, то и я не отказываюсь. И совсем не боюсь язвительности, но нельзя аргументы заменять чувством юмора.
Если есть вопросы, задавайте, тема и моя методика требует определенной подготовки.
От А.Б.
К Diver (03.02.2009 04:46:39)
Дата 03.02.2009 08:52:19

Re: Всякий раз удивляюсь....

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты.
>Какая-то, детсадовская логика (даже где-то, рядом с шариковской...)

Почему детское желание "проиграть - так хоть красиво" одерживает верх над рассудительностью? :)

Вы полагаете, что качество управления государством (а оно зависит от качества ио элиты) - это маловажный фактор?

>Манипуляциями сознанием, как инструментом, пользовались правители и их элиты во все времена, во всех сообществах (вкл. дикие племена, по сей день существующие – вспомните, хотя бы, шаманов. Чем не Познеры?)

Зависит от интенсивоности и умения применять прием. То как это делалось в СССР - привело к "неожиданному" результату "расслоения" усилий. Что привело к позиции "фига в кармане" по отношению к ио элиты.

Опять же - государству от этого не стало легче.

>"Воздействуйте" на теперешнюю элиту.

Намекаете на трудности в этом деле? :)

Но стоит отметить что "болевых точек" для сегодняшней ио элиты стало больше, чем для советской. Что расширяет поле возможностей воздействия. Теоретически. :)
От Diver
К А.Б. (03.02.2009 08:52:19)
Дата 03.02.2009 10:44:18

Полагаю, несколько иначе...

>Вы полагаете, что качество управления государством (а оно зависит от качества ио элиты) - это маловажный фактор?
…и ни боже мой! Это очень важный фактор, безусловно. Но вот, боюсь, опять сейчас, можем начать "растекаться мыслию по древу",.. потому, что "качество", в контексте вашей реплики, совершенно нейтральное понятие. Можно легко сказать, что и Гитлер, тоже, весьма "качественно", пришел к власти и не менее "качественно", распорядился этой властью, во всяком случае, с 33 по 39г.г. Грубые ошибки, приведшие к краху – начались потом…

Ну, ладно…

>>"Воздействуйте" на теперешнюю элиту.
>Намекаете на трудности в этом деле? :)
"Трудности"- это, что ж… нам к ним, не привыкать стать. На невозможность намекаю… Особенно в ситуации, когда"слепое пятно философии марксизма", иным незаметно подменили на "слепое пятно" недоразвитого капитализма.

А насчет
>"болевых точек" –
так им, плевать,.. им не больно,.. переживут...
От А.Б.
К Diver (03.02.2009 10:44:18)
Дата 03.02.2009 11:11:24

Re: ХМ?! И кто нас "заставит растечься" если не захотим? :)

>потому, что "качество", в контексте вашей реплики, совершенно нейтральное понятие.

Разве это плохо? Если вы ищете понимания - то лучше использовать "нейтральные" понятия. Если агитпроп-борьба важнее - то. несомненно, надо искать не нейтрального, а едкого. :)

>Можно легко сказать, что и Гитлер, тоже, весьма "качественно", пришел к власти и не менее "качественно", распорядился этой властью, во всяком случае, с 33 по 39г.г.

Точно так. Есби бы Алоизыч вдруг помрэ до окучивания бонжурии... то его бы все вспоминали с пиететом (особенно немцы) - как доброго дядю и радетеля на благо немецкого народа.

>"Трудности"- это, что ж… нам к ним, не привыкать стать. На невозможность намекаю…

Нет невозможности. И, даже, технически несложно (и без особых нарушений закона) "вправить мозги" нашим ио элитариям. :)

Мешаем этому - мы сами. Так как - недружны (в плане удобности решения своих проблем за чужой счет) и... хотим (ан масс) пагубных вещей, не осознавая того.

>так им, плевать,.. им не больно,.. переживут...

Не все переживать приятно. И не везде жить так уютно, как тут сегодня. :)
От Diver
К А.Б. (03.02.2009 11:11:24)
Дата 03.02.2009 20:28:04

Re: И кто нас "заставит растечься" если не захотим? :)

Буду весьма благодарен, если дадите развернутое изложение следующего тезиса:
>Нет невозможности. И, даже, технически несложно (и без особых нарушений закона) "вправить мозги" нашим ио элитариям. :)

Насчет-
>Не все переживать приятно.
Приятно-неприяно...
да хоть прямо в харю ему наплюй, он шапкой утрется и опять - прав... Такого уж, этот народ, сорта...
Кстати, нацболы не раз это демонстрировали.

Ну, ладно...
От А.Б.
К Diver (03.02.2009 20:28:04)
Дата 03.02.2009 21:08:31

Re: Пожалуйста.

>Буду весьма благодарен, если дадите развернутое изложение следующего тезиса:
>>Нет невозможности. И, даже, технически несложно (и без особых нарушений закона) "вправить мозги" нашим ио элитариям. :)

Несмотря на все властные полномочия, тугую мошну и "жисть в шоколаде" - группа лиц, исполняющих обязанности элиты, все же тесно зависит от удобст, обеспечиваемых им не только обслугой но и частью остального "простого" населения. И это - зависимость, которую можно использовать как уязвимость.