Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Культурный тип советского человека не был "запроектирован" Лениным

От	Игорь
К	И.Т.
Дата	28.01.2009 19:40:23
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Культурный тип советского человека не был "запроектирован" Лениным

От	Diver
К	Игорь (28.01.2009 19:40:23)
Дата	05.02.2009 04:20:29

Re: Культурный тип советского человека

>Ну как он мог, этот "цивилизационный противник", знать тип русского советкого человека досконально, если сам находился на голову ниже его?
"Знал"-не знал, "выше"-ниже - по результатам судите

>>— Идеал служения, а не службы по найму. Служения народу, Родине, близким. Идеал любви как основы человеческих отношений, любви бескорыстной и даже жертвенной.
>
>Это все обычные христианские добродетели.
Тут вы передергиваете, приведя вырванную из контекста, только вторую часть (не главную) ответа, С.Г.К-М на вопрос журналиста.

Но интереснее, другое: ваше вот это (чуть не фривольное)- "обычные христианские добродетели". Как-то неясно обозначена ваша собственная позиция по отношению к перечисленным С.Г.К-М идеалам.

От	Игорь
К	Diver (05.02.2009 04:20:29)
Дата	05.02.2009 09:19:03

Re: Культурный тип...

>>Ну как он мог, этот "цивилизационный противник", знать тип русского советкого человека досконально, если сам находился на голову ниже его?
>"Знал"-не знал, "выше"-ниже - по результатам судите

Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно. Более того - противопоказано. Сифилитик может пырнуть здоровяка ножом, и здоровяк умрет, это не значит, что сифилитик жизнеспособен, а здоровяк нет. Помнится Кара-Мурза раньше так говорил по поводу советского строя.

>>>— Идеал служения, а не службы по найму. Служения народу, Родине, близким. Идеал любви как основы человеческих отношений, любви бескорыстной и даже жертвенной.
>>
>>Это все обычные христианские добродетели.
>Тут вы передергиваете, приведя вырванную из контекста, только вторую часть (не главную) ответа, С.Г.К-М на вопрос журналиста.

Да, а где там написано, что это не главная часть ответа, причем касательно главных характеристик советского человека, как следует из прямого вопроса? В первой части ответа главные черты характера советского человека не перечисляются, а говорится о его действиях и способностях в конкретной исторической обстановке.

>Но интереснее, другое: ваше вот это (чуть не фривольное)- "обычные христианские добродетели". Как-то неясно обозначена ваша собственная позиция по отношению к перечисленным С.Г.К-М идеалам.

По моему вполне ясно. Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга. Такие идеалы не воспитаешь за пару десятилетий.

От	Diver
К	Игорь (05.02.2009 09:19:03)
Дата	05.02.2009 14:36:20

Такая вот, логика…

> Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно.
Другими словами, Советский Союз, проиграл хол. войну случайно, а не в результате продуманной активности (многолетнего изучения всех аспектов жизнедеятельности СССР, подготовки спец. кадров, идеологических подрывных акций, и т.п.) "цивилизационного противника".
> Более того - противопоказано.
Да-а, обмишюрились американы…
Оставили бы, в своё время, СССР в покое (лучше б, на Луну продолжали летать), сейчас бы, от России, вообще ничего не осталось – "заезжай, кому не лень!"
…А уж сколько бобла влупили – немеряно.

Ну, ладно...

>>интереснее, другое: ваше вот это (чуть не фривольное)- "обычные христианские добродетели". Как-то неясно обозначена ваша собственная позиция по отношению к перечисленным С.Г.К-М идеалам.
>
> По моему вполне ясно. Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали.
Чего "не делали"? Библию не сочиняли? Тка не об этом речь… Что с вами такое?
> Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга.
А чья? Дядюшки Сэма?

От	Игорь
К	Diver (05.02.2009 14:36:20)
Дата	05.02.2009 16:06:45

Re: Такая вот,...

>> Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно.
>Другими словами, Советский Союз, проиграл хол. войну случайно, а не в результате продуманной активности (многолетнего изучения всех аспектов жизнедеятельности СССР, подготовки спец. кадров, идеологических подрывных акций, и т.п.) "цивилизационного противника".

Нет, Советский Союз проиграл холодную войну не случайно. Но во-первых победа в холодной войне принесла лишь ускоренное моральное и интеллектуалоьное разложение населения и практическую остановку НТП у противоположной стороны ( США и Западнйо Европы), которая не может быть оправдана недостатком материальных ресурсов и полуколониальной зависимостью, как в нашем случае. Сегодня это вылилось в мировой кризис. Во-вторых проигрыш в холоднйо войне объясняется не силой противника, а нашей собственной духовной слабостью - негодной идеологией в частности. Противник не использовал ничего сверхинтеллектуального - а все те же старые как мир приемы -греховного соблазна. У Кара-Мурзы, как неверующего, принципиальная ошибка. Он ищет причины нашей слабости в недостатке ума ( потерянный разум, рациональное незнание общества в котором живем), а искать их надо в недостатке духовности. Самый интеллектуально оснащенный разум может спасовать перед простым и примитивным соблазном. Интеллект в его преодолевании мало может помочь. Здесь нужны иные инструменты - прежде всего личная духовная воля.

>> Более того - противопоказано.
>Да-а, обмишюрились американы…

Есьтественно. Они зарвались и сегодня начинают пожинать плоды.

>Оставили бы, в своё время, СССР в покое (лучше б, на Луну продолжали летать),

а может они туда и не летали.

>сейчас бы, от России, вообще ничего не осталось – "заезжай, кому не лень!"
>…А уж сколько бобла влупили – немеряно.

>Ну, ладно...

>>>интереснее, другое: ваше вот это (чуть не фривольное)- "обычные христианские добродетели". Как-то неясно обозначена ваша собственная позиция по отношению к перечисленным С.Г.К-М идеалам.
>>
>> По моему вполне ясно. Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали.
>Чего "не делали"? Библию не сочиняли? Тка не об этом речь… Что с вами такое?
>> Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга.
>А чья? Дядюшки Сэма?

Нет, всего предшествующего тысячеклетнего развития русской православной цивилизации.

От	Diver
К	Игорь (05.02.2009 16:06:45)
Дата	06.02.2009 08:00:45

Вот до чего договориться можно

> проигрыш в холоднйо войне объясняется не силой противника, а нашей собственной духовной слабостью

>"силой противника"
по сравнению с кем (с чем?) или относительно кого (чего)?
>"собственной духовной слабостью"
опять же, по сравнению с кем (с чем?); относительно кого (чего)?

Дальше: "нашу собственную слабость" вы обозначаете, более или менее, конкретно: "духовная"; а в чем состоит "сила противника"? – неизвестно,.. как бы. Это просто, какая-то, чуть не шулерская, игра словами.

Ещё, в том же ключе:
> Нет, У Кара-Мурзы, как неверующего, принципиальная ошибка. Он ищет причины нашей слабости в недостатке ума ( потерянный разум, рациональное незнание общества в котором живем), а искать их надо в недостатке духовности.
А куда же, таком случае, подевались результаты вашего
> тысячеклетнего развития русской православной цивилизации?
по вашему, то есть?
1000 лет (!), понимаешь, "развивались", "развивались" и - мало,.. так в недоразвитых и обретаются.

(Placet tibi factum. Конечно, если духвное развитие человека, рассматиривать как таковое, т.е., как min, отдельно от советской цивилизации, тогда конечно- "нет пределов совершенству". Но это, совсем другая тема.)

И вообще, причём здесь
> тысячеклетнее развитие?
Сами же пишите, про идеалы советского человека:
> Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга
и вдруг- "тысячелетнее развитие". А с 17 года, в лучшем случае… Сколько это лет будет-то?

Ну, ладно…

От	Игорь
К	Diver (06.02.2009 08:00:45)
Дата	06.02.2009 15:02:54

Re: Вот до...

>> проигрыш в холоднйо войне объясняется не силой противника, а нашей собственной духовной слабостью
>
>>"силой противника"
>по сравнению с кем (с чем?) или относительно кого (чего)?
>>"собственной духовной слабостью"
>опять же, по сравнению с кем (с чем?); относительно кого (чего)?

Когда Вам говорят "прокисшее молоко", Вы тоже спрашиваете - по сравнению с чем? Критерии здесь абсолютные и объективные, а не относительные, которые Вы тут навязываете.

>Дальше: "нашу собственную слабость" вы обозначаете, более или менее, конкретно: "духовная"; а в чем состоит "сила противника"? – неизвестно,.. как бы. Это просто, какая-то, чуть не шулерская, игра словами.

Конечно, человеку, привыкшему к новомодным теориям относительности и условности всего и вся это может так показаться.

>Ещё, в том же ключе:
>> Нет, У Кара-Мурзы, как неверующего, принципиальная ошибка. Он ищет причины нашей слабости в недостатке ума ( потерянный разум, рациональное незнание общества в котором живем), а искать их надо в недостатке духовности.
>А куда же, таком случае, подевались результаты вашего
>> тысячеклетнего развития русской православной цивилизации?
>по вашему, то есть?

А пожили три поколения без Церкви и веры - вот и потерялись у большинства результаты предшествующего развития.

>1000 лет (!), понимаешь, "развивались", "развивались" и - мало,.. так в недоразвитых и обретаются.

>(Placet tibi factum. Конечно, если духвное развитие человека, рассматиривать как таковое, т.е., как min, отдельно от советской цивилизации, тогда конечно- "нет пределов совершенству". Но это, совсем другая тема.)

>И вообще, причём здесь
>> тысячеклетнее развитие?
>Сами же пишите, про идеалы советского человека:
>> Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга
>и вдруг- "тысячелетнее развитие". А с 17 года, в лучшем случае… Сколько это лет будет-то?

Не понял смысла вопроса.

>Ну, ладно…

От	Diver
К	Игорь (06.02.2009 15:02:54)
Дата	06.02.2009 19:44:47

"Это вам, не ешака купить!"

>Когда Вам говорят "прокисшее молоко", Вы тоже спрашиваете - по сравнению с чем? Критерии здесь абсолютные и объективные, а не относительные, которые Вы тут навязываете.
Докладываю: абсолютным критерием для продуктов получаемых в результате молочно-кислого брожения, являются свежие молочные продукты, т.е., не подвергшиеся воздействию различных бактерий.
А если по-серьёзному, то вы просто уклоняетесь. Потому что, если привнести в ваши рассуждения, определенную точку отсчета (сравнить, т.е.), то одного этого будет достаточно, что бы обрушить их все,.. до основания,... начиная, с любого угла...
>>И вообще, причём здесь
>>> тысячеклетнее развитие?
>>Сами же пишите, про идеалы советского человека:
>>> Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга
>>и вдруг- "тысячелетнее развитие". А с 17 года, в лучшем случае… Сколько это лет будет-то?
>
> Не понял смысла вопроса.

"Культурный тип советского человека" - это ваши слова из заголовка предыдущего поста.
Теперь, давайте посчитаем: 1991 - 1917 = 74 г. (±, разумеется).
Т.е., продожительность существования советского человека, как такового (включая его "идеалы") - прибл., 75-80 лет, в продолжение которых, сов. власть эти "иделалы" развивала, культивировала. 75-80 лет, и только.
Откуда же, 1000-летнее развитие?
Или вы уже забыли, о ком, с вашей же подачи, идет речь?
Тогда напоминаю: о культурном типе советского -SIC!- (а не вообще, искони русского, православного, кондового и,.. как там, ещё?) человека.

Ну, ладно...

От	Игорь
К	Diver (06.02.2009 19:44:47)
Дата	06.02.2009 23:55:59

Re: "Это вам,...

>>Когда Вам говорят "прокисшее молоко", Вы тоже спрашиваете - по сравнению с чем? Критерии здесь абсолютные и объективные, а не относительные, которые Вы тут навязываете.
>Докладываю: абсолютным критерием для продуктов получаемых в результате молочно-кислого брожения, являются свежие молочные продукты, т.е., не подвергшиеся воздействию различных бактерий.

Совершенно точно так же и про человека. Критерием является нормальный, духовно здоровый человек.

>А если по-серьёзному, то вы просто уклоняетесь. Потому что, если привнести в ваши рассуждения, определенную точку отсчета (сравнить, т.е.), то одного этого будет достаточно, что бы обрушить их все,.. до основания,... начиная, с любого угла...

Если по серьезному, то эти Ваши рассуждения - просто пустая болтовня.

>>>И вообще, причём здесь
>>>> тысячеклетнее развитие?
>>>Сами же пишите, про идеалы советского человека:
>>>> Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга
>>>и вдруг- "тысячелетнее развитие". А с 17 года, в лучшем случае… Сколько это лет будет-то?
>>
>> Не понял смысла вопроса.
>
>"Культурный тип советского человека" - это ваши слова из заголовка предыдущего поста.
>Теперь, давайте посчитаем: 1991 - 1917 = 74 г. (±, разумеется).
>Т.е., продожительность существования советского человека, как такового (включая его "идеалы") - прибл., 75-80 лет, в продолжение которых, сов. власть эти "иделалы" развивала, культивировала. 75-80 лет, и только.
>Откуда же, 1000-летнее развитие?

Я с самого начала написал, что культурный тип советского человека, это в основном и главном культурный тип русского человека. Т.е. тот, что развивался 1000 лет. Под советским человеком я понимаю человека эпохи великих советских свершений, а не эпохи разложения и разрушения советского строя, где этот культурный тип в большинстве людей уже был сильно искажен.

> Или вы уже забыли, о ком, с вашей же подачи, идет речь?
>Тогда напоминаю: о культурном типе советского -SIC!- (а не вообще, искони русского, православного, кондового и,.. как там, ещё?) человека.

И что, где тут противоречия?

>Ну, ладно...

От	SITR
К	Игорь (06.02.2009 23:55:59)
Дата	07.02.2009 22:06:17

Re: "Это вам,...

От	Diver
К	Игорь (06.02.2009 23:55:59)
Дата	07.02.2009 10:58:55

Re: "Это вам,...

>>>Когда Вам говорят "прокисшее молоко", Вы тоже спрашиваете - по сравнению с чем? Критерии здесь абсолютные и объективные, а не относительные, которые Вы тут навязываете.
>>Докладываю: абсолютным критерием для продуктов получаемых в результате молочно-кислого брожения, являются свежие молочные продукты, т.е., не подвергшиеся воздействию различных бактерий.
>
>Совершенно точно так же и про человека. Критерием является нормальный, духовно здоровый человек.

Вот опять, шулерская игра словами- подмена понятий и смыслов: не о человеке, в данном случае шла речь ("критерием" для которого, яко бы, по вашему, является "нормальный, духовно здоровый человек"), а о противостоянии противников в холодной войне.

Кстати, об "абсолютных и объективных критериях"- сильно похоже, что вы не вполне понимаете, что это такое.

Ну, ладно,.. похоже, пора закругляться...
Не получается конструктивного диалога,.. к сожалению.

От	Борис
К	Игорь (05.02.2009 09:19:03)
Дата	05.02.2009 09:28:50

Но мы не в краю эльфов живем

> Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно. Более того - противопоказано. Сифилитик может пырнуть здоровяка ножом, и здоровяк умрет, это не значит, что сифилитик жизнеспособен, а здоровяк нет. Помнится Кара-Мурза раньше так говорил по поводу советского строя.

Эта метафора СГ не совсем корректна. Разумеется, разговоры о том, что у парня-де "и так сердечко пошаливало" являются чистой воды цинизмом. Более того, цинизмом они являлись бы даже в том случае, если сердце и впрямь было больным.

Но возникает вопрос, почему парень дал какому-то вшивому сифилитику себя пырнуть?

От	Игорь
К	Борис (05.02.2009 09:28:50)
Дата	05.02.2009 11:39:34

Re: Но мы...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (05.02.2009 09:28:50)
Дата	05.02.2009 11:01:09

Re: Но мы...

>> Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно. Более того - противопоказано. Сифилитик может пырнуть здоровяка ножом, и здоровяк умрет, это не значит, что сифилитик жизнеспособен, а здоровяк нет. Помнится Кара-Мурза раньше так говорил по поводу советского строя.
>
>Эта метафора СГ не совсем корректна. Разумеется, разговоры о том, что у парня-де "и так сердечко пошаливало" являются чистой воды цинизмом. Более того, цинизмом они являлись бы даже в том случае, если сердце и впрямь было больным.

>Но возникает вопрос, почему парень дал какому-то вшивому сифилитику себя пырнуть?

Парень был доверчив и добродушен. А противник - был матерый обманщик с великолепным даром актерского перевоплощения, без стыда вравший, прекрасно владевший искусством мозго...бства. И, как сейчас выясняется, не имеющей морали и не стесняющийся об этом уже вполне открыто говорить.
Все это было 40 лет назад еще сомнительно. Потому как учились мы по учебникам, написанным этим же врагом.

Просто надо понимать, что убили только одну из возможных форм проявления русской жизни. И даже ее не убили до конца. Тяжело ранили. Но она жива. В нашем сознании, в литературе, в фильмах и песнях, в корпусах заводов и электростанций, в стенах домов, в которых мы живем. Почти все - советское, однако.

А с Игорем я согласен. Не надо приписывать Ленину то, чего он не делал. Ленин дал возможность проявиться тому человеку, который в России был. Причем к этому человеческому типу относились и многие в Белой гвардии. Не успели разобраться в сущности происходящего. Сложно было.

А Сталин через несколько лет после смерти Ленина воспроизвел этого русского человека в новой ипостаси - как человека советского.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 11:01:09)
Дата	05.02.2009 14:44:24

Re: в России были "две половины" этого человека, их надо было еще соединить

Принцип синтеза был предложен именно Лениным (условно, в синтезе марксизма и народников).

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.02.2009 14:44:24)
Дата	05.02.2009 16:03:53

Re: в России...

>Принцип синтеза был предложен именно Лениным (условно, в синтезе марксизма и народников).

Так в том-то и беда, что этот синтез означал грубую социалистическую схему(в которой и государство-то было как бы не к месту)+ бестолковый и страшный крестьянский бунт(ровно тот, на который рассчитывали народники).

В работах Ленина оно так и называлось: истребление господствующих классов народным якобинством. Бунт(то, что Вы назвали гунном) - состоялся, причем начался еще при временном правительстве.

Господствующий класс дворян и русской национальной интеллигенции оказался рассорен с народом. И возвращался в, как оказалось, родную для него революцию через "хождение по мукам".
Возвращался через осознание сталинской правды революции и гражданской войны - задачи спасения России.

И даже поэт Маяковский лучше Ленина понял суть событий:
России
Не быть
Под Антантой!
Левой! Левой! Левой!

И Демьян Бедный по сути выразил настроение деревни:

Коль такие б все как вы
Ротозеи.
Что б осталось от страны,
От Рассеи?

Русский мужик оказался необыкновенно догадлив. В марксизмах-коммунизмах он даже разбираться не стал. Жиды потому что коммунистами называются. Он большевиков уважил. Потому что - за Рассею... И такие же простые - с рабочими руками и православной совестью.
Обратите внимание. Большевики опирались - на великорусскую область - на коренные земли Московской Руси. Здесь у них был практически чистый тыл. В чем разница с Украиной, на которой крестьяне получили землю, а воевали-таки за свое здоровье под любым выгодным сегодня флагом? Да просто великороссы - державники врожденные. Становой хребет России.

Ошибка у Ленина вышла, которая могла обернуться расчленением страны похуже китайского варианта.

А Сталин Россию понял. У него вон коллективизацию Великороссия - безо всяких проблем приняла. Нынешние историки с ума сходят: почему не оказала никакого сопротивления? Непорядок, не по теории. А ответ прост. Великорусский крестьянин свое достойное место в державе знал крепко. И государственную руку уважал.- В смысле ту, которая еще и трудится, а не правит лежа на печи.
Вот где концы сходятся!

От	Сепулька
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 16:03:53)
Дата	19.02.2009 22:12:21

Нет, Вы не так поняли С.Г.

>>Принцип синтеза был предложен именно Лениным (условно, в синтезе марксизма и народников).
>Так в том-то и беда, что этот синтез означал грубую социалистическую схему(в которой и государство-то было как бы не к месту)+ бестолковый и страшный крестьянский бунт(ровно тот, на который рассчитывали народники).

Марксизм - это Просвещение, а народничество - общинный русский коммунизм. Вот какой синтез был предложен Лениным.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 11:01:09)
Дата	05.02.2009 11:28:22

А нельзя быть настолько доверчивым и добродушным (-)

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.01.2009 19:40:23)
Дата	01.02.2009 21:48:49

Re: Культурный тип...

>>Благодаря ленинскому синтезу идеи развития с традиционными идеалами культуры русского и других народов России возник человек, способный создать и освоить технику, адекватную середине ХХ века, Второй мировой войне. После революции за какие-то полтора—два десятилетия у нас появился такой человек, какого к 1941 году на Западе вообще не ожидали.
>
>Не ожидали по собственной глупости. Как интересно новый культурно-исторический тип мог появится за полтора-два десятилетия? Ведь ясно, что и индустриалдизацию и войну на своих плечах вынесли люди, воспитанные в Царской России. Что собственно и утверждал тот же Кожинов. Просто по времени не сходится. Великие стройки 30-ых годов не мог взять на себя человек, воспитанный при советской власти. По времени ну никак не сходится. Не 15-ти же летние осуществили такой грандиозный труд! Советская власть просто дала поле практической деятельности для развертывания потенциала исконнно-русского культурно-исторического типа. Но она его не создавала.

Общественные преобразования 30-х годов, разумеется, вершились не 15-ти летними. Но если сказать, что они вершились тридцатилетними - многое ли это изменит? Да, основы воспитания этих людей - в царской России. В том числе тяга к образованию (образование давало возможности для роста), отрицание любых форм социальной несправедливости (тому царская Россия давала много негативных примеров), вера в собственные силы и возможность быстрого развития (а здесь было много примеров позитивных). Советская власть не просто "дала им поле для практической деятельности" - они сами и были Советской властью. И они воспитали в себе уверенность в безусловной благотворности государственного организующего начала - ибо сами они как раз и были государством, и искренне стремились к благу народа. Это был жестокий самообман, но многие это поняли не раньше, чем выращенный ими монстр государственной машины стал пожирать их самих. А некоторые не поняли этого вовсе.

Грустная это история...

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (01.02.2009 21:48:49)
Дата	02.02.2009 08:34:11

Re: Да уж. Почти определение.

Советски человек... который сперва делает, а потом... но подумать и осмыслить что делатьл и что делать - времени не остается. Нода спешно исправлять ошибки и прорывы предыдущих своих дел...

Вот и выходит дерганое "жонглирование" на грани фола, который незбежен как дембель...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (01.02.2009 21:48:49)
Дата	01.02.2009 22:58:52

Re: Культурный тип...

>>>Благодаря ленинскому синтезу идеи развития с традиционными идеалами культуры русского и других народов России возник человек, способный создать и освоить технику, адекватную середине ХХ века, Второй мировой войне. После революции за какие-то полтора—два десятилетия у нас появился такой человек, какого к 1941 году на Западе вообще не ожидали.
>>
>>Не ожидали по собственной глупости. Как интересно новый культурно-исторический тип мог появится за полтора-два десятилетия? Ведь ясно, что и индустриалдизацию и войну на своих плечах вынесли люди, воспитанные в Царской России. Что собственно и утверждал тот же Кожинов. Просто по времени не сходится. Великие стройки 30-ых годов не мог взять на себя человек, воспитанный при советской власти. По времени ну никак не сходится. Не 15-ти же летние осуществили такой грандиозный труд! Советская власть просто дала поле практической деятельности для развертывания потенциала исконнно-русского культурно-исторического типа. Но она его не создавала.
>
>Общественные преобразования 30-х годов, разумеется, вершились не 15-ти летними. Но если сказать, что они вершились тридцатилетними - многое ли это изменит? Да, основы воспитания этих людей - в царской России. В том числе тяга к образованию (образование давало возможности для роста), отрицание любых форм социальной несправедливости (тому царская Россия давала много негативных примеров), вера в собственные силы и возможность быстрого развития (а здесь было много примеров позитивных). Советская власть не просто "дала им поле для практической деятельности" - они сами и были Советской властью. И они воспитали в себе уверенность в безусловной благотворности государственного организующего начала - ибо сами они как раз и были государством, и искренне стремились к благу народа. Это был жестокий самообман, но многие это поняли не раньше, чем выращенный ими монстр государственной машины стал пожирать их самих. А некоторые не поняли этого вовсе.

Потому что это не так. Государственная машина - никакой не монстр, все зависит от людей, которые ее приводят в движение. Те люди были намного честнее, лучше и чище последующих поколений, - никаких монстров они не выращивали. Поэтому при них и государстенная машина хорошо работала.

>Грустная это история...

От	Гостов
К	Игорь (28.01.2009 19:40:23)
Дата	31.01.2009 23:55:01

Re: Культурный тип...

>— То есть точнее — контрреволюция. Как же объяснить, почему сник, отступил, в конечном счете потерпел поражение (пусть и временное!) советский человек?

>— Может быть, от перегрузок, от больших потерь во время Великой Отечественной войны, когда погиб цвет этого человека. От западной пропаганды, потому что советская интеллигенция с 60-х годов уже несла в себе прозападный вирус... Но это большая отдельная тема, сложная.

>В общем ответа на главный вопрос как не было, так и нет.

А ответ все же в философском зачатке марксизма есть. «Солнечный город» советского Незнайки не может быть «на Луне». Чем совершеннее Человек, тем он ранимее по человеческим критерием. «Технологически» он проиграет, но, позже, «технолог» сам не рад будет, что доказывает текущий кризис. Пропаганды западной то не было сильно, была просто пропаганда, но она была скрыто прозападной, так как догматизировали идеологию оставив за ней приоритет европоцентрического заемного учения. Неотроцкизм не был возрожден Хрущевым хотя бы для начала, карибы. Мао предлагал, вроде. Сталинизм был чуть ли не единственным решением конкретной исторической задачи, как ленинский нэп в отсутствии угроз России. Всю первую половину 20го Россия везло проходить в узкое горлышко исторического выбора. Советский человек мог сохраниться только через Советы, а не номенклатуру. А последняя, как структура для концентрации власти и насилия, строго необходима «в отдельно взятой стране» в «холодной войне».

>Но антипод советского человека тоже продолжал существовать.
У каждого человека есть такой антипод в его собственной душе. Это как доктор Джекил и мистер Хайд.

Мистер Хайд просто рафинированный насильник с аристократическим привкусом, а не антипод. Джекил же Исследователь без табу греха, иначе бы не выпил чашу. Но главное не это. Антипод советского человека это не антипод антисоветского. У них разные антиподы. У них разные исторические траектории и культурное поле проявления жизни. Насколько помню, люди слушающие "голоса" отличались от простых смертных, как невеста Джекила от самого Джекила. И последствия оказались неожиданно существенными в обоих случаях.

>-Так я вижу столкновение, которое произошло в нашей стране. И кто же стал главным противником советского человека? Тоже культурно-исторический тип, который таился в недрах российского общества. Это — стяжатель, вор, ничтожный в смысле творчества человек, ненавидящий труд.

>Это не какой-то особый культурно-исторический тип, а просто искажение, извращение основного типа. Более того люди могли переходить из нормального типа в этот извращенный, и наоборот подниматься от извращенного типа до нормального.

Культурно-исторический тип без сильного мировоззренческого надлома то «извратить» то опять «нормализовать» нельзя, слишком болезненная процедура. Ну, разок. Настоящие «Стяжатели и воры» в душе не перевоспитываются (не «поднимаются от извращенного типа до нормального») особенно когда есть излишек потребления и урбанистическое разнообразие. Тем более, если идеологический официоз задает материальный параметр (в тоннах, метрах, надоях) идеала, т. е. вирус стяжательства (приоритета базиса), как и вирус европоцентризма заложен был в системе.

От	Durga
К	Гостов (31.01.2009 23:55:01)
Дата	01.02.2009 00:54:06

Re: Культурный тип...

Привет
>>— То есть точнее — контрреволюция. Как же объяснить, почему сник, отступил, в конечном счете потерпел поражение (пусть и временное!) советский человек?
>
>>— Может быть, от перегрузок, от больших потерь во время Великой Отечественной войны, когда погиб цвет этого человека. От западной пропаганды, потому что советская интеллигенция с 60-х годов уже несла в себе прозападный вирус... Но это большая отдельная тема, сложная.
>
>>В общем ответа на главный вопрос как не было, так и нет.
>
>А ответ все же в философском зачатке марксизма есть. «Солнечный город» советского Незнайки не может быть «на Луне». Чем совершеннее Человек, тем он ранимее по человеческим критерием. «Технологически» он проиграет, но, позже, «технолог» сам не рад будет, что доказывает текущий кризис. Пропаганды западной то не было сильно, была просто пропаганда, но она была скрыто прозападной, так как догматизировали идеологию оставив за ней приоритет европоцентрического заемного учения. Неотроцкизм не был возрожден Хрущевым хотя бы для начала, карибы. Мао предлагал, вроде. Сталинизм был чуть ли не единственным решением конкретной исторической задачи, как ленинский нэп в отсутствии угроз России. Всю первую половину 20го Россия везло проходить в узкое горлышко исторического выбора. Советский человек мог сохраниться только через Советы, а не номенклатуру. А последняя, как структура для концентрации власти и насилия, строго необходима «в отдельно взятой стране» в «холодной войне».

Это хороший ответ.

От	Durga
К	Durga (01.02.2009 00:54:06)
Дата	01.02.2009 01:10:52

Это суть четкое и емкое изложение сути холодной войны.

>>А ответ все же в философском зачатке марксизма есть. «Солнечный город» советского Незнайки не может быть «на Луне». Чем совершеннее Человек, тем он ранимее по человеческим критерием. «Технологически» он проиграет, но, позже, «технолог» сам не рад будет, что доказывает текущий кризис. Пропаганды западной то не было сильно, была просто пропаганда, но она была скрыто прозападной, так как догматизировали идеологию оставив за ней приоритет европоцентрического заемного учения. Неотроцкизм не был возрожден Хрущевым хотя бы для начала, карибы. Мао предлагал, вроде. Сталинизм был чуть ли не единственным решением конкретной исторической задачи, как ленинский нэп в отсутствии угроз России. Всю первую половину 20го Россия везло проходить в узкое горлышко исторического выбора. Советский человек мог сохраниться только через Советы, а не номенклатуру. А последняя, как структура для концентрации власти и насилия, строго необходима «в отдельно взятой стране» в «холодной войне».

Буржуи нашли то средство которое для капитализма безопасно, а для социализма смертельно. Поддержание военной обстановки в уничтожаемой ими стране ведет к тому, что в ней постоянно имеется мобилизация и некая форма диктатуры. В последствии (в СССР после горячей войны) формируется генеральская каста и всякая разная элита. Недостаточное военное воздействие, или же смена воздействия от яростной угрозы к миру и обратно ведет к недостаточной осознанности народом необходимости наличия военной элиты, соответственно к конфликту. С друой стороны капиталисты быстро скупают эту народившуюся элиту и настраивают ее против народа. Это наиболее губительная для социализма теоретическая проблема его построения в отдельно взятой стране.

От	Artur
К	Durga (01.02.2009 01:10:52)
Дата	01.02.2009 22:02:00

Холодная война не причем

Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.

От	Iva
К	Artur (01.02.2009 22:02:00)
Дата	03.02.2009 09:15:16

Это не верно, если смотреть с марксисткой точки зрения

Привет

>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.

С марксисткой - все четко и правильно. Социализм ( по карйней мере Made in USSR) оказался строем не смогшим обеспечить большую экономическую эффектиность ( большую общественную производительность труда). поэтому оказался менее прогрессивным, чем простой капитализм (made i Europe) = более отсталым. А место более отсталого строя на свалке Истории.
Этот исторически объективный приговор этому строю и был осуществлен марксистим по образованию населением СССР.

то, что плодами такого развития событий воспользовалась узкая группа людей - так это уже совсем другая история.

А разговоры о манипуляции - это удобная теория для снятия ответсвенности и с населения СССР и с учивших его марскистов. Т.е. очередной виток удобной для всех манипуляции :-).

Обмани меня, я так обманываться рад (с) не помню.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (03.02.2009 09:15:16)
Дата	04.02.2009 16:53:58

Re: Это не...

От	А.Б.
К	Chingis (04.02.2009 16:53:58)
Дата	04.02.2009 18:08:31

Re: Это плохой признак...

>Как раз насчет меньшей экономической эффективности экономики СССР перед западными экономиками я бы поспорил.

Как бы - слили паритет в очень многих областях перед западом. Имея в виду, даже сперва веонные технологии, потом - гражданские.

Спорить на каких фактах собираетесь? Предъявляйте - оспорим. :)

От	Chingis
К	А.Б. (04.02.2009 18:08:31)
Дата	05.02.2009 14:08:31

Чтобы что-то слить - это нужно сначала завоевать

А завоевать паритет с Западом хоть в чем-то - дорогого стоитЛучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (05.02.2009 14:08:31)
Дата	05.02.2009 17:32:39

Re: Не совсем так.

>А завоевать паритет с Западом хоть в чем-то - дорогого стоит

Завоевать паритет - возможно. Тут как бы "вклад личности в историю" - очень весом бывает. А вот удержать паритет (или того больше - уйти в отрыв)... Это уже задача.

От	Chingis
К	А.Б. (05.02.2009 17:32:39)
Дата	05.02.2009 18:17:01

Re: Не совсем...

>>А завоевать паритет с Западом хоть в чем-то - дорогого стоит
>
>Завоевать паритет - возможно. Тут как бы "вклад личности в историю" - очень весом бывает. А вот удержать паритет (или того больше - уйти в отрыв)... Это уже задача.

Ну что же Россияния никак его не завоюет?
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (05.02.2009 18:17:01)
Дата	05.02.2009 18:31:38

Re: А не с кем. :)

>Ну что же Россияния никак его не завоюет?

Хотя в отдельных областях - паритет у нас имеется. Но развить его на всю страну - это сверхзадача. Чиновников раза 4 сокращали - теперь их слишком много стало. :)
ИМХО - столько, что стал вопрос о параличе любой деятельности "строго в рамках закона" на территории РФ.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (04.02.2009 18:08:31)
Дата	04.02.2009 19:34:30

Re: Это плохой

>>Как раз насчет меньшей экономической эффективности экономики СССР перед западными экономиками я бы поспорил.
>
>Как бы - слили паритет в очень многих областях перед западом. Имея в виду, даже сперва веонные технологии, потом - гражданские.

>Спорить на каких фактах собираетесь? Предъявляйте - оспорим. :)

Не слили паритет. А слили нараставшее системное доминирование. Причем слили сознательно и злонамеренно. Классический пример - отказ от собственных проектов вычислительных машин и переход на копирование ИБМовских.

Менее известна приостановка собственного оригинального автомобилестроения, например. Разработки Львовского автобусного завода начала 1970-х, побеждавшие на всех выставках, возвращаются к нам сейчас в автобусах "Мерседес". Их не разрешали ставить в производство, причем никак не по причине помехи плановым показателям. Конструкторы как раз очень заботились о том, чтобы новые машины были технологичнее, безболезненно встраивались в существующее производство.

Совершенно странным образом в 70-80-х большинство хозяйств Нечерноземья заставили прекратить традиционное выращивание льна. Сосредоточив его в специализированных хозяйствах. А в начале 90-х выращивание льна и производство льняных тканей было названо нерентабельным. Фактически это привело к сырьевой блокаде российской текстильной промышленности и ее зависимости от импорта хлопка.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2009 19:34:30)
Дата	04.02.2009 22:48:40

Re: Хорош трезвонить.

>Не слили паритет. А слили нараставшее системное доминирование.

Которого отродясь не было. были отдельные победы - но их быстро оппонент наверстал, а потом убежал далеко вперед...

Можно сказать - во всех областях кроме умения выживать под спудом невзгод.

>Классический пример - отказ от собственных проектов вычислительных машин и переход на копирование ИБМовских.

База ИМС - где? Те что на 500 серии - они б съели итоги ГОЭЛРО подчистую. Да и глючны были до невозможности - как они подвисали 2 раза в час...
РАМ - так и не освоили приличную, пока юнокорейцы не сподобились развернуться до дешивизны...

Так на чем собственные проекты?! Теоретически? Ну - тогда в бумажный путь. Только он потребителя не радует.

>Менее известна приостановка собственного оригинального автомобилестроения, например.

Вы сходите на авто.ру - вам про отечественный автопром быстро вставят... мозги на место.

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (04.02.2009 22:48:40)
Дата	05.02.2009 03:02:26

Re:Вот так бум-бум!

>> Не слили паритет. А слили нараставшее системное доминирование.

> Которого отродясь не было. были отдельные победы - но их быстро оппонент наверстал, а потом убежал далеко вперед...
> Можно сказать - во всех областях кроме умения выживать под спудом невзгод.
Вы не оригинальны. Путин в Давосе тоже заявил, что «В Советском Союзе в прошлом веке роль государства была доведена до абсолюта, что в конце-концов привело к тотальной неконкурентноспособности нашей экономики, и мы за это дорого заплатили». А ведь страна, невзирая ни на что, была конкурентноспособной вплоть до «перестройки»! Или конкурентноспособность страны в целом ничего не стоит по сравнению с конкурентноспособностью западных таблеток от ожирения?
Чего-то вы не досогласовали с тотальным взглядом Путина, признавая, что всё-таки «были отдельные победы» (имеются в виду, наверное, такие мелочи, как Победа в Отечественной войне, выход в космос, мирный атом, продовольственная независимость, лучшее в мире образование и т.п.). Но в целом – единомышленники. Как продолжил Путин: «Этот урок дорого нам обошёлся. Никто не хотел бы его повторить». Надо понимать, что эти «никто» в основном находятся вне нашего народа как живой системы. И в большинстве своём даже за пределами России. За исключением Путина, вас и вам подобных.
>> Классический пример - отказ от собственных проектов вычислительных машин и переход на копирование ИБМовских.

> База ИМС - где? Те что на 500 серии - они б съели итоги ГОЭЛРО подчистую. Да и глючны были до невозможности - как они подвисали 2 раза в час...
> РАМ - так и не освоили приличную, пока юнокорейцы не сподобились развернуться до дешивизны...
> Так на чем собственные проекты?! Теоретически? Ну - тогда в бумажный путь. Только он потребителя не радует.
Я уже писал, как в «честной конкуренции» наши изделия делались неконкурентноспособными. Советские телевизоры часто загорались – потому что в высоковольтной части диэлектрические прокладки делали из нитроцеллюлозы (почти порох). А делали так потому, что кое-кто из «специалистов» получал за это хорошую мзду от передового Запада. В интегральных схемах для ЭВМ разводку делали не из золота, а из алюминия. Золото не подвержено коррозии, алюминиевый проводок микронной толщины – вообще не жилец. Но кто-то обосновывал такую замену необходимостью «экономить драгметаллы». Если бы наши чекисты (которые без кавычек!) могли бы хоть сейчас найти этого внедренца Запада – интересно было бы посмотреть, сколько драгметаллов он сэкономил для себя и своих западных хозяев. Посмотреть бы на него в соответствующей его заслугам позе, прежде чем говорить о бездарных русских, неспособных сделать что-либо путное.
О том, какими методами был уничтожен создававшийся флагман советской микроэлектроники – НИИ Физических проблем, я уже писал в свой книге в главе «Иерихонская труба», примечание 33.
>> Менее известна приостановка собственного оригинального автомобилестроения, например.

> Вы сходите на авто.ру - вам про отечественный автопром быстро вставят... мозги на место.
Есть такое житейское правило: выслушай советы врага и поступи наоборот. Поэтому пошёл не туда, куда вы посылаете, а по адресу:
http://future.fcos.ru/content/view/263/1/
И не зря. Сразу стала ясна цена принимаемых правительством мер по борьбе с кризисом. Государственные резервы направлены не на создание государственных автомобильных предприятий и, например, создание государственных отечественных молодёжных КБ, а в «реальный сектор экономики» - частным фирмам. В полном соответствии с озвученными в Давосе мыслями о вреде государственного регулирования. Вот выдержка:
_ _ «При этом, в свете лозунга о «защите отечественного автопрома», поразительнейшим является тот факт, что кроме дилерских компаний, импорт и продажу в России новых импортных автомобилей осуществляют (!!!) сами автомобильные компании!

Так, по информации, размещенной на официальном сайте компании «Группа ГАЗ», в июле 2006 года «Группой ГАЗ» была приобретена компания «LDV» в Великобритании, которая производит современные легкие коммерческие автомобили «Maxus».
По итогам 20-ти месяцев работы британского предприятия в составе группы ГАЗ был разработан и внедрен в производство новый современный продукт – линейка легких коммерческих автомобилей «Maxus» - свыше 50 модификаций.
С 29 августа 2007 года автомобили «Maxus», производимые в Великобритании, поступили на российский рынок.

По информации, размещенной на официальном сайте автомобильной компании «Sollers» (старое название - «Северстальавто»), компания получила от SsangYong Motor Company права официального дистрибьютора автомобилей в России. С сентября 2005 года в России начались продажи всего импортируемого модельного ряда SsangYong.

Также в соответствии с достигнутыми договоренностями «Sollers» является дистрибьютором всего модельного ряда Fiat в России. Продажи импортируемых автомобилей итальянской марки Fiat стартовала 1 сентября 2006 года.

Совместное предприятие «SOLLERS-Isuzu» является официальным импортером автомобилей Isuzu в России».

Компания «Sollers» занимается в «Алабуге» сборкой двух моделей внедорожников SsangYong, по одной модели седана и грузопассажирского автомобиля Fiat, по одной модели пикапа и легкого коммерческого автомобиля Isuzu.

Таким образом, владельцев автомобильных компаний вовсе не волнует тот факт, что, в частности, легкие коммерческие автомобили «Maxus», импортируемые «Группой Газ» из Великобритании, являются прямыми конкурентами легким коммерческим автомобилям «Газель» и «Соболь», производимым этой же компанией в России, а импорт автомобилей всего модельного ряда SsangYong, Fiat и Isuzu и реализация их на российском рынке компанией «Sollers», составляет прямую конкуренцию тем моделям названных брендов, которые производит компания «Sollers» в России, а также автомобилям, производимым другими автокомпаниями». _ _
Хороша же забота правительства о поддержке в условиях кризиса отечественного автопрома и сохранении рабочих мест в России путём передачи через «наших» частников выкачанных из наших недр денег зарубежным автомобильным компаниям. Хороши же и вы, увидев, что кризис без остатка высветил полное «ни бум-бум» частного предпринимательства, стараетесь скрыть это от народа словесными «бум-бум».
P. S. Вы что-то там в конце проявили заботу о том, чтобы вставить мозги Покровскому на место. Это меня так тронуло, что захотелось позаботиться и о вас. Но, извините, никак не могу найти у вас предмета, о котором надо заботиться. Скорее всего, он далеко на Западе.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (05.02.2009 03:02:26)
Дата	05.02.2009 09:23:48

Re: Если (вдруг чудом каким) вы возьмете в голову рабочие критерии...

... для оценки ситуации а не агитпроповские. то как там в песенке пелось? "Ты все поймешь.... ты все увидишь сам!"

>Вы не оригинальны.

Вы утверждаете что истино лишь оригинальное? "Достаточно нелепо чтобы быть гениальным"?

>А ведь страна, невзирая ни на что, была конкурентноспособной вплоть до «перестройки»!

Да? Просто интереса ради - в чем выражалась конкурентоспособность тогда?
"еще мы делали ракеты и перекрыли Енисей" - такого сорта доводов от вас мне стоит ожидать?

>Чего-то вы не досогласовали с тотальным взглядом Путина

Хм? А разве должен был это делать? Вы меня в путинюгенд записали?! Дык - я для этого староват. :)

>Как продолжил Путин: «Этот урок дорого нам обошёлся. Никто не хотел бы его повторить».

Мысль понятная, здравая, но, увы, неверно сформулированая. :)

>Надо понимать, что эти «никто» в основном находятся вне нашего народа как живой системы.

"Было бы величайшей ошибкой думать" в том ключе как это делаете вы.
Может быть многие этого и не понимают ясно, но тем не менее чувствуют (и доказательством тому революционная пассивность большинства) - что попытка решить проблемы революционно - добьет. А эволюционно - может быть и даст шанс на выживание.

То есть без "резких выводов" не обойдется, но они должны оформляться (и легитимизироваться) "сверху" и никак не "снизу".

>Я уже писал, как в «честной конкуренции» наши изделия делались неконкурентноспособными.

Слушайте, ну что вы мне сказки вещаете? Чтобы наши издерия РЭА были конкурентноспособны - надо было чтобы в каждом магазине "радиотовары" лежало валом транзисторов всяких и ИС. А там этого - не было. И возникший во время оно "радиорынок в Тушино" - был как откровение.
И, значит, в гособласти "радиоэлектронной" продукции - был застой. Который кроме отсавания ничего не дает на выходе. Что и наблюдается.

>Советские телевизоры часто загорались – потому что в высоковольтной части диэлектрические прокладки делали из нитроцеллюлозы (почти порох).

Ссылку дайте на открытие, А? :)

>Золото не подвержено коррозии, алюминиевый проводок микронной толщины – вообще не жилец.

И на это открытие - тоже дайте ссылку, плиз.

> И не зря. Сразу стала ясна цена принимаемых правительством мер по борьбе с кризисом.

Ну что сказать. Я теперь начинаю догадываться отчего мог развиться "идиоматический адрес назначения" - когда говорят "пошел на..." наверное подсознательно понимают, что "выслушают и пойдут по другому адресу"... А озученный адрес - самый короткий. Так что рационально указывать его - раз он все равно не имеет значения как адрес. :)

Цены антикризисных мер нету. Ввиду отсутсвия таковых мер. Не выработались как-то специалистами по управлению. Видимо - это сложнейшая сверхзадача. :)

Полагаю, что для вас тоже окажется сверхзадачей - выработать критерии оценки конкурентоспособности авто. И применить их на практике без ошибок.

Иначе вы бы сходили по указанной ссылке.

Кстати - вопрос. Тут инфа проскакивала - что АвтоВАЗ сократил выпуск авто. Но поднял на них цену. В плане кризиса - это разумные меры или нет?

>P. S. Вы что-то там в конце проявили заботу о том, чтобы вставить мозги Покровскому на место. Это меня так тронуло, что захотелось позаботиться и о вас. Но, извините, никак не могу найти у вас предмета, о котором надо заботиться. Скорее всего, он далеко на Западе.

Придется позаботиться и о вас. Частью - я это уже сделал выше в этом постинге. Остаток - тут:
Предмет, о котором стоило бы позаботиться - он не во мне. Он в вас, как это ни странно! :)
Если вдруг, каким-то чудом, вы сумеете нащщупать путь к более адекватному восприятию реальности - мне станет легче. Если вы сумеете помочь в этом Покровскому - я буду просто счастлив. :)

А про запад - это (я правильно понял?) - не ошибка ваша. Это просто неумелый злопыхательский выпад "от большой заботы" обо мне. Так? :)

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (05.02.2009 09:23:48)
Дата	05.02.2009 12:30:12

Re: Если словесный бум-бум убрать...

>> Вы не оригинальны.

> Вы утверждаете что истино лишь оригинальное? "Достаточно нелепо чтобы быть гениальным"?
Жаль, что вам неизвестно существование логики. Утверждение «не оригинально» не равнозначно «не истиНно». Но претензии любого земного существа на истинность, мягко говоря, завышены, независимо от оригинальности или банальности. Человек может лишь в какой-то степени приближаться к истине. А претендовать он может лишь на правду, то есть, передачу знаний другим без преднамеренного понижения их надёжности. Советую вам оставить в покое истинность и гениальность, а начать знакомиться с логикой и правдой. Впрочем, выбор за вами.
> Цены антикризисных мер нету. Ввиду отсутсвия таковых мер. Не выработались как-то специалистами по управлению. Видимо - это сложнейшая сверхзадача. :)
Общепринято, что платить надо за выполненную работу. Ввиду «отсутствия таковой» стоит ли народу платить зарплату сегодняшним «специалистам по управлению»? Попробуйте логически решить эту задачу.
> А про запад - это (я правильно понял?) - не ошибка ваша. Это просто неумелый злопыхательский выпад "от большой заботы" обо мне. Так? :)
Правильно, это не ошибка. Сегодняшние дела как в заокеанской Америке, так и в Америке, которую Джек построил в России – из рук вон плохо. Дело швах, в делах – крах по имени кризис. Вот и пытаются упрятать свои незавидные делишки за словесным бумом. Над чем и вы потеете. И благое злопыхательство состоит в том, чтобы сказать неумелыми словами одного преподавателя: «Вы, которые поближе – отойдите подальше!». Посильная забота о вашей сохранности.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (05.02.2009 12:30:12)
Дата	05.02.2009 17:42:25

Re: А если не убирать непонятое...

А попробовать понять... то итог может быть ценнее. :)

>Утверждение «не оригинально» не равнозначно «не истиНно».

Я в курсе. Но всем будет проще если вы попробуете излагать мысли талантливее. То есть - короче. :)

>Но претензии любого земного существа на истинность, мягко говоря, завышены, независимо от оригинальности или банальности.

Вы неправы. Тому свидетельство - пророки.

>Ввиду «отсутствия таковой» стоит ли народу платить зарплату сегодняшним «специалистам по управлению»?

Вопрос правомерный. Только он работает "в обе стороны". Как бы - мне неизвестны случаи (кроме с/х) когда действительно работающий (а потому ценимый работник) оказывался "под вопросом как дальше жить".
Давайте рассмотрим и правомочность выплаты "пособия по безработице" для тех работников, чей труд тоже "сорта 3 или 4".

>Вот и пытаются упрятать свои незавидные делишки за словесным бумом.

То есть вы утверждаете что в курсе моих "незавидных делишек которые мне надо прятать за бумом". По логике и граматике - так выходит.
Не томите - что это за делишки? Я, оказывается, не в курсе! :)

От	Durga
К	Iva (03.02.2009 09:15:16)
Дата	03.02.2009 16:50:31

Вы не марксист, потому лучше с позиций марксизма вам не высказываться.

Привет
>Привет

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
>
>С марксисткой - все четко и правильно. Социализм ( по карйней мере Made in USSR) оказался строем не смогшим обеспечить большую экономическую эффектиность ( большую общественную производительность труда).

Послушайте, ну вы же не специалист по марксизму, не марксист. Вы эту теорию неприемлете, разбираться в ней вам не интересно, а потому и не стоит вам высказываться с позиций марксизма. Как вы отнесетесь к тому, если бы я, например, стал бы высказывать с позиций православия всякие глупости как прямо следующие из православия? Например доказал бы, что гомосексуализм - основа православия, и что это подтверждается фактами - развитие православия в России привело к развитию гомосексуализма в ней в последние годы? По крайней мере ваша трактовка закона соответствия здесь - редкая нелепость.

>поэтому оказался менее прогрессивным, чем простой капитализм (made i Europe) = более отсталым. А место более отсталого строя на свалке Истории.

Оно и понятно что вам хочется укусить социализм - ведь социализм создавался как строй на замену капитализма, а вы торжествуете - ха-ха, не получилось, на свалку истории его! Низкий и подлый прием - может мне проделать что-нибудь такое с православием, а?

>Этот исторически объективный приговор этому строю и был осуществлен марксистим по образованию населением СССР.

Угу. А исторически объективный приговор православию был осуществлен православным по образованию Сталиным, и поддержавшим его православным народом после 17-го, включая расстрел царственного святоши. Да и понятно - сказано не укради, а кто был поп если не вор? Что, будем торжествовать и ерничать?

>то, что плодами такого развития событий воспользовалась узкая группа людей - так это уже совсем другая история.

>А разговоры о манипуляции - это удобная теория для снятия ответсвенности и с населения СССР и с учивших его марскистов. Т.е. очередной виток удобной для всех манипуляции :-).

>Обмани меня, я так обманываться рад (с) не помню.

>Владимир
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Artur
К	Iva (03.02.2009 09:15:16)
Дата	03.02.2009 12:38:30

Ваше утверждение стоило бы доказать

>Привет

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
>
>С марксисткой - все четко и правильно. Социализм ( по карйней мере Made in USSR) оказался строем не смогшим обеспечить большую экономическую эффектиность ( большую общественную производительность труда). поэтому оказался менее прогрессивным, чем простой капитализм (made i Europe) = более отсталым. А место более отсталого строя на свалке Истории.

Слишком труднодоказуемое утверждение - что социализм оказался менее эффективным строем. Я даже не буду приводить теоретических аргументов, по моему нынешняя реальность весьма однозначно говорит о том, что рынок с эффективностью ни какой связи не имеет. Человек, который в условиях разразившегося финансового кризиса, корни которого уходят именно в период советско-американского экономического противостояния, пытается делать вид, что победившая по его утверждению стран, не имеет долга большего, чем её годовое производство раз в пять, явно не собирается вести серьёзный разговор.

>Обмани меня, я так обманываться рад (с) не помню.

Похоже вы сами себя успешно обманываете относительно достоинств и недостатков социализма и капитализма.

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.02.2009 09:15:16)
Дата	03.02.2009 12:37:14

Ну что Вы несете.

>С марксисткой - все четко и правильно. Социализм ( по карйней мере Made in USSR) оказался строем не смогшим обеспечить большую экономическую эффектиность ( большую общественную производительность труда). поэтому оказался менее прогрессивным, чем простой капитализм (made i Europe) = более отсталым. А место более отсталого строя на свалке Истории.
КАк это не смог, когда смог?
>Этот исторически объективный приговор этому строю и был осуществлен марксистим по образованию населением СССР.
Ага, его прям кто спрашивал
>то, что плодами такого развития событий воспользовалась узкая группа людей - так это уже совсем другая история.
да нет же, как раз это приговор новому воплощению капитализма
>А разговоры о манипуляции - это удобная теория для снятия ответсвенности и с населения СССР и с учивших его марскистов. Т.е. очередной виток удобной для всех манипуляции :-).
Манипуляция - не теория а мерзкая реальность.
>Обмани меня, я так обманываться рад (с) не помню.
Ах, обмануть меня не тудно
Я сам обманываться рад.

Но это Пушкин, про любовь...

От	Diver
К	Artur (01.02.2009 22:02:00)
Дата	03.02.2009 04:46:39

Периодически, вы удивляете, немало…

Вот так, уверенно, однозначно, безапелляционно –
>Социализм накрылся из-за разложения элиты.
Какая-то, детсадовская логика (даже где-то, рядом с шариковской...)

Дальше - больше:
>А так как народ был подвержен манипулируемости
Укажите хоть один "народ", который этому не "подвержен". Манипуляциями сознанием, как инструментом, пользовались правители и их элиты во все времена, во всех сообществах (вкл. дикие племена, по сей день существующие – вспомните, хотя бы, шаманов. Чем не Познеры?)

>в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
"слепое пятно философии марксизма" вам убрали- вы прозрели. Так пользуйтесь этим, зрячий Artur. "Воздействуйте" на теперешнюю элиту. "Удерживайте" её от предательств,.. или хотя бы, по"воздействуйте" в малой мере: по"удерживайте" её от хамств и безобразий, практически беспрерывно продолжающихся (как со стороны политической, так и со стороны "оффшорной" элит), уже 20 с лишним лет.

By the by – когда начнете "удерживать", сообщите - готов присоединиться.

От	Artur
К	Diver (03.02.2009 04:46:39)
Дата	03.02.2009 16:27:26

Вы и не заметили, что я уже начал. Вот досада

>Вот так, уверенно, однозначно, безапелляционно –

Видите ли, для исследования этого вопроса я довольно давно написал довольно не маленькую статью, о этногенезе советского народа :
"Этнонегез советского народа..." - http://vizantarm.am/page.php?15

Потом по материалам этой статьи в развитие и уточнение её ключевых положений я написал около 10 различных статей.
Так как я по образованию не гуманитарий, я всегда придерживался следующих принципов, при написании статей:
Опираться на хорошо известных авторов, специалистов в данных областях.
Не измышлять собственных теорий, так как я не могу адекватно оценить степень их разумности
Не бояться применять подходы автора к тем областям, в которых он их не успел применить, при условии того, что я придерживаюсь авторского подхода.

как пример - я использую подходы Гумилёва, С.Лурье, теории цивилизаций и Торчинова.

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты.
>Какая-то, детсадовская логика (даже где-то, рядом с шариковской...)

Я по моему вам неоднократно указывал ссылки на свои статьи, в ответ кроме записного остроумия я ничего не получил.

Статьи вам известны - жду ваших возражений по существу

>Дальше - больше:
>>А так как народ был подвержен манипулируемости
>Укажите хоть один "народ", который этому не "подвержен". Манипуляциями сознанием, как инструментом, пользовались правители и их элиты во все времена, во всех сообществах (вкл. дикие племена, по сей день существующие – вспомните, хотя бы, шаманов. Чем не Познеры?)

Бессмысленно отвечать на этот вопрос, если у вас нет никакого знакомства с теорией цивилизаций и теорией С. Лурье. Наше общение выльется в бессмысленный флуд.

кроме того, практически весь опыт предыдущего общения с вами показал, что вы не расположены к дискуссиям, это вас не слишком интересует, обычно в ваших сообщениях вы занимаете позу обличителя и всезнайки. Если судить по реальному содержанию ваших ответов обе позы ваши познаниям не соответствуют.

>>в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
>"слепое пятно философии марксизма" вам убрали- вы прозрели. Так пользуйтесь этим, зрячий Artur. "Воздействуйте" на теперешнюю элиту. "Удерживайте" её от предательств,.. или хотя бы, по"воздействуйте" в малой мере: по"удерживайте" её от хамств и безобразий, практически беспрерывно продолжающихся (как со стороны политической, так и со стороны "оффшорной" элит), уже 20 с лишним лет.

Вы видно плохо знаете физиологию человека, пока ещё нет методов убрать слепое пятно. А насчёт убранности "слепого пятна марксизма" - ссылки на новую теорию марксизма в студию.

>By the by – когда начнете "удерживать", сообщите - готов присоединиться.

Вы читали "Русская Химера" - http://vizantarm.am/page.php?181

Я уже начал, а вы ещё острите...

От	Diver
К	Artur (03.02.2009 16:27:26)
Дата	03.02.2009 21:33:52

Вот досада

Вот четыре извлечения из небольшого- по объему текста- поста (to post), на считая идентичных в предыдущих:
>Видите ли, для исследования этого вопроса я довольно давно написал довольно не маленькую статью, о этногенезе советского народа :
>"Этнонегез советского народа..." - http://vizantarm.am/page.php?15

>Потом по материалам этой статьи в развитие и уточнение её ключевых положений я написал около 10 различных статей.

>как пример - я использую подходы Гумилёва, С.Лурье, теории цивилизаций и Торчинова.

>Я по моему вам неоднократно указывал ссылки на свои статьи,

И наконец:
>кроме того, практически весь опыт предыдущего общения с вами показал, что вы не расположены к дискуссиям,
Хороша метода дискутировать, однако: сначала изучи всё, что я за всю жизнь перечитал-написал, а потом поговорим.
А давайте уравновесим?
Давайте я со своей стороны, вывалю вам всё, что мной прочитано-изучено-написано, а?
Вы, часом, не забыли, что находитесь на интернет-форуме?
А про совокупность дисциплин, составляющих основы научного знания – слышали, что-нибудь?

Ах, да-
>Так как я по образованию не гуманитарий,
"университетов ваших, не кончал", значит.
Ну, ладно…

От	Artur
К	Diver (03.02.2009 21:33:52)
Дата	03.02.2009 22:13:02

Re: Вот досада

>Вот четыре извлечения из небольшого- по объему текста- поста (to post), на считая идентичных в предыдущих:
>>Видите ли, для исследования этого вопроса я довольно давно написал довольно не маленькую статью, о этногенезе советского народа :
>>"Этнонегез советского народа..." - http://vizantarm.am/page.php?15
>
>>Потом по материалам этой статьи в развитие и уточнение её ключевых положений я написал около 10 различных статей.
>
>>как пример - я использую подходы Гумилёва, С.Лурье, теории цивилизаций и Торчинова.
>
>>Я по моему вам неоднократно указывал ссылки на свои статьи,
>
>И наконец:
>>кроме того, практически весь опыт предыдущего общения с вами показал, что вы не расположены к дискуссиям,
>Хороша метода дискутировать, однако: сначала изучи всё, что я за всю жизнь перечитал-написал, а потом поговорим.
>А давайте уравновесим?
>Давайте я со своей стороны, вывалю вам всё, что мной прочитано-изучено-написано, а?

Вы или неправильно поняли, или просто решили не напрягаться. Я сказал, что моё утверждение о причинах распада СССР было плодом обдумывания. А обдумывал я использую определенные принятые в данных областях науки подходы, которые я упомянул.

Да, к сожалению, что бы вы смогли содержательно спорить на эту тему, вам надо прочитать оригинальные работы авторов научных подходов. Моя статья на этом фоне лишняя пара процентов страниц.
А как можно еще спорить иначе ? Должны дискутирующие понимать тему дискуссии ?

>Вы, часом, не забыли, что находитесь на интернет-форуме?

А чем противоречит необходимость знания предмета спора тому, что мы находимся на форуме ? Это же не udaff.com, а форум СГКМ, где как бы собрались умные и эрудированные люди...
А этнология на этом форуме находится среди списка профильных гуманитарных дисциплин.

>А про совокупность дисциплин, составляющих основы научного знания – слышали, что-нибудь?

Я как бы кандидат наук, и проходил кое-что по философии, в своё время.

>Ах, да-
>>Так как я по образованию не гуманитарий,
> "университетов ваших, не кончал", значит.
>Ну, ладно…

Вы сделали тот вывод, который вам позволял увильнуть от необходимости напрячься и немного подумать, или вы действительно решили, что подчеркивая научность используемых мною подходов, я избегаю ответственности за результаты своего мышления ?

Типа настаящие самураи не ходят по дорогам ?

От	Diver
К	Artur (03.02.2009 22:13:02)
Дата	04.02.2009 05:46:08

Не совсем так

Насчет интернет-форума и методов обсуждения спорных вопросов, я имел в виду следующее: специалист, ученый (в любой дисциплине, отрасли), суть специалист, ученый- только в "своей", отрасли. А в остальном (особенно в процессе дискуссий на интернет-форуме)- вынужден, volens-nolens, оперировать, весьма поверхностными познаниями (т.е., основами научного знания, полученными в составе университетских дисциплин, либо самостоятельно, либо ещё как-то). Volens-nolens, потому что знать всё, на уровне "кандидата наук" – не-воз-мож-но (sic!).
Да вы же сами и признаёте:
> ...проходил кое-что по философии, в своё время.
вот и я об том же.

Но как построена ваша метода дискутирования?
Примерно так (образно, конечно): "Если ты-де, не профессиональный социолог (или этнолог, или политолог, или др.) – не смей рассуждать о социологии (или этнологии, или политологии), а сначала потрать лет 10-15-20-30-50 (как Я) на изучение этой науки, потом только, может быть и обретешь право, рот открывать на эту тему. А пока, заткнись и слушай".

>А как можно еще спорить иначе ?
А так, как спорят- miron, Скептик, Alex55, С.Г.К-М. и ещё ≈90% участников.

Или опять невнятно объяснил?
Ну, что ж… Тогда могу (исходя- на ваш манер!- из своей специализации) предложить "пройти"
> ...кое-что по философии
ещё раз.
Начните, хотя бы с Бертрана Рассела. Особенно с тех его трудов, в которых отслеживаются связи философии с социальными условиями.
Хотя- нет. К Расселу, в данном случае, лучше подойти через Джона Пассмора, а ещё лучше, с самого начала, с предфилософских традиций (VIII—VII вв. до н. э.).

> ...или вы действительно решили, что подчеркивая научность используемых мною подходов, я избегаю ответственности за результаты своего мышления ?
Да, я действительно, так решил.

А вот ещё,.. чуть не забыл-
>Типа настаящие самураи не ходят по дорогам
У вас, на семь слов - пришлось четыре (или 5?) опечаток. Это уже перебор.
Правильно будет так:
"Типо, настоясчие самураи ни ходят по дорогам".

Ну, ладно…

От	Artur
К	Diver (04.02.2009 05:46:08)
Дата	04.02.2009 12:35:03

Каприз

>Насчет интернет-форума и методов обсуждения спорных вопросов, я имел в виду следующее: специалист, ученый (в любой дисциплине, отрасли), суть специалист, ученый- только в "своей", отрасли. А в остальном (особенно в процессе дискуссий на интернет-форуме)- вынужден, volens-nolens, оперировать, весьма поверхностными познаниями (т.е., основами научного знания, полученными в составе университетских дисциплин, либо самостоятельно, либо ещё как-то). Volens-nolens, потому что знать всё, на уровне "кандидата наук" – не-воз-мож-но (sic!).

Дело в том, что мы на форуме спорим не ради спора, это не метод и не способ нашего общения. Предполагается, что в результате наших дискуссий должно хоть как то увеличиваться общее знание, хотя бы СГКМ, раз уж это его форум. Соответственно, тут могут быть разные политики - знать широко, но не глубоко, или наоборот. Мне интересно по возможности глубокое знание.
Но дело немного в другом.
Я не закрываю вам рот, вы можете говорить, что считаете нужным. Но нетрудно понять, если я затратил много времени и усилий, изучил много материала для формулирования какого то вывода, вам придётся затратить усилия, что бы могли спорить по существу. Иначе вы оказываетесь в положении человека, который говорит "играл, но не угадал вопроса".

> Да вы же сами и признаёте:
>> ...проходил кое-что по философии, в своё время.
>вот и я об том же.

Это кое-что является кандидатским минимумом по философии. Не считая изученное в дальнейшем.

>Но как построена ваша метода дискутирования?
>Примерно так (образно, конечно): "Если ты-де, не профессиональный социолог (или этнолог, или политолог, или др.) – не смей рассуждать о социологии (или этнологии, или политологии), а сначала потрать лет 10-15-20-30-50 (как Я) на изучение этой науки, потом только, может быть и обретешь право, рот открывать на эту тему. А пока, заткнись и слушай".

Я уже объяснил вам, как я понимаю ситуацию. Я думаю для любого человека оскорбительно спорить с чем то, что он не понимает. Я готов объяснять вам как я получил свои выводы, но для этого нужно как минимум говорить со мной не в той интонации, в которой вы начали разговор, и нужно желание узнать.

>>А как можно еще спорить иначе ?
>А так, как спорят- miron, Скептик, Alex55, С.Г.К-М. и ещё ≈90% участников.

Мирон, если судить по его статьям очень много читает. Alex55 имеет собственную теорию, и вы просто не поймёте его.
Я пару раз пытался добиться от Скептик доказательства того, что он утверждает, но он не обременяет себя такими мелочами, как доказательства.

>Или опять невнятно объяснил?
>Ну, что ж… Тогда могу (исходя- на ваш манер!- из своей специализации) предложить "пройти"
>> ...кое-что по философии
>ещё раз.
>Начните, хотя бы с Бертрана Рассела. Особенно с тех его трудов, в которых отслеживаются связи философии с социальными условиями.
>Хотя- нет. К Расселу, в данном случае, лучше подойти через Джона Пассмора, а ещё лучше, с самого начала, с предфилософских традиций (VIII—VII вв. до н. э.).

Правильно, вот я и начал с упанишад. меня интересует индийская и китайская философия. А они начинаются отнюдь не с социальных условий, а гораздо глубже.

>> ...или вы действительно решили, что подчеркивая научность используемых мною подходов, я избегаю ответственности за результаты своего мышления ?
>Да, я действительно, так решил.

Зря.
я лишь подчеркнул свою интеллектуальную опору, и тот факт, что я не изобретал вечный двигатель в одной отдельно взятой дисциплине. Но похоже, что вы такой опасности даже не осознаёте. Это явно не говорит в вашу пользу.

>А вот ещё,.. чуть не забыл-
>>Типа настоящие самураи не ходят по дорогам
>У вас, на семь слов - пришлось четыре (или 5?) опечаток. Это уже перебор.
>Правильно будет так:
>"Типо, настоясчие самураи ни ходят по дорогам".

люблю адекватность. можете считать это капризом

>Ну, ладно…

вы слишком любите udaff.com

От	Diver
К	Artur (04.02.2009 12:35:03)
Дата	04.02.2009 17:34:17

Re: Каприз

>вы слишком любите udaff.com
от вас только узнал, что такое есть, ей-богу… Пошукал в ине-те (насилу нашел) и зарядил себе в избранное – потом повыясняю, что там и как? Сегодня работы много…
Ну, ладно…
>
>Правильно, вот я и начал с упанишад.
Преклоняюсь.
А почему с Упанишад, а не с Вед?..

...Тут одно только и могу уверенно сказать: для меня лично – это "мешок неподъёмный".

От	Artur
К	Diver (04.02.2009 17:34:17)
Дата	07.02.2009 01:07:25

Re: Каприз

>>вы слишком любите udaff.com
>от вас только узнал, что такое есть, ей-богу… Пошукал в ине-те (насилу нашел) и зарядил себе в избранное – потом повыясняю, что там и как? Сегодня работы много…
>Ну, ладно…
>>
>>Правильно, вот я и начал с упанишад.
>Преклоняюсь.
>А почему с Упанишад, а не с Вед?..

В них всё же больше рационального содержания, или если по другому сказать, там всё более сконцентрировано подано, а для стадии знакомства с чужой культурой это гораздо больше подходит.

>...Тут одно только и могу уверенно сказать: для меня лично – это "мешок неподъёмный".

Вначале это похоже на зеркало - видишь только свои мысли во всех интерпретациях, но само это осознание приходит только много времени спустя.

Однако же, только по происшествии большого количества времени, все Упанишады превратились в школы классической философии, что говорит о том, что только огромная духовная работа на протяжении длительного времени раскрыла индусам их смысл, так что нам не надо стесняться того, что мы их осиливаем так медленно.

От	Artur
К	Artur (03.02.2009 22:13:02)
Дата	03.02.2009 22:15:50

О ссылках

Если у вас есть ссылки, относящиеся к теме дискуссии - конечно мне их придётся читать.

А как же

От	Artur
К	Artur (03.02.2009 16:27:26)
Дата	03.02.2009 21:05:58

Кстати

Если вы готовы к серьезному разговору, то и я не отказываюсь. И совсем не боюсь язвительности, но нельзя аргументы заменять чувством юмора.
Если есть вопросы, задавайте, тема и моя методика требует определенной подготовки.

От	А.Б.
К	Diver (03.02.2009 04:46:39)
Дата	03.02.2009 08:52:19

Re: Всякий раз удивляюсь....

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты.
>Какая-то, детсадовская логика (даже где-то, рядом с шариковской...)

Почему детское желание "проиграть - так хоть красиво" одерживает верх над рассудительностью? :)

Вы полагаете, что качество управления государством (а оно зависит от качества ио элиты) - это маловажный фактор?

>Манипуляциями сознанием, как инструментом, пользовались правители и их элиты во все времена, во всех сообществах (вкл. дикие племена, по сей день существующие – вспомните, хотя бы, шаманов. Чем не Познеры?)

Зависит от интенсивоности и умения применять прием. То как это делалось в СССР - привело к "неожиданному" результату "расслоения" усилий. Что привело к позиции "фига в кармане" по отношению к ио элиты.

Опять же - государству от этого не стало легче.

>"Воздействуйте" на теперешнюю элиту.

Намекаете на трудности в этом деле? :)

Но стоит отметить что "болевых точек" для сегодняшней ио элиты стало больше, чем для советской. Что расширяет поле возможностей воздействия. Теоретически. :)

От	Diver
К	А.Б. (03.02.2009 08:52:19)
Дата	03.02.2009 10:44:18

Полагаю, несколько иначе...

>Вы полагаете, что качество управления государством (а оно зависит от качества ио элиты) - это маловажный фактор?
…и ни боже мой! Это очень важный фактор, безусловно. Но вот, боюсь, опять сейчас, можем начать "растекаться мыслию по древу",.. потому, что "качество", в контексте вашей реплики, совершенно нейтральное понятие. Можно легко сказать, что и Гитлер, тоже, весьма "качественно", пришел к власти и не менее "качественно", распорядился этой властью, во всяком случае, с 33 по 39г.г. Грубые ошибки, приведшие к краху – начались потом…

Ну, ладно…

>>"Воздействуйте" на теперешнюю элиту.
>Намекаете на трудности в этом деле? :)
"Трудности"- это, что ж… нам к ним, не привыкать стать. На невозможность намекаю… Особенно в ситуации, когда"слепое пятно философии марксизма", иным незаметно подменили на "слепое пятно" недоразвитого капитализма.

А насчет
>"болевых точек" –
так им, плевать,.. им не больно,.. переживут...

От	А.Б.
К	Diver (03.02.2009 10:44:18)
Дата	03.02.2009 11:11:24

Re: ХМ?! И кто нас "заставит растечься" если не захотим? :)

>потому, что "качество", в контексте вашей реплики, совершенно нейтральное понятие.

Разве это плохо? Если вы ищете понимания - то лучше использовать "нейтральные" понятия. Если агитпроп-борьба важнее - то. несомненно, надо искать не нейтрального, а едкого. :)

>Можно легко сказать, что и Гитлер, тоже, весьма "качественно", пришел к власти и не менее "качественно", распорядился этой властью, во всяком случае, с 33 по 39г.г.

Точно так. Есби бы Алоизыч вдруг помрэ до окучивания бонжурии... то его бы все вспоминали с пиететом (особенно немцы) - как доброго дядю и радетеля на благо немецкого народа.

>"Трудности"- это, что ж… нам к ним, не привыкать стать. На невозможность намекаю…

Нет невозможности. И, даже, технически несложно (и без особых нарушений закона) "вправить мозги" нашим ио элитариям. :)

Мешаем этому - мы сами. Так как - недружны (в плане удобности решения своих проблем за чужой счет) и... хотим (ан масс) пагубных вещей, не осознавая того.

>так им, плевать,.. им не больно,.. переживут...

Не все переживать приятно. И не везде жить так уютно, как тут сегодня. :)

От	Diver
К	А.Б. (03.02.2009 11:11:24)
Дата	03.02.2009 20:28:04

Re: И кто нас "заставит растечься" если не захотим? :)

Буду весьма благодарен, если дадите развернутое изложение следующего тезиса:
>Нет невозможности. И, даже, технически несложно (и без особых нарушений закона) "вправить мозги" нашим ио элитариям. :)

Насчет-
>Не все переживать приятно.
Приятно-неприяно...
да хоть прямо в харю ему наплюй, он шапкой утрется и опять - прав... Такого уж, этот народ, сорта...
Кстати, нацболы не раз это демонстрировали.

Ну, ладно...

От	А.Б.
К	Diver (03.02.2009 20:28:04)
Дата	03.02.2009 21:08:31

Re: Пожалуйста.

>Буду весьма благодарен, если дадите развернутое изложение следующего тезиса:
>>Нет невозможности. И, даже, технически несложно (и без особых нарушений закона) "вправить мозги" нашим ио элитариям. :)

Несмотря на все властные полномочия, тугую мошну и "жисть в шоколаде" - группа лиц, исполняющих обязанности элиты, все же тесно зависит от удобст, обеспечиваемых им не только обслугой но и частью остального "простого" населения. И это - зависимость, которую можно использовать как уязвимость.

От	Durga
К	Artur (01.02.2009 22:02:00)
Дата	03.02.2009 02:55:18

Re: Холодная война...

Привет
>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма,

Я помоему ясно объяснял вам что речь идет не о каком-то слепом пятне марксизма, а о том, что марксистам отлично понятно, к чему вы клоните свои теории, понимается и отвергается, как неприемлемое для поставленных целей.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/261326.htm

Изложено здесь, может вас не затруднит ответить? Думаю после этого вопрос о том, что кто-то чего-то не понимает будет снят.

>народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.

От	Artur
К	Durga (03.02.2009 02:55:18)
Дата	03.02.2009 03:25:38

Re: Холодная война...

>Привет
>>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма,
>
>Я помоему ясно объяснял вам что речь идет не о каком-то слепом пятне марксизма, а о том, что марксистам отлично понятно, к чему вы клоните свои теории, понимается и отвергается, как неприемлемое для поставленных целей.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/261326.htm

>Изложено здесь, может вас не затруднит ответить? Думаю после этого вопрос о том, что кто-то чего-то не понимает будет снят.

>>народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.

Мне надо было время почитать работу и разобраться.

Думаю завтра я продолжу там наш диалог.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (01.02.2009 01:10:52)
Дата	01.02.2009 08:30:32

Ну не заню не знаю.

>Буржуи нашли то средство которое для капитализма безопасно, а для социализма смертельно.
Той же Кубе противостояние просто не оставило другого выхода как в социализм. Да и СССР накрылся после разрядки...

От	Гостов
К	Игорь (28.01.2009 19:40:23)
Дата	31.01.2009 23:54:59

Re: Культурный тип...

От	Kurin
К	Игорь (28.01.2009 19:40:23)
Дата	31.01.2009 12:34:05

Re: Культурный тип...

«Одни и те же люди - вчера воевали. Сегодня тянут на себя дефицит, а то и обливают грязью свое собственное прошлое. Вчера снимали фильмы про благородного Деточкина, сегодня снимают фильмы про ельцинские котлетки Наины Иосифовны. Вчера писали хорошие книги о войне - "А зори здесь тихие", сегодня пишут плохие.»

Может быть не одни и те же? Человек – зеркало общества, в какой-то мере. Меняется общество (культурный уровень окружающих, их стиль жизни, чаяния и идеалы), меняется, незаметно для себя человек. Это хорошо видно сейчас на писателях и артистах, поскольку сохранился «слепок» их прошлого состояния.

«Тип человека» меняется вместе с общественными процессами. Проектировать его можно только производя изменения в материальной сфере: достаток, занятость, обеспеченность прав, образование и т.д. Следствие из этого предугадать трудно, если не невозможно.
Совместив человека дореволюционной России с новыми материальными возможностями, Ленин заложил советский тип, дальнейшее развитие которого оставил последователям. Развиваясь в изменяющейся материальной оболочке, советский тип «мутировал» в своего «могильщика». В некоторых случаях это произошло в рамках одной личности. У кого-то заметно, у других – нет. Многие люди уверены, что они не изменились, не растеряли свои идеалы. Мне кажется это не так. Идеалы просто похожи, но основаны уже на другом фундаменте.

И это не «культурно-историческое отступление». Это развитие в заданном направлении, где благом является всеобщее образование и городской образ жизни.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (31.01.2009 12:34:05)
Дата	31.01.2009 14:23:21

Re: Культурный тип...

>Совместив человека дореволюционной России с новыми материальными возможностями, Ленин заложил советский тип, дальнейшее развитие которого оставил последователям.

С какими материальными возможностями Ленин совместил человека дореволюционной России? С голодом и холодом разрушенной страны?

Экономический детерминизм как раз на примере Ленина и демонстрирует собственную абсурдность.

Ленин обеспечил организационную возможность выявлению и развитию ставшего востребованным(ввиду постигшей Россию национальной катастрофы) подвижничества. Которое само себя воспитывает. И собой воспитывает окружающих.
В годы НЭПа происходит стремительный провал русской и советской духовности. Она остается уделом очень узкого общественного слоя городской интеллигенции. Причем малой ее части.

Сталин на рубеже 30-х обеспечил подвижничество новыми задачами и организацией их решения. И народ за считанные годы преображается. Вместе со страной. Только причинно-следственная связь здесь строго противоположная. Страна преображается потому, что преобразились люди.

Я знаю:
Город будет!
Я знаю:
Саду цвесть!
Когда в стране советской
Такие люди есть!

Людей преобразует именно это: большая благородная цель и возможность ее достижения собственными усилиями, сливающимися с усилиями других, озадаченных той же целью и связанных с тобой организационно.

И наоборот: дезорганизация или десакрализация большой цели - убивает человечное в людях. Опускает их.

Из современного кризисного состояния выход на самом деле примитивный - при наличии на то воли государства. Он как раз и заключается в сталинской технологии. Поставить задачу, вызвать добровольцев(Коммунисты, вперед!). И начать их организовывать в команды, которые разрабатывают планы и осуществляют их. Через несколько лет Россию не узнаешь. Индивидуалисты будут скрывать собственный индивидуализм, появятся и хорошие песни, и хорошие фильмы. Исчезнет мат на улицах и в транспорте. И пьянство сойдет на нет. А ракеты полетят на Луну и на Марс. Нормально полетят, - потому как строить их будут не наемные служащие, а подвижники с горящими глазами.

А городская жизнь и высшее образование потеряют самостоятельную ценность, будут разве что инструментом для раоты во имя других ценностей. Первая из которых - Россия. Кто будет мешать, напоминая о великом счастье иметь на прилавках 100 сортов пива, для тех: чемодан, вокзал, Израиль. Или ГУЛАГ. На выбор!

А лозунг коммунизма не нужен. Подвижническое решение вопроса о существовании мощной и умеющей делать все России, - само по себе социалистично. Социализм - это когда судьба и Родина едины.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2009 14:23:21)
Дата	01.02.2009 02:32:14

В Вашем пафосе мне непонятен такой момент

Да в принципе и все непонятно, но это наиболее ярко. Заявленный Вами выбор: Израиль или ГУЛАГ.
Вот я точно знаю, что климат Эрец Исраэль мне больше подходит из-за низкой относительной влажности воздуха. Там +38-43 мною комфортнее воспринимаются, нежели температура воздуха выше +25 в Центральной России. Из-за влажности воздуха температура +25-30 в летний сезон в городах Центральной России мною переносится тяжелее. Так что мне благом бы было жить где-то на берегу Средиземного моря под Хайфой, например, вместо поселка под Рязанью. Но так мне выпало, такой расклад лег.
Государство Израиль - государство как государство, со своими проблемами, со своей спецификой, а где этого нет? Непонятно, на каком основании Вы сопоставляете его с ГУЛАГ? Также можно всем коллективистам предложить выбор между зоной и, скажем, КНДР или Кубой. Мне, конечно, такое просто в голову не придет, но вот так по аналогии напрашивается просто. И совершенно непонятна взаимосвязь.
Вполне вероятно, что она понятна Вам, но не мне. Просто понятийный аппарат разный.
При прочтении мне в свое время очень понравилась такая метафора из античной повести про Аполлония Тианского. О иудеях. Дословно не помню, но смысл такой, что таких и покорять не стоило, они от нас дальше, чем Бактрия. Неплохая метафора, кстати. Действительно, вроде рядом, а так дальше чем до Антарктиды.
Это взаимное желание просто.

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2009 14:23:21)
Дата	31.01.2009 16:50:37

Re: Культурный тип...

>Людей преобразует именно это: большая благородная цель и возможность ее достижения собственными усилиями, сливающимися с усилиями других, озадаченных той же целью и связанных с тобой организационно.

Да. Мои сомнения:
От времени Ленина, до сегодняшнего масштабы возможных целей изменились. По-моему в сторону уменьшения. Можно сказать, что мы прошли значительную часть пути к идеалу. Благородство, в связи с критической составляющей образования, в широком смысле слова, приобрело другой смысл и превратилось, в значительной мере, в сложную логическую конструкцию, доступную немногим.
Усложнение жизни, техническое и организационное, оставляет мало места для веры в достижения собственными усилиями. Другие, люди очень образованные, как правило, имеют свою точку зрения на цель и её благородство и не спешат связываться в одну организацию.

>десакрализация большой цели - убивает человечное в людях. Опускает их.

Выглядит это действительно так. Думаю, в десакрализации основную роль играет образование. Но в этом и состоит новый вызов: Как жить с десакрализацией? Как построить жизнь на сложных логических конструкциях? И возможно ли это?

>Он как раз и заключается в сталинской технологии.

Моё мнение: Та, сталинская, технология сейчас невозможна. Вернее, результаты её будут похожими на сегодняшнюю действительность. Вместо Стаханова и Гагарина – Чубайс и Абрамович.

>А городская жизнь и высшее образование потеряют самостоятельную ценность, будут разве что инструментом для работы во имя других ценностей.

Городская жизнь, в широком смысле, это тип человеческого взаимодействия, а образование – тип мышления и его (мышления) основания. Они, в основном и формируют тип человека. И будут формировать, сами постоянно изменяясь.

>Подвижническое решение вопроса о существовании мощной и умеющей делать все России, - само по себе социалистично. Социализм - это когда судьба и Родина едины.

Мне нравится. Но важно здесь сколько людей готово за это умереть.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (31.01.2009 16:50:37)
Дата	31.01.2009 21:32:20

Re: Культурный тип...

>Да. Мои сомнения:
>От времени Ленина, до сегодняшнего масштабы возможных целей изменились. По-моему в сторону уменьшения.
Можно сказать, что мы прошли значительную часть пути к идеалу. Благородство, в связи с критической составляющей образования, в широком смысле слова, приобрело другой смысл и превратилось, в значительной мере, в сложную логическую конструкцию, доступную немногим.

Ну это от недостатка эрудиции и опыта управления. Тут проблемы на каждом шагу. На всю жизнь всей России работы хватит - лишь бы снизить их критичность до приемлемой.

>Усложнение жизни, техническое и организационное, оставляет мало места для веры в достижения собственными усилиями. Другие, люди очень образованные, как правило, имеют свою точку зрения на цель и её благородство и не спешат связываться в одну организацию.

Я совсем недавно понял, что организация - не есть механическая сумма людей, решивших что-то делать сообща. У организации должен быть духовный центр - непонятная еще науке духовная энергетика личности, которая эту организацию строит.
В России дефицит субъективного фактора - личности масштаба Ленина, Сталина, Петра Великого, Сергия Радонежского.
Понимаете, слова: "Коммунисты, вперед!" произносить можно нечасто. И право на эти слова дано очень далеко не всем.

Есть в военном приказе
Такие слова,
На которые только в тяжелом бою
(да и то не всегда)
Получает права
Командир,
Поднимающий роту свою.

>Думаю, в десакрализации основную роль играет образование.

И в сакрализации - тоже. Без образования ну ни хрена не понятно, зачем молодой Советской республике нужен план ГОЭЛРО? Зачем нужны тракторы и самолеты? Зачем нынешней России нужны атомные электростанции и самолеты-беспилотники?

>Моё мнение: Та, сталинская, технология сейчас невозможна. Вернее, результаты её будут похожими на сегодняшнюю действительность. Вместо Стаханова и Гагарина – Чубайс и Абрамович.

Точка бифуркации где-то очень близко. Она уже ощущается. Шкурой.
Вы не читали, сколько ОМОНами за 2008 год было пресечено несанционированных публичных акций? - Что-то около 1700. По несколько штук в день в среднем.
"Ярость благородная вскипает как волна".

Я почему активизировался на форумах? Тороплюсь мыслить. Боюсь сам не успеть понять и не успеть дать понять окружающим что-то очень важное для сегодняшнего момента.

Про "Коммунисты, вперед!" я сказал не для красного словца. Другого пути возрождения России уже нет. Попытки купить специалистов уже категорически проваливаются. Нет таковых для серьезных задач. Их можно только воспитать.

А это и есть сталинский метод.

>Городская жизнь, в широком смысле, это тип человеческого взаимодействия, а образование – тип мышления и его (мышления) основания. Они, в основном и формируют тип человека. И будут формировать, сами постоянно изменяясь.

Ну это просто завеса умных слов без содержания.

>Мне нравится. Но важно здесь сколько людей готово за это умереть.

Пока - никого. Пока есть надежда каким-то чудом избежать атаки.

Когда на смерть идут - поют.
А перед этим можно плакать.
Ведь самый страшный час в бою -
Час ожидания атаки.

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2009 21:32:20)
Дата	31.01.2009 22:02:32

Re: Культурный тип...

>У организации должен быть духовный центр - непонятная еще науке духовная энергетика личности, которая эту организацию строит.

Согласен. Хотя я это не так понимаю. Нужен разрыв (духовный?) между лидером и остальными. И это станет основой авторитета и предпосылкой успеха организации. Из одних Сталинов организации не создашь. И два, мне кажется, будет много.

>Есть в военном приказе Такие слова,

Видимо, мы с Вами люди одного поколения и цивилизации. Такие и подобные им и много еще какие стихи – мои любимые.

>Без образования ну ни хрена не понятно, зачем молодой Советской республике нужен план ГОЭЛРО?

Да. Но Вы наверное тоже ощущаете связь между планом ГОЭРЛО, стилягами, джинсами и Горбачевым?

>"Ярость благородная вскипает как волна"

Меня, как предпринимателя, это очень пугает.

>Про "Коммунисты, вперед!" я сказал не для красного словца. Другого пути возрождения России уже нет.

Я тоже не вижу. Ни для России ни для моей? Украины. И в этом (призыве) выхода также, по-моему, нет.

>Пока есть надежда каким-то чудом избежать атаки.

А атака неизбежна? Может быть это крайний, худший и маловероятный сценарий?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (31.01.2009 22:02:32)
Дата	31.01.2009 23:26:21

Re: Культурный тип...

>Согласен. Хотя я это не так понимаю. Нужен разрыв (духовный?) между лидером и остальными. И это станет основой авторитета и предпосылкой успеха организации. Из одних Сталинов организации не создашь. И два, мне кажется, будет много.

Петр Первый мечтал, чтобы в России нашлось хотя бы десять Демидовых.
Два - очень много. И красота ситуации в том, что такие люди легко находят субординацию. Сталин спокойно подчиняется личности такого же уровня Ленину.

>Видимо, мы с Вами люди одного поколения и цивилизации. Такие и подобные им и много еще какие стихи – мои любимые.

1959

>>Без образования ну ни хрена не понятно, зачем молодой Советской республике нужен план ГОЭЛРО?
>
>Да. Но Вы наверное тоже ощущаете связь между планом ГОЭРЛО, стилягами, джинсами и Горбачевым?

Я эту связь, считаю, уже раскрыл. Через понятие ХИМЕРЫ. Россию спасали от гибели через союз с атаковавшим Россию еврейством. И таки спасли. Стиляги, джинсы, Горбачев - часть цены этого спасения.

>Меня, как предпринимателя, это очень пугает.

Я ведь тоже предприниматель. Производственник.
Но я почему-то совершенно уверен, что в случае необходимости создавать на базе предприятия маленький(увы, предприятие малое) отряд Красной гвардии, то командиром выберут меня. Я на своем предприятии не столько хозяин, сколько командир и комиссар в одном лице. Со мной можно спорить, доказывать что-то. Приглашать меня поговорить конфиденциально по проблемам развития и просто существования предприятия, кадровым вопросам и т.п. У меня сотрудники знают, что мое предприятие - это их общее предприятие. А я просто первый после Бога над ним.

>>Про "Коммунисты, вперед!" я сказал не для красного словца. Другого пути возрождения России уже нет.
>
>Я тоже не вижу. Ни для России ни для моей? Украины. И в этом (призыве) выхода также, по-моему, нет.

На Украине проблемы покруче русских. Без России их не решить. Я сам рос во Львове, заканчивал школу в Киеве. Мой рабочий опыт начинался также во Львове.

А выход в любом случае один. Причем не для России, не для Украины, а для всего мира - в активизации человеческого фактора. Который под любым наименованием во все века был тождественен тому человеческому фактору, на который полагались словами: "Коммунисты, вперед!" - Именно это - общечеловеческое. Кризисы разруливают люди - собой, своей душой, своим здоровьем, своей жизнью.

>А атака неизбежна? Может быть это крайний, худший и маловероятный сценарий?

Атаки бывают разные. Я уже полтора десятка лет атакую. Отрасль изготовления штампов для высечки и высечка упаковки, которые резко улучшили атмосферу для отечественного производства - результат лично моей атаки.
В 1996 году перед кандидатским экзаменом по философии я написал реферат на тему экологии(Институт философии РАН). Хорошо прошелся по экологам. Сначала не приняли. Я усугубил ссылками и еще более жесткими обвинениями. Приняли. После этого стал обнаруживать спад интереса к экологическим нападкам на Россию, а в газетных отповедях - собственные, типичные только для моего языка, фразы.
Лунную атаку, с измерением скорости американской ракеты(недостаточной), Вы могли наблюдать прямо здесь, на этом форуме.
...
И это я только о себе, любимом. Но я-то - мелочь.
Кара-Мурза - осуществил мощнейшую атаку.
Он предъявил образ Советского строя в качестве сакральной ценности. Все! Он и стал сакральной ценностью.
Короче: автомат наперевес - это самая примитивная форма атаки.- Когда кончаются иные средства.

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2009 23:26:21)
Дата	01.02.2009 12:36:45

Культурный тип.

>Он предъявил образ Советского строя в качестве сакральной ценности.

Думаю, для меня и таких как я это сакральная ценность. У меня лично не хватает «духа» посягнуть на этот образ в результате, даже своей, критики и анализа. Но уже у моих детей такого отношения нет. Им, и всему их поколению, для восприятия этой ценности нужен логический конструкт. Непротиворечивый и пригодный для сравнения с альтернативными. А дальше они в меру своих способностей делают свой выбор. Это уже борьба логики без чувства. Здесь они должны перелопатить все от православия до прав человека и на чем-то остановиться. Это не легко, времязатратно и, пока, не интересно.

>Я эту связь, считаю, уже раскрыл. Через понятие ХИМЕРЫ. Россию спасали от гибели через союз с атаковавшим Россию еврейством. И таки спасли. Стиляги, джинсы, Горбачев - часть цены этого спасения.

Я Ваш многолетний поклонник, если так можно выразится. Слежу за Вашими публикациями много лет, и на новохронологических форумах, и здесь. Идея ХИМЕРЫ, как модель, мною принимается, но эволюцию человеческого типа она не объясняет. Мне очевидно, что не будь Запада, евреев и мобилизационного быта, человек советского общества, пройдя через массовое образование, индустриализацию-урбанизацию, все равно бы изменялся по той же траектории: стиляги-джинсы-Горбачев.

>Я на своем предприятии не столько хозяин, сколько командир и комиссар в одном лице.

У меня тоже что-то подобное. Но только до тех пор, пока я не задерживаю зарплату. А это, думаю, скоро случится. Тогда, я сильно подозреваю, на меня станут подавать в суд, а не избирать командиром отряда Красной гвардии.

От	Леонид
К	Kurin (01.02.2009 12:36:45)
Дата	03.02.2009 01:16:51

Да вот это ключевой момент - относительно задержки зарплаты.

А так лучше всего внимательно было бы прочесть рассказ Шаламова "Артист лопаты". Как говорится, по аналогии.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2009 23:26:21)
Дата	01.02.2009 04:45:38

Это знаменательно и интересно

Оно, конечно, достойно похвалы, что первое место Вы оставляете Творцу, но интересен вопрос про Ваши полномочия наместника Его.А как у Вас оформлена доверенность?
Поймите правильно. Ваше предприятие - это Ваше предприятие, я на это никак не покушаюсь. А вот чтоб работать на нем - нет, да и Вы не возьмете. Взаимно не сходимся. В этом нет никакой трагедии.