Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Это суть четкое и емкое изложение сути холодной войны.

От	Durga
К	Durga
Дата	01.02.2009 01:10:52
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Это суть четкое и емкое изложение сути холодной войны.

>>А ответ все же в философском зачатке марксизма есть. «Солнечный город» советского Незнайки не может быть «на Луне». Чем совершеннее Человек, тем он ранимее по человеческим критерием. «Технологически» он проиграет, но, позже, «технолог» сам не рад будет, что доказывает текущий кризис. Пропаганды западной то не было сильно, была просто пропаганда, но она была скрыто прозападной, так как догматизировали идеологию оставив за ней приоритет европоцентрического заемного учения. Неотроцкизм не был возрожден Хрущевым хотя бы для начала, карибы. Мао предлагал, вроде. Сталинизм был чуть ли не единственным решением конкретной исторической задачи, как ленинский нэп в отсутствии угроз России. Всю первую половину 20го Россия везло проходить в узкое горлышко исторического выбора. Советский человек мог сохраниться только через Советы, а не номенклатуру. А последняя, как структура для концентрации власти и насилия, строго необходима «в отдельно взятой стране» в «холодной войне».

Буржуи нашли то средство которое для капитализма безопасно, а для социализма смертельно. Поддержание военной обстановки в уничтожаемой ими стране ведет к тому, что в ней постоянно имеется мобилизация и некая форма диктатуры. В последствии (в СССР после горячей войны) формируется генеральская каста и всякая разная элита. Недостаточное военное воздействие, или же смена воздействия от яростной угрозы к миру и обратно ведет к недостаточной осознанности народом необходимости наличия военной элиты, соответственно к конфликту. С друой стороны капиталисты быстро скупают эту народившуюся элиту и настраивают ее против народа. Это наиболее губительная для социализма теоретическая проблема его построения в отдельно взятой стране.

От	Artur
К	Durga (01.02.2009 01:10:52)
Дата	01.02.2009 22:02:00

Холодная война не причем

Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.

От	Iva
К	Artur (01.02.2009 22:02:00)
Дата	03.02.2009 09:15:16

Это не верно, если смотреть с марксисткой точки зрения

Привет

>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.

С марксисткой - все четко и правильно. Социализм ( по карйней мере Made in USSR) оказался строем не смогшим обеспечить большую экономическую эффектиность ( большую общественную производительность труда). поэтому оказался менее прогрессивным, чем простой капитализм (made i Europe) = более отсталым. А место более отсталого строя на свалке Истории.
Этот исторически объективный приговор этому строю и был осуществлен марксистим по образованию населением СССР.

то, что плодами такого развития событий воспользовалась узкая группа людей - так это уже совсем другая история.

А разговоры о манипуляции - это удобная теория для снятия ответсвенности и с населения СССР и с учивших его марскистов. Т.е. очередной виток удобной для всех манипуляции :-).

Обмани меня, я так обманываться рад (с) не помню.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (03.02.2009 09:15:16)
Дата	04.02.2009 16:53:58

Re: Это не...

От	А.Б.
К	Chingis (04.02.2009 16:53:58)
Дата	04.02.2009 18:08:31

Re: Это плохой признак...

>Как раз насчет меньшей экономической эффективности экономики СССР перед западными экономиками я бы поспорил.

Как бы - слили паритет в очень многих областях перед западом. Имея в виду, даже сперва веонные технологии, потом - гражданские.

Спорить на каких фактах собираетесь? Предъявляйте - оспорим. :)

От	Chingis
К	А.Б. (04.02.2009 18:08:31)
Дата	05.02.2009 14:08:31

Чтобы что-то слить - это нужно сначала завоевать

А завоевать паритет с Западом хоть в чем-то - дорогого стоитЛучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (05.02.2009 14:08:31)
Дата	05.02.2009 17:32:39

Re: Не совсем так.

>А завоевать паритет с Западом хоть в чем-то - дорогого стоит

Завоевать паритет - возможно. Тут как бы "вклад личности в историю" - очень весом бывает. А вот удержать паритет (или того больше - уйти в отрыв)... Это уже задача.

От	Chingis
К	А.Б. (05.02.2009 17:32:39)
Дата	05.02.2009 18:17:01

Re: Не совсем...

>>А завоевать паритет с Западом хоть в чем-то - дорогого стоит
>
>Завоевать паритет - возможно. Тут как бы "вклад личности в историю" - очень весом бывает. А вот удержать паритет (или того больше - уйти в отрыв)... Это уже задача.

Ну что же Россияния никак его не завоюет?
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (05.02.2009 18:17:01)
Дата	05.02.2009 18:31:38

Re: А не с кем. :)

>Ну что же Россияния никак его не завоюет?

Хотя в отдельных областях - паритет у нас имеется. Но развить его на всю страну - это сверхзадача. Чиновников раза 4 сокращали - теперь их слишком много стало. :)
ИМХО - столько, что стал вопрос о параличе любой деятельности "строго в рамках закона" на территории РФ.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (04.02.2009 18:08:31)
Дата	04.02.2009 19:34:30

Re: Это плохой

>>Как раз насчет меньшей экономической эффективности экономики СССР перед западными экономиками я бы поспорил.
>
>Как бы - слили паритет в очень многих областях перед западом. Имея в виду, даже сперва веонные технологии, потом - гражданские.

>Спорить на каких фактах собираетесь? Предъявляйте - оспорим. :)

Не слили паритет. А слили нараставшее системное доминирование. Причем слили сознательно и злонамеренно. Классический пример - отказ от собственных проектов вычислительных машин и переход на копирование ИБМовских.

Менее известна приостановка собственного оригинального автомобилестроения, например. Разработки Львовского автобусного завода начала 1970-х, побеждавшие на всех выставках, возвращаются к нам сейчас в автобусах "Мерседес". Их не разрешали ставить в производство, причем никак не по причине помехи плановым показателям. Конструкторы как раз очень заботились о том, чтобы новые машины были технологичнее, безболезненно встраивались в существующее производство.

Совершенно странным образом в 70-80-х большинство хозяйств Нечерноземья заставили прекратить традиционное выращивание льна. Сосредоточив его в специализированных хозяйствах. А в начале 90-х выращивание льна и производство льняных тканей было названо нерентабельным. Фактически это привело к сырьевой блокаде российской текстильной промышленности и ее зависимости от импорта хлопка.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2009 19:34:30)
Дата	04.02.2009 22:48:40

Re: Хорош трезвонить.

>Не слили паритет. А слили нараставшее системное доминирование.

Которого отродясь не было. были отдельные победы - но их быстро оппонент наверстал, а потом убежал далеко вперед...

Можно сказать - во всех областях кроме умения выживать под спудом невзгод.

>Классический пример - отказ от собственных проектов вычислительных машин и переход на копирование ИБМовских.

База ИМС - где? Те что на 500 серии - они б съели итоги ГОЭЛРО подчистую. Да и глючны были до невозможности - как они подвисали 2 раза в час...
РАМ - так и не освоили приличную, пока юнокорейцы не сподобились развернуться до дешивизны...

Так на чем собственные проекты?! Теоретически? Ну - тогда в бумажный путь. Только он потребителя не радует.

>Менее известна приостановка собственного оригинального автомобилестроения, например.

Вы сходите на авто.ру - вам про отечественный автопром быстро вставят... мозги на место.

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (04.02.2009 22:48:40)
Дата	05.02.2009 03:02:26

Re:Вот так бум-бум!

>> Не слили паритет. А слили нараставшее системное доминирование.

> Которого отродясь не было. были отдельные победы - но их быстро оппонент наверстал, а потом убежал далеко вперед...
> Можно сказать - во всех областях кроме умения выживать под спудом невзгод.
Вы не оригинальны. Путин в Давосе тоже заявил, что «В Советском Союзе в прошлом веке роль государства была доведена до абсолюта, что в конце-концов привело к тотальной неконкурентноспособности нашей экономики, и мы за это дорого заплатили». А ведь страна, невзирая ни на что, была конкурентноспособной вплоть до «перестройки»! Или конкурентноспособность страны в целом ничего не стоит по сравнению с конкурентноспособностью западных таблеток от ожирения?
Чего-то вы не досогласовали с тотальным взглядом Путина, признавая, что всё-таки «были отдельные победы» (имеются в виду, наверное, такие мелочи, как Победа в Отечественной войне, выход в космос, мирный атом, продовольственная независимость, лучшее в мире образование и т.п.). Но в целом – единомышленники. Как продолжил Путин: «Этот урок дорого нам обошёлся. Никто не хотел бы его повторить». Надо понимать, что эти «никто» в основном находятся вне нашего народа как живой системы. И в большинстве своём даже за пределами России. За исключением Путина, вас и вам подобных.
>> Классический пример - отказ от собственных проектов вычислительных машин и переход на копирование ИБМовских.

> База ИМС - где? Те что на 500 серии - они б съели итоги ГОЭЛРО подчистую. Да и глючны были до невозможности - как они подвисали 2 раза в час...
> РАМ - так и не освоили приличную, пока юнокорейцы не сподобились развернуться до дешивизны...
> Так на чем собственные проекты?! Теоретически? Ну - тогда в бумажный путь. Только он потребителя не радует.
Я уже писал, как в «честной конкуренции» наши изделия делались неконкурентноспособными. Советские телевизоры часто загорались – потому что в высоковольтной части диэлектрические прокладки делали из нитроцеллюлозы (почти порох). А делали так потому, что кое-кто из «специалистов» получал за это хорошую мзду от передового Запада. В интегральных схемах для ЭВМ разводку делали не из золота, а из алюминия. Золото не подвержено коррозии, алюминиевый проводок микронной толщины – вообще не жилец. Но кто-то обосновывал такую замену необходимостью «экономить драгметаллы». Если бы наши чекисты (которые без кавычек!) могли бы хоть сейчас найти этого внедренца Запада – интересно было бы посмотреть, сколько драгметаллов он сэкономил для себя и своих западных хозяев. Посмотреть бы на него в соответствующей его заслугам позе, прежде чем говорить о бездарных русских, неспособных сделать что-либо путное.
О том, какими методами был уничтожен создававшийся флагман советской микроэлектроники – НИИ Физических проблем, я уже писал в свой книге в главе «Иерихонская труба», примечание 33.
>> Менее известна приостановка собственного оригинального автомобилестроения, например.

> Вы сходите на авто.ру - вам про отечественный автопром быстро вставят... мозги на место.
Есть такое житейское правило: выслушай советы врага и поступи наоборот. Поэтому пошёл не туда, куда вы посылаете, а по адресу:
http://future.fcos.ru/content/view/263/1/
И не зря. Сразу стала ясна цена принимаемых правительством мер по борьбе с кризисом. Государственные резервы направлены не на создание государственных автомобильных предприятий и, например, создание государственных отечественных молодёжных КБ, а в «реальный сектор экономики» - частным фирмам. В полном соответствии с озвученными в Давосе мыслями о вреде государственного регулирования. Вот выдержка:
_ _ «При этом, в свете лозунга о «защите отечественного автопрома», поразительнейшим является тот факт, что кроме дилерских компаний, импорт и продажу в России новых импортных автомобилей осуществляют (!!!) сами автомобильные компании!

Так, по информации, размещенной на официальном сайте компании «Группа ГАЗ», в июле 2006 года «Группой ГАЗ» была приобретена компания «LDV» в Великобритании, которая производит современные легкие коммерческие автомобили «Maxus».
По итогам 20-ти месяцев работы британского предприятия в составе группы ГАЗ был разработан и внедрен в производство новый современный продукт – линейка легких коммерческих автомобилей «Maxus» - свыше 50 модификаций.
С 29 августа 2007 года автомобили «Maxus», производимые в Великобритании, поступили на российский рынок.

По информации, размещенной на официальном сайте автомобильной компании «Sollers» (старое название - «Северстальавто»), компания получила от SsangYong Motor Company права официального дистрибьютора автомобилей в России. С сентября 2005 года в России начались продажи всего импортируемого модельного ряда SsangYong.

Также в соответствии с достигнутыми договоренностями «Sollers» является дистрибьютором всего модельного ряда Fiat в России. Продажи импортируемых автомобилей итальянской марки Fiat стартовала 1 сентября 2006 года.

Совместное предприятие «SOLLERS-Isuzu» является официальным импортером автомобилей Isuzu в России».

Компания «Sollers» занимается в «Алабуге» сборкой двух моделей внедорожников SsangYong, по одной модели седана и грузопассажирского автомобиля Fiat, по одной модели пикапа и легкого коммерческого автомобиля Isuzu.

Таким образом, владельцев автомобильных компаний вовсе не волнует тот факт, что, в частности, легкие коммерческие автомобили «Maxus», импортируемые «Группой Газ» из Великобритании, являются прямыми конкурентами легким коммерческим автомобилям «Газель» и «Соболь», производимым этой же компанией в России, а импорт автомобилей всего модельного ряда SsangYong, Fiat и Isuzu и реализация их на российском рынке компанией «Sollers», составляет прямую конкуренцию тем моделям названных брендов, которые производит компания «Sollers» в России, а также автомобилям, производимым другими автокомпаниями». _ _
Хороша же забота правительства о поддержке в условиях кризиса отечественного автопрома и сохранении рабочих мест в России путём передачи через «наших» частников выкачанных из наших недр денег зарубежным автомобильным компаниям. Хороши же и вы, увидев, что кризис без остатка высветил полное «ни бум-бум» частного предпринимательства, стараетесь скрыть это от народа словесными «бум-бум».
P. S. Вы что-то там в конце проявили заботу о том, чтобы вставить мозги Покровскому на место. Это меня так тронуло, что захотелось позаботиться и о вас. Но, извините, никак не могу найти у вас предмета, о котором надо заботиться. Скорее всего, он далеко на Западе.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (05.02.2009 03:02:26)
Дата	05.02.2009 09:23:48

Re: Если (вдруг чудом каким) вы возьмете в голову рабочие критерии...

... для оценки ситуации а не агитпроповские. то как там в песенке пелось? "Ты все поймешь.... ты все увидишь сам!"

>Вы не оригинальны.

Вы утверждаете что истино лишь оригинальное? "Достаточно нелепо чтобы быть гениальным"?

>А ведь страна, невзирая ни на что, была конкурентноспособной вплоть до «перестройки»!

Да? Просто интереса ради - в чем выражалась конкурентоспособность тогда?
"еще мы делали ракеты и перекрыли Енисей" - такого сорта доводов от вас мне стоит ожидать?

>Чего-то вы не досогласовали с тотальным взглядом Путина

Хм? А разве должен был это делать? Вы меня в путинюгенд записали?! Дык - я для этого староват. :)

>Как продолжил Путин: «Этот урок дорого нам обошёлся. Никто не хотел бы его повторить».

Мысль понятная, здравая, но, увы, неверно сформулированая. :)

>Надо понимать, что эти «никто» в основном находятся вне нашего народа как живой системы.

"Было бы величайшей ошибкой думать" в том ключе как это делаете вы.
Может быть многие этого и не понимают ясно, но тем не менее чувствуют (и доказательством тому революционная пассивность большинства) - что попытка решить проблемы революционно - добьет. А эволюционно - может быть и даст шанс на выживание.

То есть без "резких выводов" не обойдется, но они должны оформляться (и легитимизироваться) "сверху" и никак не "снизу".

>Я уже писал, как в «честной конкуренции» наши изделия делались неконкурентноспособными.

Слушайте, ну что вы мне сказки вещаете? Чтобы наши издерия РЭА были конкурентноспособны - надо было чтобы в каждом магазине "радиотовары" лежало валом транзисторов всяких и ИС. А там этого - не было. И возникший во время оно "радиорынок в Тушино" - был как откровение.
И, значит, в гособласти "радиоэлектронной" продукции - был застой. Который кроме отсавания ничего не дает на выходе. Что и наблюдается.

>Советские телевизоры часто загорались – потому что в высоковольтной части диэлектрические прокладки делали из нитроцеллюлозы (почти порох).

Ссылку дайте на открытие, А? :)

>Золото не подвержено коррозии, алюминиевый проводок микронной толщины – вообще не жилец.

И на это открытие - тоже дайте ссылку, плиз.

> И не зря. Сразу стала ясна цена принимаемых правительством мер по борьбе с кризисом.

Ну что сказать. Я теперь начинаю догадываться отчего мог развиться "идиоматический адрес назначения" - когда говорят "пошел на..." наверное подсознательно понимают, что "выслушают и пойдут по другому адресу"... А озученный адрес - самый короткий. Так что рационально указывать его - раз он все равно не имеет значения как адрес. :)

Цены антикризисных мер нету. Ввиду отсутсвия таковых мер. Не выработались как-то специалистами по управлению. Видимо - это сложнейшая сверхзадача. :)

Полагаю, что для вас тоже окажется сверхзадачей - выработать критерии оценки конкурентоспособности авто. И применить их на практике без ошибок.

Иначе вы бы сходили по указанной ссылке.

Кстати - вопрос. Тут инфа проскакивала - что АвтоВАЗ сократил выпуск авто. Но поднял на них цену. В плане кризиса - это разумные меры или нет?

>P. S. Вы что-то там в конце проявили заботу о том, чтобы вставить мозги Покровскому на место. Это меня так тронуло, что захотелось позаботиться и о вас. Но, извините, никак не могу найти у вас предмета, о котором надо заботиться. Скорее всего, он далеко на Западе.

Придется позаботиться и о вас. Частью - я это уже сделал выше в этом постинге. Остаток - тут:
Предмет, о котором стоило бы позаботиться - он не во мне. Он в вас, как это ни странно! :)
Если вдруг, каким-то чудом, вы сумеете нащщупать путь к более адекватному восприятию реальности - мне станет легче. Если вы сумеете помочь в этом Покровскому - я буду просто счастлив. :)

А про запад - это (я правильно понял?) - не ошибка ваша. Это просто неумелый злопыхательский выпад "от большой заботы" обо мне. Так? :)

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (05.02.2009 09:23:48)
Дата	05.02.2009 12:30:12

Re: Если словесный бум-бум убрать...

>> Вы не оригинальны.

> Вы утверждаете что истино лишь оригинальное? "Достаточно нелепо чтобы быть гениальным"?
Жаль, что вам неизвестно существование логики. Утверждение «не оригинально» не равнозначно «не истиНно». Но претензии любого земного существа на истинность, мягко говоря, завышены, независимо от оригинальности или банальности. Человек может лишь в какой-то степени приближаться к истине. А претендовать он может лишь на правду, то есть, передачу знаний другим без преднамеренного понижения их надёжности. Советую вам оставить в покое истинность и гениальность, а начать знакомиться с логикой и правдой. Впрочем, выбор за вами.
> Цены антикризисных мер нету. Ввиду отсутсвия таковых мер. Не выработались как-то специалистами по управлению. Видимо - это сложнейшая сверхзадача. :)
Общепринято, что платить надо за выполненную работу. Ввиду «отсутствия таковой» стоит ли народу платить зарплату сегодняшним «специалистам по управлению»? Попробуйте логически решить эту задачу.
> А про запад - это (я правильно понял?) - не ошибка ваша. Это просто неумелый злопыхательский выпад "от большой заботы" обо мне. Так? :)
Правильно, это не ошибка. Сегодняшние дела как в заокеанской Америке, так и в Америке, которую Джек построил в России – из рук вон плохо. Дело швах, в делах – крах по имени кризис. Вот и пытаются упрятать свои незавидные делишки за словесным бумом. Над чем и вы потеете. И благое злопыхательство состоит в том, чтобы сказать неумелыми словами одного преподавателя: «Вы, которые поближе – отойдите подальше!». Посильная забота о вашей сохранности.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (05.02.2009 12:30:12)
Дата	05.02.2009 17:42:25

Re: А если не убирать непонятое...

А попробовать понять... то итог может быть ценнее. :)

>Утверждение «не оригинально» не равнозначно «не истиНно».

Я в курсе. Но всем будет проще если вы попробуете излагать мысли талантливее. То есть - короче. :)

>Но претензии любого земного существа на истинность, мягко говоря, завышены, независимо от оригинальности или банальности.

Вы неправы. Тому свидетельство - пророки.

>Ввиду «отсутствия таковой» стоит ли народу платить зарплату сегодняшним «специалистам по управлению»?

Вопрос правомерный. Только он работает "в обе стороны". Как бы - мне неизвестны случаи (кроме с/х) когда действительно работающий (а потому ценимый работник) оказывался "под вопросом как дальше жить".
Давайте рассмотрим и правомочность выплаты "пособия по безработице" для тех работников, чей труд тоже "сорта 3 или 4".

>Вот и пытаются упрятать свои незавидные делишки за словесным бумом.

То есть вы утверждаете что в курсе моих "незавидных делишек которые мне надо прятать за бумом". По логике и граматике - так выходит.
Не томите - что это за делишки? Я, оказывается, не в курсе! :)

От	Durga
К	Iva (03.02.2009 09:15:16)
Дата	03.02.2009 16:50:31

Вы не марксист, потому лучше с позиций марксизма вам не высказываться.

Привет
>Привет

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
>
>С марксисткой - все четко и правильно. Социализм ( по карйней мере Made in USSR) оказался строем не смогшим обеспечить большую экономическую эффектиность ( большую общественную производительность труда).

Послушайте, ну вы же не специалист по марксизму, не марксист. Вы эту теорию неприемлете, разбираться в ней вам не интересно, а потому и не стоит вам высказываться с позиций марксизма. Как вы отнесетесь к тому, если бы я, например, стал бы высказывать с позиций православия всякие глупости как прямо следующие из православия? Например доказал бы, что гомосексуализм - основа православия, и что это подтверждается фактами - развитие православия в России привело к развитию гомосексуализма в ней в последние годы? По крайней мере ваша трактовка закона соответствия здесь - редкая нелепость.

>поэтому оказался менее прогрессивным, чем простой капитализм (made i Europe) = более отсталым. А место более отсталого строя на свалке Истории.

Оно и понятно что вам хочется укусить социализм - ведь социализм создавался как строй на замену капитализма, а вы торжествуете - ха-ха, не получилось, на свалку истории его! Низкий и подлый прием - может мне проделать что-нибудь такое с православием, а?

>Этот исторически объективный приговор этому строю и был осуществлен марксистим по образованию населением СССР.

Угу. А исторически объективный приговор православию был осуществлен православным по образованию Сталиным, и поддержавшим его православным народом после 17-го, включая расстрел царственного святоши. Да и понятно - сказано не укради, а кто был поп если не вор? Что, будем торжествовать и ерничать?

>то, что плодами такого развития событий воспользовалась узкая группа людей - так это уже совсем другая история.

>А разговоры о манипуляции - это удобная теория для снятия ответсвенности и с населения СССР и с учивших его марскистов. Т.е. очередной виток удобной для всех манипуляции :-).

>Обмани меня, я так обманываться рад (с) не помню.

>Владимир
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Artur
К	Iva (03.02.2009 09:15:16)
Дата	03.02.2009 12:38:30

Ваше утверждение стоило бы доказать

>Привет

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
>
>С марксисткой - все четко и правильно. Социализм ( по карйней мере Made in USSR) оказался строем не смогшим обеспечить большую экономическую эффектиность ( большую общественную производительность труда). поэтому оказался менее прогрессивным, чем простой капитализм (made i Europe) = более отсталым. А место более отсталого строя на свалке Истории.

Слишком труднодоказуемое утверждение - что социализм оказался менее эффективным строем. Я даже не буду приводить теоретических аргументов, по моему нынешняя реальность весьма однозначно говорит о том, что рынок с эффективностью ни какой связи не имеет. Человек, который в условиях разразившегося финансового кризиса, корни которого уходят именно в период советско-американского экономического противостояния, пытается делать вид, что победившая по его утверждению стран, не имеет долга большего, чем её годовое производство раз в пять, явно не собирается вести серьёзный разговор.

>Обмани меня, я так обманываться рад (с) не помню.

Похоже вы сами себя успешно обманываете относительно достоинств и недостатков социализма и капитализма.

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.02.2009 09:15:16)
Дата	03.02.2009 12:37:14

Ну что Вы несете.

>С марксисткой - все четко и правильно. Социализм ( по карйней мере Made in USSR) оказался строем не смогшим обеспечить большую экономическую эффектиность ( большую общественную производительность труда). поэтому оказался менее прогрессивным, чем простой капитализм (made i Europe) = более отсталым. А место более отсталого строя на свалке Истории.
КАк это не смог, когда смог?
>Этот исторически объективный приговор этому строю и был осуществлен марксистим по образованию населением СССР.
Ага, его прям кто спрашивал
>то, что плодами такого развития событий воспользовалась узкая группа людей - так это уже совсем другая история.
да нет же, как раз это приговор новому воплощению капитализма
>А разговоры о манипуляции - это удобная теория для снятия ответсвенности и с населения СССР и с учивших его марскистов. Т.е. очередной виток удобной для всех манипуляции :-).
Манипуляция - не теория а мерзкая реальность.
>Обмани меня, я так обманываться рад (с) не помню.
Ах, обмануть меня не тудно
Я сам обманываться рад.

Но это Пушкин, про любовь...

От	Diver
К	Artur (01.02.2009 22:02:00)
Дата	03.02.2009 04:46:39

Периодически, вы удивляете, немало…

Вот так, уверенно, однозначно, безапелляционно –
>Социализм накрылся из-за разложения элиты.
Какая-то, детсадовская логика (даже где-то, рядом с шариковской...)

Дальше - больше:
>А так как народ был подвержен манипулируемости
Укажите хоть один "народ", который этому не "подвержен". Манипуляциями сознанием, как инструментом, пользовались правители и их элиты во все времена, во всех сообществах (вкл. дикие племена, по сей день существующие – вспомните, хотя бы, шаманов. Чем не Познеры?)

>в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
"слепое пятно философии марксизма" вам убрали- вы прозрели. Так пользуйтесь этим, зрячий Artur. "Воздействуйте" на теперешнюю элиту. "Удерживайте" её от предательств,.. или хотя бы, по"воздействуйте" в малой мере: по"удерживайте" её от хамств и безобразий, практически беспрерывно продолжающихся (как со стороны политической, так и со стороны "оффшорной" элит), уже 20 с лишним лет.

By the by – когда начнете "удерживать", сообщите - готов присоединиться.

От	Artur
К	Diver (03.02.2009 04:46:39)
Дата	03.02.2009 16:27:26

Вы и не заметили, что я уже начал. Вот досада

>Вот так, уверенно, однозначно, безапелляционно –

Видите ли, для исследования этого вопроса я довольно давно написал довольно не маленькую статью, о этногенезе советского народа :
"Этнонегез советского народа..." - http://vizantarm.am/page.php?15

Потом по материалам этой статьи в развитие и уточнение её ключевых положений я написал около 10 различных статей.
Так как я по образованию не гуманитарий, я всегда придерживался следующих принципов, при написании статей:
Опираться на хорошо известных авторов, специалистов в данных областях.
Не измышлять собственных теорий, так как я не могу адекватно оценить степень их разумности
Не бояться применять подходы автора к тем областям, в которых он их не успел применить, при условии того, что я придерживаюсь авторского подхода.

как пример - я использую подходы Гумилёва, С.Лурье, теории цивилизаций и Торчинова.

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты.
>Какая-то, детсадовская логика (даже где-то, рядом с шариковской...)

Я по моему вам неоднократно указывал ссылки на свои статьи, в ответ кроме записного остроумия я ничего не получил.

Статьи вам известны - жду ваших возражений по существу

>Дальше - больше:
>>А так как народ был подвержен манипулируемости
>Укажите хоть один "народ", который этому не "подвержен". Манипуляциями сознанием, как инструментом, пользовались правители и их элиты во все времена, во всех сообществах (вкл. дикие племена, по сей день существующие – вспомните, хотя бы, шаманов. Чем не Познеры?)

Бессмысленно отвечать на этот вопрос, если у вас нет никакого знакомства с теорией цивилизаций и теорией С. Лурье. Наше общение выльется в бессмысленный флуд.

кроме того, практически весь опыт предыдущего общения с вами показал, что вы не расположены к дискуссиям, это вас не слишком интересует, обычно в ваших сообщениях вы занимаете позу обличителя и всезнайки. Если судить по реальному содержанию ваших ответов обе позы ваши познаниям не соответствуют.

>>в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
>"слепое пятно философии марксизма" вам убрали- вы прозрели. Так пользуйтесь этим, зрячий Artur. "Воздействуйте" на теперешнюю элиту. "Удерживайте" её от предательств,.. или хотя бы, по"воздействуйте" в малой мере: по"удерживайте" её от хамств и безобразий, практически беспрерывно продолжающихся (как со стороны политической, так и со стороны "оффшорной" элит), уже 20 с лишним лет.

Вы видно плохо знаете физиологию человека, пока ещё нет методов убрать слепое пятно. А насчёт убранности "слепого пятна марксизма" - ссылки на новую теорию марксизма в студию.

>By the by – когда начнете "удерживать", сообщите - готов присоединиться.

Вы читали "Русская Химера" - http://vizantarm.am/page.php?181

Я уже начал, а вы ещё острите...

От	Diver
К	Artur (03.02.2009 16:27:26)
Дата	03.02.2009 21:33:52

Вот досада

Вот четыре извлечения из небольшого- по объему текста- поста (to post), на считая идентичных в предыдущих:
>Видите ли, для исследования этого вопроса я довольно давно написал довольно не маленькую статью, о этногенезе советского народа :
>"Этнонегез советского народа..." - http://vizantarm.am/page.php?15

>Потом по материалам этой статьи в развитие и уточнение её ключевых положений я написал около 10 различных статей.

>как пример - я использую подходы Гумилёва, С.Лурье, теории цивилизаций и Торчинова.

>Я по моему вам неоднократно указывал ссылки на свои статьи,

И наконец:
>кроме того, практически весь опыт предыдущего общения с вами показал, что вы не расположены к дискуссиям,
Хороша метода дискутировать, однако: сначала изучи всё, что я за всю жизнь перечитал-написал, а потом поговорим.
А давайте уравновесим?
Давайте я со своей стороны, вывалю вам всё, что мной прочитано-изучено-написано, а?
Вы, часом, не забыли, что находитесь на интернет-форуме?
А про совокупность дисциплин, составляющих основы научного знания – слышали, что-нибудь?

Ах, да-
>Так как я по образованию не гуманитарий,
"университетов ваших, не кончал", значит.
Ну, ладно…

От	Artur
К	Diver (03.02.2009 21:33:52)
Дата	03.02.2009 22:13:02

Re: Вот досада

>Вот четыре извлечения из небольшого- по объему текста- поста (to post), на считая идентичных в предыдущих:
>>Видите ли, для исследования этого вопроса я довольно давно написал довольно не маленькую статью, о этногенезе советского народа :
>>"Этнонегез советского народа..." - http://vizantarm.am/page.php?15
>
>>Потом по материалам этой статьи в развитие и уточнение её ключевых положений я написал около 10 различных статей.
>
>>как пример - я использую подходы Гумилёва, С.Лурье, теории цивилизаций и Торчинова.
>
>>Я по моему вам неоднократно указывал ссылки на свои статьи,
>
>И наконец:
>>кроме того, практически весь опыт предыдущего общения с вами показал, что вы не расположены к дискуссиям,
>Хороша метода дискутировать, однако: сначала изучи всё, что я за всю жизнь перечитал-написал, а потом поговорим.
>А давайте уравновесим?
>Давайте я со своей стороны, вывалю вам всё, что мной прочитано-изучено-написано, а?

Вы или неправильно поняли, или просто решили не напрягаться. Я сказал, что моё утверждение о причинах распада СССР было плодом обдумывания. А обдумывал я использую определенные принятые в данных областях науки подходы, которые я упомянул.

Да, к сожалению, что бы вы смогли содержательно спорить на эту тему, вам надо прочитать оригинальные работы авторов научных подходов. Моя статья на этом фоне лишняя пара процентов страниц.
А как можно еще спорить иначе ? Должны дискутирующие понимать тему дискуссии ?

>Вы, часом, не забыли, что находитесь на интернет-форуме?

А чем противоречит необходимость знания предмета спора тому, что мы находимся на форуме ? Это же не udaff.com, а форум СГКМ, где как бы собрались умные и эрудированные люди...
А этнология на этом форуме находится среди списка профильных гуманитарных дисциплин.

>А про совокупность дисциплин, составляющих основы научного знания – слышали, что-нибудь?

Я как бы кандидат наук, и проходил кое-что по философии, в своё время.

>Ах, да-
>>Так как я по образованию не гуманитарий,
> "университетов ваших, не кончал", значит.
>Ну, ладно…

Вы сделали тот вывод, который вам позволял увильнуть от необходимости напрячься и немного подумать, или вы действительно решили, что подчеркивая научность используемых мною подходов, я избегаю ответственности за результаты своего мышления ?

Типа настаящие самураи не ходят по дорогам ?

От	Diver
К	Artur (03.02.2009 22:13:02)
Дата	04.02.2009 05:46:08

Не совсем так

Насчет интернет-форума и методов обсуждения спорных вопросов, я имел в виду следующее: специалист, ученый (в любой дисциплине, отрасли), суть специалист, ученый- только в "своей", отрасли. А в остальном (особенно в процессе дискуссий на интернет-форуме)- вынужден, volens-nolens, оперировать, весьма поверхностными познаниями (т.е., основами научного знания, полученными в составе университетских дисциплин, либо самостоятельно, либо ещё как-то). Volens-nolens, потому что знать всё, на уровне "кандидата наук" – не-воз-мож-но (sic!).
Да вы же сами и признаёте:
> ...проходил кое-что по философии, в своё время.
вот и я об том же.

Но как построена ваша метода дискутирования?
Примерно так (образно, конечно): "Если ты-де, не профессиональный социолог (или этнолог, или политолог, или др.) – не смей рассуждать о социологии (или этнологии, или политологии), а сначала потрать лет 10-15-20-30-50 (как Я) на изучение этой науки, потом только, может быть и обретешь право, рот открывать на эту тему. А пока, заткнись и слушай".

>А как можно еще спорить иначе ?
А так, как спорят- miron, Скептик, Alex55, С.Г.К-М. и ещё ≈90% участников.

Или опять невнятно объяснил?
Ну, что ж… Тогда могу (исходя- на ваш манер!- из своей специализации) предложить "пройти"
> ...кое-что по философии
ещё раз.
Начните, хотя бы с Бертрана Рассела. Особенно с тех его трудов, в которых отслеживаются связи философии с социальными условиями.
Хотя- нет. К Расселу, в данном случае, лучше подойти через Джона Пассмора, а ещё лучше, с самого начала, с предфилософских традиций (VIII—VII вв. до н. э.).

> ...или вы действительно решили, что подчеркивая научность используемых мною подходов, я избегаю ответственности за результаты своего мышления ?
Да, я действительно, так решил.

А вот ещё,.. чуть не забыл-
>Типа настаящие самураи не ходят по дорогам
У вас, на семь слов - пришлось четыре (или 5?) опечаток. Это уже перебор.
Правильно будет так:
"Типо, настоясчие самураи ни ходят по дорогам".

Ну, ладно…

От	Artur
К	Diver (04.02.2009 05:46:08)
Дата	04.02.2009 12:35:03

Каприз

>Насчет интернет-форума и методов обсуждения спорных вопросов, я имел в виду следующее: специалист, ученый (в любой дисциплине, отрасли), суть специалист, ученый- только в "своей", отрасли. А в остальном (особенно в процессе дискуссий на интернет-форуме)- вынужден, volens-nolens, оперировать, весьма поверхностными познаниями (т.е., основами научного знания, полученными в составе университетских дисциплин, либо самостоятельно, либо ещё как-то). Volens-nolens, потому что знать всё, на уровне "кандидата наук" – не-воз-мож-но (sic!).

Дело в том, что мы на форуме спорим не ради спора, это не метод и не способ нашего общения. Предполагается, что в результате наших дискуссий должно хоть как то увеличиваться общее знание, хотя бы СГКМ, раз уж это его форум. Соответственно, тут могут быть разные политики - знать широко, но не глубоко, или наоборот. Мне интересно по возможности глубокое знание.
Но дело немного в другом.
Я не закрываю вам рот, вы можете говорить, что считаете нужным. Но нетрудно понять, если я затратил много времени и усилий, изучил много материала для формулирования какого то вывода, вам придётся затратить усилия, что бы могли спорить по существу. Иначе вы оказываетесь в положении человека, который говорит "играл, но не угадал вопроса".

> Да вы же сами и признаёте:
>> ...проходил кое-что по философии, в своё время.
>вот и я об том же.

Это кое-что является кандидатским минимумом по философии. Не считая изученное в дальнейшем.

>Но как построена ваша метода дискутирования?
>Примерно так (образно, конечно): "Если ты-де, не профессиональный социолог (или этнолог, или политолог, или др.) – не смей рассуждать о социологии (или этнологии, или политологии), а сначала потрать лет 10-15-20-30-50 (как Я) на изучение этой науки, потом только, может быть и обретешь право, рот открывать на эту тему. А пока, заткнись и слушай".

Я уже объяснил вам, как я понимаю ситуацию. Я думаю для любого человека оскорбительно спорить с чем то, что он не понимает. Я готов объяснять вам как я получил свои выводы, но для этого нужно как минимум говорить со мной не в той интонации, в которой вы начали разговор, и нужно желание узнать.

>>А как можно еще спорить иначе ?
>А так, как спорят- miron, Скептик, Alex55, С.Г.К-М. и ещё ≈90% участников.

Мирон, если судить по его статьям очень много читает. Alex55 имеет собственную теорию, и вы просто не поймёте его.
Я пару раз пытался добиться от Скептик доказательства того, что он утверждает, но он не обременяет себя такими мелочами, как доказательства.

>Или опять невнятно объяснил?
>Ну, что ж… Тогда могу (исходя- на ваш манер!- из своей специализации) предложить "пройти"
>> ...кое-что по философии
>ещё раз.
>Начните, хотя бы с Бертрана Рассела. Особенно с тех его трудов, в которых отслеживаются связи философии с социальными условиями.
>Хотя- нет. К Расселу, в данном случае, лучше подойти через Джона Пассмора, а ещё лучше, с самого начала, с предфилософских традиций (VIII—VII вв. до н. э.).

Правильно, вот я и начал с упанишад. меня интересует индийская и китайская философия. А они начинаются отнюдь не с социальных условий, а гораздо глубже.

>> ...или вы действительно решили, что подчеркивая научность используемых мною подходов, я избегаю ответственности за результаты своего мышления ?
>Да, я действительно, так решил.

Зря.
я лишь подчеркнул свою интеллектуальную опору, и тот факт, что я не изобретал вечный двигатель в одной отдельно взятой дисциплине. Но похоже, что вы такой опасности даже не осознаёте. Это явно не говорит в вашу пользу.

>А вот ещё,.. чуть не забыл-
>>Типа настоящие самураи не ходят по дорогам
>У вас, на семь слов - пришлось четыре (или 5?) опечаток. Это уже перебор.
>Правильно будет так:
>"Типо, настоясчие самураи ни ходят по дорогам".

люблю адекватность. можете считать это капризом

>Ну, ладно…

вы слишком любите udaff.com

От	Diver
К	Artur (04.02.2009 12:35:03)
Дата	04.02.2009 17:34:17

Re: Каприз

>вы слишком любите udaff.com
от вас только узнал, что такое есть, ей-богу… Пошукал в ине-те (насилу нашел) и зарядил себе в избранное – потом повыясняю, что там и как? Сегодня работы много…
Ну, ладно…
>
>Правильно, вот я и начал с упанишад.
Преклоняюсь.
А почему с Упанишад, а не с Вед?..

...Тут одно только и могу уверенно сказать: для меня лично – это "мешок неподъёмный".

От	Artur
К	Diver (04.02.2009 17:34:17)
Дата	07.02.2009 01:07:25

Re: Каприз

>>вы слишком любите udaff.com
>от вас только узнал, что такое есть, ей-богу… Пошукал в ине-те (насилу нашел) и зарядил себе в избранное – потом повыясняю, что там и как? Сегодня работы много…
>Ну, ладно…
>>
>>Правильно, вот я и начал с упанишад.
>Преклоняюсь.
>А почему с Упанишад, а не с Вед?..

В них всё же больше рационального содержания, или если по другому сказать, там всё более сконцентрировано подано, а для стадии знакомства с чужой культурой это гораздо больше подходит.

>...Тут одно только и могу уверенно сказать: для меня лично – это "мешок неподъёмный".

Вначале это похоже на зеркало - видишь только свои мысли во всех интерпретациях, но само это осознание приходит только много времени спустя.

Однако же, только по происшествии большого количества времени, все Упанишады превратились в школы классической философии, что говорит о том, что только огромная духовная работа на протяжении длительного времени раскрыла индусам их смысл, так что нам не надо стесняться того, что мы их осиливаем так медленно.

От	Artur
К	Artur (03.02.2009 22:13:02)
Дата	03.02.2009 22:15:50

О ссылках

Если у вас есть ссылки, относящиеся к теме дискуссии - конечно мне их придётся читать.

А как же

От	Artur
К	Artur (03.02.2009 16:27:26)
Дата	03.02.2009 21:05:58

Кстати

Если вы готовы к серьезному разговору, то и я не отказываюсь. И совсем не боюсь язвительности, но нельзя аргументы заменять чувством юмора.
Если есть вопросы, задавайте, тема и моя методика требует определенной подготовки.

От	А.Б.
К	Diver (03.02.2009 04:46:39)
Дата	03.02.2009 08:52:19

Re: Всякий раз удивляюсь....

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты.
>Какая-то, детсадовская логика (даже где-то, рядом с шариковской...)

Почему детское желание "проиграть - так хоть красиво" одерживает верх над рассудительностью? :)

Вы полагаете, что качество управления государством (а оно зависит от качества ио элиты) - это маловажный фактор?

>Манипуляциями сознанием, как инструментом, пользовались правители и их элиты во все времена, во всех сообществах (вкл. дикие племена, по сей день существующие – вспомните, хотя бы, шаманов. Чем не Познеры?)

Зависит от интенсивоности и умения применять прием. То как это делалось в СССР - привело к "неожиданному" результату "расслоения" усилий. Что привело к позиции "фига в кармане" по отношению к ио элиты.

Опять же - государству от этого не стало легче.

>"Воздействуйте" на теперешнюю элиту.

Намекаете на трудности в этом деле? :)

Но стоит отметить что "болевых точек" для сегодняшней ио элиты стало больше, чем для советской. Что расширяет поле возможностей воздействия. Теоретически. :)

От	Diver
К	А.Б. (03.02.2009 08:52:19)
Дата	03.02.2009 10:44:18

Полагаю, несколько иначе...

>Вы полагаете, что качество управления государством (а оно зависит от качества ио элиты) - это маловажный фактор?
…и ни боже мой! Это очень важный фактор, безусловно. Но вот, боюсь, опять сейчас, можем начать "растекаться мыслию по древу",.. потому, что "качество", в контексте вашей реплики, совершенно нейтральное понятие. Можно легко сказать, что и Гитлер, тоже, весьма "качественно", пришел к власти и не менее "качественно", распорядился этой властью, во всяком случае, с 33 по 39г.г. Грубые ошибки, приведшие к краху – начались потом…

Ну, ладно…

>>"Воздействуйте" на теперешнюю элиту.
>Намекаете на трудности в этом деле? :)
"Трудности"- это, что ж… нам к ним, не привыкать стать. На невозможность намекаю… Особенно в ситуации, когда"слепое пятно философии марксизма", иным незаметно подменили на "слепое пятно" недоразвитого капитализма.

А насчет
>"болевых точек" –
так им, плевать,.. им не больно,.. переживут...

От	А.Б.
К	Diver (03.02.2009 10:44:18)
Дата	03.02.2009 11:11:24

Re: ХМ?! И кто нас "заставит растечься" если не захотим? :)

>потому, что "качество", в контексте вашей реплики, совершенно нейтральное понятие.

Разве это плохо? Если вы ищете понимания - то лучше использовать "нейтральные" понятия. Если агитпроп-борьба важнее - то. несомненно, надо искать не нейтрального, а едкого. :)

>Можно легко сказать, что и Гитлер, тоже, весьма "качественно", пришел к власти и не менее "качественно", распорядился этой властью, во всяком случае, с 33 по 39г.г.

Точно так. Есби бы Алоизыч вдруг помрэ до окучивания бонжурии... то его бы все вспоминали с пиететом (особенно немцы) - как доброго дядю и радетеля на благо немецкого народа.

>"Трудности"- это, что ж… нам к ним, не привыкать стать. На невозможность намекаю…

Нет невозможности. И, даже, технически несложно (и без особых нарушений закона) "вправить мозги" нашим ио элитариям. :)

Мешаем этому - мы сами. Так как - недружны (в плане удобности решения своих проблем за чужой счет) и... хотим (ан масс) пагубных вещей, не осознавая того.

>так им, плевать,.. им не больно,.. переживут...

Не все переживать приятно. И не везде жить так уютно, как тут сегодня. :)

От	Diver
К	А.Б. (03.02.2009 11:11:24)
Дата	03.02.2009 20:28:04

Re: И кто нас "заставит растечься" если не захотим? :)

Буду весьма благодарен, если дадите развернутое изложение следующего тезиса:
>Нет невозможности. И, даже, технически несложно (и без особых нарушений закона) "вправить мозги" нашим ио элитариям. :)

Насчет-
>Не все переживать приятно.
Приятно-неприяно...
да хоть прямо в харю ему наплюй, он шапкой утрется и опять - прав... Такого уж, этот народ, сорта...
Кстати, нацболы не раз это демонстрировали.

Ну, ладно...

От	А.Б.
К	Diver (03.02.2009 20:28:04)
Дата	03.02.2009 21:08:31

Re: Пожалуйста.

>Буду весьма благодарен, если дадите развернутое изложение следующего тезиса:
>>Нет невозможности. И, даже, технически несложно (и без особых нарушений закона) "вправить мозги" нашим ио элитариям. :)

Несмотря на все властные полномочия, тугую мошну и "жисть в шоколаде" - группа лиц, исполняющих обязанности элиты, все же тесно зависит от удобст, обеспечиваемых им не только обслугой но и частью остального "простого" населения. И это - зависимость, которую можно использовать как уязвимость.

От	Durga
К	Artur (01.02.2009 22:02:00)
Дата	03.02.2009 02:55:18

Re: Холодная война...

Привет
>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма,

Я помоему ясно объяснял вам что речь идет не о каком-то слепом пятне марксизма, а о том, что марксистам отлично понятно, к чему вы клоните свои теории, понимается и отвергается, как неприемлемое для поставленных целей.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/261326.htm

Изложено здесь, может вас не затруднит ответить? Думаю после этого вопрос о том, что кто-то чего-то не понимает будет снят.

>народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.

От	Artur
К	Durga (03.02.2009 02:55:18)
Дата	03.02.2009 03:25:38

Re: Холодная война...

>Привет
>>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма,
>
>Я помоему ясно объяснял вам что речь идет не о каком-то слепом пятне марксизма, а о том, что марксистам отлично понятно, к чему вы клоните свои теории, понимается и отвергается, как неприемлемое для поставленных целей.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/261326.htm

>Изложено здесь, может вас не затруднит ответить? Думаю после этого вопрос о том, что кто-то чего-то не понимает будет снят.

>>народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.

Мне надо было время почитать работу и разобраться.

Думаю завтра я продолжу там наш диалог.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (01.02.2009 01:10:52)
Дата	01.02.2009 08:30:32

Ну не заню не знаю.

>Буржуи нашли то средство которое для капитализма безопасно, а для социализма смертельно.
Той же Кубе противостояние просто не оставило другого выхода как в социализм. Да и СССР накрылся после разрядки...