От И.Т.
К All
Дата 24.01.2009 23:41:11
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

С.Кара-Мурза. Ленин, революция и новый культурно-исторический тип

Правда 23—26 января 2009 года

Никому не удастся закопать великое имя и дело Ленина

Профессор Сергей КАРА-МУРЗА в диалоге с обозревателем “Правды” Виктором КОЖЕМЯКО

В нынешней официозной и вообще господствующей пропаганде отношение к В.И. Ленину проникнуто особой ненавистью. Убедительным свидетельством этого стал, например, и результат голосования так называемых присяжных в телепроекте “Имя Россия”. Специально подобранные, почти все они, кроме лидера КПРФ, старались оценить ленинское имя как можно ниже, давая ему даже баллы с минусом, что превзошло ими самими установленные “правила игры”. А в итоге, по приговору этих яростных ненавистников, вождь Октябрьской революции занял в их раскладе последнее, двенадцатое место. Что, как известно, далеко разошлось с мнением голосовавших телезрителей, хотя его, несомненно, всячески выкручивали.

Об истоках такой ненависти, которую изо всех сил пытаются внушить сегодня как можно большему числу людей в нашей стране,— мои главные вопросы автору двухтомного исследования “Советская цивилизация” Сергею Георгиевичу Кара-Мурзе, с кем уже не впервые говорим мы о Ленине.

Давнему автору “Правды” Сергею Георгиевичу Кара-Мурзе 23 января исполняется 70 лет. Поздравляем! А 24 января, в 16 часов, в Центральном Доме литераторов (Москва, ул. Б. Никитская, 53) состоится посвященный этой дате вечер на тему “Куда идёт Россия”. Билеты на вечер — в кассах ЦДЛ, в интернет-магазине “Политкнига”, на книжной выставке-ярмарке в “Олимпийском” (место №30, цокольный этаж).

Их ненависть глубокая и абсолютно антагонистическая

— По-моему, совершенно очевидно, Сергей Георгиевич, что нагнетание в обществе этой крайней неприязни к идеям, делу, самому имени Ленина связано со стремлением во что бы то ни стало наконец закопать его. И в переносном, и в буквальном смысле. То есть максимально скомпрометировать всё, что он внёс в бытие нашей страны и мира, а тело, покоящееся в Мавзолее на Красной площади, предать, как они выражаются, земле. Не потому ли, что ленинский Мавзолей — один из символов ненавистной для них советской эпохи, саму память о которой они тоже хотели бы закопать?

— Здесь у вас не один вопрос, а несколько. Прежде всего, наверное, надо определить, кто это “они”.

— Конечно, нынешняя власть.

— Но власть — это верхушка айсберга. Она ведь имеет под собой определённую социальную базу, мировоззренческую основу. Ясно, что это какая-то влиятельная часть российского общества...

Я бы сначала даже поставил вопрос так: почему именно сейчас возникла такая непримиримая и глубокая ненависть ко всему, что представляет собой Ленин? Её ведь не было ни в двадцатые, ни в тридцатые годы, ни даже во время Гражданской войны. В общем-то, до сравнительно недавнего времени Ленин как мыслитель, политик, мастер административного управления во всём мире признавался как одна из крупнейших фигур. А уж в России, если судить по тому, что ему удалось сделать, это, конечно, был один из безусловных символов русского ума, русской воли, русской работоспособности. Что говорить, для нас это была национальная гордость!

— Была? Я думаю, Ленин таковой и остаётся. Но это — для нас.

— Верно. Вот и вопрос: кто такие мы и кто такие они? И почему эти “они” где-то полвека таились, в каких-то катакомбах?

— Да потому, что им не давали возможности говорить.

— Правильно. Однако не только. Они ещё были слабы и, даже скажу так, по-настоящему не вполне понимали, что такое есть Ленин. И вот именно только теперь, когда мы потерпели поражение, они до конца это поняли. Ныне уже совершенно ясно, что их ненависть является действительно фундаментальной, не конъюнктурной и абсолютно антагонистической.

— Классовая ненависть к своему классовому врагу.

— Я бы сказал, это явление духовного порядка. Конечно, есть прагматический и политический интерес: чтобы им удержаться у власти, надо этого врага уничтожить или хотя бы на время его влияние заглушить. Но здесь ещё есть ненависть духовная, мировоззренческая.

— Это очень ощущается сегодня...

— Такие грандиозные явления мирового масштаба, как русская революция, означают столкновение огромных сил, и речь тут шла по существу о вселенском проекте — как надо жить. Этот вопрос относится к категории мировоззренческих и уходит корнями даже в религиозное представление — о человеке и справедливости, о добре и зле.

— Да, масштаб воистину колоссальный!

— Русская революция, руководимая Лениным, открыла ворота к новому типу жизни человека на земле. И в эти ворота вышел на историческую арену новый культурно-исторический тип — советский человек.

Человек советский и антисоветский

— В труде вашем “Советская цивилизация” много внимания уделено этой теме — новому человеку. А враги придумали для него оскорбительно-уничижительное словечко “совок”...

— И мы, и наши враги примерно одинаково можем его описать. Но вот оценки разные, отношение разное.

Возьмите ряд видных фигур, которые исторически представляют тип советского человека,— скажем, Стаханов, Шолохов, Уланова, Жуков, Гагарин... В них в концентрированном виде можно узнать наиболее характерные черты советского человека. Это коллективный портрет человека, продержавшего на себе страну почти весь ХХ век!

Он произвёл культурную революцию, индустриализацию, выдержал и выиграл величайшую войну, а затем послевоенное восстановление. Потом он стал постепенно слабеть. Появился Хрущёв, началось долгое отступление...

Так я вижу столкновение, которое произошло в нашей стране. И кто же стал главным противником советского человека? Тоже культурно-исторический тип, который таился в недрах российского общества. Это — стяжатель, вор, ничтожный в смысле творчества человек, ненавидящий труд.

— Такие люди есть в любом обществе.

— Это особый тип, собирающийся в особые социальные и культурные ниши. Возьмите преступный мир. В нем собрались люди определённого типа! И у них есть своё мировоззрение, своё представление о человеке. Какое? Как о скотине, которую надо резать или стричь — если речь идёт о человеке, находящемся вне этой группы. Это хищники, не способные к созидательному труду и не приемлющие его.

— В советской жизни им было не разгуляться?

— После русской революции этот тип потерпел поражение, его загнали в норы, пусть, может быть, и слишком жестокими методами. Он был опорочен и в нашей литературе, в кино, театре, представлен как группа-изгой нашего общества.

А его антипод, советский человек, дал миру определенный образ благой жизни и показал, что такая жизнь возможна. Ленин был символом этого человека, а в практическом плане — конструктором, давшим проект мировоззренческой, идеологической, организационной основы советского человека и советской жизни.

Нарождающийся советский человек сразу же получил очень высокий статус в мировом сознании. Он был необыкновенно уважаем, для миллионов людей стал образом, на который надо равняться, стал ведущим во всём мире, особенно во время войны.

— Можно выделить важнейшие качественные его характеристики?

— Это, во-первых, способность организовываться в солидарные коллективы на началах справедливости и сотрудничества, а не конкуренции и купли-продажи.

— Теперь-то Путин объявил нашей национальной идеей именно конкурентоспособность.

— Совершенно другой принцип!.. Далее — способ этих коллективов соединяться в сложное межэтническое общежитие. Он притягивал народы, не заставляя их ассимилироваться, а включая в семью народов. Этот образ был ориентиром. Человечеству была предложена идея мироустройства, основанного на сотрудничестве народов, а не на колониальной зависимости и рыночной конкуренции.

Благодаря ленинскому синтезу идеи развития с традиционными идеалами культуры русского и других народов России возник человек, способный создать и освоить технику, адекватную середине ХХ века, Второй мировой войне. После революции за какие-то полтора—два десятилетия у нас появился такой человек, какого к 1941 году на Западе вообще не ожидали. Из крестьянских парней вырастили офицеров и солдат, которые владели современной авиацией, ракетной артиллерией, вырастили полководцев, способных разрабатывать сложнейшие стратегические операции Красной Армии. Такой человеческий рост требовался, конечно, и для индустриализации, для развития советской науки, но особенно он проявился в армии во время войны.

— Великая Отечественная война стала главным экзаменом для советского человека ленинского типа?

— Можно сказать и так. В целом этот синтез, о котором я говорю, требовал от каждого человека огромных духовных усилий, которые до сих пор многие в мире не могут себе представить и объяснить. Приходят опять-таки почти к религиозному объяснению. Та интенсивность творческой работы, та интенсивность труда, которая была свойственна только подвижникам. А подвижники — это те, которые как будто соединялись с божественной энергией... У нас же это было в массовом порядке!

Вот что означал на практике ленинский проект. Ленин преодолел и нашу извечную раздвоенность на западников и славянофилов, то есть на модернизаторов и традиционалистов. Они в советском человеке были соединены, европейский рационализм сочетался с культурными устоями России. Это вывело нашу страну на уровень великих мировых держав, не утратив близости к незападным цивилизациям.

— Можете продолжить характеристику главных черт советского человека?

— Идеал служения, а не службы по найму. Служения народу, Родине, близким. Идеал любви как основы человеческих отношений, любви бескорыстной и даже жертвенной.

— А чувство справедливости?

— Справедливость понимается по-разному. Например, у Ницше справедливо падающего подтолкнуть, потому что слабый должен погибнуть, уступить место сильному. А советский человек исходил из того, что люди — братья. Если ребенок голоден, потому что не обладает платёжеспособным спросом на молоко, то это несправедливость, зло.

Эти представления о справедливости, о любви, о семье, о Родине, о земле и так далее олицетворял собой тип советского человека, представлявший нашу страну в мире. И он был понятен, уважаем даже врагами, он был воспет культурой этого периода. А его антипод, как я уже говорил, был, словно злой джинн, загнан в бутылку.

На земле нашей можно ли им ужиться?

— Но что произошло дальше?

— После войны, после смерти Сталина, которая стала в определенном смысле символической, тип советского человека, который был “запроектирован” Лениным, начал утрачивать культурную гегемонию. Всё, что делалось в течение тридцати лет при Сталине, делалось советским человеком и, можно сказать, под этого человека. Все экономические, социальные, культурные преобразования, проводившиеся в стране.

Но антипод советского человека тоже продолжал существовать. Ленин в подробностях не описал его, хотя опасность чувствовал. Он видел ее, например, в бюрократии, но смутно. Сталин тоже чувствовал, и он говорил, тоже смутно, что по мере продвижения к социализму будет обостряться классовая борьба.

— А в обществе нашем возобладало в основном убеждение, что с тем антиподом покончено?

— Да, пожалуй, считалось, что он не выйдет уже из оврага, куда его загнали. Точнее, я бы сказал, мы даже особенно и не думали о нем. Мы знали, что такой человек есть, что с ним неприятно общаться, и старались поэтому его избегать; мы чувствовали, что от него исходит какая-то угроза. Но не исторического масштаба, а на бытовом, обиходном уровне.

— Подтверждаю: было такое ощущение! Знали же мы людей, готовых при случае “нажиться” — как угодно и на чем угодно...

— После революции этот тип стал внедряться в советские структуры. Почему происходили партийные чистки? Говорили: человек переродился. Да нет, он не превратился в буржуа, это его антисоветское нутро давало о себе знать. Он воровал на работе, брал взятки, прибегал к разным махинациям, клеветал...

— И в конце концов этот тип стал брать верх?

— Да, постепенно. Хрущёв сам был уже не советским типом. Культурно, даже эстетически он был противен ему. Вы можете представить, например, чтобы Сталин снял ботинок и бил им по трибуне ООН? В советском человеке, которого Сталин представлял вслед за Лениным, наряду с его солидаризмом, чувством справедливости и так далее, было и достоинство, культурный аристократизм.

И вот советский тип стал шаг за шагом отступать, а тот, другой, всё больше наглеть. Вспомните, воровство в значительной части общества уже не считалось столь категорически предосудительным, как раньше. Скажем, бензин ворованный покупать — нормально. Даже вроде неудобно стало признаваться, что ты заправляешься на колонке, а не у водителей самосвалов.

— Потом это пошло уже далеко не только на бытовом уровне?

— Конечно, этот тип — тип мародёра стал и в номенклатуре утверждаться, вступая в альянс с теневиками. На него, на этот тип, сделал основную ставку Запад в своей “холодной войне” против нас. В нем увидел свою основную надежду и опору! Западные советологи так и писали, что главная надежда в разрушении советского строя — это “мещанство”. Тот тип, про который говорили раньше: зажиточность без культуры. Он был описан в русской философии еще начала ХХ века...

— А в литературе? Пьеса Горького “Мещане”?

— Верно, пьеса Горького для этой темы очень важна...

Так вот, в 80-е годы вокруг этого типа сложился альянс — антисоветской интеллигенции, переродившейся номенклатуры и преступного мира. Он был поддержан Западом. Этим альянсом и была совершена антисоветская революция.

— То есть точнее — контрреволюция. Как же объяснить, почему сник, отступил, в конечном счете потерпел поражение (пусть и временное!) советский человек?

— Может быть, от перегрузок, от больших потерь во время Великой Отечественной войны, когда погиб цвет этого человека. От западной пропаганды, потому что советская интеллигенция с 60-х годов уже несла в себе прозападный вирус... Но это большая отдельная тема, сложная.

Важно, что наш цивилизационный противник знал советского человека досконально, изучал его. К тому же были обстоятельные работы западных советологов, исследования как сильных, так и слабых сторон советского типа. За последние два десятилетия стало ясно, что ужиться на нашей земле два этих типа человека не могут. Советский человек был к ним терпим, а они советскому человеку не дадут жить ни в каких катакомбах.

Чем и кому Ленин сегодня особенно опасен

— Ленин в этом смысле представляет для них особую угрозу?

— Безусловно. Все символы и атрибуты советского человека являются одновременно инструментами борьбы, оружием. И в попытках их уничтожить есть, с одной стороны, страсть духовная, потому что они ненавистны врагам, как, скажем, в религиозных войнах ненавистны символы чужой религии. А с другой стороны — они представляют опасность как инструменты восстановления советского мировоззрения, советской мысли, советского способа действия. Вот и стремятся из нашего общественного сознания, из обихода все эти инструменты и символы удалить.

— Чем особенно опасен для них сегодня Ленин?

— Даже не столько как символ (хотя это бесспорно), сколько как источник очень эффективных подходов к осмыслению сложной реальности. Ленин создал и развил целый ряд методов осмысления ситуации кризиса, перехода, трансформации общества. И как политик испытал свои теоретические наработки на практике.

Замечу, что созданные им инструменты сознания и действия мы в спокойное советское время не оценили. Не написано учебников по их применению. А сегодня эти ленинские инструменты, ленинские технологии представляют огромную ценность для молодёжи, выходящей на общественную арену. Как оружие в борьбе против стяжателя и вора, который сегодня господствует. То есть для господствующего меньшинства это знание становится практически опасным!

— Поэтому они стараются всеми способами отвести людей от Ленина?

— Конечно. Чтобы он был неприятен даже лично, интуитивно, даже внешне. Отсюда, например, эти ряженые “под Ленина”, чтобы сделать его смешным. Им важно, чтобы человек, особенно молодой, к Ленину не подходил!

— Насколько это получается?

— По-моему, не очень. Жизнь заставит — и ленинские идеи будут до молодёжи доходить.

Для студенчества сегодня становится всё более очевидным, что с тем господствующим меньшинством, которое у нас командует, выжить страна не может. Народ и страна становятся нежизнеспособными в современных условиях! Мы открыты всем кризисам, и наша уязвимость будет усугубляться. Мы будем беззащитны против любой войны. Мы на этом пути скоро останемся без оружия, без промышленности, без науки и школы.

Так вот, как я уже сказал, Ленин — мастер понимания и действия в ситуации хаоса и трансформации. Начиная с Первой русской революции он продемонстрировал в этом деле выдающееся умение, дар предвидения и творческий подход. Мастер в высшем смысле этого слова.

— Ленина изображают сегодня только разрушителем...

— Надо было нейтрализовать национализм элит и пересобрать рассыпавшуюся империю на новом фундаменте межэтнического общежития. Великолепная программа. А нэп? Тоже необычная и эффективная концепция. Причём всё это — в критических условиях.

Недавно “Единая Россия” выложила три антикризисные программы. Это такое убожество, что плакать хочется. А в советское время мы прошли через тяжелейшие ситуации, создавая для этого новые, оригинальные социальные формы. Представьте, если бы в 1941—1942 годах советское руководство рассуждало так же, как интеллектуалы из “Единой России”...

— А основы заложены были при Ленине, так ведь?

— Именно! Это же всё не стихийно возникало. Не вдруг появились такие социальные формы, как, скажем, советское профилактическое здравоохранение. Нет, это был творческий проект! Уже в двадцатые годы ликвидировали источники массовых инфекционных заболеваний, научились с очень скромными ресурсами предотвращать эпидемии. Когда началась война, 24 миллиона человек эвакуировали на восток — без единой эпидемии. А ведь люди по месяцу проводили в поездах, скученно, плохо питаясь. В Гражданскую войну меньше передвигались, но 5 миллионов умерло от тифа. Другие социальные формы, другое качество управления, ответственности, мотивации и культуры.

Сегодня это и многое другое надо раскрыть, показать молодёжи. Чтобы она знала, как всё это было сделано. Потому что на ее плечи лягут подобные бедствия, и Ленин — незаменимая помощь. Надо многому учиться у Ленина!

Мавзолей остаётся святыней

— Обратимся в заключение снова к ленинскому Мавзолею. Уже 85 лет гробница эта, воздвигнутая по воле трудящихся страны, находится на Красной площади. Снести её или вынести оттуда тело Ленина — задача нынешней власти. А почему она всё-таки до сих пор не решилась это сделать?

— Потому что советский человек и симпатизирующие ему пока что составляют слишком большую часть населения России. Эта акция, которая всеми ими была бы воспринята как святотатство, сплотила бы их. То есть послужила бы тому, чтобы советский человек окреп и глубже себя осознал. Да и эту акцию осознал бы именно как войну.

Пока власти это не нужно. Курс был взят на постепенное удушение советского человека. Но, мне думается, и власть не едина. В ней есть группировка, которая ведёт дело к углублению раскола в обществе и целенаправленно озлобляет советскую часть общества, стравливает одну часть с другой.

— Так называемый проект “Имя Россия” направлен на это?

— Реально — да. Целенаправленное стравливание разных групп общества — сильная политическая технология. Уже и так советские люди, минимум половина населения страны, ходят сегодня по своей земле как по оккупированной территории. Есть те, кто заинтересован этот раскол усугублять, а кризис углублять. Наша задача — всемерно противостоять им.


http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda.html#Никому%20не
От Artur
К И.Т. (24.01.2009 23:41:11)
Дата 12.02.2009 12:49:23

воля к смерти или просто душевная слепота ?


>Я бы сначала даже поставил вопрос так: почему именно сейчас возникла такая непримиримая и глубокая ненависть ко всему, что представляет собой Ленин? Её ведь не было ни в двадцатые, ни в тридцатые годы, ни даже во время Гражданской войны. В общем-то, до сравнительно недавнего времени Ленин как мыслитель, политик, мастер административного управления во всём мире признавался как одна из крупнейших фигур. А уж в России, если судить по тому, что ему удалось сделать, это, конечно, был один из безусловных символов русского ума, русской воли, русской работоспособности. Что говорить, для нас это была национальная гордость!

Ленин великий человек

>— Такие грандиозные явления мирового масштаба, как русская революция, означают столкновение огромных сил, и речь тут шла по существу о вселенском проекте — как надо жить. Этот вопрос относится к категории мировоззренческих и уходит корнями даже в религиозное представление — о человеке и справедливости, о добре и зле.

да, это столкновение проектов

>— Русская революция, руководимая Лениным, открыла ворота к новому типу жизни человека на земле. И в эти ворота вышел на историческую арену новый культурно-исторический тип — советский человек.


тоже верно. Я написал статью, в которой исследовал вопросы происхождения и развития советского человека, которые очень сложны для рассмотрения :

"Этногенез советского человека" - http://vizantarm.am/page.php?15

Если коротко, то опираясь на работу Бердяева "Русская идея" и её скрупулёзное документальное подтверждение, работу М.Саркисянца:
"Россия и мессианизм Востока" - http://vizantarm.am/page.php?174

можно утверждать, что в большевистском мировоззрении отражались все наиболее глубокие архетипы русского человека, однако они были интерпретированны совсем по другому, потому можно говорить о том, что советский человек был наследником русского человека, однако же частями советского человека были и жители Средней Азии, и жители Закавказья, т.е этническая база советского человека была существенно шире чем русский этнос.

Основное отличие советского человека от русского в том, что русский человек доверял реализацию Правды своему государству, а советский человек сам занимался реализацией Правды во всех сферах общественной жизни. Но надо понимать, что в данном случае речь идёт о этническом описании советского человека, а не о реализованной в жизни реальности. Это то, что должно было реализоваться зрелым советским человеком.
Основная проблема советского человека была в том, что не был создан антропологический механизм воспроизводства советского человека, ввиду того, что новое всегда рождается с трудом, и на полную реализацию такого процесса требуется около 150-200 лет, которых у него не оказалось. И вот именно здесь и есть проблема, так как практически все форумные марксисты и лица признающие ценность советского человека, и советского общества просто не желают понимать закономерности механизма антропологического воспроизводства, отказываясь признавать, что тот уровень воздействия на психологию человека, который необходим для реализации механизма антропологического воспроизводства не обеспечивается, и не может обеспечиваться наукой, так как все известные механизмы такого рода для нужного влияния на психологию человека явным образом опираются на утверждения о существовании состояний, в которых не существует причинности.
Только осознание этого факта человеком позволяет запустить процессы формирования психики. То же самое относится к тому, что нужные средства воздействия на психологию, можно получить только основываясь на таких предположениях. А вот в этом вопросе, как показывает практика, почти все ценители ссср стоят насмерть, уповая только на науку. Т.е к сожалению советский народ оказался прекрасным, но несчастным ребёнком, обреченым на гибель эгоистическими и безответственными родителями, которые ради своих принципов не сомневаясь пожертвовали ребёнком, не замечая, что их любимые принципы входят в неразрешимое противоречие с условиями жизнеспособности ребёнка.
К сожалению, это не только метафора, это еще и реальность, данная нам в ощущениях, я видел немало людей, даже армян, воспитанных в советских традициях, которым догматичная верность принципам до самого последнего момента не позволяла увидеть, что жизнь их детей находится в опасности, понимали ситуацию, когда уже ничего нельзя было изменить.


>Человек советский и антисоветский

>Возьмите ряд видных фигур, которые исторически представляют тип советского человека,— скажем, Стаханов, Шолохов, Уланова, Жуков, Гагарин... В них в концентрированном виде можно узнать наиболее характерные черты советского человека. Это коллективный портрет человека, продержавшего на себе страну почти весь ХХ век!

>Он произвёл культурную революцию, индустриализацию, выдержал и выиграл величайшую войну, а затем послевоенное восстановление. Потом он стал постепенно слабеть. Появился Хрущёв, началось долгое отступление...

Почему он начал слабеть, я уже говорил - отсутствие механизма антропологического воспроизводства в обществе. А в жизни, марксизм был слабой поддержкой для людей, которые осознали необходимость личного развития. Об этом я коротко говорил:
"Слепое пятно философии марксизма" - http://vizantarm.am/page.php?179.
Не надо думать, что проблематика личного развития лежит вне философии, то же православие имеет огромную историческую традицию - практику и рефлексию, связанную с личным развитием, которое было доступно всем:
Одна цитата из работы Хоружего:

http://synergia-isa.ru/lib/download/lib/029_Horuzhy_Hes_Prvo.doc:

"Но самое значительное и новое для традиции связано было с оставшейся из трех тем: с раскрытием универсального существа исихазма. Возникли новые формы, посредством которых исихазм выходит далеко за пределы монашеской среды. Тут были старчество с его знаменитым очагом в Оптиной, концепция «монастыря в миру», идущая от славянофилов, развитие техники непрестанной молитвы, позволившее сочетать ее с мирскими занятиями, и мн. др. Влияние исихазма распространяется с беспрецедентной широтой как в сфере народной религиозности, так и в сфере культуры (хотя и в меньшем масштабе). И этот процесс, подобно Исихастскому возрождению в Византии, отнюдь не иссяк сам по себе, но был оборван исторической катастрофой."


>Так я вижу столкновение, которое произошло в нашей стране. И кто же стал главным противником советского человека? Тоже культурно-исторический тип, который таился в недрах российского общества. Это — стяжатель, вор, ничтожный в смысле творчества человек, ненавидящий труд.

самый большой враг советского человека - вера в науку в сочетании с презрением к религии, из-за которого никто не мог увидеть теории развития, созданные в рамках религий.


>Благодаря ленинскому синтезу идеи развития с традиционными идеалами культуры русского и других народов России возник человек, способный создать и освоить технику, адекватную середине ХХ века, Второй мировой войне. После революции за какие-то полтора—два десятилетия у нас появился такой человек, какого к 1941 году на Западе вообще не ожидали. Из крестьянских парней вырастили офицеров и солдат, которые владели современной авиацией, ракетной артиллерией, вырастили полководцев, способных разрабатывать сложнейшие стратегические операции Красной Армии. Такой человеческий рост требовался, конечно, и для индустриализации, для развития советской науки, но особенно он проявился в армии во время войны.

Да, невозможно переоценить роль Ленина в формировании мировоззрения большевиков, приемлимого для русских. Его теория о возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране и возникающая из этого обязанность защищать эту единственно правильную страну от остального мира, живущего в неправде, сказала своему населению о том, что большевизм это родное для них учение, что это учение которое даёт им то место в жизни, которое они считают полагающимся себе по праву.
Этот тезис отлично коррелировался с тезисом о том, что русские единственные охранители истинного христианства в мире, т.е единственные защитники истинных духовных ценностей.
Этот тезис и изменил партию.

>— Великая Отечественная война стала главным экзаменом для советского человека ленинского типа?

>— Можно сказать и так. В целом этот синтез, о котором я говорю, требовал от каждого человека огромных духовных усилий, которые до сих пор многие в мире не могут себе представить и объяснить. Приходят опять-таки почти к религиозному объяснению. Та интенсивность творческой работы, та интенсивность труда, которая была свойственна только подвижникам. А подвижники — это те, которые как будто соединялись с божественной энергией... У нас же это было в массовом порядке!

вот только если бы удалось формализовать воспроизводство этого душевного типа...

>Вот что означал на практике ленинский проект. Ленин преодолел и нашу извечную раздвоенность на западников и славянофилов, то есть на модернизаторов и традиционалистов. Они в советском человеке были соединены, европейский рационализм сочетался с культурными устоями России. Это вывело нашу страну на уровень великих мировых держав, не утратив близости к незападным цивилизациям.


соединились не до конца, на практике приведя к игнорированию религии и проблемы философского обеспечения личного развития человека



>Эти представления о справедливости, о любви, о семье, о Родине, о земле и так далее олицетворял собой тип советского человека, представлявший нашу страну в мире. И он был понятен, уважаем даже врагами, он был воспет культурой этого периода. А его антипод, как я уже говорил, был, словно злой джинн, загнан в бутылку.

>На земле нашей можно ли им ужиться?

>— Но что произошло дальше?

>— После войны, после смерти Сталина, которая стала в определенном смысле символической, тип советского человека, который был “запроектирован” Лениным, начал утрачивать культурную гегемонию. Всё, что делалось в течение тридцати лет при Сталине, делалось советским человеком и, можно сказать, под этого человека. Все экономические, социальные, культурные преобразования, проводившиеся в стране.

>Но антипод советского человека тоже продолжал существовать. Ленин в подробностях не описал его, хотя опасность чувствовал. Он видел ее, например, в бюрократии, но смутно. Сталин тоже чувствовал, и он говорил, тоже смутно, что по мере продвижения к социализму будет обостряться классовая борьба.


Ошибка, типичная для советского подхода. Наличие механизма антропологического воспроизводства в стране делает чиновников опорой для страны и общества, тому есть миллион подтверждений в многотысячилетней истории Китая.



>Важно, что наш цивилизационный противник знал советского человека досконально, изучал его. К тому же были обстоятельные работы западных советологов, исследования как сильных, так и слабых сторон советского типа. За последние два десятилетия стало ясно, что ужиться на нашей земле два этих типа человека не могут. Советский человек был к ним терпим, а они советскому человеку не дадут жить ни в каких катакомбах.

Проблема в том, что с существующей мировоззренческой базой, родители советского человека не в состоянии адекватно оценивать даже существующий в мире опыт, что бы понять методы решения своих проблем. А на западе не хотели заниматься самообманом, и честно развивали науку о условиях воспроизводства общества, обнаружив их в духовной сфере, и эти исследования завершились в 60 -х годах прошлого века, публикуясь в вполне открытых источниках. А в СССР, и потом в России, русскую версию этих теорий - теорию Гумилёва публично не пнул только ленивый.

Догматизм это воля к смерти.

>Чем и кому Ленин сегодня особенно опасен

>— Ленин в этом смысле представляет для них особую угрозу?

>— Безусловно. Все символы и атрибуты советского человека являются одновременно инструментами борьбы, оружием. И в попытках их уничтожить есть, с одной стороны, страсть духовная, потому что они ненавистны врагам, как, скажем, в религиозных войнах ненавистны символы чужой религии. А с другой стороны — они представляют опасность как инструменты восстановления советского мировоззрения, советской мысли, советского способа действия. Вот и стремятся из нашего общественного сознания, из обихода все эти инструменты и символы удалить.

Советский человек был убит своими родителями, их безответственным отношением к своему ребёнку. Наверное надо сказать иначе, родителями были Ленин и Сталин, они заботились о ребёнке в общем и целом вполне достойно, но потом ребёнок достался приёмным родителям. Но история рождения, жизни и смерти этого ребёнка очень опасна для мизантропов всех мастей.

>— Чем особенно опасен для них сегодня Ленин?

>— Даже не столько как символ (хотя это бесспорно), сколько как источник очень эффективных подходов к осмыслению сложной реальности. Ленин создал и развил целый ряд методов осмысления ситуации кризиса, перехода, трансформации общества. И как политик испытал свои теоретические наработки на практике.

>Замечу, что созданные им инструменты сознания и действия мы в спокойное советское время не оценили. Не написано учебников по их применению. А сегодня эти ленинские инструменты, ленинские технологии представляют огромную ценность для молодёжи, выходящей на общественную арену. Как оружие в борьбе против стяжателя и вора, который сегодня господствует. То есть для господствующего меньшинства это знание становится практически опасным!

>Так вот, как я уже сказал, Ленин — мастер понимания и действия в ситуации хаоса и трансформации. Начиная с Первой русской революции он продемонстрировал в этом деле выдающееся умение, дар предвидения и творческий подход. Мастер в высшем смысле этого слова.


>— Надо было нейтрализовать национализм элит и пересобрать рассыпавшуюся империю на новом фундаменте межэтнического общежития. Великолепная программа. А нэп? Тоже необычная и эффективная концепция. Причём всё это — в критических условиях.


у Ленина была воля к жизни, любовь к жизни, внимание к жизни, и было умение и душевная сила это всё воплощать в результатах абстрактных работ. Это под силу очень немногим людям в человеческой истории.
От П.В.Куракин
К Artur (12.02.2009 12:49:23)
Дата 13.02.2009 19:12:05

а это важно?


>Основная проблема советского человека была в том, что не был создан антропологический механизм воспроизводства советского человека, ввиду того, что новое всегда рождается с трудом, и на полную реализацию такого процесса требуется около 150-200 лет, которых у него не оказалось. И вот именно здесь и есть проблема, так как практически все форумные марксисты и лица признающие ценность советского человека, и советского общества просто не желают понимать закономерности механизма антропологического воспроизводства, отказываясь признавать, что тот уровень воздействия на психологию человека, который необходим для реализации механизма антропологического воспроизводства не обеспечивается, и не может обеспечиваться наукой, так как все известные механизмы такого рода для нужного влияния на психологию человека явным образом опираются на утверждения о существовании состояний, в которых не существует причинности.

а сложился ли американский человек? или французский (республикаенский?) или единый немец? не думаю, чтобы советский человек имел больше проблем.

вообще, реальные проблемы советского общества, грубо говоря совсем неважны и даже неинтересны, потому что мало ли у какого живого существа какие проблемы.

Нас переиграли, вот и весь эффект. Уж если мы говорим о Ленине, то вспомините его учение о вооруженном восстании как искусстве. То есть если бы Ленин и большевики не переиграли мировой капитал, и никакого советского проекта и советского народе не было бы. То что цена игры - выживание русского народа, не отменяет того что речь все же именно об игре, а не о строго детерминированных вещах. Вчера мы их, сегодня они нас.
От Artur
К П.В.Куракин (13.02.2009 19:12:05)
Дата 14.02.2009 12:46:24

Безусловно важно


>>Основная проблема советского человека была в том, что не был создан антропологический механизм воспроизводства советского человека, ввиду того, что новое всегда рождается с трудом, и на полную реализацию такого процесса требуется около 150-200 лет, которых у него не оказалось. И вот именно здесь и есть проблема, так как практически все форумные марксисты и лица признающие ценность советского человека, и советского общества просто не желают понимать закономерности механизма антропологического воспроизводства, отказываясь признавать, что тот уровень воздействия на психологию человека, который необходим для реализации механизма антропологического воспроизводства не обеспечивается, и не может обеспечиваться наукой, так как все известные механизмы такого рода для нужного влияния на психологию человека явным образом опираются на утверждения о существовании состояний, в которых не существует причинности.
>
>а сложился ли американский человек? или французский (республиканский?) или единый немец? не думаю, чтобы советский человек имел больше проблем.

Думаю, что в основе всех западных обществ лежит сочетание религии с общественно-политическими представлениями, потому их человеческий тип устойчив. Но если судить по последним событиям, европейцам вздумалось создать евро не только как валюту, но и как человека.

Никто не был так радикален в плане своей перестройки, как русские. Но это уже другой разговор.

>вообще, реальные проблемы советского общества, грубо говоря совсем неважны и даже неинтересны, потому что мало ли у какого живого существа какие проблемы.


Наоборот, исключительно важны. Для интеллектуала, вы становитесь слишком легкомысленны, когда речь заходит о общественных проблемах.

>Нас переиграли, вот и весь эффект.

Нас не переиграли, мы разваливались, так как исчерпали потенциал первоначальных идей до самого дна, и пришло время принимать стратегические решения, и собственно ни откуда не следовало, что эти решения общество не смогло бы нащупать, что бы избежать такого развития событий, Запад просто форсировал давление и искушение советской элиты, известными вам способами, пытаясь продемонстрировать своё якобы цветущее здоровье.

Если бы не предательство элиты, страна могла бы спокойно разваливаться до сегоднешнего дня, когда стало бы очевидна западная игра краплёными картами.

>Уж если мы говорим о Ленине, то вспомините его учение о вооруженном восстании как искусстве. То есть если бы Ленин и большевики не переиграли мировой капитал, и никакого советского проекта и советского народе не было бы. То что цена игры - выживание русского народа, не отменяет того что речь все же именно об игре, а не о строго детерминированных вещах. Вчера мы их, сегодня они нас.

Ленин прежде всего переиграл на интеллектуальном поле, в том вопросе, который, практически никто на форуме не хочет видеть - он предельно модернизировал марксизм для соответствия русским архетипам, благодаря чему получил минимальное отторжение общества в ситуации всеобщей борьбы за власть. Это было стратегическое действие, которое требовало огромной духовной связи со своим народом, и умения эту связь превращать в политические и философские концепции - очень редкий дар.

А то, что вы говорите, это было оперативная разработка, важная, но другого уровня воздействия.
От Iva
К П.В.Куракин (13.02.2009 19:12:05)
Дата 13.02.2009 19:35:39

Re: а это...

Привет


>а сложился ли американский человек?

американский человек давно сложился - это ВАСП. Но с 1960-х он начал терять свои базисные ценности Веру, он пошел по тому же пути, по которому пошел русский человек в 1917.
Через пару поколений в америке в полный рост встанут проблемы с Новым американским человеком. Часть их уже видна сейчас.

Владимир
От Petka
К Artur (12.02.2009 12:49:23)
Дата 13.02.2009 02:27:08

Re: воля к...

>>— Но что произошло дальше?
>>— После войны, после смерти Сталина, которая стала в определенном смысле символической, тип советского человека, который был “запроектирован” Лениным, начал утрачивать культурную гегемонию.

Мораль народных масс определяется планкой, которую задает лидер! Не стало Сталина (в 1953г. мало кто знал о его преступлениях, но его харизма и сегодня не имеет себе равных) – перестал и народ быть тем, кто победил фашизм. Сегодня наш народ вообще ни на какое сопротивление не способен... Это естественное состояние для народа-обывателя. Да и стремления вернуться в социализм в массе не существует, это – удел одиночек, увы...
Такая легкая смена общественного строя с социалистического на капиталистический, без единого голоса против, не могла быть результатом просто горбачевской тупости или предательства бюрократии, или влияния ЦРУ, или призывов демократов – помните такую обойму засранцев-демократов: Гдлян-Сахаров-Ельцин, пустозвон Собчак, старый маразматик Гавриил Попов и многие другие. Они что ли добились такого результата? Нет, они пожали готовые плоды...
Для того, чтобы такое единомоментное действие произошло, когда все сразу отвернулись от социализма, нужно было предварительное разжижение мозгов всего народа. Римская империя просуществовала 800 лет и пала под ударами варваров. Византийская империя просуществовала 1000 лет и пала под ударами турок-османов. А Советская империя не дожила до 74 лет, выдержала страшные дни войны и рухнула от каких-то пустопоржних разговоров! Да разве в Древнем Риме было мало императоров-неудачников? А Рим стоял. Варваров они не выдержали, потому что варвары были сильны, да и внутренние процессы разложения рабовладельческого строя ослабили души римлян.
А в СССР души советских людей были ослаблены многолетней вездесущей спекуляцией! Строй оставался тем же, что и раньше. Но ничего приличного просто так купить было невозможно. Помню как в дни краха нашей страны люди в очередях говорили: Наконец-то настанет рынок и мы сможем на этом рынке хоть что-нибудь приличное купить!
Нужно было много лет изо дня в день испытывать это разжижающее мозги воздействие спекулянтов, чтобы утратить волю к сопротивлению. Помню как люди в1991г. приходили к зданию райкома КПСС и бросали в двери партийные билеты; их уже никто не собирал, даже вахтер...
Торговая мафия оказалась непреодолимой силой, fors major. Она создала параллельную экономику по всей стране, она выиграла соревнование с казалось бы несокрушимым монстром – советской политической системой. Эта самая политическая система сама играла на ее поле и подыгрывала спекулянтской мафии. Где-то - в Средней Азии, например, - добавились, как тогда говорили, пережитки феодально-байских отношений. И если бы срыв соцсистемы произошел только здесь, я бы лично не очень удивился. Но Центральная Россия, Украина – вершина цивилизации и моральной чистоты – и на тебе – ни одного голоса в защиту советской власти! Буквально всеобщий моральный СПИД.
История советской торговой мафии – этой победительницы - еще не написана, методика ее работы толком не изложена, даже попытки такой не было. А жаль...
От П.В.Куракин
К Petka (13.02.2009 02:27:08)
Дата 13.02.2009 19:15:17

Re: воля к...


>Такая легкая смена общественного строя с социалистического на капиталистический, без единого голоса против, не могла быть результатом просто горбачевской тупости или предательства бюрократии, или влияния ЦРУ, или призывов демократов


не просто могла а РАЗУМЕЕТСЯ могла

>– помните такую обойму засранцев-демократов: Гдлян-Сахаров-Ельцин, пустозвон Собчак, старый маразматик Гавриил Попов и многие другие. Они что ли добились такого результата? Нет, они пожали готовые плоды...

Такие "плоды" есть вообще у стран и наций. Человек умирает, потому что жил. "Ааа, смерть это плож его жизни!" РАЗУМЕЕТСЯ да, но это утверждение содержит ноль содержательной информации.
От K
К Petka (13.02.2009 02:27:08)
Дата 13.02.2009 12:20:54

И в Риме, и в Византии

были не только плохие императоры, но и спекулянты, мафия, воры и т.д.
От Кравченко П.Е.
К Petka (13.02.2009 02:27:08)
Дата 13.02.2009 08:59:15

Re: воля к...


>Мораль народных масс определяется планкой, которую задает лидер! Не стало Сталина (в 1953г. мало кто знал о его преступлениях, но его харизма и сегодня не имеет себе равных) – перестал и народ быть тем, кто победил фашизм. Сегодня наш народ вообще ни на какое сопротивление не способен... Это естественное состояние для народа-обывателя. Да и стремления вернуться в социализм в массе не существует, это – удел одиночек, увы...
голословно, вы ж не на кухне.
>Такая легкая смена общественного строя с социалистического на капиталистический, без единого голоса против,
Это просто не верно.

>Для того, чтобы такое единомоментное действие произошло, когда все сразу отвернулись от социализма,
А все сразу и не отворачивались

>А в СССР души советских людей были ослаблены многолетней вездесущей спекуляцией! Строй оставался тем же, что и раньше. Но ничего приличного просто так купить было невозможно.
Пора Вам на покой, Вы просто устали...
>Помню как в дни краха нашей страны люди в очередях говорили: Наконец-то настанет рынок и мы сможем на этом рынке хоть что-нибудь приличное купить!
После того, как в короткие сроки зарплаты взлетели а треть тнп вывезли за границу... токо это не много лет длилость а организовано довольно быстро.
>Нужно было много лет изо дня в день испытывать это разжижающее мозги воздействие спекулянтов, чтобы утратить волю к сопротивлению. Помню как люди в1991г. приходили к зданию райкома КПСС и бросали в двери партийные билеты; их уже никто не собирал, даже вахтер...
Из второго не следует первое.
>Торговая мафия оказалась непреодолимой силой, fors major.
Поцелуйтесь со скептиком)))
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (12.02.2009 12:49:23)
Дата 12.02.2009 22:12:41

Главный вопрос - кому это надо и зачем.

>>Я бы сначала даже поставил вопрос так: почему именно сейчас возникла такая непримиримая и глубокая ненависть ко всему, что представляет собой Ленин? Её ведь не было ни в двадцатые, ни в тридцатые годы, ни даже во время Гражданской войны. В общем-то, до сравнительно недавнего времени Ленин как мыслитель, политик, мастер административного управления во всём мире признавался как одна из крупнейших фигур. А уж в России, если судить по тому, что ему удалось сделать, это, конечно, был один из безусловных символов русского ума, русской воли, русской работоспособности. Что говорить, для нас это была национальная гордость!

Тут есть две стороны медали.

1) Ленин - струна, дергая за которую можно получить поляризацию. Разделить общество на красных и белых. И властвовать, пока оно разделено.

2) Но в этих вбрасываниях болезненных тем есть и плюс. Рано или поздно в ходе именно ожесточенных эмоциональных дискуссий - происходят прозрения. Есть множество людей, которые не способны пересмотреть устоявшиеся взгляды. Но есть и те, кто их может пересмотреть и развить в новое понимание. И когда это новое понимание превращается в систему, концепцию, - оно превращается в мощную объединяющую силу. В идеологию.

Я не думаю, что нападки на Ленина делались во благо. Это делается слишком бестактно. Больще похоже на злобствование мелких мерзавцев.
Но... нет худа без добра. Вызывающее омерзение тявканье заставляет таки мыслить, и не успокаиваться, пока на поставленные вопросы нет удовлетворительного ответа.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 22:12:41)
Дата 13.02.2009 11:53:48

Простой тест на своих и чужих

>>>Я бы сначала даже поставил вопрос так: почему именно сейчас возникла такая непримиримая и глубокая ненависть ко всему, что представляет собой Ленин? Её ведь не было ни в двадцатые, ни в тридцатые годы, ни даже во время Гражданской войны. В общем-то, до сравнительно недавнего времени Ленин как мыслитель, политик, мастер административного управления во всём мире признавался как одна из крупнейших фигур. А уж в России, если судить по тому, что ему удалось сделать, это, конечно, был один из безусловных символов русского ума, русской воли, русской работоспособности. Что говорить, для нас это была национальная гордость!
>
>Тут есть две стороны медали.

>1) Ленин - струна, дергая за которую можно получить поляризацию. Разделить общество на красных и белых. И властвовать, пока оно разделено.

>2) Но в этих вбрасываниях болезненных тем есть и плюс. Рано или поздно в ходе именно ожесточенных эмоциональных дискуссий - происходят прозрения. Есть множество людей, которые не способны пересмотреть устоявшиеся взгляды. Но есть и те, кто их может пересмотреть и развить в новое понимание. И когда это новое понимание превращается в систему, концепцию, - оно превращается в мощную объединяющую силу. В идеологию.

>Я не думаю, что нападки на Ленина делались во благо. Это делается слишком бестактно. Больще похоже на злобствование мелких мерзавцев.
>Но... нет худа без добра. Вызывающее омерзение тявканье заставляет таки мыслить, и не успокаиваться, пока на поставленные вопросы нет удовлетворительного ответа.


Мне кажется, для продуктивного противостояния всем желающим повоевать с призраком коммунизма надо непрерывно тыкать в лицо то, что по всем признакам большевизм это подвид _нормального_русского_человека, следовательно, те, что воюет с большевизмом, воюет с _русским_народом_ . К своим, даже если они ошибались, надо относится с любовью, переживая их ошибки и поражения, как свои. Если следов такого поведения и отношения нет, значит, тот, кто себя так ведёт - ни свой человек. Те, для кого ненависть важнее всего, а не любовь, должны быть отсеяны.

Вот сколько на форуме людей, а пройти этот простой тест смогут только единицы, ненависть здесь просто зашкаливает
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (13.02.2009 11:53:48)
Дата 13.02.2009 12:39:30

Re: Простой тест...

Думаю, здесь Вы сильно ошибаетесь. И эта ошибка имеет историческую природу. Т.е. связана с тем, как нам преподносится история.

Я произношу важное для понимания слово манихейство. Дуалистическое мировоззрение, в котором Добро и Зло резко друг другу противопоставляются. Причем конкретно в практике манихейства было требование воинствования против Зла. Воинствования прежде всего идейного. Активной неустанной проповеди, направленной против алчности, личной гордыни, властолюбия, прочих пороков.

Интересно, что распространение манихейства было предшественником чингизова завоевания. Только у татаро-монгол в качестве основной государствообразующей стала религия бан, которая требовала уже деятельной борьбы с общественной порочностью. И экспорта революции на пораженные нравственным разложением страны.

Современная жесткость и эмоциональный перехлест - аналог манихейской артподготовки. Просоветская сторона атакует, но ей свойственна основная беда манихейства. Личное мнение о том, что есть добро, а что есть зло, - разделяет, превращает каждого в вещающего прежде всего от себя лично.
И объединение вокруг общего понимания пока плохо вытанцовывается. Объединяться вокруг слова русский? - да на той стороне такие же русские, которые считают советский период злом, при том, что поздний СССР во многом таким и стал. Они в своем эмоциональном отношении к нему в немалой степени правы.

Прежде, чем можно будет собираться вокруг русского-советского, надо обязательно уяснить то, что же хорошего их роднит(кроме титульной национальности и территории), и что плохого отталкивает в том, и в другом.

Должно выявиться то важное в отечественной истории и идеологии: русской и советской, что имеет экспортную ценность, без этого нет экспансии не то, что за рубежи России, но даже в самой России все будет глохнуть.
Наступать желательно с десятикратным запасом идеологической прочности. С той практической идеей, за которую и жизнь положить не жалко.

Вот тогда-то и положено будет закончиться манихейскому этапу и наступит время бан. Аналогом которого в новейшем времени явилось всемирно-историческое наступательное шествие идеологии коммунизма между 1945 и 1968 годами. А в отечественной истории - высочайший расцвет советской цивилизации, еще не искореженной внутренним гниением.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 12:39:30)
Дата 18.02.2009 16:30:05

Любовь и ненависть. Это и есть внутренняя жизнь этноса

>Думаю, здесь Вы сильно ошибаетесь. И эта ошибка имеет историческую природу. Т.е. связана с тем, как нам преподносится история.

>Я произношу важное для понимания слово манихейство. Дуалистическое мировоззрение, в котором Добро и Зло резко друг другу противопоставляются. Причем конкретно в практике манихейства было требование воинствования против Зла. Воинствования прежде всего идейного. Активной неустанной проповеди, направленной против алчности, личной гордыни, властолюбия, прочих пороков.

>Интересно, что распространение манихейства было предшественником чингизова завоевания. Только у татаро-монгол в качестве основной государствообразующей стала религия бан, которая требовала уже деятельной борьбы с общественной порочностью. И экспорта революции на пораженные нравственным разложением страны.

>Современная жесткость и эмоциональный перехлест - аналог манихейской артподготовки. Просоветская сторона атакует, но ей свойственна основная беда манихейства. Личное мнение о том, что есть добро, а что есть зло, - разделяет, превращает каждого в вещающего прежде всего от себя лично.

У меня нет личной позиции по этому вопросу - хотя у Гумилёва есть довольно много информации об этом. Как правило он увязывает это с меж супертническими взаимодействиями, но этого мало, что бы у меня возникла какая то ясность.

>И объединение вокруг общего понимания пока плохо вытанцовывается. Объединяться вокруг слова русский? - да на той стороне такие же русские, которые считают советский период злом, при том, что поздний СССР во многом таким и стал. Они в своем эмоциональном отношении к нему в немалой степени правы.
>Прежде, чем можно будет собираться вокруг русского-советского, надо обязательно уяснить то, что же хорошего их роднит(кроме титульной национальности и территории), и что плохого отталкивает в том, и в другом.

С точки зрения этнических реалий, этнос это люди, думающие одинаково, обрабатывающие информацию одинаково. Это значит, что этнос это реальное родство людей, этнос это обобщение семьи.

Есть и другая реальность - русский и советский это два варианта возможного развития русского суперэтноса, а такие внутриэтнические конфликты самые жестокие, самые кровавые. Потому, их возможно преодолевать, только опираясь на самые глубинные качества психики - на христианскую любовь к ближнему. Иного способа победить это в прямом смысле братоубийство, победить ненависть между братьями, я не вижу.
Ненависть преодолеть можно только при помощи любвли, большую, глубокую ненависть при помощи большой и глубокой любви.

>Должно выявиться то важное в отечественной истории и идеологии: русской и советской, что имеет экспортную ценность, без этого нет экспансии не то, что за рубежи России, но даже в самой России все будет глохнуть.
>Наступать желательно с десятикратным запасом идеологической прочности. С той практической идеей, за которую и жизнь положить не жалко.

>Вот тогда-то и положено будет закончиться манихейскому этапу и наступит время бан. Аналогом которого в новейшем времени явилось всемирно-историческое наступательное шествие идеологии коммунизма между 1945 и 1968 годами. А в отечественной истории - высочайший расцвет советской цивилизации, еще не искореженной внутренним гниением.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 12:39:30)
Дата 17.02.2009 14:55:17

насколько я помню

манихейство считало человеческую плоть (буквально тело) - злом, с которым нужно бороться. В отличие от христианства, которое борется с плотью-комплексом духовных болезней человечества, присущих человеку от рождения, а не с человеческим телом в буквальном смысле.

Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (17.02.2009 14:55:17)
Дата 17.02.2009 15:42:18

Re: насколько я...

>манихейство считало человеческую плоть (буквально тело) - злом, с которым нужно бороться. В отличие от христианства, которое борется с плотью-комплексом духовных болезней человечества, присущих человеку от рождения, а не с человеческим телом в буквальном смысле.

>Лучшее - враг хорошего

Да, это особенность манихейства.

Она отражает на самом деле вполне обычное свойство человека. Когда человек начинает удовлетворять собственные капризы, ублажать собственные потребности, на войне - заботиться о собственной шкуре, -он фактически становится в оппозицию коллективным интересам. Предает их.

В период радикализации общества по отношению к таким вот предателям, шкурникам и т.п. - радикализуются и отношения к побудительным мотивам индивидуализма и шкурничества - как к греховным сущностям, которые надо в себе подавлять.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2009 15:42:18)
Дата 19.02.2009 13:52:54

Как вы относитесь к позиции Гумилева Л.Н. по поводу

того, что манихейство - суть "химера"?
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (19.02.2009 13:52:54)
Дата 19.02.2009 17:43:39

Re: Как вы...

>того, что манихейство - суть "химера"?
>Лучшее - враг хорошего

У Гумилева манихейство - антисистема.
Химера - это у Гумилева относится к Хазарии. Тело - народ с одной религией, одним образом жизни, а голова -из другого(иудейского) племени. Не имеющая обязательств перед народом, используемым в сущности как дойная корова.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 17:43:39)
Дата 20.02.2009 11:35:17

Да-да... давненько читал, подзабылось

Тогда так: как вы относитесь к словам Гумилева Л.Н. о том. что манихейство - суть антисистема?
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (20.02.2009 11:35:17)
Дата 20.02.2009 16:55:21

Re: Да-да... давненько...

>Тогда так: как вы относитесь к словам Гумилева Л.Н. о том. что манихейство - суть антисистема?
>Лучшее - враг хорошего

Просто как к этапной ошибочной оценке на основании существенного дефицита сведений о манихействе.
Сейчас, благодаря алтайским находкам экспедиций МГУ и интерпретации умершего в ноябре Кызласова Л.Р. манихейство предстает в гораздо более интересном свете. Опять-таки в связи с новохронологическими изысканиями многие разрозненные факты ложатся в какую-то очень интересную систему.
Там, где манихеи(Орда) происходит стремительное развитие ремесел, науки(астрология, математика), создаются обсерватории. Например, в столице хана Хубилая Малаге в Южном Прикаспии. Здесь работает Насреддин Туси, расчеты которого воспроизводит Тихо Браге. туси прекрасно известен в Европе благодаря работам по сферической геометрии.
Собственно столица Золотой Орды по имеющемся остаткам выглядит как весьма значительный город с населением около 300 тыс. человек.
Известно о значительной общине манихеев в столице Тимура Самарканде - жемчужине искусства. А у его внука Улугбека опять-таки могучая обсерватория.

В принципе сейчас эти все достижения приписывают мусульманам. Но реально в мусульманстве недопустимо поклонение мертвым. Коран запрещает поклонение хоть кому-то, кроме Аллаха. А средневековый Восток - сплошные высокохудожественные мавзолеи. В частности, в том же Самарканде.
Ну и обсерватории громят таки мусульмане. И книги уничтожают тоже они.

В Китае между периодом изгнания деградировавшей монгольской династии Юань и захватом Китая агрессивной манжурской династией Цинь - страна в течение 250 лет по традверсии истории живет под руководством поставленной манихеями династии Мин(династии Света). При этом практически до последних лет правления династии в Китае археология фиксирует наиболее полновесную монету. Т.е. период правления манихейской династии - это период устойчивой экономики и торговли. На династию Мин приходится и строительство наиболее технически совершенных участков Великой Китайской стены. Причем восточных - как раз против агрессивных манчжур.

Опять-таки раннемонашеские общежитийные уставы - категорически манихейские по духу.
Основные занятия средневекого монашества: земледелие, развитие ремесел, сохранение и приумножение практических знаний, способствование развитию честной торговли, - прямо следуют из манихейской установки на следование учению Гермеса.

Правда, у манихейства остается слабое место - противоречие между телесной оболочкой и духом.
Именно это противоречие, как я понимаю сейчас, устраняет исихазм Григория Паламы и Сергия Радонежского. Тело - не враг душе. Человек восходит к Богу посредством своего тела. В варианте Сергия Радонежского телесный живой человек своими подвижническими поступками приближается к оБОЖЕнию.

Так что манихейство, по моему мнению, приобрело репутацию антисистемы ровно по той причине, что и СССР приобрел репутацию "неудачного эксперимента", "неэффективной системы". Т.е. манихейство и общественное устройство, существовавшее на огромных территориях, благодаря реализации манихейских социальных и мировоззренческих установок, -было на рубеже Нового времени уничтожено с помощью той же самой манипуляции сознанием. Оболгано, смешано с грязью - теми, кто наложил в последующем лапу на созданные в манихейский период гигантские материальные и производительные силы.
От Вячеслав
К Chingis (19.02.2009 13:52:54)
Дата 19.02.2009 17:00:48

Ерунду сказали

>того, что манихейство - суть "химера"?
По ЛНГ манихейство - суть антисистема, т.е. идеологическое офоормление отрицательного мироощущения. А химера - это всего лишь способ сосуществования двух некомплементарных этносов, при котором всего лишь может возникнуть (а может и не возникнуть) отрицательное мироощущение.
От А.Б.
К Artur (13.02.2009 11:53:48)
Дата 13.02.2009 12:29:31

Re: Плохой тест.

Но раз просят приводить контрпозицию - поделюсь своим тестом. :)

>Мне кажется, для продуктивного противостояния всем желающим повоевать с призраком коммунизма...

Бестолковое занятие, на самом деле. Наверное, воюют не с призраком, а с разрухой в головах.

>...надо непрерывно тыкать в лицо то, что по всем признакам большевизм это подвид _нормального_русского_человека...

Не надо тыкать. Ни в коем случае - а то может в ответ прилететь. :)
И тезис - ложен изначально. Как в плане нормальности (не говоря о русскости) - так и человечности.

Большевики НЕ проходят тест именно в этом аспекте - на наличие морального начала, характерного для нормального человека.
Правда - не только большевики не проходят...

Так что - если вы встречаете субъекта которых готов - идеи ради - пожертвовать другими... лучше держитесь от такого подальше. :)
От Artur
К А.Б. (13.02.2009 12:29:31)
Дата 13.02.2009 13:23:32

Плохая позиция - без аргументов и без знания реальности

>Но раз просят приводить контрпозицию - поделюсь своим тестом. :)

>>Мне кажется, для продуктивного противостояния всем желающим повоевать с призраком коммунизма...
>
>Бестолковое занятие, на самом деле. Наверное, воюют не с призраком, а с разрухой в головах.


словоблудие ? Вы сможете осмысленно объяснить разницу между призраком (коммунизма), и разрухой в головах. Подсказка, призрак в данном случае используется не в религиозном смысле...

>>...надо непрерывно тыкать в лицо то, что по всем признакам большевизм это подвид _нормального_русского_человека...
>
>Не надо тыкать. Ни в коем случае - а то может в ответ прилететь. :)

Дожно быть чем тыкать в ответ. Есть устоявшиеся точки зрения Бердяева детально аргументированые М.Саркисянцем. Когда я вывешивал на форуме это сообщение, вы проявляли активность где угодно, только не в той ветке. Значит у вас аргументов не было против этой работы. Если есть - милости прошу, аргументы в студию.

На всякий случай ссылка на работу М.Саркисянца, а вдруг вы почитать вздумаете, прежде чем спорить:
М.Саркисянц"Россия и мессианизм" - http://vizantarm.am/page.php?174

>И тезис - ложен изначально. Как в плане нормальности (не говоря о русскости) - так и человечности.

вы забыли такую мелочь, как аргументацию.

>Большевики НЕ проходят тест именно в этом аспекте - на наличие морального начала, характерного для нормального человека.
>Правда - не только большевики не проходят...

Опять таки, вон выше я вам указал первоисточник утверждения, в споре принято приводить аргументы

>Так что - если вы встречаете субъекта которых готов - идеи ради - пожертвовать другими... лучше держитесь от такого подальше. :)

Ещё бы вы привели место, где я утверждал такое...
От А.Б.
К Artur (13.02.2009 13:23:32)
Дата 13.02.2009 13:42:25

Re: Полагаете?

>Вы сможете осмысленно объяснить разницу между призраком (коммунизма)...

Могу. Люди с разрухой в головах - видят войну с "призраком коммунизма" там, где борятся с разрухой в их головах. Взять вас, к примеру :)

>вы забыли такую мелочь, как аргументацию.

Не забыл. А проверил ваш "фундамент" по теме. Обнаруживается его отсутствие? :)

>Ещё бы вы привели место, где я утверждал такое...

Эту готовность проявляют большвики. Причем - не скрывают ее.
А вы проявляете готовность видеть все лишь с позиций "армянского центропупизма". И тоже - не скрываете этого. :)

А остальные - делают выводы. Кто как умеет.
От Artur
К А.Б. (13.02.2009 13:42:25)
Дата 13.02.2009 15:43:04

Любовь к ближнему

>>Вы сможете осмысленно объяснить разницу между призраком (коммунизма)...
>
>Могу. Люди с разрухой в головах - видят войну с "призраком коммунизма" там, где борятся с разрухой в их головах. Взять вас, к примеру :)

Неужели вам настолько делать нечего ? Вы довольно активны на форуме, но вот содержание в ваших комментариях, тех которые я читал, сильно уступают их количеству.
Видите ли, призрак, если он не используется в религиозном/мистическом смысле, предполагает не адекватное функционирование психики. Так что, вы простые логические выводы не хотите/не умеете делать.

>>вы забыли такую мелочь, как аргументацию.
>
>Не забыл. А проверил ваш "фундамент" по теме. Обнаруживается его отсутствие? :)

Бердяев это не фундамент ? Теории этногенеза, позволяющие на научной основе изучать "национальный характер" вам тоже не указ. Впрочем на эту тему у нас с вами был длительный диалог, потому вполне представляю себе уровень вашего незнания.


>>Ещё бы вы привели место, где я утверждал такое...
>
>Эту готовность проявляют большвики. Причем - не скрывают ее.
>А вы проявляете готовность видеть все лишь с позиций "армянского центропупизма". И тоже - не скрываете этого. :)

Однако, когда становится горячо, то вся ваша обычная вальяжность слетает как шелуха. Когда оказалось, что вы воспротивились простому христианскому принципу, вполне фундаментальному - возлюби ближнего своего, то пришлось изворачиваться, и изобретать причины, почему этот ближний совсем не ближний - потому что он даже не человек, а большевик, а этот, вообще армянин.

Да ладно, не первый раз я с вами общаюсь, что бы удивляться этому.

Я не скрываю того, что я патриот своей страны и своего народа. Однако, когда я говорю о России, я всегда использую предельно ясные и проверяемые источники информации и теории, основываясь на которых я делаю свои выводы, и легко можно проверить, влияет ли на мои выводы о России, то, что я патриот Армении.

А армянская тема присутствует в моих сообщениях ровно настолько, насколько она вписывается в позицию форума.

>А остальные - делают выводы. Кто как умеет.


Ну, я вижу, простой христианский тест на любовь к ближнему вы не осилили, остальное это плохо скрываемый расизм.

Вот и все выводы.
От Берестенко М.К.
К Artur (13.02.2009 15:43:04)
Дата 14.02.2009 02:11:05

Re: Следование авторитетам к добру не доводит


Я разделяю многие ваши взгляды. Но вот вы написали:
> Бердяев это не фундамент?
 Очень странный фундамент для понимания советского народа вы выбрали. Да, кое за что Бердяева можно уважать. Например, за то, что, будучи представителем интеллигентной саранчи, являлся одним из тех очень немногих исключений, которые не качают свою правоту, а ищут истину. Он ничуть не кривил душой в том, что писал. Например: «Духовно, религиозно и философски я убежденный и страстный антиколлективист. ... Идол коллектива столь же отвратителен, как идол государства, нации, расы, класса, с которыми он связан» (по Н.А.Бердяев, «Самопознание», 1991, М., «Книга» с.242 -243). Спасибо, что хоть не сказал об «идоле народа»! Вот на этом пути он искал «истину» - где своему «я» удобней.
Можно это проверить и взглядом на Бердяева со стороны. На первых десяти страницах его работы «Поворот к христианству. Религиозная драма...» местоимения «я», «мой» в различных падежах и «себя», «сам» по отношению к первому лицу встречаются 153 раза. А местоимения «мы», «наш» всего 5 раз, причем в обобщающем значении - всего З раза (а 2 раза во фразе «...от Печерска после смерти бабушки наша семья отошла, и мы там редко бывали»). Не удивительно, что за таким частоколом «я» «мы» не просматривается.
Не потому ли трещат по всем швам ваши благородные построения об СССР и советском народе, что вы пытаетесь построить их на таком «фундаменте»?
От Artur
К Берестенко М.К. (14.02.2009 02:11:05)
Дата 14.02.2009 13:05:31

Утверждения основаны только на применении положений науки


> Я разделяю многие ваши взгляды. Но вот вы написали:
>> Бердяев это не фундамент?
> Очень странный фундамент для понимания советского народа вы выбрали. Да, кое за что Бердяева можно уважать. Например, за то, что, будучи представителем интеллигентной саранчи, являлся одним из тех очень немногих исключений, которые не качают свою правоту, а ищут истину. Он ничуть не кривил душой в том, что писал. Например: «Духовно, религиозно и философски я убежденный и страстный антиколлективист. ... Идол коллектива столь же отвратителен, как идол государства, нации, расы, класса, с которыми он связан» (по Н.А.Бердяев, «Самопознание», 1991, М., «Книга» с.242 -243). Спасибо, что хоть не сказал об «идоле народа»! Вот на этом пути он искал «истину» - где своему «я» удобней.
> Можно это проверить и взглядом на Бердяева со стороны. На первых десяти страницах его работы «Поворот к христианству. Религиозная драма...» местоимения «я», «мой» в различных падежах и «себя», «сам» по отношению к первому лицу встречаются 153 раза. А местоимения «мы», «наш» всего 5 раз, причем в обобщающем значении - всего З раза (а 2 раза во фразе «...от Печерска после смерти бабушки наша семья отошла, и мы там редко бывали»). Не удивительно, что за таким частоколом «я» «мы» не просматривается.
> Не потому ли трещат по всем швам ваши благородные построения об СССР и советском народе, что вы пытаетесь построить их на таком «фундаменте»?


Мои построения основаны на теории цивилизаций/теории этногенеза, и теории об этносе С.Лурье. Бердяев в обработке М.Саркисянца даёт необходимый материал, для конкретизации разговора.
Свою статья о этногенезе советского народа я написал без учёта работы Бердяева, только исходя из общей логики теории, из которой вполне очевидно следует, что советский народ это один из вариантов будущего русского народа. Потом, ознакомившись с работой М.Саркисянца, я просто добавил фактологический материал, который лишь придаёт наглядность моим утверждениям.

Сама по себе работа М.Саркисянца без вполне определенной этнической теории не даёт такого результата, её обязательно надо интерпретировать с точки зрения определенного представления об этносе, что бы получить такой результат.

Это очень специфические работы, мне сегодня известна только эта, и я думаю, взгляды автора не сильно влияли на эту часть, которая представляла для меня интерес. Ведь он говорил о самых абстрактных вопросах связанных с русским народом, на таких уровнях, если ты минимально честный исследователь, совсем не обязательно будут отражаться авторские предпочтения. К тому же я ведь реально работаю не со всеми утверждениями автора о марксизме, а только с некоторыми, касающимися основных с точки зрения представлений о этносе материалов.
От Берестенко М.К.
К Artur (14.02.2009 13:05:31)
Дата 14.02.2009 23:11:18

Re: О древе жизни

> Мои построения основаны на теории цивилизаций/теории этногенеза, и теории об этносе С.Лурье. Бердяев в обработке М.Саркисянца даёт необходимый материал, для конкретизации разговора.

В том-то и беда, что вы ищете понимание действительности в чужих умопостроениях. В том числе и тех, кто гениально блуждает между трёх сосен. «Мой друг, теория мертва, но вечно зелено древо жизни». Поэтому «для конкретизации разговора» возьмите факты из жизни советского народа и делайте самостоятельные заключения. И другим покажите пример. Например, выложите здесь материал не о Бердяеве-Лурье, а о Шаварше Карапетяне. Уверен, 90% с лихвой здешних не знают, кто это. Или вам слабо сделать это? Тогда так и скажите, я постараюсь сделать.
От Artur
К Берестенко М.К. (14.02.2009 23:11:18)
Дата 18.02.2009 16:03:20

Re: О древе...

>> Мои построения основаны на теории цивилизаций/теории этногенеза, и теории об этносе С.Лурье. Бердяев в обработке М.Саркисянца даёт необходимый материал, для конкретизации разговора.
>
> В том-то и беда, что вы ищете понимание действительности в чужих умопостроениях.

Это научные умопостроения, я ведь ищу работающие схемы. И эти теории меня вполне устраивают. То, что пишет С.Лурье о армянах и Армении довольно реалистично.
а для того, что бы понять ход чужой мысли достаточно подумать самому

> В том числе и тех, кто гениально блуждает между трёх сосен. «Мой друг, теория мертва, но вечно зелено древо жизни». Поэтому «для конкретизации разговора» возьмите факты из жизни советского народа и делайте самостоятельные заключения. И другим покажите пример. Например, выложите здесь материал не о Бердяеве-Лурье, а о Шаварше Карапетяне. Уверен, 90% с лихвой здешних не знают, кто это. Или вам слабо сделать это? Тогда так и скажите, я постараюсь сделать.


Любые материалы с армянской фамилией и с армянским участием вызывают массовое отторжение на форуме, так я уже пробовал, мне сказали приводи примеры, относящиеся к русским.
Ш.Кочарян это из лучших представителей советских армян, я ни смогу сказать о них лучше чем здесь:

"Ереванская цивилизация" - http://vizantarm.am/page.php?118
От Берестенко М.К.
К Artur (18.02.2009 16:03:20)
Дата 20.02.2009 01:40:17

Re: Шаварш Карапетян

Шаварш Карапетян

_ У страха глаза велики _
> Любые материалы с армянской фамилией и с армянским участием вызывают массовое отторжение на форуме, так я уже пробовал, мне сказали приводи примеры, относящиеся к русским.
 Прекрасно вас понимаю, потому что тех русских, кто говорит правду о своём народе, тоже зачисляют в экстремисты. И создают соответствующие информационные подразделения для борьбы с этим «экстремизмом», и не только информационные. Губошлёпы аплодируют только тем, кто оплёвывает свой народ – так неужели мы позаримся на их аплодисменты? Если их бояться, то как же жить?
А для начала почему бы действительно не приводить примеры, относящиеся и к русским, как это делал Шеварш Карапетян? Вот его слова: "Так получилось, что обо мне написали в газетах. Но сколько экстремальных ситуаций возникает в нашей повседневной жизни! И люди очень и очень часто ведут себя в них так, как подобает. Просто мы мало о чем знаем. Бывает поступок - вспышка, кратковременная концентрация духа, воли. Но случаются ситуации и потруднее. Однажды я прочитал, как в осажденном Ленинграде группа ученых-селекционеров сберегла для потомков отборные сорта пшеницы - тонны зерна. Люди умирали с голоду, но зерно не тронули. И так - все 900 дней. Вот оно, самое сильное, самое высокое проявление мужества! Я был потрясен, я спрашивал себя: ты смог бы так? И не находил ответа".
_ Для тех, кто не слышал о Шаварше Владимировиче _
Шаварш Карапетян - семикратный чемпион СССР, 15-кратный обладатель Кубка СССР, 11-кратный рекордсмен мира, 17-кратный чемпион мира, 13-кратный чемпион Европы по подводному плаванию. И было бы ещё больше, если бы не сентябрь 1976 года.

16 сентября 1976г троллейбус с пассажирами рухнул с моста на дно Ереванского водохранилища. Увидевший это Шаварш Карапетян, который завершал 20-километровую тренировочную пробежку с двадцатикилограммовым грузом на плечах, сразу сбросил груз, одежду и бросился в воду. Троллейбус оказался на десятиметровой глубине. Работа на такой глубине без акваланга практически невозможна даже для мастеров подводного плавания. Но сознавая, что спасать людей больше некому, Шеварш сделал невозможное. Разбил стекло, проник внутрь салона. Он был уставший после кросса и держался только силой воли. Нащупав кого-то в сплошной мути, поднимал тело на поверхность. И так раз за разом. Времени вдохнуть как следует не было. Каждая секунда была на вес чьей-то жизни. После того, как он вытащил уже пятерых, ему привезли акваланги, в баллонах которых не было воздуха. И он продолжал нырять без аквалангов. Силы оставляли, удушье побеждало. Но даже в полуобморочном состоянии он тянул и тянул людей на поверхность с десятиметровой глубины. Однажды Шаварш Карапетян потерял под водой сознание, и все же сумел прийти в себя и вытащить еще одного человека. Ему было уже так плохо, что в одно из погружений он поднял наверх сиденье. Из вытащенных им людей 20 человек удалось вернуть к жизни. Когда прибыли краны, он ещё нашёл силы нырнуть и зацепить тросом троллейбус.
Полтора месяца Карапетян не приходил в себя: заражение крови, жесточайшая пневмония и сильное нервное истощение. Немного выздоровев, Шаварш сумел вернуться в большой спорт и установил еще один мировой рекорд. Последний. Если раньше он игрался со своими соперниками, то теперь боролся на пределе сил.
Спустя совсем немного времени после выздоровления он столь же самоотверженно бросился спасать людей, погибавших от огня. Работал без противогаза в клубах едкого дыма. В самом конце, отравившись угарным газом, потерял сознание. Его вынесли из огня и в бессознательном состоянии отправили в больницу. Шаварш пролежал несколько дней в реанимационном отделении.
Наградами и благами его не осыпали. В смутные годы «либерализации» многократный чемпион СССР и мира оказался без средств и самостоятельно боролся за своё существование, но всё же смог выжить и устоять.
_ Чем жив народ? _
Народ выживает не благодаря своей массе. Народ выживает благодаря наличию в нём самоотверженных людей. Чем больше доля самоотверженных людей, тем выше жизнеспособность народа. Образно говоря, корабль, каждый член команды которого думает только о своём личном спасении и благополучии, обречён. Хотя в благоприятную погоду он может плыть довольно долго. Но рано или поздно наступает шторм – такова действительность – и в нём может уцелеть только корабль, команда которого действует ради общего дела, а не ради шкурных интересов индивидуума. Опуская промежуточные ступени, которые вы легко можете восстановить, скажу сразу, что в условиях научно-технического прогресса жизнеспособным может быть только народ советского типа. Народ, в котором самоотверженность считается высшим качеством человека, ориентиром для вступающей в жизнь молодёжи. «Один за всех, все – за одного».
Присваивающие цивилизации безудержного потребительства и «свободной конкуренции» обречены на вымирание, что мы и наблюдаем. Вступившие на этот путь народы Советского Союза тоже убедительно подтверждают это. Так что вопрос не в выборе «пути этногенеза», а в выборе между жизнью и смертью.
При написании этого материала мне попались выдержки из книги В.Лейбовского «Двадцать жизней Шаварша» - и удивительным образом мысли этого автора подтверждают сказанное мной:
_ _ «Автор многие годы изучал подобные поступки, собирал имена героев и пришел к твердому убеждению, что почти все подвиги героев не случайны. Действительно, в критические моменты жизни каждого из нас “срабатывает” то, что накоплено нами в предшествующие периоды. И все они могут быть истолкованы именно социальной психологией как наукой. В первую очередь, с помощью теории инстинктов социального поведения и доминанты Ухтомского. Но и та и другая теории только подчеркивают необходимость воспитания человека в стремлении именно человеческих проявлений своей сущности!»
_ _ «С точки же зрения теории социально-биологических инстинктов У. Мак-Дауголла, Жоржа Герина или А.А. Ухтомского - это закономерное поведение сильных людей, воспитанных в обществе с доминантой социально значимых поступков.»
Как видите, автор тоже ссылается на учёных, но не на Бердяевых-Лурье, а на других.
_ Причины нашего поражения _
Вы писали на форуме о причинах поражения советского строя. Давайте взглянем на этот вопрос не с точки зрения чьих-то теорий, а с точки зрения жизни. Кого унесла из наших народов Отечественная война? Прежде всего тех, кто не прятался за чужие спины, в первую очередь – самоотверженных. А всякие «бронированные» должности позанимали мастера прикрываться чужой спиной. Они-то и двигались наверх и двигали туда же своих отпрысков, воспитанных тоже в духе своей «элитности» - вплоть до самых верхов. Они же перекрывали путь туда людям честным и бескорыстным - иначе им было не удержаться наверху. Они же встретили мощную информационную поддержку внешних конкурентов, заинтересованных в смерти России. В тело израненного народа вливали наркотик «западных ценностей». Новые поколения самоотверженных, подрубленные под корень, не выросли. И если мы не найдём способов их вырастить, то нам каюк.
_ В качестве вывода _
Цитата из той же книги: «Безусловно, прав А.А. Ухтомский, говоря: “природа человека делаема!” И если сегодняшние губошлёпы делают всё, чтобы самоотверженные представители народов – Карапетян, Матросов, Космодемьянская и несть числа им – были забыты, а то и осмеяны, чтобы в глазах молодёжи героями становились жадные, бесстыжие и бессовестные – то это преднамеренное убийство народов. И мы должны сделать всё, чтобы погибли не народы, а авторы этого геноцида.
От Artur
К Берестенко М.К. (20.02.2009 01:40:17)
Дата 20.02.2009 12:27:03

Лучшее воплощение социализма

> Шаварш Карапетян

> _ У страха глаза велики _
>> Любые материалы с армянской фамилией и с армянским участием вызывают массовое отторжение на форуме, так я уже пробовал, мне сказали приводи примеры, относящиеся к русским.
> Прекрасно вас понимаю, потому что тех русских, кто говорит правду о своём народе, тоже зачисляют в экстремисты. И создают соответствующие информационные подразделения для борьбы с этим «экстремизмом», и не только информационные. Губошлёпы аплодируют только тем, кто оплёвывает свой народ – так неужели мы позаримся на их аплодисменты? Если их бояться, то как же жить?

Это не вопрос страха, это вопрос желания быть услышанным и оппонентами.
Для оппонентов советский - это если не враг, то точно бракованный русский. Я стараюсь им доказать неправильность их точки зрения, доказать, что будущий русский и советский человек, это родные братья и наследники бывшего русского, который прожил свой срок и теперь живёт в своих детях. С этой стороны совершенно бесполезно приводить примеры поведения советских армян или из жизни Армении. Вот один кричал о бракованной армянской электронике, я ему доказал, что его знания о армянской электронике как минимум неполны, привел слова руководителей крупной зарубежной компании из электронной индустрии о том, что и в советское время в Армении было высокий уровень электроники. Но ведь он даже на йоту не изменил своего мнения, продолжая "острить".
Однако похоже, что вся аргументация основанная на семейных ценностях у всех русских людей не встречает практически ни какого душевного отклика, и это само по себе лучшее свидетельство того, что сейчас идёт рождение/формирование будущего русского народа.

> А для начала почему бы действительно не приводить примеры, относящиеся и к русским, как это делал Шеварш Карапетян? Вот его слова: "Так получилось, что обо мне написали в газетах. Но сколько экстремальных ситуаций возникает в нашей повседневной жизни! И люди очень и очень часто ведут себя в них так, как подобает. Просто мы мало о чем знаем. Бывает поступок - вспышка, кратковременная концентрация духа, воли. Но случаются ситуации и потруднее. Однажды я прочитал, как в осажденном Ленинграде группа ученых-селекционеров сберегла для потомков отборные сорта пшеницы - тонны зерна. Люди умирали с голоду, но зерно не тронули. И так - все 900 дней. Вот оно, самое сильное, самое высокое проявление мужества! Я был потрясён, я спрашивал себя: ты смог бы так? И не находил ответа".

Да я практически всю жизнь жил в Армении, потому конкретно я знаю примеры про армян :-)
Хотя у меня есть вполне определённый личный опыт связанный с русскими, тем не менее, говоря о коренных чертах и поведении русских, я должен ориентироваться на литературу, исследования.

> _ Для тех, кто не слышал о Шаварше Владимировиче _
> Шаварш Карапетян - семикратный чемпион СССР, 15-кратный обладатель Кубка СССР, 11-кратный рекордсмен мира, 17-кратный чемпион мира, 13-кратный чемпион Европы по подводному плаванию. И было бы ещё больше, если бы не сентябрь 1976 года.

> 16 сентября 1976г троллейбус с пассажирами рухнул с моста на дно Ереванского водохранилища. Увидевший это Шаварш Карапетян, который завершал 20-километровую тренировочную пробежку с двадцатикилограммовым грузом на плечах, сразу сбросил груз, одежду и бросился в воду. Троллейбус оказался на десятиметровой глубине. Работа на такой глубине без акваланга практически невозможна даже для мастеров подводного плавания. Но сознавая, что спасать людей больше некому, Шеварш сделал невозможное. Разбил стекло, проник внутрь салона. Он был уставший после кросса и держался только силой воли. Нащупав кого-то в сплошной мути, поднимал тело на поверхность. И так раз за разом. Времени вдохнуть как следует не было. Каждая секунда была на вес чьей-то жизни. После того, как он вытащил уже пятерых, ему привезли акваланги, в баллонах которых не было воздуха. И он продолжал нырять без аквалангов. Силы оставляли, удушье побеждало. Но даже в полуобморочном состоянии он тянул и тянул людей на поверхность с десятиметровой глубины. Однажды Шаварш Карапетян потерял под водой сознание, и все же сумел прийти в себя и вытащить еще одного человека. Ему было уже так плохо, что в одно из погружений он поднял наверх сиденье. Из вытащенных им людей 20 человек удалось вернуть к жизни. Когда прибыли краны, он ещё нашёл силы нырнуть и зацепить тросом троллейбус.
> Полтора месяца Карапетян не приходил в себя: заражение крови, жесточайшая пневмония и сильное нервное истощение. Немного выздоровев, Шаварш сумел вернуться в большой спорт и установил еще один мировой рекорд. Последний. Если раньше он игрался со своими соперниками, то теперь боролся на пределе сил.
> Спустя совсем немного времени после выздоровления он столь же самоотверженно бросился спасать людей, погибавших от огня. Работал без противогаза в клубах едкого дыма. В самом конце, отравившись угарным газом, потерял сознание. Его вынесли из огня и в бессознательном состоянии отправили в больницу. Шаварш пролежал несколько дней в реанимационном отделении.

Это Ереванское озеро было исключительно грязным местом с очень грязной водой, то, что он остался жить вообще удивительно.

> Наградами и благами его не осыпали. В смутные годы «либерализации» многократный чемпион СССР и мира оказался без средств и самостоятельно боролся за своё существование, но всё же смог выжить и устоять.
> _ Чем жив народ? _
> Народ выживает не благодаря своей массе. Народ выживает благодаря наличию в нём самоотверженных людей. Чем больше доля самоотверженных людей, тем выше жизнеспособность народа. Образно говоря, корабль, каждый член команды которого думает только о своём личном спасении и благополучии, обречён. Хотя в благоприятную погоду он может плыть довольно долго. Но рано или поздно наступает шторм – такова действительность – и в нём может уцелеть только корабль, команда которого действует ради общего дела, а не ради шкурных интересов индивидуума. Опуская промежуточные ступени, которые вы легко можете восстановить, скажу сразу, что в условиях научно-технического прогресса жизнеспособным может быть только народ советского типа. Народ, в котором самоотверженность считается высшим качеством человека, ориентиром для вступающей в жизнь молодёжи. «Один за всех, все – за одного».
> Присваивающие цивилизации безудержного потребительства и «свободной конкуренции» обречены на вымирание, что мы и наблюдаем. Вступившие на этот путь народы Советского Союза тоже убедительно подтверждают это. Так что вопрос не в выборе «пути этногенеза», а в выборе между жизнью и смертью.
> При написании этого материала мне попались выдержки из книги В.Лейбовского «Двадцать жизней Шаварша» - и удивительным образом мысли этого автора подтверждают сказанное мной:
> _ _ «Автор многие годы изучал подобные поступки, собирал имена героев и пришел к твердому убеждению, что почти все подвиги героев не случайны. Действительно, в критические моменты жизни каждого из нас “срабатывает” то, что накоплено нами в предшествующие периоды. И все они могут быть истолкованы именно социальной психологией как наукой. В первую очередь, с помощью теории инстинктов социального поведения и доминанты Ухтомского. Но и та и другая теории только подчеркивают необходимость воспитания человека в стремлении именно человеческих проявлений своей сущности!»
> _ _ «С точки же зрения теории социально-биологических инстинктов У. Мак-Дауголла, Жоржа Герина или А.А. Ухтомского - это закономерное поведение сильных людей, воспитанных в обществе с доминантой социально значимых поступков.»
> Как видите, автор тоже ссылается на учёных, но не на Бердяевых-Лурье, а на других.

С.Лурье и Бердяев в своей научной работе не связанны никак, потому нет ни каких оснований писать их фамилии вместе, через дефис. Это только подчёркивает ваше принебрежение к обоим авторам. Если вам угодно, вам надо было писать Бердяев-М.Саркисянц, так как работа последнего действительно связанна с работой Бердяева. Но работа М.Саркисянца

"Россия и мессианство" - http://vizantarm.am/page.php?174

есть выдающееся по глубине исследование, с огромным охватом материала и ссылочным аппаратом, а не философская статья, чем является работа Бердяева, достаточно её почитать. В этой работе выпукло описаны самые глубинные черты русского характера/мировоззрения.

Человек, который игнорирует эту работу, просто не желает знать истинные мотивы, движущие русскими людьми. Я не могу понять, как можно противоставлять друг другу абстрактное исследование, и набор фактов/биографий/поступков. Без угла рассмотрения это превращается в никому ненужную колекцию дидактического характера. В антропологии и без того описано невероятное количество образцов поведения людей, проблема в понимании и теоретическом осмыслении этого материала о людях.

С.Лурье очень квалифицированный ученный, работы которой о армянах точны. Т.е её теория, проверенная на армянском материале верна, это невероятный факт для антропологических теорий. А вы мне предлагаете не использовать теорию, достоинства которой я ясно вижу на знакомом для себя материале.

Я вам предлагал прочитать одну работу,
"Ереванская Цивилизация" - http://vizantarm.am/page.php?118

написанную не ею, а армянином, но под редакцией С.Лурье - это исключительно точное описание советского армянина, и по большому счёту, это единственное известное мне обобщённое описание советского человека как образа жизни.
Ереван был "Город Мастеров" из советского кино, в котором единственной общественной ценностью реально являлись творчество и творческие способности людей. Это не пропаганда, а факт жизни, который может увидеть только тот человек, который знает армянскую жизнь.
По хорошему, все любители СССР должны изучать и эту книгу, и это общество, которое в ней описанно, так как оно является самым лучшим, наиболее полным воплощение идеалов социализма, каким оно было замысленно основателями социализма, и каким они стремились его реализовать.

У меня нет ни одной причины, не уважать С.Лурье как ученного, и не использовать её теории для анализа общества.

> _ Причины нашего поражения _
> Вы писали на форуме о причинах поражения советского строя. Давайте взглянем на этот вопрос не с точки зрения чьих-то теорий, а с точки зрения жизни. Кого унесла из наших народов Отечественная война? Прежде всего тех, кто не прятался за чужие спины, в первую очередь – самоотверженных. А всякие «бронированные» должности позанимали мастера прикрываться чужой спиной. Они-то и двигались наверх и двигали туда же своих отпрысков, воспитанных тоже в духе своей «элитности» - вплоть до самых верхов. Они же перекрывали путь туда людям честным и бескорыстным - иначе им было не удержаться наверху. Они же встретили мощную информационную поддержку внешних конкурентов, заинтересованных в смерти России. В тело израненного народа вливали наркотик «западных ценностей». Новые поколения самоотверженных, подрубленные под корень, не выросли. И если мы не найдём способов их вырастить, то нам каюк.
> _ В качестве вывода _
> Цитата из той же книги: «Безусловно, прав А.А. Ухтомский, говоря: “природа человека делаема!” И если сегодняшние губошлёпы делают всё, чтобы самоотверженные представители народов – Карапетян, Матросов, Космодемьянская и несть числа им – были забыты, а то и осмеяны, чтобы в глазах молодёжи героями становились жадные, бесстыжие и бессовестные – то это преднамеренное убийство народов. И мы должны сделать всё, чтобы погибли не народы, а авторы этого геноцида.


Всё, что вы написали так наивно, я использую это не в дурном смысле слова. Вы описали в чистом виде факт из теории этногенеза, я рассматривал и его в работе :
"Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15.

Жизнь можно понять только при помощи теории/мировоззрения, но апеляции к необработанному потоку жизни не может не вызывать недоумения, чему это может научить человека, который знает много разных фактов о людях, в силу знания хотя бы основ культур разных народов ? В СССР было намешанно несколько сливающихся в одну, но пока ещё разных цивилизаций - русская, кавказская, армянская, турецкая, западная, иранская, были лимитрофы...
Цивилизация это уже сама по себе замкнутая система оценок жизни и явлений, невозможно иметь одну и туже оценку жизни представителями разных народов, да и сам этнос в себе содержит людей с разным мировоззрением, вы знали бы это, если не относились так презрительно к теории С.Лурье - потому одни и те же события будут иметь совершенно разное истолкование.

Ввиду всего этого, только придерживаясь научной методики можно говорить вещи, которые будут одинаково интерпретироваться разными людьми, и что важно, можно делать вещи, которые могут приводить в многонациональном обществе к взаимодействию, а не к вражде.

От А.Б.
К Artur (13.02.2009 15:43:04)
Дата 13.02.2009 15:52:40

Re: Вы, просто, фолклера не знаете.

>Видите ли, призрак, если он не используется в религиозном/мистическом смысле...

Есть еще смыслы, упущенные вами. Была такая частушка, в которой выступал "призрак коммунизма" который "бродит по Европе" - перекочевавший туда из небезызвестного "манифеста". И словосочетание подразумевает не очень серьезное отношение к неумелому агитирования за преимущества коммунистического строя. Запомните - и больше не "прокалвыйтесь", знаток.

>Бердяев это не фундамент ?

И что? На фундаменте, где в осонве Бердяев и этногенез - что-нибудь прочное сконструировали?
Тогда... пытайтесь теоретизировать дальше.

>Однако, когда становится горячо, то вся ваша обычная вальяжность слетает как шелуха.

Нет. Мне просто непросто удерживаться в рамках правил не подколов вас едким замечанием. :)

>Когда оказалось, что вы воспротивились простому христианскому принципу, вполне фундаментальному - возлюби ближнего своего...

Не забывайте - про то как советует тот же источник определять ближнего своего.

>Ну, я вижу, простой христианский тест на любовь к ближнему вы не осилили, остальное это плохо скрываемый расизм.

Тестер из вас, ну... никакой. мягко говоря. Но меня это - не удивляет.
А вас - должно бы огорчать.
Только поступите вы иначе - щаз с позиций 2центропупизма" вы себя уговорите - что вы абсолютно правы, а я - ничего не понимаю. :)

>Вот и все выводы.

Ага. Продолжайте. Для аутотренинга - вы рано остановились.
От Artur
К А.Б. (13.02.2009 15:52:40)
Дата 13.02.2009 16:28:56

желание пообщаться

>>Видите ли, призрак, если он не используется в религиозном/мистическом смысле...
>
>Есть еще смыслы, упущенные вами. Была такая частушка, в которой выступал "призрак коммунизма" который "бродит по Европе" - перекочевавший туда из небезызвестного "манифеста". И словосочетание подразумевает не очень серьезное отношение к неумелому агитирования за преимущества коммунистического строя. Запомните - и больше не "прокалвыйтесь", знаток.

Чего не знаю, того не знаю. Но я ведь попросил определить разницу, и оговорил условия. Значит, если вы опирались на частушку, вы должны были/могли просто её процитировать, и сказать, что пошутили. И мы посмеялись бы вместе.

>>Бердяев это не фундамент ?
>
>И что? На фундаменте, где в осонве Бердяев и этногенез - что-нибудь прочное сконструировали?
>Тогда... пытайтесь теоретизировать дальше.

Вы не заметили, что именно так именно с этой основой я и поступаю _практически_всё_время_на_форуме_.
А вы свой фундамент не открываете, свои источники не декларируете, а выводы делаете. Полагаю, это устойчивая привычка конспиролога.

>>Однако, когда становится горячо, то вся ваша обычная вальяжность слетает как шелуха.
>
>Нет. Мне просто непросто удерживаться в рамках правил не подколов вас едким замечанием. :)

вы всерьёз считаете, что центропупизм это едкое замечание ? Логически оно ни как к делу не относилось, а с точки зрения юмора...Он конечно разный бывает, но или вы сильно сократили свою шутку, или это просто не была шутка. Следов юмора там и близко не было.

>>Когда оказалось, что вы воспротивились простому христианскому принципу, вполне фундаментальному - возлюби ближнего своего...
>
>Не забывайте - про то как советует тот же источник определять ближнего своего.

Я сомневаюсь, что его определение позволит соотечественника не считать человеком. Дерзайте - определяйте, доказывайте.

>>Ну, я вижу, простой христианский тест на любовь к ближнему вы не осилили, остальное это плохо скрываемый расизм.
>
>Тестер из вас, ну... никакой. мягко говоря. Но меня это - не удивляет.

Я сисадмин и программист. Я пишу тесты, а тестируют другие.

>А вас - должно бы огорчать.
>Только поступите вы иначе - щаз с позиций 2центропупизма" вы себя уговорите - что вы абсолютно правы, а я - ничего не понимаю. :)

Я предоставлял вам полную свободу доказать то, что вы говорили. вы как всегда скрылись за подколами.

Наверно на том и покончим этот "диалог". Вам как всегда просто хотелось пообщаться, и вы сделали это как сумели, и получилось это как всегда.

Вы видите, несмотря на то, что вы довольно далеки от тех моральных границ, которые я считаю приемлимыми, я как христианин, не считаю себя в правее отказать вам в человеческом общении

>>Вот и все выводы.
>
>Ага. Продолжайте. Для аутотренинга - вы рано остановились.
От А.Б.
К Artur (13.02.2009 16:28:56)
Дата 13.02.2009 18:06:16

Re: Цитирование подпадает под запрет правил. :)

>Чего не знаю, того не знаю.

Теперь мы оба это знаем.

>А вы свой фундамент не открываете, свои источники не декларируете, а выводы делаете. Полагаю, это устойчивая привычка конспиролога.

Вы неверно полагаете. Но не вы один. И меня ситуация - устраивает, надо сказать.

>вы всерьёз считаете, что центропупизм это едкое замечание ?

Едкие замечания - я не изложил. Иначе меня бы уже забанили. :)

>Я сомневаюсь, что его определение позволит соотечественника не считать человеком. Дерзайте - определяйте, доказывайте.

Человеком - считать можно. Ближним - затруднительно. Вижу - вы слишком буквально понимаете заповедь - потому ошибочно ее расширяете до "люби любого человека всегда и безоглядно".

>Я сисадмин и программист. Я пишу тесты, а тестируют другие.

Неважно кто вы по профессии. Профессия дает лишь навык. Навык есть - понимание... за него надо побороться.

>Я предоставлял вам полную свободу доказать то, что вы говорили. вы как всегда скрылись за подколами.

Свобода не доказывать без нужды - тоже есть. :)
Я ЗНАЮ что доказывать вам будет долго, утомительно... и что даст в итоге?
От Artur
К А.Б. (13.02.2009 18:06:16)
Дата 14.02.2009 13:21:22

Re: Цитирование подпадает...


>>А вы свой фундамент не открываете, свои источники не декларируете, а выводы делаете. Полагаю, это устойчивая привычка конспиролога.
>
>Вы неверно полагаете. Но не вы один. И меня ситуация - устраивает, надо сказать.

Ну да, чем меньше о вас знают, тем меньше ударов вы получаете

>>вы всерьёз считаете, что центропупизм это едкое замечание ?
>
>Едкие замечания - я не изложил. Иначе меня бы уже забанили. :)

Я думаю, вас не забанили бы, если бы я не пожаловался. А я не пожалуюсь, если вы не скатитесь до оскорблений народа. Я обязательно жалуюсь только когда идёт прямое оскорбление народа, причём оскорбление, которое автор не желает удалять сам, после объяснения, что данное высказывание оскорбительно.
А в остальном случае, я предпочитаю просто вычёркивать человека из списка людей, с кем я общаюсь. На форуме уже довольно длинный список людей, с которыми я просто не общаюсь, в силу их неадекватности, и скатывания до прямых оскорблений.


А не смешные вещи, делающие вид, что они остроумны, лучше не писать. Это вредит собственной репутации. Лучше было бы просто написать, что здесь я хотел неполиткорректно съязвить.

>>Я сомневаюсь, что его определение позволит соотечественника не считать человеком. Дерзайте - определяйте, доказывайте.
>
>Человеком - считать можно. Ближним - затруднительно. Вижу - вы слишком буквально понимаете заповедь - потому ошибочно ее расширяете до "люби любого человека всегда и безоглядно".

>>Я сисадмин и программист. Я пишу тесты, а тестируют другие.
>
>Неважно кто вы по профессии. Профессия дает лишь навык. Навык есть - понимание... за него надо побороться.

Как всегда, вы поняли только то, что на поверхности. А ведь я имел ввиду то, что я предлагаю точки зрения, но ведь уметь её применять, т.е думать надо самостоятельно. Эту ответственность с человека никто не убирает

>>Я предоставлял вам полную свободу доказать то, что вы говорили. вы как всегда скрылись за подколами.
>
>Свобода не доказывать без нужды - тоже есть. :)
>Я ЗНАЮ что доказывать вам будет долго, утомительно... и что даст в итоге?

Это не дискотека, и ни КВН, здесь не место искать удовольствия. Здесь место дискуссий. К тому же вы сами отреагировали на моё сообщение.

Но я уже привык к тому, что вы на форуме просто общаетесь с людьми
От А.Б.
К Artur (14.02.2009 13:21:22)
Дата 14.02.2009 15:20:30

Re: Вы снова не так понимаете.

>Ну да, чем меньше о вас знают, тем меньше ударов вы получаете

Пст. Мимо.

>А я не пожалуюсь, если вы не скатитесь до оскорблений народа. Я обязательно жалуюсь только когда идёт прямое оскорбление народа..

Надо же. :) А вам и это прощают.

>Это не дискотека, и ни КВН, здесь не место искать удовольствия.

А кто ищет удовольствия? Я ищу ответы на вопросы, которые важны. Для меня и в свете "недостатка времени". Только и всего.

>Но я уже привык к тому, что вы на форуме просто общаетесь с людьми

Да. Выглядит это так. И не всегда корректно. Но это - как вы сказали - только то что на поверхности? :)
От Artur
К А.Б. (14.02.2009 15:20:30)
Дата 18.02.2009 15:42:27

Я представляю, как бы вы развернулись если бы у вас появилось время...

>>Ну да, чем меньше о вас знают, тем меньше ударов вы получаете
>
>Пст. Мимо.

Это простая логика. Всегда надо начинать с простейших предположений. Этот принцип называется "Бритва Окама" - не изобретать лишних сущностей.

>>А я не пожалуюсь, если вы не скатитесь до оскорблений народа. Я обязательно жалуюсь только когда идёт прямое оскорбление народа..
>
>Надо же. :) А вам и это прощают.

Приведите пример, где я оскорблял русский народ, и я попрошу прощения.

>>Это не дискотека, и ни КВН, здесь не место искать удовольствия.
>
>А кто ищет удовольствия? Я ищу ответы на вопросы, которые важны. Для меня и в свете "недостатка времени". Только и всего.

Судя по вашим вопросам, вы не ищите ответов на вопросы.
Я не знаю, какие вопросы важны для вас, по вашим ответам не возможно составить ни какой картины о ваших взглядах, кроме того, что вы якобы верующий, и якобы любите РИ. И даже эти два факта противоречат друг другу. Я знаю только одну категорию верующих христиан, которые не принимают тезис "Возлюби своего ближнего" - это евреи. Ваша позиция лишь завуалированная еврейская. Вы лишь пытаетесь разными оговорками это скрыть, но фундаментальные вопросы по тому и фундаментальны, что они как рентген, делают всё ясным.
А еврей любитель РИ - это или еврей на проваленном задании, или леность мысли.
Однако может это противоречивое создание есть облик нового русского национализма ?

И насчёт "недостатка времени" это конечно вы съязвили.

>>Но я уже привык к тому, что вы на форуме просто общаетесь с людьми
>
>Да. Выглядит это так. И не всегда корректно. Но это - как вы сказали - только то что на поверхности? :)

Я вроде не отказывался от бесед любой степени продолжительности с вами. вы можете показать мне не замеченную мной глубину вашей позиции ?

Если эта глубина была, то между нами как минимум огромная интеллектуальная разница - в таком случае, что вы делаете на этом форуме с таким интеллектом ?
От А.Б.
К Artur (18.02.2009 15:42:27)
Дата 18.02.2009 16:02:03

Re: Я бы свободное время потратил с большим толком. :)

>Это простая логика. Всегда надо начинать с простейших предположений.

И проверять их "на вшивость" - а то, вдруг слишком просто. чтобы быть правдой?

>Приведите пример, где я оскорблял русский народ, и я попрошу прощения.

Вам указывали. Но вы не поняли. Это - задачка. Советую вам попытаться ее решить.

>Судя по вашим вопросам, вы не ищите ответов на вопросы.

Это вам так кажется. потому что вы не понимаете ответов на какие вопросы я ищу. И это - хорошо, а то могли бы маскироваться. :)

>И даже эти два факта противоречат друг другу.

О как!? Ну, может с вашей колокольни так и выглядит. :)

>Ваша позиция лишь завуалированная еврейская.

:) Я плакал! :))

>А еврей любитель РИ - это или еврей на проваленном задании, или леность мысли.

Вопрос Пятачка о Слонопотамах - "и любят ли они поросят? А если любят - то как они их любят?" :))

>И насчёт "недостатка времени" это конечно вы съязвили.

Не слишком.

>Я вроде не отказывался от бесед любой степени продолжительности с вами. вы можете показать мне не замеченную мной глубину вашей позиции ?

Я не собираюсь "разоружаться перед партией", тем более - перед чужой.
Я, как бы, наоборот - вооружаюсь, в правиле "кто предупрежден..."
От Кравченко П.Е.
К Artur (12.02.2009 12:49:23)
Дата 12.02.2009 16:22:49

Re: воля к...


>Основная проблема советского человека была в том, что не был создан антропологический механизм воспроизводства советского человека, ввиду того, что новое всегда рождается с трудом, и на полную реализацию такого процесса требуется около 150-200 лет, которых у него не оказалось. И вот именно здесь и есть проблема, так как практически все форумные марксисты и лица признающие ценность советского человека, и советского общества просто не желают понимать закономерности механизма антропологического воспроизводства, отказываясь признавать, что тот уровень воздействия на психологию человека, который необходим для реализации механизма антропологического воспроизводства не обеспечивается, и не может обеспечиваться наукой,
Отказываюсь.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/162/162780.htm
От Artur
К Кравченко П.Е. (12.02.2009 16:22:49)
Дата 15.02.2009 13:33:55

Метод Макаренко как воздействие пассионариев

Угол зрения, под которым я буду рассматривать вашу статью будет теория этногенеза, т.к именно она максимально подходит для анализа этой статьи, предметом которой является воспитание новых стереотипов поведения. В ходе дальнейшего изложения станет ясно, насколько можно применять именно эту теорию для анализа статьи.

Для начала надо сказать, что когда речь идёт о поведении, всегда надо различать наиболее глубокие стереотипы поведения, которые определяются подсознанием, и которые усваиваются в результате обучения и общения подсознательным образом и стереотипы, которые есть результат работы сознания - эта этика, различные социально-политические теории, ну и разные другие нормы, являющиеся результатом работы сознания.
Ясно, что оба комплекса могут друг-другу противоречить, могут быть однородны, и так же в принципе могут ни как ни быть связанны друг с другом.

Точно так же, мы обязаны говорить о том, что в ходе своей жизни человек подвергается воздействию общества, которое по марксистской теории обладает признаком системы - т.е есть определенное связное общественное сознание, есть общественные отношения обладающие внутренним единством, т.е общество можно рассматривать как некий другой субъект, с которым человек общается, и соответственно на него влияет в области подсознания, и в области сознания. Обычно говоря о влиянии общества на поведения человека рассматривают аспект сознательного влияния, но довольно очевидно, что должно быть и влияние на область подсознания. Ведь человеческое подсознание черпает свою информацию именно из общества, которое есть среда, в которую помещен человек. По сути, если отрицать влияние общества на человеческое подсознание, придётся говорить о том, что подсознания не существует, так как подсознание неоткуда будет брать информацию.

Вот мы и получили два полюса, действующие на человека в его жизни - это сгенерированные сознанием различные нормы поведения и воздействие самого общества на сознание человека. И точно то же самое можно сказать о сформированных подсознательных стереотипах поведения человека и воздействии на них общества.
Вот здесь и есть самый неясный с точки зрения марксизма момент. Обычно он вообще не рассматривает фактор противостояния двух способов воздействия на человека, полагая их совершенно однородными, так как все нормы поведения есть производное от общественных отношений и всегда будут в соответствии с ними. Но при всём при том, что можно не спорить с тем, что источник норм есть общественные отношения, тем не менее существуют вполне определенные структуры, занимающиеся этим процессом, и это значит, что эти структуры могут быть в разной степени соответствия с общественными отношениями, они могут отставать от общественных отношений, могут их опережать, и закономерности этих взаимоотношений необходимо отдельно изучать.

Это довольно сложная и недостаточно исследованая область для теоретического рассмотрения, и на сегодняшний день мне известны две работы такого уровня, теория Гумилёва, и теория Петрова, о которой нам рассказывал Мирон.
По сути теория Гумилёв говорит о том, что существуют различные явления этнической природы, лежащие под уровнем социального и утверждала однонаправленный характер взаимодействия между этническим и общественными началами. На мой взгляд, существует и определенная обратная связь, которая может корректировать результаты следующие из теории Гумилёва.

Как бы то ни было, нам для анализа вашей статьи достаточно исходить из двух векторов влияющих на человека. Когда есть два фактора, которые действуют на человека в противоположном направлении, один из которых есть внешний фактор-воздействие общества, другой внутренний - различные нормы, результат их воздействия должен определяться способностью человека противодействовать внешнему воздействию, и это напрямую связанно с способностью сознания думать и разрешать противоречия и его способностью сопротивляться, так же как работоспособность и физическая сила человека определяют его возможности противодействовать физическим воздействиям.
Из этой аналогии ясно, что надо сознательно тренировать способность человеческой психики - сознания и подсознания сопротивляться внешним воздействиям. В принципе умение заниматься саморазвитием есть связанная с рассмотренной область.
Человеческая жизнь давно выработала практические методы для этой крайне необходимой для стабильности любого общества области жизни, обычно эту функцию выполняла религия, которую презрительно называли в марксизме "опиумом для народа". И это презрение к важнейшей части жизни обернулась трагедией огромной страны, потерявшей контроль над своим развитием, ввиду того, что течение жизни - общественные отношения подчинили людей себе без остатка, не дав им возможности сопротивляться. Ясно, что далеко не всегда течение жизни, т.е общественные отношения объективны, разумны, необходимы и благоприятны, часто они результат ошибочных решений, да и просто решаемых, но не предусмотренных вещей, и у человека должен быть запас душевных сил сопротивляться этим неблагоприятным тенденциям. Ясно, что стратегическим изменениям общественной жизни на личном уровне сопротивляться не получиться, но оперативным, временным искривлениям можно и нужно сопротивляться.
Прежде чем перейти к другому вопросу, хочу отметить, что все религии имели в своём арсенале такие методы, которые применялись исторически длительный период, есть их формальные описания, их формальная рефлексия. Т.е этот набор методов эсперементально фиксируем, это невозможно отрицать. Можно спорить о глубине воздействия, и прочих вещах, но отрицать существование разных эмпирически существующих и фиксируемых явлений в этой области не возможно.

Я не хочу обсуждать вопрос, возможно или нет отделение методов, используемых религиями для поддержки способности психики человека сопротивляться внешнему давлению, от содержания самих религий. Марксисты никогда не согласятся дать отрицательный ответ на этот вопрос, это один из краеугольных камней марксизма.
Разобьем ответ на этот вопрос на два подвопроса. Я уверен, что можно вычленить и зафиксировать разные психически объяснимые методы, как это было с гипнозом, аутотренингом, нлп. Но возможность их объяснения отдельно и в их системном единстве, в рамках существующей научной парадигмы я не верю. Не верю не потому, что это не возможно в принципе, а потому, что это новая для науки область исследования, а такие исследования приводят как правило к рождению новых парадигм.
Те же парадигмы подсознания новые только для европейской психологии и общественной мысли, для Индии и Китая это давно, столетиями и тысячелетиями известная реальность, достаточно быть знакомым с их культурой.

Хочу специально подчеркнуть ещё раз, что мой консерватизм относится только к понимания этих явлений в рамках нынешних научных парадигм, и он имеет исключительно рациональные причины, которые я высказал выше, и я не отрицаю возможности их понимания в будущем.

В такой ситуации, когда для обеспечения жизнеустойчивости общества надо применять средства, совершенно не понятные с точки зрения существующей парадигмы, существует вполне рациональная линия поведения, которую те же большевики применяли в своей истории.
Основной целью марксизма есть построение справедливого общества, в котором отсутствует эксплуатация людей. Для этого используется достижения науки. Однако это лишь средство, для достижения основного результата. Нельзя использования средств, категорически необходимых для выживания общества увязывать с нерешенными научными проблемами. НЭП пример подобного подхода. Когда большевики теоретически и практически оказались готовы к его преодолению, они его свернули. Но ведь какой то момент они для выживания общества использовали средства, пригодность и совместимость которых с марксизмом с теоретической точки зрения была как минимум тогда не ясна, как она неясна и теперь.

Вполне возможно использование наработанных человеческой практикой мер для поддержания в человеке способности эффективно противодействовать давлению на его психику, даже если научная оценка этих мер неясна. Для этого достаточно лишь использовать эти меры в условиях, предотвращающих возможные негативные эффекты или ограничивающие эти эффекты каким то пределом.
По ходу жизни когда нибудь этот вопрос будет решён в ту, или иную сторону, но до тех пор надо использовать существующие средства. Одно только сочетание таких вот мер в Китае, сильно увеличивает(раза в 4) жизнеспособность общества по сравнению с реализованным на практике в СССР вариантом, учитывая, что устранять эксплуатацию они не могли.
Напомню, в Китае есть религия - даосизм, имеющая средства воздействия на психику людей, и общественно политическое учение - конфуцианство, в каких то своих дальних пределах сходное с коммунизмом в том, что тоже хочет построить справедливое, этически правдиво живущее общество. Можно считать конфуцианство религией, но надо понимать, что оно содержит в себе развитые средства для анализа и прогнозирования общественной жизни, и не имеет сравнимого с даосизмом комплекса собственных средств воздействия на психику людей. В общественной жизни используется комбинация воздействия на психику даосизма и конфуцианства. При этом ясно надо понимать и другое, оба учения имеют серьёзные разногласия, но это не мешает обществу успешно использовать прагматическое сочетание этих учений.

Я думаю, до сих я говорил вещи, принципиально приемлимые для марксизма, и я именно таким образом очертил рамки рассмотрения вашей статьи.


Систему воспитания Макаренко невозможно применять массово в смысле для всего общества, для всего населения, мы получим хорошо известных октябрят, пионеров и комсомольцев. При усреднении по всему населению эта система перестаёт работать, так как в таких условиях невозможно создать группу правильно воспитанных людей, которые воздействуют на остальных, и перевоспитывают их. Для эффективности такой системы надо иметь уже готовую правильно воспитанную группу, которая будет воспитывать остальных. По видимому группа эффективно может перевоспитать не очень большой процент людей по сравнению со своим составом - вопрос о соотношении числа воспитывающих и воспитываемых с практической стороны очень важен, это вопрос соотношения материальных затрат на воспитание.
Вторая проблема, это необходимость полной оторванности от родственников в течении длительного периода времени для эффективного перевоспитания.

Т.е этот метод будет работать только для воспитания элиты, в этом случае указанные ограничения будут неважны.

И последний вопрос. Даже правильно воспитанные люди должны иметь душевных сил сопротивляться давлению общества, по исчерпанию своих душевных сил, они перестанут сопротивляться. Этот фактор я долго обсуждал выше. В принципе, члены элиты это люди с сильным характером, не меняющие убеждений, и указанный фактор на них действует существенно слабее, но он всё равно воздействует, и элита тоже должна иметь инструменты для восстановления душевного равновесия.

Однако воспитанием одной элиты ограничиваться нельзя, так как элита взаимодействует с обществом, и если основная масса народа будет терять способность сопротивляться негативным воздействиям, элита будет вынужденна эволюционировать вслед за обществом.

Насколько я понимаю метод Маренко, это методика эффективного воздействия активных, инициативных, правильно воспитанных людей с позитивными общественными идеалами на остальных, и основное здесь личное воздействие. В принципе это полностью ложиться в русло теории этногенеза, когда она описывает образование маленьких групп с особым поведением и последующим распространением их моделей поведения на всё общество при определенных обстоятельствах. В теории этногенеза при определенных условиях этот процесс так или иначе происходит, даже без специальных сознательных усилий, ввиду выигрышности новых стереотипов поведения, и способности пассионариев воздействовать на людей, меняя их поведение. Однако это процесс имеет определенную длительность и конец, когда новый стереотип поведения побеждает в обществе. К тому же количество пассионарных людей величина переменная от фазы развития общества.
Обе причины налагают ограничения на возможность массово применять метод Макаренко. Абстрактно говоря, при концентрации нужного числа таких людей в сфере образования вполне возможно получить необходимый эффект в масштабе общества. Однако обществу необходимы такие люди и в других сферах, потому скорее всего невозможно будет сконцентрировать такое количество людей для системы образования.
Т.е реально мы перечислили несколько причины, ограничивающих массовое эффективное применение этого метода, и мы опять приходим к выводу, что в среднем, такой метод пригоден только для воспитания элиты, что тоже очень важно.

Осталась последнее замечание. В своё время, сравнивая работу операционных систем, управляющих ресурсами компьютера, с работой социалистического государства, я сформулировал принцип избыточной самоорганизации общества.

Необходимо всеми возможными мерами повышать способность общества к самоорганизации, для того,что бы преодолевать монополию элиты на управление и организацию общества.
В вашей статье есть много методов, развивающих у людей способность к самоорганизации, и эту часть метода в любом случае надо максимально широко внедрять в жизнь.

"Компьютер как модель общественной жизни" - http://vizantarm.am/page.php?94
От Artur
К Кравченко П.Е. (12.02.2009 16:22:49)
Дата 13.02.2009 13:30:47

Re: воля к...

Это было очень интересное сообщение, ранее я его читал, но тогда я не готов был его обсуждать, базы не хватало. Сегодня я готов, но думаю потребуется немного времени на ответ.
От Игорь
К Artur (12.02.2009 12:49:23)
Дата 12.02.2009 13:33:32

Re: воля к...


Имеется некоторое противоречие в утверждениях:

>И вот именно здесь и есть проблема, так как практически все форумные марксисты и лица признающие ценность советского человека, и советского общества просто не желают понимать закономерности механизма антропологического воспроизводства, отказываясь признавать, что тот уровень воздействия на психологию человека, который необходим для реализации механизма антропологического воспроизводства не обеспечивается, и не может обеспечиваться наукой,…

>А на западе не хотели заниматься самообманом, и честно развивали науку о условиях воспроизводства общества, обнаружив их в духовной сфере, и эти исследования завершились в 60 -х годах прошлого века, публикуясь в вполне открытых источниках. А в СССР, и потом в России, русскую версию этих теорий - теорию Гумилёва публично не пнул только ленивый.

Из первого абзаца следует, что эта наука как таковая мало может помочь делу, с чем я вполне согласен, если иметь в виду сугубо материалистическую науку. А из второго абзаца напротив следует, что на западе чего-то там сильно развили полезного в области науки об обществе, да еще в той самой сфере, которая на Западе фактически разрушена – то есть в духовной сфере. Моя точка зрения состоит в том, что западная «духовная сфера», которая фигурирует в ихней общественной науке, относится к истинной духовной сфере человека примерно так же, как секс относится к любви, авантюризм к мужеству, законопослушность к совести, подвижничество к профессионализму и т.п. То есть речь идет о сугубо выхолощенных с духовной точки зрения понятиях.
От Artur
К Игорь (12.02.2009 13:33:32)
Дата 12.02.2009 15:17:21

это разница между умением, и знанием о том, кто умеет


>Имеется некоторое противоречие в утверждениях:

>>И вот именно здесь и есть проблема, так как практически все форумные марксисты и лица признающие ценность советского человека, и советского общества просто не желают понимать закономерности механизма антропологического воспроизводства, отказываясь признавать, что тот уровень воздействия на психологию человека, который необходим для реализации механизма антропологического воспроизводства не обеспечивается, и не может обеспечиваться наукой,…
>
>>А на западе не хотели заниматься самообманом, и честно развивали науку о условиях воспроизводства общества, обнаружив их в духовной сфере, и эти исследования завершились в 60 -х годах прошлого века, публикуясь в вполне открытых источниках. А в СССР, и потом в России, русскую версию этих теорий - теорию Гумилёва публично не пнул только ленивый.
>
>Из первого абзаца следует, что эта наука как таковая мало может помочь делу, с чем я вполне согласен, если иметь в виду сугубо материалистическую науку. А из второго абзаца напротив следует, что на западе чего-то там сильно развили полезного в области науки об обществе, да еще в той самой сфере, которая на Западе фактически разрушена – то есть в духовной сфере. Моя точка зрения состоит в том, что западная «духовная сфера», которая фигурирует в ихней общественной науке, относится к истинной духовной сфере человека примерно так же, как секс относится к любви, авантюризм к мужеству, законопослушность к совести, подвижничество к профессионализму и т.п. То есть речь идет о сугубо выхолощенных с духовной точки зрения понятиях.


нету противоречия, говориться о разных вещах. В первом абзаце говориться о том, как конкретно происходит процесс антропологического самовоспроизводства, во всех его подробностях, о всех условиях этого процесса, речь идёт о методе реализации, о способности, умении этот процесс осуществить.
Во втором абзаце говорится о том, что теория цивилизаций изучила процесс антропологического самовоспроизводства, и знает основные условия, необходимые для этого процесса, знает основных участников процесса, которые только и знают, как они добиваются результата. Это умение само по себе науке не подвластно, ей подвластно знание о тех, кто может осуществить процесс.

грубо говоря, это как знать, что для рождения ребенка нужно, что бы между мужчиной и женщиной произошел половой процесс(второй абзац), и суметь познакомиться с женщиной, полюбить друг друга, жениться, и потом уже приступить к этому самому половому процессу.

Кроме того, я не буду утверждать, что на западе видят у религии инструменты воздействия на психику человека с целью его формирования в желательном направлении, как видит эти инструменты Торчинов.

Но понимание необходимости участия религии в процессах формирования психики на Западе есть.
От Игорь
К Artur (12.02.2009 15:17:21)
Дата 12.02.2009 17:02:46

Re: это разница...


>нету противоречия, говориться о разных вещах. В первом абзаце говориться о том, как конкретно происходит процесс антропологического самовоспроизводства, во всех его подробностях, о всех условиях этого процесса, речь идёт о методе реализации, о способности, умении этот процесс осуществить.
>Во втором абзаце говорится о том, что теория цивилизаций изучила процесс антропологического самовоспроизводства, и знает основные условия, необходимые для этого процесса, знает основных участников процесса, которые только и знают, как они добиваются результата. Это умение само по себе науке не подвластно, ей подвластно знание о тех, кто может осуществить процесс.

>грубо говоря, это как знать, что для рождения ребенка нужно, что бы между мужчиной и женщиной произошел половой процесс(второй абзац), и суметь познакомиться с женщиной, полюбить друг друга, жениться, и потом уже приступить к этому самому половому процессу.

Так вот я и утверждаю, что это "грубо говоря" ( половой процесс между мужчиной и женщиной, как основное условие воспроизводства) и есть все, что известно современной западной науке об обществе. Но на такой платформе можно наладить, и то плохо - воспроизводлство скотов, а не людей, что там и происходит.

>Кроме того, я не буду утверждать, что на западе видят у религии инструменты воздействия на психику человека с целью его формирования в желательном направлении, как видит эти инструменты Торчинов.

>Но понимание необходимости участия религии в процессах формирования психики на Западе есть.
От Artur
К Игорь (12.02.2009 17:02:46)
Дата 12.02.2009 21:13:39

Re: это разница...


>>нету противоречия, говориться о разных вещах. В первом абзаце говориться о том, как конкретно происходит процесс антропологического самовоспроизводства, во всех его подробностях, о всех условиях этого процесса, речь идёт о методе реализации, о способности, умении этот процесс осуществить.
>>Во втором абзаце говорится о том, что теория цивилизаций изучила процесс антропологического самовоспроизводства, и знает основные условия, необходимые для этого процесса, знает основных участников процесса, которые только и знают, как они добиваются результата. Это умение само по себе науке не подвластно, ей подвластно знание о тех, кто может осуществить процесс.
>
>>грубо говоря, это как знать, что для рождения ребенка нужно, что бы между мужчиной и женщиной произошел половой процесс(второй абзац), и суметь познакомиться с женщиной, полюбить друг друга, жениться, и потом уже приступить к этому самому половому процессу.
>
> Так вот я и утверждаю, что это "грубо говоря" ( половой процесс между мужчиной и женщиной, как основное условие воспроизводства) и есть все, что известно современной западной науке об обществе. Но на такой платформе можно наладить, и то плохо - воспроизводлство скотов, а не людей, что там и происходит.


да, именно это я и говорю, на западе знают, кто может(мог). А вот насколько там, на Западе, больна религия, и насколько она могла бы заниматься своим делом, это другой вопрос.
Надо помнить о том, что теория цивилизаций изучает не только Запад, она ведь изучает и мусульманские страны, и Индию, и Китай... Эти рецепты универсальны в этом смысле, так как религия в каждой стране разная, и способности влиять на жизнь у неё тоже разные.

Теория цивилизаций она ведь изначально изучает цивилизации, а Запад лишь одна из цивилизаций.

>>Кроме того, я не буду утверждать, что на западе видят у религии инструменты воздействия на психику человека с целью его формирования в желательном направлении, как видит эти инструменты Торчинов.
>
>>Но понимание необходимости участия религии в процессах формирования психики на Западе есть.
От Artur
К Artur (12.02.2009 21:13:39)
Дата 13.02.2009 11:44:39

Re: это разница...

Важное добавление о принципах теории цивилизаций. Один из самых основных приципов утверждает, что каждое общество, не только скажем, общество которое является цивилизацией, обязано воспитывать в человеке навыки мышления и поведения, которые противостоят его естественным биологическим навыкам.
Т.е этот принцип служит научным эвфемизмом для обычной духовности, и тем не менее важно, что теория цивилизаций довольно реалистична, требуя воспитание духовности у людей.
От Iva
К И.Т. (24.01.2009 23:41:11)
Дата 11.02.2009 16:53:26

Вообщем по результатам обсуждений поразительно, что

Привет

здесь Форум людей, знакомых с манипуляциями. И при этом всех так клинит на 1917. Все что угодно, но не было жизни до 1917. Ни под каким соусом.

И сказали февраль 1917 - дальше никаких альтернатив до 1950? до 1970?, но никак не до 1991 :-) - это уже случайность.



Владимир
От Scavenger
К Iva (11.02.2009 16:53:26)
Дата 12.02.2009 16:04:20

Re: Вот именно что здесь форум людей...

>здесь Форум людей, знакомых с манипуляциями. И при этом всех так клинит на 1917.

...знакомых с манипуляциями и подверженных им. 100% гарантии защиты от манипуляции нет вообще. Кстати, насчет того, что "клинит". Это вас клинит на 1917. Это на православных форумах есть разделы "история до 1917" и "история после 1917".

>Все что угодно, но не было жизни до 1917. Ни под каким соусом.

Жизнь была до 1917 года. Не было рая земного. Была угасающая, умирающая империя. Если мне кто-то поставит в пример Византию, скажем XIV-XVвв., я сильно удивлюсь. Хотя в общем-то к Византии совсем даже неплохо отношусь. Так вот, Российская империя в нач. ХX - это как Византия перед нашествием османов. Нечего ее ставить в пример, считать раем земным и проч. Вот я же СССР времен перестройки не считаю "раем земным", видя признаки гибели и распада.

>И сказали февраль 1917 - дальше никаких альтернатив до 1950?

Альтернатив полно. Можно себе пофантазировать, что было бы с Россией при белых. Мемуары Деникина очень отрезвляют: "Возможно нам даже придется разделиться и воевать друг с другом...". То есть гражданская война затягивается еще лет на 5-6. И голод, который в России наступает в 1921-22 годах, наступает не на фоне тлеющей, угасающей гражданской, а на фоне новой гражданской войны. Войны между левым и правым крылом белого движения, которая подогревается активно анархистами. К 1927-1928 году Россия распадается на части, а война постепенно прекращается (за отсутствием вооружений). Ну и так далее. Остатки России подбирают разные государства. Белые в эмиграции - пишут мемуары о том, "как мы потеряли Россию". Потом, спустя 40 лет пишут "как нам обустроить Европу" или что-то вроде этого.

Проблема в том, что все это фантазии. И фантазии недостоверные. Достоверна только реальность. Точно так же можно было бы пофантазировать что "было бы", если бы на фоне застоя Брежнев подобрал себе других преемников. Но это тоже не продуктивно.

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (12.02.2009 16:04:20)
Дата 12.02.2009 16:39:39

Re: Вот именно

>Жизнь была до 1917 года. Не было рая земного. Была угасающая, умирающая империя.

Пожалуйста, приведите доказательства угасания и умирания империи, например в сфере экономики...
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (12.02.2009 16:39:39)
Дата 18.02.2009 20:40:12

О некоторых параметрах... По моему, интересно

Можно спорить о том, как "загнивала" Российская империя, но лучше продемострировать этот процесс на цифрах.
Вес родившихся младенцев - основной показатель уровня питания женщины во время беременности.
В научном обороте есть данные о весе рожденных мальчиков в Москве, которые конечно нельзя экстраполировать на всю страну, но тем не менее их динамика красноречива.

год рожд. вес в грам.
1916 3575
1917 3650 (т.е. зачатые и выношенные в значит степени в 1916)
1918 3540
1919 3400
1920 3530
1921 3545
1922 3525
1923 3500
1924 3520
1925 3525
1926 3625
1927 3595
1928 3575
1929 3540
1930 3520
1931 3490
1932 3480
1933 3400
1934 3390
1935 3540
1936 3450
1937 3270
1938 3405
1939 3490
1940 3510
1941 3520
1942 3460
1943 3425
1944 3410
1945 3330
1946 3350
1947 3360
1948 3480
1949 3400
1950 3390
1951 3445
1952 3450
1953 3540
1954 3455
1955 3450
1956 3570
1957 3450

Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х (хотя он приближался к нему в конце НЭПа).
Кто-нибудь может прокомментировать?

П.С. Кстати новорожденные мальчики Ленинграда смогли достигнуть дотянуть до уровня военного 1916 года лишь на самом излете Советского Союза.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:40:12)
Дата 19.02.2009 20:10:07

Комментирую



>Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х (хотя он приближался к нему в конце НЭПа).
>Кто-нибудь может прокомментировать?

>П.С. Кстати новорожденные мальчики Ленинграда смогли достигнуть дотянуть до уровня военного 1916 года лишь на самом излете Советского Союза.

Все предельно просто. В Москве и Питере 1917 год привел к стремительному изменению национального состава этих городов. К началу Великой Отечественной войны из 3 миллионов питерцев 600 тысяч составляли евреи. Народ этот похудосочнее русских.

Только массовое жилищное строительство периода Хрущева и сопровождавший ее приток в Москву и Питер сельского населения соседних областей - нарушили долгосрочную тенденцию семитизации столиц.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 20:10:07)
Дата 19.02.2009 20:13:52

Комментарий не принимается :) что ж Вас все на евреев тянет...



>>Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х (хотя он приближался к нему в конце НЭПа).
>>Кто-нибудь может прокомментировать?
>
>>П.С. Кстати новорожденные мальчики Ленинграда смогли достигнуть дотянуть до уровня военного 1916 года лишь на самом излете Советского Союза.
>
>Все предельно просто. В Москве и Питере 1917 год привел к стремительному изменению национального состава этих городов. К началу Великой Отечественной войны из 3 миллионов питерцев 600 тысяч составляли евреи. Народ этот похудосочнее русских.

>Только массовое жилищное строительство периода Хрущева и сопровождавший ее приток в Москву и Питер сельского населения соседних областей - нарушили долгосрочную тенденцию семитизации столиц.

При отборе приведенного материала учитывались данные по женщинам русской национальности, родившихся в Москве, поступивших в клинику с нормальными срочными родами, закончившимися рождением одиночного нормального доношенного плода
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 20:13:52)
Дата 19.02.2009 21:11:21

Re: Снова стало забавно. Вопрос!

С учетом "фактора однодетности" в столице (если я прав - скоько детей на семью по мегаполису-то?) - то в этом гиблом месте (мегаполисе) должно происходить "вымирание" коренного население и восполнение его "мигрантами" - это на самом деле происходит? Если да - с какой скорость ротации?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (19.02.2009 21:11:21)
Дата 19.02.2009 21:50:13

Re: Снова стало...

>С учетом "фактора однодетности" в столице (если я прав - скоько детей на семью по мегаполису-то?) - то в этом гиблом месте (мегаполисе) должно происходить "вымирание" коренного население и восполнение его "мигрантами" - это на самом деле происходит? Если да - с какой скорость ротации?

На рубеже 1970-80-х проскальзывала цифра коэффициента самовоспроизводства московского населения 97%.

Сейчас, насколько я понимаю, дело намного хуже.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 20:13:52)
Дата 19.02.2009 20:31:37

Re: Комментарий не



>>>Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х (хотя он приближался к нему в конце НЭПа).
>>>Кто-нибудь может прокомментировать?
>>
>>>П.С. Кстати новорожденные мальчики Ленинграда смогли достигнуть дотянуть до уровня военного 1916 года лишь на самом излете Советского Союза.
>>
>>Все предельно просто. В Москве и Питере 1917 год привел к стремительному изменению национального состава этих городов. К началу Великой Отечественной войны из 3 миллионов питерцев 600 тысяч составляли евреи. Народ этот похудосочнее русских.
>
>>Только массовое жилищное строительство периода Хрущева и сопровождавший ее приток в Москву и Питер сельского населения соседних областей - нарушили долгосрочную тенденцию семитизации столиц.
>
>При отборе приведенного материала учитывались данные по женщинам русской национальности, родившихся в Москве, поступивших в клинику с нормальными срочными родами, закончившимися рождением одиночного нормального доношенного плода

Прошу интернет-ссылку или скан соответствующего печатного текста. А то там еще что-нибудь обнаружится.

От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:40:12)
Дата 19.02.2009 00:20:01

Снова спам

>Можно спорить о том, как "загнивала" Российская империя, но лучше продемострировать этот процесс на цифрах.
>Вес родившихся младенцев - основной показатель уровня питания женщины во время беременности.
>В научном обороте есть данные о весе рожденных мальчиков в Москве, которые конечно нельзя экстраполировать на всю страну, но тем не менее их динамика красноречива.

>год рожд. вес в грам.
>1916 3575
>1917 3650 (т.е. зачатые и выношенные в значит степени в 1916)
>1918 3540
>1919 3400
>1920 3530
>1921 3545
>1922 3525
>1923 3500
>1924 3520
>1925 3525
>1926 3625
>1927 3595
>1928 3575
>1929 3540
>1930 3520
>1931 3490
>1932 3480
>1933 3400
>1934 3390
>1935 3540
>1936 3450
>1937 3270
>1938 3405
>1939 3490
>1940 3510
>1941 3520
>1942 3460
>1943 3425
>1944 3410
>1945 3330
>1946 3350
>1947 3360
>1948 3480
>1949 3400
>1950 3390
>1951 3445
>1952 3450
>1953 3540
>1954 3455
>1955 3450
>1956 3570
>1957 3450

>Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х (хотя он приближался к нему в конце НЭПа).
>Кто-нибудь может прокомментировать?

>П.С. Кстати новорожденные мальчики Ленинграда смогли достигнуть дотянуть до уровня военного 1916 года лишь на самом излете Советского Союза.


Ну блин, такое ощущение, что ни у вас, ни в вашем окружении вообще ни у кого детей нет.

Мой первый ребёнок весил около 3500грамм, второй более 4000грамм. Третий будет около 4500грамм.

Вес ребёнка функция от многих переменных, в том числе от порядкового номера рождения ребенка в семье. Насколько я знаю, третий и четвертый ребёнок в семье рождаются самыми тяжелыми.

С такими данными, в том виде как вы их привели, можно наверно делать любые выводы, они пригодны разве что для манипуляций.

Такое ощущение, что периодически у участников форума возникает желание производить спам
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 00:20:01)
Дата 19.02.2009 00:34:15

думать не пробовали? (-)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:34:15)
Дата 19.02.2009 00:41:09

А вы ?


Похоже вы не исправимы.
Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 00:41:09)
Дата 19.02.2009 00:54:11

да уж


>Похоже вы не исправимы.
>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?

ну так и как Вы себе представляете резкие перепады в количестве детей год от года?
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:54:11)
Дата 19.02.2009 01:28:50

Re: да уж


>>Похоже вы не исправимы.
>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>
>ну так и как Вы себе представляете резкие перепады в количестве детей год от года?

что бы пропорция порядковых номеров детей рожденных в одном году была постоянной, нужно, чтобы численность рождаемых детей всегда была постоянной, и что бы во всех семьях(в среднем) было одинаковое количество детей.

Эти цифры неизбежно должны меняться со временем
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 01:28:50)
Дата 19.02.2009 01:32:20

Re: да уж


>>>Похоже вы не исправимы.
>>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>>
>>ну так и как Вы себе представляете резкие перепады в количестве детей год от года?
>
>что бы пропорция порядковых номеров детей рожденных в одном году была постоянной, нужно, чтобы численность рождаемых детей всегда была постоянной, и что бы во всех семьях(в среднем) было одинаковое количество детей.

>Эти цифры неизбежно должны меняться со временем

По поводу смены соотношения "порядковых номеров детей" год от года Вы совершаете научное, не побоюсь этого слова, открытие.
Осталось только его доказать... Ну это для Вас ерунда, не так ли?
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:32:20)
Дата 19.02.2009 01:53:21

об одной модели демографии


>>>>Похоже вы не исправимы.
>>>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>>>
>>>ну так и как Вы себе представляете резкие перепады в количестве детей год от года?
>>
>>что бы пропорция порядковых номеров детей рожденных в одном году была постоянной, нужно, чтобы численность рождаемых детей всегда была постоянной, и что бы во всех семьях(в среднем) было одинаковое количество детей.
>
>>Эти цифры неизбежно должны меняться со временем
>
>По поводу смены соотношения "порядковых номеров детей" год от года Вы совершаете научное, не побоюсь этого слова, открытие.
>Осталось только его доказать... Ну это для Вас ерунда, не так ли?

Да, кстати.
Я вот по прошлой своей работе немного имел дело с определенной моделью демографии - с ядерным реактором, в котором есть нейтроны, рождаемые и поглощаемые в ядерных реакциях, их поколения...
Вы не представляете себе, сколько разных мер предпринимают, что бы стабилизировать соотношение рожденных и поглощенных нейтронов в каждом поколении нейтронов, и их спектр. Сама по себе это очень динамичная ситуация.

надеюсь вы боитесь понятия "спектр" и самостоятельно постигните, аналогом какому соотношению оно является.

Модель конечно не точно соответствующая демографии, но довольно похожая
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 01:53:21)
Дата 19.02.2009 01:56:32

Ближе к теме. Доказывайте, пож, теорию "порядковых номеров" :) (-)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:56:32)
Дата 19.02.2009 02:29:37

Ну да, вы же не изобретаете теории

Спасибо за напоминание того, что интерпретируя цифры, вы теорий не изобретаете, и хотите, что бы и другие в это верили

Разговор потерял полностью свою изначально не очень большую осмысленность, ясно, что у вас никаких ответов нет, кроме, запланированых
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:32:20)
Дата 19.02.2009 01:43:33

Re: да уж


>>>>Похоже вы не исправимы.
>>>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>>>
>>>ну так и как Вы себе представляете резкие перепады в количестве детей год от года?
>>
>>что бы пропорция порядковых номеров детей рожденных в одном году была постоянной, нужно, чтобы численность рождаемых детей всегда была постоянной, и что бы во всех семьях(в среднем) было одинаковое количество детей.
>
>>Эти цифры неизбежно должны меняться со временем
>
>По поводу смены соотношения "порядковых номеров детей" год от года Вы совершаете научное, не побоюсь этого слова, открытие.
>Осталось только его доказать... Ну это для Вас ерунда, не так ли?


Доказывать должны вы, а лишь должен задавать вам вопросы.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 01:43:33)
Дата 19.02.2009 01:52:47

Ошибаетесь

>Доказывать должны вы, а лишь должен задавать вам вопросы.

Я всего лишь привел циферки, показывающие что вес новорожденных москвичей Российской империи не был достигнут в СССР по крайне мере до 60-х годов.
Цифры сами по себе красноречивый и показывающий уровень питания беременных женщин на протяжении указанных лет.
Вы тут же выдвигаете очень экстравагантную версию, идущую вразрез логике и здравому смыслу даже без попытки ее обосновать... Отказ от обоснования очень характеризует уровень "теории" порядковых номеров.
От Artur
К Artur (19.02.2009 00:41:09)
Дата 19.02.2009 00:45:53

Re: А вы...


>Похоже вы не исправимы.
>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?

Неужели не видно простого, что разница в весе между первым и третьим ребёнком может достигать более килограмма, это 20-30 процентов веса. небольшое изменение пропорции может дать сильное изменение среднего веса новорожденного
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 00:45:53)
Дата 19.02.2009 00:55:16

Re: А вы...


>>Похоже вы не исправимы.
>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>
>Неужели не видно простого, что разница в весе между первым и третьим ребёнком может достигать более килограмма, это 20-30 процентов веса. небольшое изменение пропорции может дать сильное изменение среднего веса новорожденного

Одного, двух, десяти - да. А когда речь идет о десятках тысячах. Подумайте...
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:55:16)
Дата 19.02.2009 01:22:08

Re: А вы...


>>>Похоже вы не исправимы.
>>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>>
>>Неужели не видно простого, что разница в весе между первым и третьим ребёнком может достигать более килограмма, это 20-30 процентов веса. небольшое изменение пропорции может дать сильное изменение среднего веса новорожденного
>
>Одного, двух, десяти - да. А когда речь идет о десятках тысячах. Подумайте...

Я знаком с законом больших цифр в связи с образованием.
Однако количество рождаемых детей в семье зависит от многих факторов, и от материальных, и от нематериальных. Любые колебания числа рожденных детей по сути меняют соотношение порядковых номеров детей в данном году.
Влияние этого фактора должно быть исследовано, без его исследования невозможно ничего говорить о приведенных цифрах

Кроме того, средний вес новорожденного можно еще считать показателем питания, но ни как не мерилом качества питания, и мерилом качества рожденного ребёнка.
Я своими глазами множество раз видел, как дети с маленьким весом потом превращаются в более крупных и здоровых взрослых
Видел как муж и жена специально подбирали диету для беременной, что бы она была сбалансированной по всем нужным веществам, но ограничивала вес ребёнка при рождении, так как мать была не очень крупная.
Ребенок родился легким, но здоровым. И через год он уже опережал своих ровестников по весу, рожденных приблизительно в те же дни.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 01:22:08)
Дата 19.02.2009 01:28:22

Re: А вы...

>Я знаком с законом больших цифр в связи с образованием.

Очень рад за Вас

>Однако количество рождаемых детей в семье зависит от многих факторов, и от материальных, и от нематериальных. Любые колебания числа рожденных детей по сути меняют соотношение порядковых номеров детей в данном году.

Ну-ка, ну-ка...Каким образом эти колебания происходят год от года, те колебания, что прямо-таки соотношение "порядковых номеров детей" меняют...

>Влияние этого фактора должно быть исследовано, без его исследования невозможно ничего говорить о приведенных цифрах

Ужасно хочется посмотреть на Ваше "исследование" изменение соотношения "порядковых номеров" детей. :)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:28:22)
Дата 19.02.2009 01:42:23

Re: А вы...

>>Я знаком с законом больших цифр в связи с образованием.
>
>Очень рад за Вас

>>Однако количество рождаемых детей в семье зависит от многих факторов, и от материальных, и от нематериальных. Любые колебания числа рожденных детей по сути меняют соотношение порядковых номеров детей в данном году.
>
>Ну-ка, ну-ка...Каким образом эти колебания происходят год от года, те колебания, что прямо-таки соотношение "порядковых номеров детей" меняют...


А давайте мы перейдём к более естественному порядку обсуждения. Вы попробуете мне объяснить, почему каждый год в стране должно быть одинаковое соотношение первых, вторых, ...-их детей. Я лично ни как представить не могу причину такого постоянства, хотя может она и есть.

Цифры ваши, вы и должны их интерпретировать и заниматься вопросами их корректности


>>Влияние этого фактора должно быть исследовано, без его исследования невозможно ничего говорить о приведенных цифрах
>
>Ужасно хочется посмотреть на Ваше "исследование" изменение соотношения "порядковых номеров" детей. :)

Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 01:42:23)
Дата 19.02.2009 01:54:48

Re: А вы...

>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.

Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:54:48)
Дата 19.02.2009 02:21:44

Re: А вы...

>>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
>
>Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
>Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)

Вообще то я мог бы просто сказать, что мне наплевать на мнение ООН, так как мне не понятны большей частью критерии и действия международных организаций, и я буду ориентироваться на свой личный опыт и свои представления.
Понимаете, это простой факт - порядковый номер рождения ребёнка в семье как минимум процентов на 15 влияет на вес будущего ребёнка, при одном и том же питании. Кто бы что мне не говорил, но влияние этого фактора требует рассмотрения, так как ни откуда не видно, что в стране каждый год рождается одно и тоже соотношение первых, вторых и остальных детей.

Однако я готов признать это как первый аргумент с вашей стороны в этом вопросе.

Тем не менее, я не представляю, как в странах с изменчивой демографической ситуацией можно пренебрегать этим фактором.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 02:21:44)
Дата 19.02.2009 02:32:18

Re: А вы...

>>>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
>>
>>Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
>>Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)
>
>Вообще то я мог бы просто сказать, что мне наплевать на мнение ООН, так как мне не понятны большей частью критерии и действия международных организаций, и я буду ориентироваться на свой личный опыт и свои представления.
>Понимаете, это простой факт - порядковый номер рождения ребёнка в семье как минимум процентов на 15 влияет на вес будущего ребёнка, при одном и том же питании. Кто бы что мне не говорил, но влияние этого фактора требует рассмотрения, так как ни откуда не видно, что в стране каждый год рождается одно и тоже соотношение первых, вторых и остальных детей.

>Однако я готов признать это как первый аргумент с вашей стороны в этом вопросе.

>Тем не менее, я не представляю, как в странах с изменчивой демографической ситуацией можно пренебрегать этим фактором.

Хорошо, Артур. Ну Вы хотя бы мне по секрету расскажите, как может сколько-нибудь существенно в короткий промежуток времени меняться соотношение рождений первых, вторых и пр детей.
Причем так меняться, чтобы по крайне мере до конца 50-х не достигнуть уровня 1915-17 годов...
От Artur
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 02:32:18)
Дата 19.02.2009 13:41:00

Это же так просто

>>>>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
>>>
>>>Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
>>>Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)
>>
>>Вообще то я мог бы просто сказать, что мне наплевать на мнение ООН, так как мне не понятны большей частью критерии и действия международных организаций, и я буду ориентироваться на свой личный опыт и свои представления.
>>Понимаете, это простой факт - порядковый номер рождения ребёнка в семье как минимум процентов на 15 влияет на вес будущего ребёнка, при одном и том же питании. Кто бы что мне не говорил, но влияние этого фактора требует рассмотрения, так как ни откуда не видно, что в стране каждый год рождается одно и тоже соотношение первых, вторых и остальных детей.
>
>>Однако я готов признать это как первый аргумент с вашей стороны в этом вопросе.
>
>>Тем не менее, я не представляю, как в странах с изменчивой демографической ситуацией можно пренебрегать этим фактором.
>
>Хорошо, Артур. Ну Вы хотя бы мне по секрету расскажите, как может сколько-нибудь существенно в короткий промежуток времени меняться соотношение рождений первых, вторых и пр детей.
>Причем так меняться, чтобы по крайне мере до конца 50-х не достигнуть уровня 1915-17 годов...


В самом простом случае, если численность населения, скажем растёт, то автоматически в общем числе супружеских пар возрастает доля молодых супружеских пар, у которых ещё нет детей, значит относительное число рождений первого ребёнка возрастает, и соответственно падает средний вес ребёнка.
От Ф.А.Ф.
К Artur (19.02.2009 13:41:00)
Дата 19.02.2009 14:13:55

:) (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 14:13:55)
Дата 19.02.2009 14:25:57

Re: Забавно.

Первенец - всегджа "гном"?

Не встречался с подобными особенностями в физиологии. :)
От А.Б.
К А.Б. (19.02.2009 14:25:57)
Дата 19.02.2009 16:31:57

Re: Значит есть фактор, которой тоже важен.

Можно узнать - сколько детей (в среднем) на семью в армянской АССР было и сколько в центральном нечерноземном?

Так как подозреваю что в Москве - практически "все - первенцы" будут.
От Владимир К.
К А.Б. (19.02.2009 16:31:57)
Дата 19.02.2009 16:52:16

Без необходимых исходных данных - всё равно гадание.

Чтбы выделить влияние фактора "первенцы мельче" требуются:

1. Доля первенцев.
2. Средняя разность массы первенцев и прочих.

Всё это по годам для указанной местности.

1. Где взять?
2. Насколько верить?
От Владимир К.
К Владимир К. (19.02.2009 16:52:16)
Дата 19.02.2009 17:01:33

Но вот ООН "почему-то" не заморачивается с выделением этого фактора. (-)
От Владимир К.
К А.Б. (19.02.2009 14:25:57)
Дата 19.02.2009 15:34:48

Да, оппонент немало удивил. Но более того...

У людей даже зависимость массы новорождённого от массы (и тем более, роста)
роженицы практически не прослеживается.

Имеет значение только то, как питалась мать во время беременности (и только
в этой связи можно учитывать зависимость от массы роженицы, но никак не с
тем, голодала ли она в детстве (и потому выросла маленькой) или за год-два
до рождения ребёнка).

Так, то у "богатырш" ничем не примечательные по массе дети рождаются, то
хрупкая маленькая мама "выдаёт" младенца на 4 кг.

А норма - ~3,5 кг, вне какой-либо зависимости от "исходной" массы и роста
мамы (вот, "как-то" нет у врачей "шкалы зависимости", можно любому
поинтересоваться предметом, а не выдумывать).
От Ф.А.Ф.
К Владимир К. (19.02.2009 15:34:48)
Дата 19.02.2009 16:19:44

В поддержку Артура

Артур прав, указывая, что вес первенцев - несколько меньше, чем вес последующих детей.
Другой вопрос , что изменение соотношения (первенец/последующие дети) меняется очень медленно и на приведенную динамику влияет главным образом не он, а питание беременной женщин. Цифры четко показывают эту зависимость от социально-экономических условий: гражд война - падение, НЭП - рост, голод 30-х - падение, конец 30-х -41 - рост, война 41-45 и послед неурожай - падение, затем снова рост.
И так вплоть до "либеральных" реформ с которыми вес детей опять упал.
От Владимир К.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 16:19:44)
Дата 19.02.2009 16:23:57

Да. (*)

Я высказался о том же:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/263998.htm


От Ф.А.Ф.
К Владимир К. (19.02.2009 16:23:57)
Дата 19.02.2009 16:30:39

ага, невольно повторил... (-)
От А.Б.
К Владимир К. (19.02.2009 15:34:48)
Дата 19.02.2009 15:58:04

Re: Кое-какие закономерности прослеживаются.

>У людей даже зависимость массы новорождённого от массы (и тем более, роста)роженицы практически не прослеживается.

Например, если двойня, то стоит ожидать меньшего веса новорожденного, вне зависимости от условий питания. Так?

>Так, то у "богатырш" ничем не примечательные по массе дети рождаются, то
>хрупкая маленькая мама "выдаёт" младенца на 4 кг.

Надо смотреть статистику. Потом можно делать вывод о зависимости или независимости. В природе - ИМХО - такая зависимость прослеживается. Насколько человек выпадает из природы - не знаю. :)
От Владимир К.
К А.Б. (19.02.2009 15:58:04)
Дата 19.02.2009 16:22:08

Да, разумеется. Но главный смысл моего сообщения в том, что...

... фактор питания в случае экстремальных его отклонений получает больший
вес по сравнению с остальными так, что прочие факторы оказываются
статистически незначимыми (в том числе в силу их (прочих факторов) взаимно
компенсирующей разнонаправленности).

Если же предположить, что фактор "последующие новорождённые крупнее"
достаточно значим, чтобы повлиять на статистику, Артуру ещё требуется
показать, что в соответствующие годы существенно (в достаточной мере, чтобы
имевшаяся разница в весе между первенцами и прочими могла повлиять в
проявившейся мере) изменялась доля первенцев.

Неплохое научное исследование вырисовывается.
Если найдётся соответствующий надёжный исходный материал.

Вот только сомневаюсь в возможности кому-либо из нас, здесь присутствующих,
его провести (не по причине возможносго невладения методом (это достижимо),
а по причине трудности получения необходимых достоверных исходных данных для
такого исследования).
От Artur
К Владимир К. (19.02.2009 16:22:08)
Дата 19.02.2009 17:11:19

Re: Да, разумеется.

>... фактор питания в случае экстремальных его отклонений получает больший
>вес по сравнению с остальными так, что прочие факторы оказываются
>статистически незначимыми (в том числе в силу их (прочих факторов) взаимно
>компенсирующей разнонаправленности).

От первого ребёнка к третьему-четвертому разница в весе достигает одного килограмма. Кроме того, я совсем не говорил о линейности зависимости, я говорил, что от первого до третьего-четвертого вес повышается, а потом должен падать, я читал это когда давно, по моему ещё в советские времена. Я не могу ничего сказать про скорость падения, столько детей редко встретишь сейчас, но повышение веса от первого к третьему видел.

>Если же предположить, что фактор "последующие новорождённые крупнее"
>достаточно значим, чтобы повлиять на статистику, Артуру ещё требуется
>показать, что в соответствующие годы существенно (в достаточной мере, чтобы
>имевшаяся разница в весе между первенцами и прочими могла повлиять в
>проявившейся мере) изменялась доля первенцев.

Только вот я ничего доказывать не должен, тезис - в данном случае цифры, не я предъявлял. Я лишь сказал, что есть фактор, существенно влияющий на вес новорождённого, и при любом изменении численности супружеских пар молодого возраста этот фактор оказывает своё влияние.
Опять таки, дело предъявившего тезис, как обращаться с моим вопросом.

>Неплохое научное исследование вырисовывается.

Ну а я о чём.

>Если найдётся соответствующий надёжный исходный материал.

>Вот только сомневаюсь в возможности кому-либо из нас, здесь присутствующих,
>его провести (не по причине возможносго невладения методом (это достижимо),
>а по причине трудности получения необходимых достоверных исходных данных для
>такого исследования).
От Владимир К.
К Artur (19.02.2009 17:11:19)
Дата 19.02.2009 17:37:08

Проблема в том, Артур, что не видно, с чего бы заметным образом меняться...

... числу первенцев в период, например, 1916-1941 (до войны и послевоенной
урбанизации, предположительно повлиявших на нетто-коэффициент и,
соответственно, долю первенцев).

А вот фактор питания на данные веса новорожденных накладывается хорошо.

Потому верность вашего предположения является гораздо менее вероятной.
От Artur
К Владимир К. (19.02.2009 17:37:08)
Дата 20.02.2009 01:13:36

Меня больше интересует нечто другое

>... числу первенцев в период, например, 1916-1941 (до войны и послевоенной
>урбанизации, предположительно повлиявших на нетто-коэффициент и,
>соответственно, долю первенцев).

>А вот фактор питания на данные веса новорожденных накладывается хорошо.

>Потому верность вашего предположения является гораздо менее вероятной.

Я не изучал ни каким образом приведенные цифры, и комментировать их наверное и не буду. Просто я знаю некие факторы, довольно серьёзно влияющие именно на вес рожденных младенцев, которые я и высказал.
И в данном контексте меня больше заинтересовало то, что народ действительно удивился сказанному мной о зависимости веса младенцев от очередности их рождения в семье, чем сами приведенные цифры.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:40:12)
Дата 18.02.2009 21:27:17

поправка.

>Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х

Следует читать "и к 60-м".
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 21:27:17)
Дата 18.02.2009 23:41:32

Уж если поправлять

>>Итак, уровень кризисных 1916-1917 годов не был достигнут СССР и в 60-х
Не СССР а Советской Москвой.
>Следует читать "и к 60-м".
От Перес-Ясный
К Кравченко П.Е. (18.02.2009 23:41:32)
Дата 19.02.2009 00:26:11

какой_смысл_поправлять_заведомо_лживые_данные_

сравнивающие теплое с длинным, т.е. приводя средние данные для
динамически, даже сверхдинамически меняющейся популяции - прирост с
16-17 до 60 х был не процентным, а кратным, порядка 5 раз, и
обеспечивался не кроличьим размножением москвичей, а массовой миграцией
с периферии, причем очевидно, что наиболее подвижно наименее
благополучное население, которому нечего особо терять. Привычное для
персонажа мелкое жульничество под глубокие выводы.
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (19.02.2009 00:26:11)
Дата 19.02.2009 00:41:27

Re: какой_смысл_поправлять_заведомо_лживые_данные_

>сравнивающие теплое с длинным, т.е. приводя средние данные для
>динамически, даже сверхдинамически меняющейся популяции - прирост с
>16-17 до 60 х был не процентным, а кратным, порядка 5 раз, и
>обеспечивался не кроличьим размножением москвичей, а массовой миграцией
>с периферии, причем очевидно, что наиболее подвижно наименее
>благополучное население, которому нечего особо терять. Привычное для
>персонажа мелкое жульничество под глубокие выводы.

Жульничество в чем? Вы заблуждаетесь, что впрочем не удивительно. Как объяснить миграцией резкое падение веса новорожденных в гражданскую войну, а потом его восстановление в период 1926-28 годов? В это время в Москву приехали наиболее крупные особи?
По поводу кроличьей плодовитости москвичей... По-моему, вам померещилось :)
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:41:27)
Дата 19.02.2009 19:22:56

Re: какой_смысл_поправлять_заведомо_лживые_данные_


>Жульничество в чем? Вы заблуждаетесь, что впрочем не удивительно. Как объяснить миграцией резкое падение веса новорожденных в гражданскую войну, а потом его восстановление в период 1926-28 годов?

Ну это уже вообще. Дас ист финиш. Задаете вопрос, ответ на который очевиден. Но ответ этот не доказывает Вашу правоту по поводу процветания РИ. Во-первых, и так понятно, что гражданская война - не легкая прогулка. А во-вторых, где данные, к примеру, за 1880-1915 гг.? Или тогда к новорожденным относились менее внимательно? Т.е. не было обязательно строго фиксировать их массу?
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (19.02.2009 19:22:56)
Дата 19.02.2009 19:42:09

Re: какой_смысл_поправлять_заведомо_лживые_данные_


>>Жульничество в чем? Вы заблуждаетесь, что впрочем не удивительно. Как объяснить миграцией резкое падение веса новорожденных в гражданскую войну, а потом его восстановление в период 1926-28 годов?
>
>Ну это уже вообще. Дас ист финиш.

О, да Вы лингвист!

>Задаете вопрос, ответ на который очевиден. Но ответ этот не доказывает Вашу правоту по поводу процветания РИ.

Попытайтесь остаться в рамках темы, к обсуждению которой присоединились. Речь не о "процветании РИ", а всего навсего об уровне питания беременных женщин в России и СССР.

>Во-первых, и так понятно, что гражданская война - не легкая прогулка. А во-вторых, где данные, к примеру, за 1880-1915 гг.? Или тогда к новорожденным относились менее внимательно? Т.е. не было обязательно строго фиксировать их массу?

Всему свое время :) Попытайтесь для начала проанализировать приведенный материал.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 19:42:09)
Дата 19.02.2009 21:13:24

Re: Аккуратнее беседуйте с мадмуазель - она натура тонкая и обидчивая. :)

>Всему свое время :) Попытайтесь для начала проанализировать приведенный материал.

О да! Жду с нетерпением продолжения банкета! :)
От Администрация (Monk)
К А.Б. (19.02.2009 21:13:24)
Дата 19.02.2009 21:16:35

Три дня "только чтение" за переход на личности в заголовке. (-)
От Перес-Ясный
К Н.Н. (19.02.2009 19:22:56)
Дата 19.02.2009 19:38:06

да_там_вообще_лажавсе

например, каков процент родов приходился на медучреждения, и сколько
рожало прямо в заводском бараке за занавесочкой. Понятно, что в 1915
взвешивали упитанных барчуков, додуматься до взвешивания чумазого
отродья, или там патронажа ... ха! нашли заботников о благе народном.
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (19.02.2009 19:38:06)
Дата 19.02.2009 19:55:46

Да что ж Вы снова гавкаете. Попытайтесь по-человечески сказать.

Вас поймут, а может даже и самому понравится.

>например, каков процент родов приходился на медучреждения, и сколько
>рожало прямо в заводском бараке за занавесочкой. Понятно, что в 1915
>взвешивали упитанных барчуков, додуматься до взвешивания чумазого
>отродья, или там патронажа ... ха! нашли заботников о благе народном.

Вот потому-то Вы и сидите в луже, что разговаривать пока нормально не научились.
Почему в луже? Потому что выборка была сделана из примерно одинаковой социальной категории.
Более того социальный состав рожениц Российкой империи, попавших в выборку, был гораздо более пролетарским (35%), чем в последующим.
От Администрация (Monk)
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 19:55:46)
Дата 19.02.2009 20:40:20

Три дня "только чтение" за провокацию флейма в заголовке. (-)
От Н.Н.
К Перес-Ясный (19.02.2009 19:38:06)
Дата 19.02.2009 19:54:12

Re: да_там_вообще_лажавсе

>например, каков процент родов приходился на медучреждения, и сколько
>рожало прямо в заводском бараке за занавесочкой. Понятно, что в 1915
>взвешивали упитанных барчуков, додуматься до взвешивания чумазого
>отродья, или там патронажа ... ха! нашли заботников о благе народном.

Конечно, понятно. И поэтому то, с какого времени стали вести строгий учет новорожденных, очень важно. Это показывает отношение к людям.
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (18.02.2009 23:41:32)
Дата 18.02.2009 23:47:59

Спасибо! (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:40:12)
Дата 18.02.2009 21:04:07

Re: Немного горечи в пилюлю. :)

Резонно продположить, что "путь вниз" - проходится быстрее, чем "путь вверх". Поэтому - снижение веса - можно точнее привяхзать к событиям.
Когда же "достигли уровень" питания до событий... уже могут быть "задержки" в отклике порядка лет 16... Не так ли?
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (18.02.2009 21:04:07)
Дата 18.02.2009 21:09:05

Не так

>Резонно продположить, что "путь вниз" - проходится быстрее, чем "путь вверх". Поэтому - снижение веса - можно точнее привяхзать к событиям.
>Когда же "достигли уровень" питания до событий... уже могут быть "задержки" в отклике порядка лет 16... Не так ли?

Как видите рост потребления в период НЭПа тут же привел к восстановлению веса младенцев. Так что Ваша гипотеза тут не проходит.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 21:09:05)
Дата 18.02.2009 21:15:02

Re: Я про 33. Это уже после НЭПа.

К тому же - уровень "провала" тоже значим.

Так что есть еще из контрдоводов?
Например... объяснить военный провал - почему там небыстро вверх шел вес?
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (18.02.2009 21:15:02)
Дата 18.02.2009 21:21:53

Re: Я про...

Давайте рассуждать предметно.
Итак, показатель веса младенцев тут же "откликается" на улучшение потребления, о чем говорят 1926-28 года.

>К тому же - уровень "провала" тоже значим.

И что?

>Так что есть еще из контрдоводов?
>Например... объяснить военный провал - почему там небыстро вверх шел вес?

Потому, что обеспеченность страны питанием после войны поднималась медленно. C НЭПом явно не сравнить. Плюс неурожай 1946, который тоже отразился на обеспеченности горожан
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 21:21:53)
Дата 18.02.2009 21:26:48

Re: Хорошо.

Теперь бы еще немного подробностей с корелляциями. И будет просто здорово! :)

Но про задержку - я еще подумаю. Так как "слабое поколение" не может сразу дать "тяжелых" детей, наверное. Как-то это против биологии, ИМХО.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (18.02.2009 21:26:48)
Дата 18.02.2009 21:30:30

Re: Хорошо.

>Теперь бы еще немного подробностей с корелляциями. И будет просто здорово! :)

Какие подробности?

>Но про задержку - я еще подумаю. Так как "слабое поколение" не может сразу дать "тяжелых" детей, наверное. Как-то это против биологии, ИМХО.

Думаю, что 3-4 года вполне достаточно для восстановления, если судить по темпам восстановления 20-х
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 21:30:30)
Дата 18.02.2009 23:03:27

Re: Можно точнее.

Должен быть "след" от слабого поколения. Не такой явный - но должен быть. И по его ширине (в годах) - можно оценить скорость восстановления.
Ну - это будут хорошие подробности к полноте картины.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (18.02.2009 23:03:27)
Дата 18.02.2009 23:49:33

Re: Можно точнее.

>Должен быть "след" от слабого поколения. Не такой явный - но должен быть. И по его ширине (в годах) - можно оценить скорость восстановления.

Как я уже говорил "след" исчезает очень быстро

>Ну - это будут хорошие подробности к полноте картины.

Интерпретация каких конкретно данных вызывает затруднения? По-моему, тут все достаточно понятно
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 23:49:33)
Дата 19.02.2009 09:59:49

Re: А вы не задумывались...

Что "след", по идее, если не 1 ребенок на семью, должен проявляться "циклично"?

То есть то первое "слабое поколение" войдя в репродуктивный возраст - даст снижение веса новорожденных. Которое может показать "проблемность питания" там где его не было.

Вот я и хотел бы узнать немного больше цифр и подробностей их обработки ПОМИМО простого вывода. Это, ведь, не противоречит научному подходу? ;)
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:40:12)
Дата 18.02.2009 20:54:18

Re: О некоторых...

Ага, я тут приводил данные по потреблению мяса в РИ москве и в деревне. В разы...
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (18.02.2009 20:54:18)
Дата 18.02.2009 20:55:56

Читайте БСЭ (-)
От Scavenger
К Ф.А.Ф. (12.02.2009 16:39:39)
Дата 12.02.2009 18:38:29

Re: Доказательства ищите у С.Кара-Мурзы.

>Пожалуйста, приведите доказательства угасания и умирания империи, например в сфере экономики...

Главные доказательства следующие:

1) При росте промышленности, Российская империя отставала от всех других держав. Это отставание можно было покрыть только рывком вперед. Отставание же грозило гибелью в чисто военном плане.
2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности, то перед нами налицо отсталое с/х (у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения
промышленности не питали с/х, даже наоборот.
3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам. Причем в каждую следующую голодовку она поражала большее количество губерний и проч. Здесь на форуме была дискуссия по этому голоду, в которой Вы отличились тем, что сказали о помощи голодающим и о том, что голод мог быть вызван посторонними факторами. Между тем единственная помощь голодающим - это либо стерилизация крестьян для уменьшения численности населения (людоедский метод), либо преодоление секторного разрыва между промышленностью и с/х и опора на крупные коллективные хозяйства.
4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных. На основе частной собственности только без преодоления разрыва (см. пункт 3) никакого процветания добится нельзя было. Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной" и поверить ее агитаторам сегодня, то получается,что она могла дать Российской империи только передышку.
5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.

Но это только экономические аргументы. Есть и политические, и социальные... Их гораздо больше.

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (12.02.2009 18:38:29)
Дата 13.02.2009 00:34:25

Re: Доказательства ищите...

>>Пожалуйста, приведите доказательства угасания и умирания империи, например в сфере экономики...
>
>Главные доказательства следующие:

>1) При росте промышленности, Российская империя отставала от всех других держав. Это отставание можно было покрыть только рывком вперед. Отставание же грозило гибелью в чисто военном плане.

В начале 20 века Россия как раз этот рывок и совершала. Вы просто не в курсе наверное :)

>2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности,

В чем отставание конкретно (цифры факты)... По сравнению с кем отставание и насколько критическое?

>(у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения
>промышленности не питали с/х, даже наоборот.

Вранье. Либо полная безграмотность в вопросе

>3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам. Причем в каждую следующую голодовку она поражала большее количество губерний и проч.

Вранье полное. Вы знакомы с цифрами роста потребления крестьянства в начале 20 века?

>Здесь на форуме была дискуссия по этому голоду, в которой Вы отличились тем, что сказали о помощи голодающим и о том, что голод мог быть вызван посторонними факторами.

Опять ерунду транслируете. О каких посторонних факторах вы говорите?

>Между тем единственная помощь голодающим - это либо стерилизация крестьян для уменьшения численности населения (людоедский метод), либо преодоление секторного разрыва между промышленностью и с/х и опора на крупные коллективные хозяйства.

Вы не в теме совершенно. Рост производительности сельского хозяйства опережал рост численности населения.

>4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных. На основе частной собственности только без преодоления разрыва (см. пункт 3) никакого процветания добится нельзя было. Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной" и поверить ее агитаторам сегодня, то получается,что она могла дать Российской империи только передышку.

Благосостояния крестьян в начале 20 века только улучшалось. Рост крестьян в пореформенное время увеличился на 5 см.

>5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.

Бред полный. Первая мировая война как раз и продемонстрировала успехи русской промышленности.

>Но это только экономические аргументы. Есть и политические, и социальные... Их гораздо больше.

ага-ага...Ни одного аргумента Вы так и не привели. Пожалуйста, учитесь оперировать цифрами и фактами. А то у Вас одна болталогия.

>>Александр
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 00:34:25)
Дата 15.02.2009 15:10:04

Субъективный подход

>Бред полный. Первая мировая война как раз и продемонстрировала успехи русской промышленности.

Вот Вы похоже очень субъективно подходите к вопросам промышленности.
Если речь идет о СССР то к примеру заимствование технических решений или проектов у других стран - для Вас признак плохой.
А если речь о царской России, то давайте вот возьмем самое высокое достижение самой наверное передовой области военной техники того времени - авиации. (Космонавтики тогда еще не было, да и сейчас эти две области сравнимы в этом смысле.)

Не будет преувеличением сказать, что наибольшим достижением царской России были в этой области самолеты типа "Илья Муромец". Это четырехмоторные, хорошо защищенные, самолеты - разведчики и бомбардировщики. Так вот практически на всех самолетах этого типа моторы были иностранного производства. Моторы пр-ва царской России недодавали мощности, были ненадежны и выпускались в недостаточном количестве.

Таким образом, мы обнаружили Ваш субъективизм.

Мне же представляется, что для того чтобы установить, правильным или нет является заимствование из-за рубежа тех или иных технических проектов или изделий, нужно подумать могут ли только наши специалисты обеспечить то что нам необходимо или это могут обеспечить только иностранные специалисты, или и те и другие. Во втором случае заимствование будет разумным правильным шагом, а в остальных граничит с преступлением.
От А.Б.
К Singsheng (15.02.2009 15:10:04)
Дата 15.02.2009 16:50:27

Re: Объективный.

Моторы конструкции Сикорского - РБВЗ-6 - готовились в серию на Русско-Балтийском заводе. Но... забастовки, протесты "против войны" и прочая большевистская пропаганда и подрывная деятельность... Так что в серию мотор не успел войти.
От Chingis
К А.Б. (15.02.2009 16:50:27)
Дата 16.02.2009 15:26:16

Платить нужно больше было рабочим

Тогда никакие большевики их бы на забастовки не подвигли

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (16.02.2009 15:26:16)
Дата 16.02.2009 15:58:33

Re: Платить нужно...

>Тогда никакие большевики их бы на забастовки не подвигли

>Лучшее - враг хорошего

А вот я утверждаю, что заработки российских рабочих были одни из самых высоких в мире.
Сможете опровергнуть этот тезис, раз Вы так уверенно судите кому и сколько надо было платить?
От Chingis
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 15:58:33)
Дата 17.02.2009 13:05:04

Элементарно

Платили бы хорошо, да рабочую неделю бы сделали 8 часов, да не заставляли бы отовариваться в заводских лавках вместо зарплаты по сумасшедшим ценам, да штрафами бы не дрючили, да платили бы пособие по инвалидности в случае травм на производстве - вот бы и не бастовали.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (17.02.2009 13:05:04)
Дата 17.02.2009 14:08:53

Re: Элементарно

>Платили бы хорошо, да рабочую неделю бы сделали 8 часов, да не заставляли бы отовариваться в заводских лавках вместо зарплаты по сумасшедшим ценам, да штрафами бы не дрючили, да платили бы пособие по инвалидности в случае травм на производстве - вот бы и не бастовали.
>Лучшее - враг хорошего

О соотношении зарплат и лояльности русской царской власти можно говорить всю жизнь. Но все-таки зарплату платила в основном не империя, а частные хозяева.

А самые мощные антивоенные забастовки проходили ровно на тех заводах, где располагалась элита русского рабочего класса - рабочие металлообрабатывающих отраслей оборонной промышленности.

И, как позже выяснилось, сами протесты были весьма обоснованными. То, что предвоенное строительство линейных кораблей было в первую очередь гигантским распиливанием казны, - в Питере мог не видеть только слепой. Все-таки народ всегда несколько более информирован, чем об этом думают те, кто на военных заказах грели руки.

Забастовочная волна 1912-1914 годов практически не имела экономической подоплеки. Это были преимущественно политические выступления - против втягивания России в большую войну, дыхание которой уже доносилось с Балкан.
А заказы военно-морского ведомства слишком явно показывали смысл втягивания в войну, - интересы людей с очень толстыми кошельками.
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 13:05:04)
Дата 17.02.2009 13:42:57

Re: Элементарно

>Платили бы хорошо,

Зарплаты российских рабочих были одни из самых высоких в мире.

>да рабочую неделю бы сделали 8 часов,

Средний рабочий день составлял 8-10 часов, т.е. для тогдашнего времени вполне нормальный рабочий день.

>да не заставляли бы отовариваться в заводских лавках вместо зарплаты по сумасшедшим ценам, да штрафами бы не дрючили,

Штрафы составляли менее 0,5 процента от ФЗП (т.е. влияли серьезно на бюджеты рабочих) и шли на их же социальные нужды. Уволить человека можно было только если прогулял 3 дня подряд!!! Сейчас, если не ошибаюсь, достаточно 4 часов.

>да платили бы пособие по инвалидности в случае травм на производстве - вот бы и не бастовали.

Социальное страхование по болезни и несчастным случаям было самое лучшее в мире. Могу привести ссылки на законы 1903 и 1912 годов.
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:42:57)
Дата 17.02.2009 15:54:22

Из статьи Ленина СТАЧКИ МЕТАЛЛИСТОВ В 1912 ГОДУ

И фабрикантская и правительственная статистика стачек всегда будут содержать в себе не только пробелы, но и искажения. Даже в печати, сочувствующей рабочим, ино­гда встречаешь чудовищно-неверную, нелепую и насквозь пропитанную буржуазным духом оценку стачек, как проявления "азарта" и т. п.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 15:54:22)
Дата 17.02.2009 16:00:23

Солженицина не привести в качестве "доказательства"? (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:00:23)
Дата 17.02.2009 16:52:47

Ленин основательно работал с царской статистикой

А Солженицын вообще ни с какой статистикой не общался.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:42:57)
Дата 17.02.2009 15:46:40

Вот про рабочий день текстильщиков

>Средний рабочий день составлял 8-10 часов, т.е. для тогдашнего времени вполне нормальный рабочий день.

выступление рабочих столицы под руководством Петербургского «Союза борьбы за освобождение рабочего класса» (См. Петербургский Союз борьбы за освобождение рабочего класса). Причиной стачки было тяжёлое положение текстильщиков. Поводом послужил отказ владельцев большинства текстильных фабрик оплатить 15—17 мая (дни, когда предприятия не работали по случаю коронации Николая II). 23 мая забастовали рабочие на Российской бумагопрядильне, 27 мая — на Екатерингофской мануфактуре и фабрике Кёнига, 28 мая — на Митрофаньевской мануфактуре. Выработанные на собрании в Екатерингофском парке бастующими требования, из которых главным было сокращение рабочего дня с 13 до 101/2 часов, легли в основу прокламации «Чего требуют рабочие петербургских бумагопрядилен», распространённой «Союзом борьбы» 30 мая. Число бастующих достигло 10 тыс. чел. К 1 июня столица фактически была объявлена на осадном положении; вместе с тем правительство обещало рассмотреть вопрос о законодательном сокращении рабочего дня. 4 июня была распространена листовка «Союза борьбы» «Ко всем рабочим петербургских заводов» с призывом ко всеобщей стачке. К 7 июня бастовало 18 текстильных фабрик, по официальным данным,— 15 865 чел., по данным «Союза борьбы»,— около 30 тыс. чел. Из-за массовых арестов (арестовано более 1000 чел.) и материальных нужд бастующих П. с. т. не переросла во всеобщую, с 10 июня начался её спад и во 2-й половине июня она прекратилась. В дни стачки в распространении литературы и сходках участвовали передовые рабочие А. С. Шаповалов, Н. Я. Иванов, Ф. Г. Галактионов, М. Л. Рудаков, М. М. Фельдшеров. Им помогали член «Союза борьбы» Н. К. Крупская, С. И. Радченко, М. А. Сильвин, Ф. В. Ленгник, Л. К. Мартенс, Б. И. Горев. Стачка способствовала росту политической сознательности рабочих масс, всколыхнула всю Россию, нашла отклик за границей, где проводились денежные сборы в фонд русских забастовщиков. В. И. Ленин назвал её «... знаменитой петербургской промышленной войной... » (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 6, с. 29), с которой началось «... непрерывное рабочее движение в связи с социал-демократией...» (там же, т. 25, с. 94).
Лит.: История рабочих Ленинграда, т. 1, Л., 1972.
К. Н. Тарновский.
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 15:46:40)
Дата 17.02.2009 15:56:23

Я про средний рабочий день в начале 20 века, а Вы про что?

>>Средний рабочий день составлял 8-10 часов, т.е. для тогдашнего времени вполне нормальный рабочий день.
>
> выступление рабочих столицы под руководством Петербургского «Союза борьбы за освобождение рабочего класса» ...

Забастовки - обычное явления для любой развитой страны, будь-то США, Великобритания или Франция. Российская империя занимала передовые рубежи по части рабочего законодательства и социальной заиты фабрично заводских рабочих. Основные законодательные акты начали приниматься с конца 20 века и к 1912 году имели результатом самое лучшее рабочее законодательство в мире.
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:56:23)
Дата 17.02.2009 16:48:28

Ну и я про то

Выработанные на собрании в Екатерингофском парке бастующими требования, из которых главным было сокращение рабочего дня с 13 до 101/2 часов, легли в основу прокламации «Чего требуют рабочие петербургских бумагопрядилен», распространённой «Союзом борьбы» 30 мая.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 16:48:28)
Дата 17.02.2009 16:50:11

опять на год не обратили внимания? Эх, вы :) (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:50:11)
Дата 17.02.2009 16:56:15

Итак, после того, как рабочие намылили холку

Буржуазии и царю-батьке, они таки соблаговолили к 1905 году худо - бедно начать подвижки в сторону облегчения условий труда.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 16:56:15)
Дата 17.02.2009 17:00:19

Итак, наконе-то на год смогли внимание обратить. Вы меня радуете :)

А теперь обратите внимание, что забастовки - обычное явление в любой промышленно развитой стране конца 19, начала 20 веков. А Россия была в начале 20 века страной с наиболее развитым рабочим законодательством.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:00:19)
Дата 19.02.2009 19:25:57

Re: Итак, наконе-то...

>А теперь обратите внимание, что забастовки - обычное явление в любой промышленно развитой стране конца 19, начала 20 веков. А Россия была в начале 20 века страной с наиболее развитым рабочим законодательством.

Кто ввел развитое рабочее законодательство, не поясните? А то у Вас царский период какой-то странный, как будто политика разных царей ничем не отличалась. Так это себе представляете?
Почему во время правления Александра 3 революционное движение пошло на спадЮ, а в 1905, 1917 - прямо всплеск революционной активности? На мысли не наводит?
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (19.02.2009 19:25:57)
Дата 19.02.2009 19:37:27

Re: Итак, наконе-то...

>>А теперь обратите внимание, что забастовки - обычное явление в любой промышленно развитой стране конца 19, начала 20 веков. А Россия была в начале 20 века страной с наиболее развитым рабочим законодательством.
>
> Кто ввел развитое рабочее законодательство, не поясните?

Поясню. Рабочее законодательство не "вводится" а развивается поступательно. И в результате этого развития Россия имела к 1912 году наиболее совершенную систему социального страхования и защиты фабрично-заводских рабочих.

>А то у Вас царский период какой-то странный, как будто политика разных царей ничем не отличалась. Так это себе представляете?

Вы собственно о чем?

> Почему во время правления Александра 3 революционное движение пошло на спадЮ, а в 1905, 1917 - прямо всплеск революционной активности? На мысли не наводит?

Конечно, наводит. Годы правления Николая приходятся на развитие бешеной внешнеполитической активности России, ее экспансионистской политики. Я говорил об этом подробно... По сути "холодная" война с Британией достигла своего пика именно к началу 20 века.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 19:37:27)
Дата 19.02.2009 19:50:52

Re: Итак, наконе-то...


>>А то у Вас царский период какой-то странный, как будто политика разных царей ничем не отличалась. Так это себе представляете?
>
>Вы собственно о чем?

А о том самом. Вы вообще-то деятельность, к примеру, Александра 3 и Николая 2 дифференцируете? Серьезных перемен в политике не видите?

От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:00:19)
Дата 17.02.2009 17:08:58

И таки он все исполнялось?

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 17:08:58)
Дата 17.02.2009 21:24:47

ссылка

http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 21:24:47)
Дата 19.02.2009 13:58:30

Обе ссылки на Миронова


Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 17:08:58)
Дата 17.02.2009 17:22:05

Читайте

http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:22:05)
Дата 19.02.2009 19:47:37

Re: Читайте это сами

> http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16

Да, когда Вы посоветовали мне читать Миронова, мне показалось, что это, наверное, уж какие-то стоящие работы,раз Вы так уверенно их рекомендуете. Оказалось, что это действительно нечто. Нечто странное. Вот в статье к чему приведены эти таблицы.? Чтобы доказать, что после отмены крепостного права жизнь улучшилась? Так это и так всем известно, что крепостное право - зло, не думаю, что кто-то будет спорить. Вот табличка про увеличение урожайности - просто прелесть. С сам-4 до сам-5 - это, конечно, интересно. Но вот только где данные о том, урожайность на каких землях увеличилась - на помещичьих или крестьянских? Ведь помещики могли применять и более развитые с\х технологии. И вообще, помещичье хозяйство и крестьянское хозяйство - это совсем разные вещи. Почему об этом данных нет? И далее везде. Таблички - и фантазии автора. И что же, подобные вещи Вы искренне считаете серьезным исследованием?
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:22:05)
Дата 19.02.2009 14:11:32

М. Эллман Витте, Миронов и ошибочное использование антропометрических данных

М. Эллман Витте, Миронов и ошибочное использование антропометрических данных// Экономическая история. Обозрение / Под ред. Л.И.Бородкина. Вып. 11. М., 2005. С. 159-165 (Постраничные примечания).

В интернет-версии публикации начало каждой страницы отмечено: {номер страницы}.


--------------------------------------------------------------------------------

{159}

М. Эллман*

Витте, Миронов и ошибочное использование антропометрических данных**

«Выводы на основе динамических рядов о длине
тела, с нашей точки зрения, являются
рискованными».

J. Mokyr, C. O’Grada1

«…Традиционно учтенные данные о
национальном доходе, об изменении реальной
заработной платы и о среднем росте населения
сфокусированы на разных аспектах уровня
жизни».

R.H. Steckel2

Б.Н. Миронов в своей статье утверждал3, что антропометрические данные (такие как конечная, или финальная длина тела) демонстрируют, что «виттевская индустриализация 1890–1905 гг. сопровождалась повышением благосостояния населения и, значит, происходила не за счет понижения жизненного уровня крестьян и рабочих»4.

С моей точки зрения, подобная интерпретация антропометрических данных является тенденциозной. Эти данные действительно интересны и важны для изучения условий жизни народа, но Миронов интерпретирует их ошибочно. Цель моей статьи — показать это.

Заключения Б.Н. Миронова основывались на данных, приведенных в Таблице 1. Эти данные можно также изобразить графически (см. Рисунок 1). Анализ Таблицы 1 и Рисунка 1 обнаруживает следующее5:

{160}

Таблица 1. Средняя длина тела мужчин Центральной России 1876–1919 гг. рождения, мм

Год рождения Рост Год рождения Рост Год рождения Рост Год рождения Рост
1876 1649 1887 1660 1898 1659 1909 1655
1877 1646 1888 1661 1899 1662 1910 1661
1878 1674 1889 1663 1900 1665 1911 1670
1879 1650 1890 1661 1901 1664 1912 1685
1880 1643 1891 1671 1902 1661 1913 1668
1881 1655 1892 1654 1903 1658 1914 1665
1882 1650 1893 1653 1904 1653 1915 1669
1883 1639 1894 1663 1905 1650 1916 1670
1884 1653 1895 1651 1906 1641 1917 1669
1885 1652 1896 1656 1907 1660 1918 1672
1886 1652 1897 1663 1908 1642 1919 1670

Источник.Миронов Б.Н. Кто платил за индустриализацию… С. 421. Источники, которыми пользовался Миронов при составлении этой таблицы: Зенкевич П.И., Алмазова Н.Я. Изменение размеров тела взрослого мужского населения Центральной части РСФСР за 100 лет // Куршакова Ю.С. и др. Проблемы размерной антро-пологической стандартизации для конструирования одежды. М., 1978. С. 64–716.

1. Ошибки измерения: представленные данные приводятся с точностью до миллиметра, что порождает вопросы. Во-первых, означает ли такая высокая точность, что были обеспечены соответствующие условия сбора первичных данных, то есть все люди, рост которых измерялся, принимали при этом одинаковую позу, имели одинаковую прическу и освобождались не только от обуви (валенок, ботинок), но и носок? Есть ли гарантия, что не практиковались уловки, которыми обычно пользуются, чтобы влиять на величину измеренного роста, особенно в случаях, когда она имеет важные экономические последствия?7 Представляется неправдоподобным, если {161} принять во внимание эти размышления, что первичные данные (которые, заметим, взяты из трех различных источников, разделенных годами) были реально сравнимыми.

Рисунок 1. Динамика среднего роста мужчин Центральной России, 1876–1919 гг. рождения, мм



Во-вторых, какова была степень аппроксимации? К какому размеру базисные данные были приближены, не ясно. В аналогичном случае, в армии британской Восточно-Индийской компании базисные данные целенаправленно брались с точностью до четверти дюйма (6,35 мм) или с точностью до одной восьмой дюйма (3,175 мм). Поскольку данные в таблице состоят из агрегированных данных, а именно средних, рассчитанных на основе приближенных измерений с сомнительной сопоставимостью, то колебаниям, выраженным в нескольких миллиметрах, в сформулированных экономических выводах не следует придавать большого значения.

2. Данные включают несколько выпадающих точек. Например, в среднем рост взрослых людей, рожденных в 1878 г., на 2,8 см выше, чем у рожденных в предыдущем году, и на 2,4 см выше, чем у рожденных в следующем. Аналогичная ситуация прослеживается и в данных за 1908 г., где рост на 1,8 см уступает показателю предыдущего года и на 1,3 см уступает показателю последующего года. Наконец, в 1912 г. рост на 1,5 см и на 1,7 см превосходит соответствующие показатели за предыдущий и последующий годы. Эти выпадающие точки, возможно, содержат ошибки измерения или ошибки выборки, которыми разумно было бы пренебречь8.

{162}

3. Мужчины Центральной России, рожденные с 1876 г. по 1919 г., к моменту достижения зрелого возраста имели постепенно увеличивающийся рост. Абсолютная величина прироста за 44 года составила 2,1 см, что соответствует увеличению в среднем за год приблизительно на 0,5 мм.

4. Это увеличение роста населения не было непрерывным. Временами наблюдались резкие колебания. Например, рост зрелых мужчин, рожденных в 1906 г., оказался на 2,4 см меньше роста тех, кто родился в 1900 г.

5. Мы предлагаем примерную периодизацию рассмотренного Б.Н. Мироновым 44 летнего периода, осознавая определенную ее условность и произвольность:

1876–1886 гг. Рост рожденных в данном периоде и достигших зрелого возраста колеблется около 165 см. Наблюдается слабая возрастающая тенденция.

1887–1891 гг. Рост взрослого населения, рожденного в этом периоде, увеличивается быстрыми темпами. За данный промежуток времени длина тела увеличилась в сравнении с 1886 г., по крайней мере, на 8 мм (и на 11 мм увеличилась по сравнению с предыдущим пятилетием 1882–1886 гг.). Среднегодовое увеличение роста за 1886-1891 гг. составило около 3 мм.

1892–1893 гг. Рост взрослых мужчин, рожденных в течение этих двух лет, явно уступал соответствующему показателю для рожденных в предыдущий и последующий годы.

1894–1900 гг. Это — годы восстановления.

1901–1906 гг. В этом периоде наблюдается резкое снижение среднего роста населения9.

1907–1911 гг. Период отчетливого восстановления тенденции, приведшей к беспрецедентным показателям роста.

1913–1919 гг. Период стабилизации со слабо выраженным ростом.

6. Какие выводы о положении народа могут быть получены при анализе этих данных? В значительной степени это зависит от того года (периода), на котором мы сосредоточим свое внимание, рассматривая данные о конечной длине тела. Миронов выступает за «Метод условных или гипотетических поколений»11. В нашем случае это означает, что, если мы распола-{163}гаем данными за год х для определенной группы зрелых (молодых) людей и за год х+1 для аналогичной группы того же в (х+1)-ом году возраста, то, поскольку эти две группы жили в одно и тоже время, исключая год рождения и (х+1)-ый год, и так как год рождения будет иметь значительно большее влияние на конечную длину тела, чем год зрелой жизни, то разница в конечном росте между двумя группами содержит важную информацию об условиях жизни в год рождения.

7. Применяя метод условных или гипотетических поколений, мы видим следующее:

а) В 1876–1919 гг. наблюдалось постепенное улучшение условий жизни.

б) 1887–1891 гг. — период быстрого улучшения условий жизни.

в) 1891–1892 гг. Эти неурожайные голодные годы не только забрали много жизней, но также отрицательно повлияли на рост оставшихся в живых и рожденных в это тяжелое время.

г) В 1894–1900 гг. последствия голода были преодолены, и условия жизни начали улучшаться.

д) 1901–1906 гг. Рецессия начала столетия, война с Японией и внутренние беспорядки в 1905 г. привели к резкому ухудшению положения народа.

е) В 1907–1911 гг. наблюдалось восстановление условий жизни населения и быстрое беспрецедентное их улучшение.

ж) С 1913 г. начинается стагнация.

8. Как ухитряется Миронов сформулировать свое «рro-Витте» заключение? Он сосредотачивает свое внимание на двух фактах:

а) Для 1881–1890 гг. рождения (десятилетие, предшествующее вступлению Витте на пост директора управления железнодорожных дел Министерства финансов) средний рост мужчин составил 1654 мм, для 1891–1905 гг. рождения (годы, когда Витте в немалой степени определял экономическую политику) этот показатель находился на уровне 1659 мм, а для 1906–1915 гг. рождения (десятилетие после отставки Витте) оказался равным 1662 мм. Это, согласно Миронову, показывает, что «когда Витте определял экономическую политику, физиологический статус населения повысился».

б) Миронов полагает, что картина получается еще наглядней, если мы примем следующую периодизацию: 1883–1892 гг. (десятилетие, предшествующее вступлению Витте на пост министра финансов), 1893–1902 гг. (период пребывания Витте на посту министра финансов), и 1903–1912 гг. (десятилетие после отставки Витте). Для этих периодов средний рост составлял 1657, 1660 и 1658 мм соответственно. Это свидетельствует о «наиболее существенном повышении благосостояния населения именно в годы «правления» Витте».

{164}

Основываясь на этих двух фактах, Миронов приходит к заключению, которое цитируется в начале настоящей статьи, а именно, что «виттевская индустриализация 1890–1905 гг. сопровождалась повышением благосостояния населения, значит, происходила не за счет жизненного уровня крестьян и рабочих».

9. Аргументация Миронова совершенно игнорирует следующее:

а) Не является очевидным то, что антропометрические индикаторы отражают уровень жизни исключительно в год рождения. В другой публикации Миронов сам указывает, что «Для роста чело2 . С. Виткрофт использует те же самые данные, но связывает их с условиями жизни не в год рождения, а через 14–20 лет после рождения13.

б) Если объяснять конечный рост населения при достижении полной зрелости всецело первым годом жизни, как делает это Миронов «в защиту Витте», то получаем следующее:



В 1891–1892 гг. был голод, который резко повлиял на рост выжившего населения.



Восстановительный период после голода (1894–1900 гг.) привел лишь к тому, что средний рост за пятилетие 1896–1900 гг. (наиболее успешные для Витте годы с точки зрения антропометрии) достиг 1661 мм и уступал 2 мм соответствующему показателю за пятилетие перед голодом (1887–91 гг.14).



Последний период работы Витте на посту министра финансов и его деятельности на посту председателя Комитета министров и председателя Совета министров сопровождался резким падением уровня жизни населения, о чем свидетельствуют антропометрические данные. Росту мужчин, рожденных в 1906 г. (а это последний год, когда Витте находился на посту председателя Совета министров), соответствует самое низкое в Таблице 1 значение.



Рост мужчин, рожденных в 1903 г. (а это последний год пребывания Витте на посту министра финансов) был ниже среднего показателя роста за пятилетие 1887–1891 гг., предшествующее голоду.



Два главных периода антропометрического успеха, представленные в Таблице 1, — это 1887–1891 гг. и 1907–1911 гг., но в это время Витте не возглавлял Министерство финансов.

{165}

10. Непосредственное связывание результатов политической деятельности Витте и антропометрических индикаторов является безусловно ошибочным. Если даже принять методику анализа, в соответствии с которой конечный рост определяется теми условиями, которые имели место в год рождения, все равно Витте не являлся ответственным за засуху 1890–1891 гг. в России и не был в ответе за мировую рецессию начала двадцатого столетия15. Более того, наблюдения, представленные нами в пункте 9б, отчетливо показывают, что если даже мы будем использовать метод Миронова, то период правления Витте, определявшего российскую экономическую политику, с антропометрической точки зрения фактически не был достаточно успешным. Эти наблюдения также показывают (если мы будем связывать данные исключительно с условиями, доминирующими в год рождения), что погода и состояние мирового рынка оказывают большее воздействие на изменения антропометрических индикаторов, чем политика Витте, когда он занимал посты министра финансов и председателя Комитета министров или председателя Совета министров.

11. В названии своей работы Миронов рассматривает благосостояние населения как бы полагая, что это благосостояние измеряется конечным ростом. Далее в тексте он более осторожно предполагает, что рост зависит от нетто-потребления, и, таким образом, конечный рост дает информацию о чистом потреблении, особенно в детстве и юношестве. Однако, известно, что доход и питание — это различные показатели, и что в краткосрочном, и даже в среднесрочном периоде тенденции их развития могут расходить-ся16. Следовательно, данные о конечном росте могут пролить свет на состояние чистого питания в течение первых двадцати пяти лет жизни той части населения, которая выжила, в большей степени, чем на доход в этом периоде.

Вывод

Выводы Б.Н. Миронова о повышении уровня благосостояния русского народа в период, когда С.Ю. Витте руководил экономической политикой страны, на базе антропометрических данных не являются вескими и обоснованными. Вполне возможно, что деятельность Витте была необходимой и полезной, но антропометрические данные нам этого не продемонстрировали. Связывание конечной длины тела с уровнем благосостояния в год рождения, как это сделано у Миронова, оказалось сомнительной процедурой. Даже если воспользоваться этим методом, то выводы, которые получил Миронов, отсюда не будут следовать.


--------------------------------------------------------------------------------

* Майкл Эллман — профессор Амстердамского университета (Нидерланды).

** Автор выражает благодарность М. Харрисону, Е. Хинлоопену и Д. Шапиро за полезные комментарии к проекту.

1 Mokyr J., O’Grada C. Height and health in the United Kingdom 1815–1860: Evidence from the East India Company Army // Explorations in Economic History. Vol. 33. 1996. April. P. 163.

2 Steckel R.H. Stature and the standard of living // Journal of Economic Literature. Vol. XXXIII. 1995. December. P. 1927.

3 Миронов Б.Н. Кто платил за индустриализацию: экономическая политика С.Ю. Витте и благосостояние населения в 1890–1905 гг. по антропометрическим данным // Экономическая история: Ежегодник. 2001. Москва, 2002. С. 422.

4 Дискуссия о влиянии индустриализации в России на уровень жизни ее населения аналогична давно ведущейся дискуссии о влиянии индустриальной революции на уровень жизни в Великобритании.

5 Более ранние обсуждения этих данных см.: Wheatcroft S. The Great Leap Upwards: Anthropometric data and indicators of crises and secular change in Soviet welfare levels, 1880–1960 // Slavic Review. Vol. 58. 1999. № 1. P. 41–44.

6 По словам Миронова, первичные источники были собраны антропологами Московского университета в 1927 г. В действительности, это верно лишь частично. Данные за 1876–1905 гг. получены в результате полевого исследования в 1927 г., но данные за 1906–1915 гг. получены в 1957 г., а данные за 1916–1919 гг. получены в 1975 г. (на самом деле в 1974 г.). Более того, существует расхождение в данных за 1917 г. У Миронова за этот год фигурирует величина 1669 мм, тогда как в источнике, которым он пользуется, 1667 мм. Возможно, это опечатка либо в источнике, либо в статье Миронова (Миронов также не корректно ссылается на название источника, случайно исключая одно слово).

7 Сошлемся на документ 1850 г. армии Британской Восточно-Индийской компании: «известно, что человек, который не дотягивает до предписанного роста, может достигнуть такового, если непосредственно перед проверкой полевым офицером некоторое время полежит в кровати. Этот прием часто практиковался при наборе новобранцев» (Mokyr J., O’Grada C. Op. cit. P. 149).

8 Исключение выпадающих точек приводит к изменению тенденции роста по сравнению с тем трендом, который оценивается обычным методом наименьших квадратов (OLS), использующим все данные.

9 С. Виткрофт датирует это снижение периодом с 1899 по 1909 гг. Однако мужчины, рожденные в 1899 и 1900 гг., имели преимущества в конечном росте относительно тех, кто родился в 1907 и 1909 гг. (Wheatcroft S. Op. cit. P. 44.)

10 Это так, если исключить 1878 г. как выпадающую точку. Если включить все годы и расширить период рассмотрения до 1912 г., этот вывод (для 1907–1912 гг.) останется неизменным, потому что выпадающее значение за 1912 г. гораздо выше, чем за 1878 г.

11 Mironov B.N. Tall requirements and «small» reality // Slavic Review. Vol. 58. 1999. № 1. P. 83.

12 Mironov B.N. New approaches to old problems: The well-being of the population of Russia from 1821 to 1910 as measured by physical stature // Ibid. P. 2.

13 Wheatcroft S. Op. cit. Table 2.

14 Может показаться странным, что 1891 г. был «хорошим годом», несмотря на начавшийся голод. Это, вероятно, объясняется тем, что большинство детей, рожденных в этом году, были зачаты в 1890 г., а голод начался только в конце 1891 г., и главный его эффект проявился в 1892 г.

15 Миронов сам ранее обращал внимание на влияние мирового аграрного кризиса 1870-х и 1880-х гг. на изменение российских антропометрических индикаторов. См.: Mironov B.N. New approaches to old problems… P. 22.

16 Mokyr J., O’Grada C. Op. cit. P. 64.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 14:11:32)
Дата 19.02.2009 14:22:00

А об ответе Вы опять не в курсе?

http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/Discussion/mironov.html
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 17:22:05)
Дата 19.02.2009 14:05:02

Читайте сами: Ананьич Б.В. Заметки по поводу статьи Б.Н.Миронова "Кто платил за

Ананьич Б.В. Заметки по поводу статьи Б.Н.Миронова "Кто платил за индустриализацию: экономическая политика С.Ю.Витте и благосостояние населения в 1890-1905 гг. по антропометрическим данным" // Экономическая история: Ежегодник. 2002. - М.: "Росспэн", 2003. С. 611-613

Статья Б.Н.Миронова претендует на то, чтобы на основе ан­тропометрических данных ответить на совсем не простой вопрос о цене индустриализации в России в конце XIX - начале XX в. Однако автор оказался не в состоянии ответить на поставленный в названии статьи вопрос. Вместо этого, он сообщает читателю, что за индустриализацию не платили ни рабочие, ни крестьяне. Из статьи неясно, платили ли за индустриализацию какие-то другие категории населения России. По мнению Б.Н.Миронова, период с 1890 по 1905 г., когда С.Ю.Витте находился сначала на посту ди­ректора Департамента железнодорожных дел, а затем - министра финансов, председателя Комитета министров и, наконец, предсе­дателя Совета министров, и влиял на направление экономической политики правительства, было временем роста благосостояния российского населения. В качестве главного аргумента в пользу этого вывода автор приводит усредненные "сведения о длине тела" мужчин центральной России. Они подросли. Автор опирается на данные, собранные антропологами Московского университета в ходе полевых исследований в 1927 г. в Нижегородской и Костром­ской губерниях. Не берусь судить о степени их достоверности (за­мечу только, что Российская империя это не только Центральная Россия), и о том, насколько добросовестно и успешно они обра­ботаны автором.

У меня вызывает глубокое сомнение сам метод использования Б.Н.Мироновым антропометрических данных в оценке деятель­ности того или иного министра (даже если он находился на своем посту в течение десяти лет). Нахожу такой метод абсолютно не корректным. Чисто бухгалтерский подход к событиям прошлого, без оценки исторических реалий (как это сделано в статье Б.Н.Миронова) не может служить основанием для того, чтобы представить читателю благостную картину экономического разви­тия России на рубеже XX в.

Автор высоко оценивает реформаторскую деятельность С.Ю.Витте, но все, что он сообщает по этому поводу, не ново и многократно отмечено в литературе. Характеристика С.Ю.Витте v Б.Н.Миронова отличается только отсутствием в ней даже попыток критического осмысления политики этого крупного государствен­ного деятеля.

Здравомыслящий историк едва ли решится утверждать, что бю­рократическая карьера С.Ю.Витте приходится на время безоблач­ного развития российской государственности. Кроме того, и сам С.Ю.Витте уже в первые годы своего пребывания на посту мини­стра финансов проделал удивительную эволюцию. Достаточно ска­зать, что только к 1896 г. он из защитников общинного землевла­дения стал убежденным сторонником необходимости его разруше­ния. Его концепция ускоренного развития отечественной про­мышленности окончательно сложилась только к 1897-1898 гг., а в 1903 г. он уже вынужден был покинуть пост министра финансов.

Но что же происходило в России в 1890-1905 гг.? 1891- 1892 гг. были неурожайными. От голода и сопутствовавшей ему холеры умерло более 500 тыс. чел. Голод стал следствием не толь­ко неурожая, но и фискальной политики Министерства финансов, которое тогда еще возглавлял И.А.Вышнеградский. Трагедия голо­да, казалось, должна была отрезвляюще подействовать на сторон­ников повышения косвенного обложения, несомненно отдававших себе отчет в том, что эти налоги отражаются на положении кресть­янского населения. Тем не менее С.Ю.Витте уже во всеподданней­шем докладе по росписи 1893 г. высказался за то, чтобы не оста­навливаться "даже "перед некоторым временным напряжением пла­тежных сил страны" в целях развития отечественной промышлен­ности, и в последующие годы продолжал наращивать именно кос­венное обложение. За двадцать лет с 1880 по 1901 г. прямые на­логи дали прирост всего в 50 млн руб. Доходы от них увеличились с 172,9 до 220,9 млн руб. За это же время доходы от косвенного обложения возросли на 108%: с 393 до 819,6 млн руб. Причем осо­бенно значительный их рост падает на министерство С.Ю.Витте, ибо с 1880 по 1892 г. доход от косвенного обложения увеличился на 37%, а с 1892 по 1901 г. - на 50% 1.

Громадный рост российского бюджета в конце XIX в. не соот­ветствовал росту национального дохода и, по подсчетам Ю.Н. Шебалдина, превышал его в 2,4 раза. Рост актива бюджета во многом зависел от винной монополии2. В 1900 г. С.Ю.Витте значительно, с 7 руб. до 7 руб. 60 коп. за ведро, повысил цены на вино. 1 чале 1905 г. цена на вино была повышена еще на 40%. Доходы от косвенных налогов были важным источником индустриализации. Для экономической политики С.Ю.Витте характерно именно использование государственных капиталов, государственного вмешательства в экономику и государственного контроля над предпринимательством и банками. С помощью государственных капиталов С.Ю.Витте осуществлял экономическую экспансию на Дальнем Востоке и в Персии. Эта политика была связана с огромными расходами и стала одной из причин возникновения Русско-японской войны. Мировой экономический кризис, а затем Русско-японская война и революция пагубно отразились на экономике России и за­тормозили ее развитие. В 1902 г. вспыхнули крестьянские восста­ния в Полтавской и Харьковской губерниях. Число участвовавших в разгромах экономии и помещичьих усадеб достигало 5 тыс. Под­жоги помещичьих имений получили широкое распространение и в период революции 1905-1907 гг. Очевидно, участники этих бес­порядков не сознавали того, что они живут в благоприятных ус­ловиях, длина их тела увеличивается и надо вести себя спокойно.

Экономическая политика, проводившаяся Н.Х.Бунге, И.А.Вышнеградским и С.Ю.Витте носила системный характер. В период войны и революции ни о какой системной экономической поли­тике не могло быть и речи. Надо было добывать деньги для веде­ния войны, подавления революционного движения и поддержания золотого стандарта. Золотой рубль удалось сохранить лишь благо­даря очень большому заграничному займу 1906 г. Экономическое положение России стало улучшаться только после 1907 г., главным образом, в годы промышленного подъема накануне Первой миро­вой войны.

Все эти события достаточно хорошо отражены в исторической литературе, и Б.Н.Миронову надо было закрыть на них глаза, чтобы выстраивать перед читателем версию, основанную на антро­пометрических данных.

Когда я читал статью Б.Н.Миронова, меня не покидала мысль, что это розыгрыш читателя, демонстрация искусства искаженного изображения прошлого с помощью ошеломляющего обилия циф­рового материала и отсылок на англоязычные издания. Но если это не так, то перед нами очевидный пример оглупления истории с использованием антропометрии и математических методов.

Примечания

1 См.: Шванебах П.Х. Наше податное дело. СПб., 1903. С. И, 16, 31.

2 Шебалдин Ю.Н. Государственный бюджет царской России в начале XX в. (до Первой мировой войны) // Исторические записки. 1959. Т. 65. С. 165.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 14:05:02)
Дата 19.02.2009 14:17:37

В отличие от Вас я знаком с этой дисскуссией

И конечно же, в отличие от Вас читал разгромный ответ Миронова на эту рецензию

http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art5
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 14:17:37)
Дата 19.02.2009 16:28:56

Вот у Миронова пассаж из критики концепции голодного экспорта


Если бы, как утверждает С. А. Нефедов, в России существовал неудовлетворенный спрос на хлеб, то внутренние цены были бы выше мировых, и русский хлеб не шел бы за границу, а оставался в стране, поскольку речь идет о предмете первой необходимости, обладающим минимальной эластичностью потребления и спроса. В действительности на внешний рынок уходил лишь избыток хлеба, которой не находил спроса на внутреннем рынке.

Но ведь очевидно, что это пустой аргумент: Россия в этот период проводила модернизацию своего промышленного потенциала и зерно правительство продавало "не из вредности", а по причине того, что необходимы были технологии и оборудование, которого в стране просто не было. Чтобы купить импортное оборудование, нужно продать то, что необходимо стране-производителю. А что такого нужного могла поставлять Россия европейскому производителю? Ну ясно, что не паровозы. Зерно. Даже если оно нужно своим крестьянам. Для банальной, пардон, еды. Так, кстати, поступал и Сталин в период индустриализации.
Ну и к тому же элита Российской империи открыла для себя страсбургские пироги, поездки на воды, устрицы и прочее. И за все это платили зерном, ибо нефть тогда Европе была не нужна.
А что бы дала торговля зерном за рубли по "высоким внутенним ценам"? Ну поступали бы в казну медь и ассигнации - на них ведь импортного ничего не купишь.
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 16:28:56)
Дата 19.02.2009 16:32:02

В защиту вдрызг разбитого Ананьича есть что сказать? (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 16:32:02)
Дата 19.02.2009 16:47:52

Что мне Ананьич, мне смешно читать Миронова с его выборками в 2-3 двора на губер

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 16:47:52)
Дата 19.02.2009 16:54:08

Так потому Вам и смешно, что Вы в теме не разбираетесь

Вот рецензия на дискуссию, подтверждающая основные выводы Миронова в части улучшения благосостояния крестьянства.
http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=177&Itemid=1
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 16:54:08)
Дата 20.02.2009 12:41:23

вот там в рецензии:

Б.Н. Миронов совершенно правильно отмечает, что в условиях отсутствия необходимой статистики относительно потребления, необходимо обращаться к косвенным источникам. Одним из таких косвенных, но важных источников, на мой взгляд, является русская литература, совершенно никак не затрагиваемая в статьях оппонентов. Хотя русская литература выступает как одна из самых реалистичных в мире, проблемы недоедания, голода никогда не выступали в ней в качестве ведущих, что, как мне думается, косвенно подтверждает уровень потребления, более высокий, чем физиологическая норма. Это полностью относится и к произведениям о крестьянах конца XIX–начала XX веков. Возьмите произведения Л.Н. Толстого о них, или более позднюю «Деревню» А.И.Бунина (которого нельзя заподозрить в симпатии к революционерам), или «Мужиков» А.П. Чехова, или рассказы В.Г. Короленко, или даже произведения просоциалистического М. Горького (хотя бы его трилогию, особенно «Мои университеты»), – нигде проблема недоедания и тем более голода не является ведущей (если вообще присутствует). Главные темы: разрушение моральных, особенно семейных норм из-за стремления к богатству, мироедство, расслоение, пьянство, дикость нравов, бездуховность; отдельная важнейшая тема – малоземелье («куренка некуда выпустить»). «Деревня насквозь беда», – говорит один из героев Горького, но не потому что там голод, а потому, что там пьют, дерутся, нет смысла жизни, темнота, невежество и прочее. Можно также указать, что проблема голода не является ведущей ни в рассказах М. Горького о его бродяжничестве по Руси и о русских бродягах того времени, которые почти всегда могли найти себе работу. Да разве тема недоедания главная, например, в знаменитой пьесе «На дне»? О чем рассуждают опустившиеся люди: разве о хлебе? Нет, о смысле жизни: «Человек – это звучит гордо!». В русской литературе во многих произведениях описываются богомольцы, которым везде подают (пройдите в голодной стране тысячи верст до Киева, побираясь!). Возьмите публицистику Л.Н. Толстого (лучшие источники о дореволюционной жизни в некоторых отношениях), там нет крика о голоде: есть о плохих жилищных и санитарных условиях, безобразиях, дикости нравов и т.п. А вот малоземелье, повторю, действительно, одна из главных тем литературы.

У Бунина есть прекрасный пронзительный рассказ «Вести с родины». Там тема голода - центровая. А вообще у классиков деревня не "голодает", а "недоедает". Так что рецензент ничего не доказывает, когда призывает опираться на литературу того времени.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 14:17:37)
Дата 19.02.2009 16:12:14

Все эти замеры длины тела...

Кого они там замеряли, сколько они там замеряли - темна вода во облацех... Миронов ничем не подтверждает репрезентативность выборки. Поэтому для меня лично научная ценность его статьи равна 0.
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 16:12:14)
Дата 19.02.2009 16:26:19

Понятное дело: тем хуже для фактов :) (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 16:26:19)
Дата 19.02.2009 16:45:50

Факты должны соответствовать критериям истинности

Нефедов же смеется: взяли 2-3 дворана губернию - вот и вся статистика
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (19.02.2009 16:45:50)
Дата 19.02.2009 17:06:30

У вас один критерий истинности: "Россия до революции загнивала"ости (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 17:06:30)
Дата 20.02.2009 12:33:15

Мне равно интересны факты как за, так и против вашей точки зрения

Если бы факты Миронова соответствовали бы критериям научной достоверности, то я бы счел их убедительными.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 14:17:37)
Дата 19.02.2009 16:09:00

Ну вот реплика Нефедова

Нефедов С. А.: Реплика на аргументацию Б
Нефедов С. А.: Реплика на аргументацию Б. Н. Миронова

Глубокоуважаемый Борис Николаевич Миронов утверждает, что «весь ХIХ и начало ХХ в. в России отмечены ростом сельскохозяйственного производства и доходов крестьянства и снижением налогового бремени, что вело к повышению уровня жизни… Тезис о мальтузианском кризисе в России XIX - начала XX в. не находит подтверждения и, на наш взгляд, должен быть пересмотрен».

Посмотрим, насколько обоснован этот вывод. Реально, Б. Н. Миронов рассматривает соотношение налогов и доходов лишь в 1780-х, 1850-х и в 1877-1901 гг. Рассмотрим сначала оценку для 1780-х и 1850-х годов.

Эта оценка представляет собой модифицированный за счет уточнения цен вариант оценки Л. В. Милова и И. Д. Ковальченко (Ковальченко, Милов 1966), в свое время подвергнутый жесткой критике П. Г. Рындзюнским (Рындзюнский 1966). Однако П. Г. Рындзынский критиковал эту работу не за неточность в ценах, а за другие, гораздо более существенные погрешности. Одна из них - это то обстоятельство, что величина оброков в конце XVIII века реально неизвестна, так как массовых данных для этого периода нет. Другая погрешность – получение земледельческого дохода крестьян делением всего урожая в губернии на число крестьянских душ (Рындзюнский 1966: 55, 5. Отвечая П. Г. Рындзюнскому, И. Д. Ковальченко и Л. В. Милов признали эти ошибки. «В общегубернский сбор вошел и хлеб помещиков, - писали И. Д. Ковальченко и Л. В. Милов. – Но так как этим хлебом крестьяне не пользовались, то расчет… преувеличивал реальные доходы оброчных крестьян» (Ковальченко, Милов 1967: 22. Б. Н. Миронов, однако, этих ошибок не признает: в своих расчетах он использует и «полученные косвенным образом» величины оброка, и по-прежнему включает помещичий хлеб в доходы крестьян. Естественно, что ценность таких расчетов весьма сомнительна.

В отличие от 1780-х и 1850-х годов оценка доходов для 1877-1901 годов проводилось по результатам бюджетных обследований. Однако, если внимательно рассмотреть табл. 13 в статье Б. Н. Миронова, то окажется, что в десяти из тринадцати губерний было обследовано меньше 20 семей – иногда даже только по одной семье на губернию.

Разумеется, такие обследования не могут считаться сколько-нибудь репрезентативными, и на их основании нельзя сделать никаких определенных выводов. Только для трех губерний (Калужской, Воронежской и Херсонской) количество обследованных дворов может быть признано достаточным для оценки уровня доходов – но только в конкретный год обследования и для конкретной местности, в которой проводилось обследование (для Калужской губернии – это Козельский уезд). Ввиду очень сильной временной и пространственной вариабельности доходов и потребления эти данные не могут быть распространены ни на весь период 1877-1901 годов, ни на все 50 губерний Европейской России. Напомним, что для репрезентативности бюджетных обследований в 1920-е годы считалось необходимым проведение порядка 16 тысяч описаний каждый год, причем распределение описываемых хозяйств соответствовало территориальному распределению населения.

Таким образом, из данных Б. Н. Миронова нельзя сделать никаких выводов о динамике доходов крестьянского населения России, и тем более, о необходимости пересмотра мальтузианской трактовки российского кризиса. Что касается динамики налогов, то создатель демографически-структурной теории Дж. Голдстоун писал, что в условиях перенаселения рост налогов обычно отстает от роста цен, то есть реально налоги уменьшаются (Goldstone 1991: 24-25). Таким образом, обнаруженное Б. Н. Мироновым уменьшение реального налогообложения является скорее аргументом в пользу мальтузианского характера кризиса, чем аргументом против него.

Литература

Рындзюнский, П. Г. 1966. Об определении интенсивности оброчной эксплуатации крестьян Центральной России конце XVIII – первой половине XIX в. (о статье И. Д. Ковальченко и Л. В. Милова) // История СССР. № 6.

Ковальченко, И. Д., Милов Л. В. 1966. Об интенсивности оброчной эксплуатации крестьян центральной России в конце XVIII – первой половины XIX в. // История СССР. № 4.

Ковальченко, И. Д., Милов Л. В. 1966. Еще раз о методике изучения интенсивности эксплуатации оброчного крестьянства (ответ П. Г. Рындзюнскому) // История СССР. 1967. № 2.

Goldstone, J. 1991. Revolution and Rebellion in the Early Modern World. Berkeley: University of California Press.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:42:57)
Дата 17.02.2009 15:35:38

Прочтите рассказ Гиляровского "Обреченные", ссылка в посте

http://russian-10-50.myriads.ru/%C3%E8%EB%FF%F0%EE%E2%F1%EA%E8%E9%2C+%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0/10083/3.htm
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 15:35:38)
Дата 17.02.2009 15:39:23

на год не обратили внимания? Что ж Вы так :) (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:39:23)
Дата 17.02.2009 15:50:43

Судя по росту забастовочного движения

На таких вот фабричках положение не сильно улучшилось.
Забастовки часто пресекались казацкими нагайками и солдатскими ружьями (вспомните статью Ленина "О стачках"). С чего бы жирующим рабочим лезть под пули и шашки? Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:42:57)
Дата 17.02.2009 14:57:38

и детский труд не использовали?

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 14:57:38)
Дата 17.02.2009 15:19:12

и тут наверное удивитесь, но

Россия была одним из лидеров в деле ограничения детского труда на фабриках. Детей до 12 лет было законодательно с 1882 года запрещено нанимать на производство. Запрещалось также использование ночного труда для недостигших 17 лет.
Рабочий день подростков тогда же был ограничен 8 часами.
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:19:12)
Дата 17.02.2009 15:44:00

крестьянские дети

Какой НАЙМ? Какие БУМАЖКИ в которых что-то там написано? Чтобы семье с голодухи не сдохнуть, крестьянские дети работали до упаду... Желаю Вам в следующей жизни родиться в такой семье, да чтобы похуже дела шли... Несомненно это прояснит Ваше сознание...
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (17.02.2009 15:44:00)
Дата 17.02.2009 15:59:29

Re: крестьянские дети

>Какой НАЙМ? Какие БУМАЖКИ в которых что-то там написано? Чтобы семье с голодухи не сдохнуть, крестьянские дети работали до упаду... Желаю Вам в следующей жизни родиться в такой семье, да чтобы похуже дела шли... Несомненно это прояснит Ваше сознание...

Мое положение безусловно лучше, но и я с 6 лет сельхозтрудом занимался в меру сил у дедов на хозяйстве. :)
Вы не представляете: проклятое советское правительство не запретило эксплуатацию моего детского труда!
От Chingis
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:59:29)
Дата 17.02.2009 16:49:14

То есть вы работали в поле с 4 утра до 8 вечера?

Лучшее - враг хорошего
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:59:29)
Дата 17.02.2009 16:31:36

Re: крестьянские дети

>Мое положение безусловно лучше, но и я с 6 лет сельхозтрудом занимался в меру сил у дедов на хозяйстве. :)
>Вы не представляете: проклятое советское правительство не запретило эксплуатацию моего детского труда!

Хватит, хватит. Если Вы считаете что это вещи соизмеримые то я святой великомученик, потому что в детстве получал от бабушки подзатыльники...
Подарить Вам фотографию (мою) чтобы Вы на нее молились?
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (17.02.2009 16:31:36)
Дата 17.02.2009 16:38:06

Молиться на фотографии - это к марксистам (-)
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:38:06)
Дата 17.02.2009 16:42:02

А Вы на икону ее приляпайте. Лучше бы прямо сказали - "простите, я недостоин". (-)
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (17.02.2009 16:42:02)
Дата 17.02.2009 16:44:53

Простите, я не достоин

Отдайте фото марксистам - они достойны :)
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:44:53)
Дата 17.02.2009 16:46:20

Re: Простите, я...

>Отдайте фото марксистам - они достойны :)

Марксисты ж офигенно бездуховные. Как это Вы недостойны а они достойны?
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 15:58:33)
Дата 16.02.2009 18:18:08

это не помогло бы

А если бы им и платили хорошо, это не помогло бы. Потому что еще и крестьян не надо было доводить до голода. В прошлые времена люди были ближе к истине и не думали только о себе. Думаете, Толстому денег не хватало? Так написал же что народ голоден оттого что мы слишком сыты.
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (16.02.2009 18:18:08)
Дата 16.02.2009 18:30:38

Re: это не...

>А если бы им и платили хорошо, это не помогло бы. Потому что еще и крестьян не надо было доводить до голода. В прошлые времена люди были ближе к истине и не думали только о себе. Думаете, Толстому денег не хватало? Так написал же что народ голоден оттого что мы слишком сыты.

Потребление мяса в России в 1913 году смогли достичь в коллективизированном СССР лишь в 1953 году. Голодали не в империи, а в СССР, где от голода в мирное время умерли миллионы людей.
От Chingis
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 18:30:38)
Дата 17.02.2009 13:06:04

Вот как кладет: и хоть бы ссылку кинул какую

Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (17.02.2009 13:06:04)
Дата 17.02.2009 13:21:40

Re: Вот как...

Привет

так обсуждали на прошлой неделе здесь :-).


>Лучшее - враг хорошего
Владимир
От Chingis
К Iva (17.02.2009 13:21:40)
Дата 17.02.2009 14:56:47

а, может кинете сслку на диалоги?

Почитаю на досуге
Лучшее - враг хорошего
От Iva
К Chingis (17.02.2009 14:56:47)
Дата 17.02.2009 15:51:52

Re: а, может...

Привет

попробую, но мне каж\залось, что в этой ветке было.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/263099.htm - вот это я писал уже по результатм того обсуждения.

главным было сопоставление поголовья скота в 1913 и в последующие годы. Когда оно достигло уровня 1913 в СССР?
По этому ФАФ сделал разумный (ИМХО) вывод - что потребление мяса в СССР могло достичь величин РИ только в этом году. Не откуда до этого.

Владимир
От Chingis
К Iva (17.02.2009 15:51:52)
Дата 17.02.2009 16:51:39

С ходу

>главным было сопоставление поголовья скота в 1913 и в последующие годы. Когда оно достигло уровня 1913 в СССР?
>По этому ФАФ сделал разумный (ИМХО) вывод - что потребление мяса в СССР могло достичь величин РИ только в этом году. Не откуда до этого.

Потребление на душу населения или абсолютное? Потому что если определять душевое, то стоит сравнивать также численность населения

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (17.02.2009 16:51:39)
Дата 17.02.2009 16:52:56

Re: С ходу

http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/263401.htm
От Iva
К Iva (17.02.2009 15:51:52)
Дата 17.02.2009 16:00:56

Вот более ранняя

Привет

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/241/241569.htm

Владимир
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 18:30:38)
Дата 16.02.2009 18:35:21

Что такое среднее потребление мяса? Может буржуи за десятерых жрали? (-)
От Кравченко П.Е.
К Singsheng (16.02.2009 18:35:21)
Дата 16.02.2009 21:22:15

Да не кипятитесь Вы

вот у нас тут вверху кнопочка со сылочками, там есть ссылка статистика в том числе россия в 1913 году. Во всяком случае была. Я оттуда давно еще скопировал таблички, кажется их ниткин размещал, ссылки эти.
Годовое потребление основных продуктов питания и промышленных
товаров на душу населения в России в 1913 г. (в кг)
Мясо, сало, птица 29
Вот другая табличка.
Потребление крестьян Тульской губернии по бюджетным исследованиям 1911-1914 гг.
Продукты_______Ед измер______В группах с посевом на двор_________________В среднем на душу по всем бюджетам
_________________________ до 1 дес.__________2-3 дес.___свыше 15 дес.
Мясо, сало, птица, кг______16,1___________13,3________________30,8__________________________18,8

И еще Среднее душевое потребление важнейших продуктов питания в Москве в 1898-1912 гг. (пуд. в год)

Виды продуктов__1898-1902 гг.____1903-1907 гг.___1908-1912 гг.
5. Мясо *_________5,12_____________4,75____________4,59
Позволил себе помнижить на 16, т е перевести в кг:
________________ 81,92_______________76___________________73,44
Волт и судите, буржуи не буржуи, а москвичи мяска сильно больше ели, чем крестьяне. НО!!! Снизили потребление на душу! Динамика, блин...
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (16.02.2009 21:22:15)
Дата 16.02.2009 21:41:59

Re: Да не...

Конечно, кипятиться не надо. Надо четко сказать, что разрозненные данные (таблицы) могут содержать разнородную, зачастую противоречивую, информацию. А вот пользоваться стоит желательно той, которая прошла проверку научной критики.
Например, БСЭ. Из нее четко видно, что приблизиться к уровню потребления мяса Российской империи коллективизированный СССР смог только в 50-х годах.
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 21:41:59)
Дата 16.02.2009 22:06:44

Re: Да не...

Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (16.02.2009 22:06:44)
Дата 17.02.2009 00:07:20

Re: Да не...

>Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.

Дурочку тут запускаете Вы. При крестьянском населении, составляющем 85% от совокупного показатели потребления никак не могут сильно отличаться от средних по стране. Да и в городах не одни "буржуи" живут.
Согласно данным советских исследователей потребление мяса и рыбы у крестьян Европейской России составляло 26,6 кг в год или более чем полкилограмма в неделю. Не многие из советских крестьян 50-х годов могли похвастаться таким "средним" потреблением.
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 00:07:20)
Дата 17.02.2009 09:14:39

Модернизация вообще требует жертв

По отзывам европейцев, бывавших в Московской Руси веке в 16-м (не скажу про 17-й), жили и простые люди очень неплохо. И куда оно все потом делось?

Один Петр вон сколько ресурсов извел (да и 17-й век, вследствие незавершенности проблем Смутного Времени, был одним большим переходным периодом).
И что?
Модернизацию проводить надо было? Надо.
До Петра ее вели? Вели.
Удалось ее провести без его, петровского, "послеНарвского" радикализма? Не удалось.
Наворотил ли Петр ошибок? Да.
Наворотили ли их до него? Тоже да.

Однако это не повод ото всего петровского наследия отказываться и тогдашнюю модернизацию хаять.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 09:14:39)
Дата 17.02.2009 12:51:34

Re: Модернизация вообще...

>Наворотил ли Петр ошибок? Да.
>Наворотили ли их до него? Тоже да.

>Однако это не повод ото всего петровского наследия отказываться и тогдашнюю модернизацию хаять.

Угу-угу... Простите, не расслышал: так сколько миллионов умерло от голода при Петре?
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:51:34)
Дата 17.02.2009 13:28:19

Да не "угу"


>Угу-угу... Простите, не расслышал: так сколько миллионов умерло от голода при Петре?

Насчет именно "от голода" не скажу, а от работ на "стройках века", от военных действий и от общего ухудшения уровня жизни вследствие напряжения всех сил государства - слышал оценку "четверть населения".

Возможно, именно такая цифирь - из серии "40 млн жертв ГУЛАГа", но, тем не менее, факт - мерли нехило.

И ведь на тех же основаниях, на которых ругаете СССР Вы, можно сказать:

- жили ведь до Петра очень неплохо (а если еще проигнорировать Смуту и "бунташный" "короткий 17-й век"...)
- необходимые мероприятия-де проводились уже при Алексее Михайловиче
- войны до того выигрывались (игнорируем военные и дипломатический неудачи на польском и шведском фронтах 1656-1667)
- а "Петр - первый большевик" ((С)М.Волошин) позорно профукал Нарву, вообще, 21 год возился с несчастной Швецией, а Прутский поход выявил его полную бездарность

И ведь некоторые славянофильствующие господа на полном серьезе так и считают. (Лично у меня к Петру есть претензии, но отнюдь не настолько масштабные).

Можно добавить, что разинщина - "бунт, организованный извне" и т.д.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 13:28:19)
Дата 17.02.2009 13:44:45

Re: Да не...


>>Угу-угу... Простите, не расслышал: так сколько миллионов умерло от голода при Петре?
>
>Насчет именно "от голода" не скажу, а от работ на "стройках века", от военных действий и от общего ухудшения уровня жизни вследствие напряжения всех сил государства - слышал оценку "четверть населения".

Вас обманули :)
Уничтожать население миллионами - это ноу-хау большевиков и других колонизаторов
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 13:44:45)
Дата 17.02.2009 13:56:37

А вот теперь моя очередь сказать "угу-угу"


Убыль населения “если вполне полагаться на переписные книги новой переписи, отписки, доношения и челобитные, в 1710 году достигала одной пятой числа дворов старой переписи; в ближайшие годы она возросла до одной четверти, а к 1715—1716 году поднималась выше, приближаясь к одной трети (то есть к 33%)


(Обычно встречается со ссылкой на
М. Клочков. Население Руси при Петре великом по переписям того времени.
Том 1. С. Петербург. 1911 г.)


А вот (кажется, тут тоже ссылка на это есть) почти конспирология_в_Вашем_духе
http://www.magister.msk.ru/library/history/mason/bashil03.htm

Повторюсь: вполне допускаю, что цифра завышена в силу к.-л. причин. Но игнорировать факт гибели большого числа людей нельзя.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 13:56:37)
Дата 17.02.2009 14:48:33

"не, торопиться не надо"

>Повторюсь: вполне допускаю, что цифра завышена в силу к.-л. причин. Но игнорировать факт гибели большого числа людей нельзя.

Гибель большого числа людей? Где Вы ее увидели?
Сокращение числа дворов в перепись 1710 было результатом распространившейся практики сведения нескольких дворов в один с целью уменьшения обложения.
В границах России 1650 года количество населения с 1778 по 1719 увеличилась более, чем на треть (с 8,6 до 11,6). В целом население России за годы царствования Петра увеличилось в полтора раза.
Трудности подсчета обычно были связаны с попытками людей избежать налогооблажения и бегствами на территории, где оно было затруднено (соответственно затруднен и учет) - южные области, Дон, Украина, Сибирь.

Массовая гибель людей от голода при среднем урожае - ноу хау большевиков.
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 14:48:33)
Дата 17.02.2009 14:56:12

По моим ссылкам есть и сведения, говорящие о

том, что не только беглые и укрупнение дворов составили убыль.

По любому, нагрузка на население была очень сильна и ресурсов в реформы вгрохано очень и очень немало. Так что можно с пафосом спрашивать "где деньги, Зин Петь!?" и рассказывать о том, что-де отец Петра без его мер обходился.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (17.02.2009 14:56:12)
Дата 17.02.2009 15:52:23

Re: По моим...

>том, что не только беглые и укрупнение дворов составили убыль.

>По любому, нагрузка на население была очень сильна и ресурсов в реформы вгрохано очень и очень немало. Так что можно с пафосом спрашивать "где деньги, Зин Петь!?" и рассказывать о том, что-де отец Петра без его мер обходился.

Вообще-то разруха в России - дело Алексея Михайловича Тишайшего и его дочери Софьи.
Петр пришел, скорее, к разбитому корыту. Из которого надо было сделать державу.
В этом смысле он является полным аналогом большевиков.
Он приостановил гонения на староверов. И оперся на их общинность, грамотность и высокую трудовую этику в Олонецком крае, на Севере, при строительстве уральской металлургии старовером Демидовым.
Экономику старался поднимать развитием мануфактурных производств для решения государственных задач и обеспечением выгодных условий экспортной торговли русскими товарами(железо, пенька, смола, лен и т.д.).
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2009 15:52:23)
Дата 17.02.2009 16:05:58

Re: По моим...

Привет

>Вообще-то разруха в России - дело Алексея Михайловича Тишайшего и его дочери Софьи.

Ага, как же. Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.

>Петр пришел, скорее, к разбитому корыту. Из которого надо было сделать державу.

И 21 год возюкался со Швецией.

>В этом смысле он является полным аналогом большевиков.
>Он приостановил гонения на староверов. И оперся на их общинность, грамотность и высокую трудовую этику в Олонецком крае, на Севере, при строительстве уральской металлургии старовером Демидовым.
>Экономику старался поднимать развитием мануфактурных производств для решения государственных задач и обеспечением выгодных условий экспортной торговли русскими товарами(железо, пенька, смола, лен и т.д.).

Его военная промышленность отлившая более 28 тыс пушек, при армии в 135тыс. - естественно загнуласть после него.
Но он любим большевиками и их любителями - он же стольок русского народу погробил.
И любим либералими - он же привил русскому народу ( его верхушке и образованной части) презрение к себе, к своей истории, традициям.
Такое трогательное и нежное единение западников всех мастей вокруг безусловно ключевой фигуры.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (17.02.2009 16:05:58)
Дата 17.02.2009 16:29:39

Re: По моим...

>Привет

>>Вообще-то разруха в России - дело Алексея Михайловича Тишайшего и его дочери Софьи.
>
>Ага, как же. Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.

1655 год - это как бы ранний Алексей Михайлович.
А вот гражданская война и разгром собственной страны начался после Московского собора 1666-67 годов.

Относительно западников. У вас какой-то перекос политического зрения. Меня назвать западником...
От Борис
К Iva (17.02.2009 16:05:58)
Дата 17.02.2009 16:19:55

Re: По моим...


>Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.

Жаль, Ян Собеский об этом не знал. :) Что именно АМ. :)

Конечно, Речи Посполитой были нанесены серьезные раны. Но ее окончательное ослабление наступило уже после смерти Тишайшего. При нем же имели место, кроме побед над РП, еще и помощь ей (фактически ее спасшая - хотя де-факто РП была уже поделена нашими и шведскими войсками) при шведском нашествии ("Потопе"), несмотря на протесты Хмельницкого, и очень неоднозначное, но в целом неудачное течение войны с РП при ее продолжении после окончания разборок со шведами (взгляните на карту территорий, занятых нами к 1655 и сравните с тем, что в итоге было присоединено по "Вечному миру").

>>Петр пришел, скорее, к разбитому корыту. Из которого надо было сделать державу.
>И 21 год возюкался со Швецией.

ведущей военной силой в Европе.
От Iva
К Борис (17.02.2009 16:19:55)
Дата 17.02.2009 16:30:35

Re: По моим...

Привет

>>Тишайший ликвидировал Польшу как противника России.
>
>Жаль, Ян Собеский об этом не знал. :) Что именно АМ. :)

>Конечно, Речи Посполитой были нанесены серьезные раны. Но ее окончательное ослабление наступило уже после смерти Тишайшего. При нем же имели место, кроме побед над РП, еще и помощь ей (фактически ее спасшая - хотя де-факто РП была уже поделена нашими и шведскими войсками) при шведском нашествии ("Потопе"), несмотря на протесты Хмельницкого, и очень неоднозначное, но в целом неудачное течение войны с РП при ее продолжении после окончания разборок со шведами (взгляните на карту территорий, занятых нами к 1655 и сравните с тем, что в итоге было присоединено по "Вечному миру").

не столь важно сколько к нам присоединили.
После этого Польша была списана как субъект международного права. См. Северную войну, Семилетнюю - по ней гуляют чужие армии как хотят.

Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 16:30:35)
Дата 17.02.2009 16:36:48

Re: По моим...


>не столь важно сколько к нам присоединили.
>После этого Польша была списана как субъект международного права. См. Северную войну, Семилетнюю - по ней гуляют чужие армии как хотят.

Но в 1668-83 поляки, пусть и не сразу (потеряв на 11 лет Подолию), но отбиваются от турок, нанеся им ряд тяжелых поражений, а в Венской битве Собеский командует соединенными австро-немецко-польскими войсками. Он не смог унять олигархов-магнатов, и умер, видя, как страна продолжает деградировать. И в Северной войне РП - действительно уже объект, а не субъект.

Но говорить о том, что АМ списал РП - это, мягко говоря, перебор.
От Iva
К Борис (17.02.2009 16:19:55)
Дата 17.02.2009 16:23:56

Re: По моим...

Привет

>
>ведущей военной силой в Европе.

Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.

Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 16:23:56)
Дата 17.02.2009 16:25:53

Re: По моим...


>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.

По численности войск - наверное.
От Iva
К Борис (17.02.2009 16:25:53)
Дата 17.02.2009 19:22:13

Re: По моим...

Привет

>>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.
>
>По численности войск - наверное.


так качество вполне европейское. Времена Густва-Адольфа уже миновали. И в 1675 великий курфюрст один на один разбирается со шведами. Но Людовик 14 спасает им Померанию.
Да и в 30летнюю без Густава - шведы вполне европейская армия - не более. Цесарцы с ними справились, пришлось Франции самой лезть.

Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 19:22:13)
Дата 18.02.2009 09:23:40

Re: По моим...

>>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.
>так качество вполне европейское. Времена Густва-Адольфа уже миновали. И в 1675 великий курфюрст один на один разбирается со шведами. Но Людовик 14 спасает им Померанию.

Но в Северную весь Северо-восток Европы заискивает перед Карлом.


>Да и в 30летнюю без Густава - шведы вполне европейская армия - не более. Цесарцы с ними справились, пришлось Франции самой лезть.

Да не так уж и справились. Оно, конечно, на каждый Брейтенфельд приходился свой Нёрдлинген, но не сразу и уже при растянутых коммуникациях шведов. Последняя битва-то под Прагой затевалась все же, не так далеко от Вены.

Французы же маловато участвовали (по сравнению со шведами), все больше деньгами снабжали да свои дела обделывали.
От Iva
К Борис (18.02.2009 09:23:40)
Дата 18.02.2009 09:28:52

Re: По моим...

Привет

>>>Ведущей военной силой тогда в Европе была Франция. А Швеция хорошо если шестая.
>>так качество вполне европейское. Времена Густва-Адольфа уже миновали. И в 1675 великий курфюрст один на один разбирается со шведами. Но Людовик 14 спасает им Померанию.
>
>Но в Северную весь Северо-восток Европы заискивает перед Карлом.

Ну так комбинация шведской армии + Карл давала определенные преимущества перед разделенными противниками.
Но в 1660 Алексей Михайлович со шведами справился. Все же ресурсы Пруссии и России не соизмеримы.

>>Да и в 30летнюю без Густава - шведы вполне европейская армия - не более. Цесарцы с ними справились, пришлось Франции самой лезть.
>
>Да не так уж и справились. Оно, конечно, на каждый Брейтенфельд приходился свой Нёрдлинген, но не сразу и уже при растянутых коммуникациях шведов. Последняя битва-то под Прагой затевалась все же, не так далеко от Вены.

>Французы же маловато участвовали (по сравнению со шведами), все больше деньгами снабжали да свои дела обделывали.

Ну как же :-).
С 1635 - французский период в Тридцатилетней войне. Шведы уже спеклись.

Владимир
От Борис
К Iva (18.02.2009 09:28:52)
Дата 18.02.2009 10:57:53

Re: По моим...


>Ну так комбинация шведской армии + Карл давала определенные преимущества перед разделенными противниками.

Скорее больше шведская армия, а Карл больше авантюристом выступал, хотя и смог шведские силы мобилизовать по полной.

>Но в 1660 Алексей Михайлович со шведами справился.

Насколько я помню, не совсем. Да и основные силы шведов были оттянут поляками, которые воспрянули духом от вида защищающейся Ченстоховской святыни видя, что еще не все слито, еще можно самостоятельно рыбку половить.


>>Французы же маловато участвовали (по сравнению со шведами), все больше деньгами снабжали да свои дела обделывали.
>
>Ну как же :-).
>С 1635 - французский период в Тридцатилетней войне. Шведы уже спеклись.

Да все равно именно военное участие французов несравнимо со шведским.
От Iva
К Борис (18.02.2009 10:57:53)
Дата 19.02.2009 12:49:46

Кстати о шведах :-)

Привет

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1772724.htm


Владимир
От Iva
К Iva (19.02.2009 12:49:46)
Дата 19.02.2009 12:56:10

И еще

Привет

http://antoin.livejournal.com/767011.html

Владимир
От Борис
К Iva (19.02.2009 12:56:10)
Дата 20.02.2009 09:51:10

Re: И еще

Ох, щас нас порежут за оффтопик... На ВИФе бы обсудить, да я там не зарегистрирован, да и боязно супротив тамошних матерых зубров выходить :))

Давайте по ПС лучше. Ловите.
От Ф.А.Ф.
К Iva (17.02.2009 16:05:58)
Дата 17.02.2009 16:11:28

Чекистского агента Солоневича не перечитали? :) (-)
От Iva
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:11:28)
Дата 17.02.2009 16:21:44

Re: Чекистского агента...

Привет

можно и более забавные факты привести

1. воронежский флот как строили - первый вообще не был достороен - бросили из за конструктивных недостатков, второе издание стали делать - с ним Азов воевали.
2. колокола. На ВИФе бросали статейку по рациональности этого события. Колокольная бронза содержит вдвое больше олова, чем пушечная. Колокольной бронзы навалили в Пушечный приказ немеряно. Но на это количество надо такое же количество меди. И в итоге, израсходовали десятую часть колокольной бронзы.

Вообще у Петра все по большевистки - истребить так по многу, а полезный выход близок к нулю ( извиняюсь к 10% :-))

Владимир
От Борис
К Борис (17.02.2009 14:56:12)
Дата 17.02.2009 15:15:02

И еще:

Я это все говорю не к тому, чтобы измазать деятельность Петра одним черным колором (при том, что, повторюсь, претензии у меня к нему есть), а чтобы напомнить, что далеко не все так просто, как Вы пытаетесь представить.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 15:15:02)
Дата 17.02.2009 15:27:40

Все проще и одновременно сложнее, чем Вы думаете

>Я это все говорю не к тому, чтобы измазать деятельность Петра одним черным колором (при том, что, повторюсь, претензии у меня к нему есть), а чтобы напомнить, что далеко не все так просто, как Вы пытаетесь представить.

Да ладно Вам Борис. Что Вы доказать-то хотите? Ну не было и быть не может в независмимой стране правительства, которое бы морило голодом до смерти миллионы своих подданых, сокращая на ровном месте продовольственное обеспечение населения. До такого только колониальная администрация додуматься может.
В независимой России конца19-начала 20 века рост производительности сопровождался одновременно и ростом благосостояния.
А что касается Петра, то доказать гибель от голода более значительной доли населения, чем это было до него Вы все равно не сможете, а рывок несомненно он произвел.
Цитата из труда шведского историка: "В годы правления Петра государственные доходы номинально утроились. Этот факт послужил основой для утверждений Милюкова — и многих советских историков — о том, что внешняя политика Петра поставила крестьян на грань полного разорения и привела к резкому падению численности населения. Но в 1977 г. Ярослав Водарский и Илья Булыгин издали свои независимо друг от друга написанные монографии, в которых оба показали со всей очевидностью, что население России не сократилось, а число налогоплательщиков, напротив, выросло приблизительно на 40 процентов за период, прошедший от переписи хозяйств 1678 г. до первой ревизии (переписи населения) 1719—1724 гг. Тех, кто должен был нести тягло, стало больше, в частности, и оттого, что ряд относительно небольших групп населения (например, дворовых, которых при имениях было довольно много) был загнан в разряд налогоплательщиков. Но самые резкие возражения против аргументов Милюкова выдвинул историк экономики С.Г.Струмилин. По его расчетам, за время правления Петра не было вообще никакого увеличения подушного налогового бремени, напротив, имело место значительное — приблизительно пятнадцатипроцентное — его облегчение. И если государственная казна все же могла отметить реальное увеличение поступлений в период 1701—1724 гг. на 77 процентов, то, согласно Струмилину, это было следствием сильного экономического прироста, имевшего место в результате мощного подъема спроса в общественном секторе экономики и взрывного развития в мануфактурном секторе. Судя по таможенным отчетам, внутренний товарооборот возрос за период 1701— 1724 гг. на 76 процентов, а число промышленных предприятий увеличилось с 13 почти до 200. Такое увеличение активности очевидно благоприятствовало городским ремесленникам и поощряло развитие крестьянских домашних промыслов. Некоторые историки констатировали рост продуктивности сельского хозяйства как результат использования улучшенных (железных) орудий и культивирования новых сельскохозяйственных растений, рассчитанного на мануфактурную их обработку".
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:27:40)
Дата 17.02.2009 15:41:06

Есть, есть и эта цитата по ссылкам

И возражали там ей.

Но я с самого начала сказал: возможно, цифра из серии "40 млн жертв ГУЛАГа", так что не в ней дело.

А сказать я хочу вот что: если даже в общем и целом смертность от чрезмерных нагрузок при Петре и не идет в сравнение с тем, что у нас было в первой половине 20-го века - все равно, он предпринял немало таких суровых мер по отношению к населению, "без которых до него как-то обходились".
И достигнутый при нем рост можно "отрицать" на тех же основаниях, что и Вы пытаетесь отрицать советский рост вообще.
И говорить, что "двигаясь тем же курсом, что при его отце, мы бы достигли . глядишь, большего и при меньших издержках".

При этом Петр, в отличие от большевиков, не был какой-то единственной альтернативой группировке, которая, захватив власть, за несколько месяцев рассыпала в пух и прах всю систему управления.

А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.
Впрочем, конечно же, проблемы пропасти (порожденной петровской вестернизацией) между народом и аристократией не существовало вообще, это, по-Вашему, "призывание общинных духов". А человек - экономическое животное.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 15:41:06)
Дата 17.02.2009 15:50:16

Re: Есть, есть...

>И возражали там ей.

>Но я с самого начала сказал: возможно, цифра из серии "40 млн жертв ГУЛАГа", так что не в ней дело.

>А сказать я хочу вот что: если даже в общем и целом смертность от чрезмерных нагрузок при Петре и не идет в сравнение с тем, что у нас было в первой половине 20-го века - все равно, он предпринял немало таких суровых мер по отношению к населению, "без которых до него как-то обходились".

Суровые меры применяет любой правитель. Но причем здесь суровые меры, если речь идет о намеренном доведении до голодной смерти миллионов своих граждан?

>И достигнутый при нем рост можно "отрицать" на тех же основаниях, что и Вы пытаетесь отрицать советский рост вообще.

Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.


>При этом Петр, в отличие от большевиков, не был какой-то единственной альтернативой группировке, которая, захватив власть, за несколько месяцев рассыпала в пух и прах всю систему управления.

Так и большевики не были им никакой альтернативой, а всего лишь представители следующего этапа в революционном "преобразовании" России в колонию. Эсеры, большевики, кадеты - все из одной кормушки кормились...

>А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.

да, пока не стоит. Как-нибудь потом. :) Что касается 18 века - вопрос сугубо исторический.

>Впрочем, конечно же, проблемы пропасти (порожденной петровской вестернизацией) между народом и аристократией не существовало вообще, это, по-Вашему, "призывание общинных духов". А человек - экономическое животное.

Человек животное социальное, а следовательно иерархическое. Проблема элита-народ и пропасть между ними существует с того момента, как появилось государство.
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 15:50:16)
Дата 17.02.2009 16:10:44

Хорошо, я Вас понял, возражений тут у Вас нет.


>Суровые меры применяет любой правитель.

А, уже вот так...

>Но причем здесь суровые меры, если речь идет о намеренном доведении до голодной смерти миллионов своих граждан?
>Так и большевики не были им никакой альтернативой, а всего лишь представители следующего этапа в революционном "преобразовании" России в колонию. Эсеры, большевики, кадеты - все из одной кормушки кормились...

Любите Вы это дело - пытаться придать своим мыслям статус аксиомы.

>Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.

Видать, согласно Вам, его не было вообще :)


>Человек животное социальное, а следовательно иерархическое. Проблема элита-народ и пропасть между ними существует с того момента, как появилось государство.


>>А уж о засилии иноземцев можно рассуждать неделю без перерыва.
>да, пока не стоит. Как-нибудь потом. :) Что касается 18 века - вопрос сугубо исторический.

Ага, ага.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:10:44)
Дата 17.02.2009 16:20:19

Re: Хорошо, я...

>>Я НИКОГДА не отрицал советский рост там, где он действительно был. Вам показалось.
>
>Видать, согласно Вам, его не было вообще :)

Я итак говорю много необычных для Вас вещей. Зачем еще додумывать, усиливая свой шок :)
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:20:19)
Дата 17.02.2009 16:24:16

В великосветском салоне Ваш тонкий юмор имел бы успех.

И даже в этом обсуждении пригодился бы - коли б был по существу в принципиальных моментах.

Итак, вывод:
При Вашем подходе обвинения, аналогичные тем, что Вы выдвигаете против большевиков, можно выдвинуть, например, против Петра Великого.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:24:16)
Дата 17.02.2009 16:25:43

Как обычно вывод Вы делате прямо противоположный итогам обсуждения (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:25:43)
Дата 17.02.2009 16:28:47

Re: Вывод-то, он был заранее сделан.

Зджесь только бьются чтобы найти "кто виноват что все не так", не очень согласуется с выводом. :)
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 16:25:43)
Дата 17.02.2009 16:28:19

А давайте тот, кого вопрос интересует, сам посмотрит ветку обсуждения

и сам поймет, что к чему!
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 16:28:19)
Дата 17.02.2009 16:31:08

:) (-)
От Iva
К Борис (17.02.2009 13:56:37)
Дата 17.02.2009 14:36:34

Петр - российский первый большевик (с) Волошин

Привет

так что не удивительно, то же думал "россию перебросить через столетья".


Владимир
От Борис
К Iva (17.02.2009 14:36:34)
Дата 17.02.2009 14:38:46

Я эту цитату вставил в более раннее сообщение

А большевики оказались далеко не совсем западниками. Тем более средние и поздние.
От Борис
К Борис (17.02.2009 13:56:37)
Дата 17.02.2009 14:30:48

Вот обстоятельная дискуссия

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5525&st=0

И возражения, и контрдоводы (даже очень мощные). Дабы не упрекали меня в необъективности :)
От Борис
К Борис (17.02.2009 14:30:48)
Дата 17.02.2009 14:37:15

И еще (на ВИФе цитировали)

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NYE/REV/REV_1.HTM#7

(трафик!)

Тоже критика милюковских (да, да, все мы его не любим) выкладок, но:

Позже, однако, советские историки М. В. Клочков, Я. Е.Водарский.Е. В. Анисимов и другие исследователи пришли к выводу, что эти выкладки не совсем надежны: огромное количество людей пряталось от переписчиков (Петр в конце царствования пытками и казнями добывал с мест “правильные цифры”!); через несколько лет после смерти первого императора очередная сводка определила, что 74,2% убывающих приходится на долю умерших, 20,1% - на беглых, 5,5% - на рекрутов.

От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 00:07:20)
Дата 17.02.2009 08:24:11

Терпеливо объясняю

>>Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.
>
>Дурочку тут запускаете Вы. При крестьянском населении, составляющем 85% от совокупного показатели потребления никак не могут сильно отличаться от средних по стране. Да и в городах не одни "буржуи" живут.
Я ж русским языком написал "горожан", где Вы видели про буржуев? Нехорошо врать, нехорошо манипулировать.
>Согласно данным советских исследователей потребление мяса и рыбы у крестьян Европейской России составляло 26,6 кг в год или более чем полкилограмма в неделю. Не многие из советских крестьян 50-х годов могли похвастаться таким "средним" потреблением.
Я между прочим привел табличку, которая показывает значительную разницу в потреблении даже среди самих крестьян.
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (17.02.2009 08:24:11)
Дата 17.02.2009 12:02:43

Re: Терпеливо объясняю

>>>Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.
>>
>>Дурочку тут запускаете Вы. При крестьянском населении, составляющем 85% от совокупного показатели потребления никак не могут сильно отличаться от средних по стране. Да и в городах не одни "буржуи" живут.
>Я ж русским языком написал "горожан", где Вы видели про буржуев? Нехорошо врать, нехорошо манипулировать.
>>Согласно данным советских исследователей потребление мяса и рыбы у крестьян Европейской России составляло 26,6 кг в год или более чем полкилограмма в неделю. Не многие из советских крестьян 50-х годов могли похвастаться таким "средним" потреблением.
>Я между прочим привел табличку, которая показывает значительную разницу в потреблении даже среди самих крестьян.

При всех Ваших "значительных разницах" факт остается фактом. Потребления мяса на душу населения уровн Российской империи СССР смог достигнуть лишь в 50-х годах, после того, как большевики уморили миллионы людей голодом.
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:02:43)
Дата 17.02.2009 13:14:25

Re: Терпеливо объясняю


>При всех Ваших "значительных разницах" факт остается фактом. Потребления мяса на душу населения уровн Российской империи СССР смог достигнуть лишь в 50-х годах, после того, как большевики уморили миллионы людей голодом.
кому нужен этот "факт"? Кому? Потребление в среднем может быть большим, что никак не отменяет возможности голода. вот о нем из любимой Вами БСЭ.
В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а в 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.
Там и динамика есть)))
А вот про миллионы загубленных большевиками мне ничего не известно...
Кстати, где именно в бсэ написано про 53 год?
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (17.02.2009 13:14:25)
Дата 17.02.2009 13:53:18

Re: Терпеливо объясняю


>>При всех Ваших "значительных разницах" факт остается фактом. Потребления мяса на душу населения уровн Российской империи СССР смог достигнуть лишь в 50-х годах, после того, как большевики уморили миллионы людей голодом.
>кому нужен этот "факт"? Кому? Потребление в среднем может быть большим, что никак не отменяет возможности голода. вот о нем из любимой Вами БСЭ.
>В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а в 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.

Смертность от болезней и общая смертность в Российской империи неуклонно падала. Я уже приводил цифры по этому поводу. Могу привести еще, если пропустили.
Уровень жизни крестьян, их потребление постоянно росло. Неурожаи (голодные годы) никак не влияли на такой демографический показатель, как смертность населения, а следовательно серьезной общественной опасности не представляли.

>А вот про миллионы загубленных большевиками мне ничего не известно...

Такое бывает. Местная амнезия. Тут (1945) помню, тут (1933) не помню...

>Кстати, где именно в бсэ написано про 53 год?

в БСЭ последние данные за 1950 год, в котором потребление мяса на душу населения на 3 кг меньше, чем в 1913. "Про 1953" конкретно указано в монографии Бориса Миронова "Социальная история России".
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (16.02.2009 22:06:44)
Дата 16.02.2009 22:41:52

Re: Да не...

>Вы дурочку то не запускайте, разброс потребления горожан и крестьян четко виден и он огромен.

И не только. В той же БСЭ над цифрой 1913 стоит звездочка. Далее следует сноска: цифра, дескать, неточная, трудящиеся потребляли меньше.

Но и это не все. Сама статистика без обоснований, откуда она такая возникла, - не имеет цены. В России мясного рынка практически не было. Оснований для учета потребления мяса - особых не было. Были наблюдения исследователей по отдельным местностям.

При учете потребления хлебных продуктов русским населением в ходе мировой войны я лично видел простое деление урожая на число едоков. При этом незаконный экспорт хлеба и других продуктов противнику через персидскую границу - для автора исследования просто не существует. Всевозможные склады и магазины, неожиданно оказавшиеся перед лицом огромной массы нереализованного экспортного хлеба, - никак не проявили себя в запасах. А потребление каким-то образом, типа, выросло.
От Ф.А.Ф.
К Singsheng (16.02.2009 18:35:21)
Дата 16.02.2009 19:16:42

Конечно! они ведь такие толстые

Волне
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 18:30:38)
Дата 16.02.2009 18:34:16

Да что Вы говорите? А вот мои родственники другое говорят. Я им больше верю.

... А значит Вы врете потому что инопланетяне-криптоколонисты съели Ваш мозг.
От Скептик
К Singsheng (16.02.2009 18:34:16)
Дата 16.02.2009 20:17:52

действительно

действительно, зачем какие то исследования проводить, статистику собирать, историков, экономистов, демографов и тп. готовить? Спросим пару-тройку родственников, и будем знать лучше за всю страну, за все 150 млн.
От K
К Скептик (16.02.2009 20:17:52)
Дата 17.02.2009 00:30:43

Re: действительно

> Спросим пару-тройку родственников, и будем знать лучше за всю страну, за все
> 150 млн.

Можно спросить Некрасова, у него есть стихи об ужасающей доле простых людей его
времени, можно спросить у Достоевского, который писал в своих Дневниках о том
же, а Толстой и вовсе написал открытое письмо на смерть царя от руки
народовольцев, где удивлялся не тому, что царей убивают, а что их так мало
убивают. И таких свидетельств не счесть числа. Не зря же озверевшие крестьяне
задолго до революции жгли усадьбы вместе с барами, и приходилось вызывать
войска. Террористы народовольцы были небольшим всплеском по сравнению с
восстаниями крестьян задолго до 1917-го.

Царизм был обречен. Крымская война, русско-японская война, массовый расстрел
несущих Николаю петицию. А вот как развивалась экономика. Эти цифры притащил
ФАФ.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls

ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы

данные взяты из

http://www.ggdc.net/maddison/
http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/vertical-file_09-2008.xls

цифры свидетельствуют, что мы царизм находился в компании с Чили и Бразилией,
куда мы и сегодня идем, ниже его были Китай и Индия, а вверх рванули страны,
которые в конце 19-го века формировали индустриальную экономику, царизм отставал
от этих стран все больше и больше. Это был тупик. Все это прекрасно понимали. И
ИМЕННО ПОЭТОМУ В СТРАНЕ ПОСЛЕ 1917-го ПРАКТИЧЕСКИ ОТСУТСТВОВАЛИ МОНАРХИЧЕСКИЕ
ОРГАНИЗАЦИИ. Это был приговор системе, полностью единодушный во всем обществе.


От Ф.А.Ф.
К K (17.02.2009 00:30:43)
Дата 17.02.2009 01:05:36

Re: действительно

>> Спросим пару-тройку родственников, и будем знать лучше за всю страну, за все
>> 150 млн.
>
>Можно спросить Некрасова, у него есть стихи об ужасающей доле простых людей

Во-первых, у Солженицина еще не то про долю советских людей написано.
Во-вторых, повторю вопрос на какие деньги разбогател Некрасов, когда стал писать о несчастной русской доле?

>задолго до революции жгли усадьбы вместе с барами, и приходилось вызывать
>войска.

Во всех странах были грабежи и убийства богатых и что???

>Террористы народовольцы были небольшим всплеском по сравнению с
>восстаниями крестьян задолго до 1917-го.

Считать террористов стихийным явлением после всего что произошло в конце 20 века может только очень наивный человек. Террористы - это прежде всего организация, финансирование, прикрытие из-за рубежа.

>Царизм был обречен. Крымская война, русско-японская война, массовый расстрел
>несущих Николаю петицию.

Крымская война показала огромную силу Российской империи, которая воюя в одиночку против нескольких мощнейших государств, уступила лишь ничтожную по площади территорию.
Русско-японская война лишь остановила мощную волну Российской экспансии в юго-восточной Азии, где приобретения России были все же очень существенны.
А что касается гибели нескольких десятков людей в "кровавое" воскресенье, то любая европейская столица в этом отношении даст фору Российской империи.

>А вот как развивалась экономика. Эти цифры притащил
>ФАФ.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls

>ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы

>данные взяты из

> http://www.ggdc.net/maddison/
> http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/vertical-file_09-2008.xls

>цифры свидетельствуют, что мы царизм находился в компании с Чили и Бразилией,
>куда мы и сегодня идем, ниже его были Китай и Индия, а вверх рванули страны,
>которые в конце 19-го века формировали индустриальную экономику, царизм отставал
>от этих стран все больше и больше.

Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.

>Это был тупик. Все это прекрасно понимали.

Тупик? Где Вы его увидели? Вам показалось.

>ИМЕННО ПОЭТОМУ В СТРАНЕ ПОСЛЕ 1917-го ПРАКТИЧЕСКИ ОТСУТСТВОВАЛИ МОНАРХИЧЕСКИЕ
>ОРГАНИЗАЦИИ. Это был приговор системе, полностью единодушный во всем обществе.

Дело не в монархии, а в результатах деятельности независимого и высококвалифицированного управляющего слоя. Элиты, которая не допускает (как большевики) массовых голодных смертей и без них обеспечивает развитие страны.
От Artur
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 01:05:36)
Дата 18.02.2009 16:40:42

Re: действительно


>>А вот как развивалась экономика. Эти цифры притащил
>>ФАФ.
>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls
>
>>ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы
>
>>данные взяты из
>
>> http://www.ggdc.net/maddison/
>> http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/vertical-file_09-2008.xls
>
>>цифры свидетельствуют, что мы царизм находился в компании с Чили и Бразилией,
>>куда мы и сегодня идем, ниже его были Китай и Индия, а вверх рванули страны,
>>которые в конце 19-го века формировали индустриальную экономику, царизм отставал
>>от этих стран все больше и больше.
>
>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.


У Лопатникова я видел комментарии к сравнительному графику развития РИ-СССР относительно США. График приводил Иларионов. Никакого опережающего США экономического развития в РИ не было, в отличии от СССР.
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 16:40:42)
Дата 18.02.2009 17:25:13

прочитайте пост винимательно (-)
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:25:13)
Дата 18.02.2009 17:39:12

Прочитал

Я реагировал на один абзац:

>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.

Если СССР развивался быстрее РИ, как я говорил в своём сообщении, то не могла РИ догнать в своём развитии СССР.

Что я не так понял в абзаце ?
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 17:39:12)
Дата 18.02.2009 17:41:26

Уже лучше

>Я реагировал на один абзац:

>>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.

>Если СССР развивался быстрее РИ, как я говорил в своём сообщении, то не могла РИ догнать в своём развитии СССР.

>Что я не так понял в абзаце ?

А теперь осталось пояснить, причем здесь США и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:41:26)
Дата 18.02.2009 18:12:57

Re: Уже лучше

>>Я реагировал на один абзац:
>
>>>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.
>
>>Если СССР развивался быстрее РИ, как я говорил в своём сообщении, то не могла РИ догнать в своём развитии СССР.
>
>>Что я не так понял в абзаце ?
>
>А теперь осталось пояснить, причем здесь США и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.

Когда сравнивают какие то явления, нужна единица измерения, разве нет, почему я должен объяснять такие примитивные вопросы, такому интеллектуалу как вы ? Наверно потому, что вы не уверены в том, что я знаю простые вещи ? Как такому умному человеку, как вы, тяжело приходиться с такими людьми, как мы. Однако вы сами выбрали миссионерскую позицию...

Сравнение с развитием США и есть единица измерения, ведь для вас США это фетиш, вы не будете говорить, что статистика США подтасована и проч.

Повторю пследнюю часть из вашей предыдущей фраз:
>и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.


Какая то очень скользская фраза. Есть признанные, насколько это может быть признано в общественных дисциплинах, методики сравнения. Вот по этим методикам сравнения, а не по "очень многим показателям", Иларионов провёл сравнение, поместил полученные графики в своей книге, а другие люди эти графики прокомментировали.

Меня эта тема сравнения РИ с СССР интересует в посредственной степени, но вы ведь специализированы в этой теме. Потому такие довольно известные вещи должны знать, и, как я предполагал, у вас должен был быть готовый ответ.

Судя по вашим вопросам и ответам, вы с этими графиками не знакомы.
От Кравченко П.Е.
К Artur (18.02.2009 18:12:57)
Дата 18.02.2009 20:13:14

Что Вы хотите от гуманитария?

Человек походу с математикой вообще не знаком.

>>>>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>>>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.
Если продолжить тенеденцию развития РИ, то в этом продолджении уже как раз и предусматривается, что нет гражданской войны реперессий и т.д. потому что этого не было в эти годы по каким проводится "продолжение"... А ФАФ как человек ни хрена в математике логике и прочем не смыслящий пытается еще раз это обстоятельство (отсутствие определенных катастроф) защитать в пользу РИ. а ведь ежу ясно, что раз того же уровня СССР достиг при наличие катастроф то тэто говорит о его большей эффективности, чем РИ. Тут правда фафы запоют про то. что в катастрофах виноваты большевики, но мы то знаем, кто вступил во 1мировую и кто довел народ до гражданской.

>>А теперь осталось пояснить, причем здесь США и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.
>
>Когда сравнивают какие то явления, нужна единица измерения, разве нет, почему я должен объяснять такие примитивные вопросы, такому интеллектуалу как вы ? Наверно потому, что вы не уверены в том, что я знаю простые вещи ? Как такому умному человеку, как вы, тяжело приходиться с такими людьми, как мы. Однако вы сами выбрали миссионерскую позицию...

Ну и главное. Ведь эта публика совершенн на голубом глазу сравнивает развитие СССР на свои средства с суммой развития собственно РИ и развития европейских стран на территории РИ. Поясняю. приехали немцы, привезли технику, нженеров. внесли свои средства, владеют основными фондами и забирают себе прибыль.Как это можно равнять с советским предприятием, которое построено на свои??? И принадлежит стране а не дяде из-за бугра? Для которого правительство КУПИЛО оборудование (или сделали отечественное)? Да никак.
От Artur
К Кравченко П.Е. (18.02.2009 20:13:14)
Дата 18.02.2009 21:04:01

Путешествие к центру земли

>Человек походу с математикой вообще не знаком.

>>>>>Либо сознательное вранье, либо полное незнание вопроса. Экономические темпы развития России были самыми высокими в Европе. Даже если продолжить тенденцию развития 1900-1913 гг (а рост в 1908-13 годах был существенно выше), то Российская империя легко достигала показателя на душу населения СССР к 1940 году без миллионов смертей от гражданской войны, голода, репрессий и даже с сохранением "импреской" рождаемости.
>>>>В реальности эти цифры были бы существенно выше, т.к. не было бы невосполнимых потерь в интеллектуальном слое (инженерах и пр), многолетнего спада вызванного гражданской войной и т.д.
>Если продолжить тенеденцию развития РИ, то в этом продолджении уже как раз и предусматривается, что нет гражданской войны реперессий и т.д. потому что этого не было в эти годы по каким проводится "продолжение"... А ФАФ как человек ни хрена в математике логике и прочем не смыслящий пытается еще раз это обстоятельство (отсутствие определенных катастроф) защитать в пользу РИ. а ведь ежу ясно, что раз того же уровня СССР достиг при наличие катастроф то тэто говорит о его большей эффективности, чем РИ. Тут правда фафы запоют про то. что в катастрофах виноваты большевики, но мы то знаем, кто вступил во 1мировую и кто довел народ до гражданской.

Логика такая же, как говорить, что человек, спрыгнувший с крыши высотного здания, через такое то количество секунд должен достигнуть центра земли, так как в момент касания поверхности земли уже имеет определенную высокую скорость.

Если честно, я думал об этой страной логике, когда катастрофа страны засчитывается за годы её развития, но не захотел об этом говорить, так как я для начала хотел просто узнать, что же человек читал то ? Хотел в спокойной ситуации выяснить как он ведёт дискуссию, как работает с материалом.


>>>А теперь осталось пояснить, причем здесь США и на чем основано Ваше мнение о том, что "не могла РИ догнать в своём развитии СССР", если это СССР долгие годы по многим показателям пытался догонать РИ.
>>
>>Когда сравнивают какие то явления, нужна единица измерения, разве нет, почему я должен объяснять такие примитивные вопросы, такому интеллектуалу как вы ? Наверно потому, что вы не уверены в том, что я знаю простые вещи ? Как такому умному человеку, как вы, тяжело приходиться с такими людьми, как мы. Однако вы сами выбрали миссионерскую позицию...
>
>Ну и главное. Ведь эта публика совершенн на голубом глазу сравнивает развитие СССР на свои средства с суммой развития собственно РИ и развития европейских стран на территории РИ. Поясняю. приехали немцы, привезли технику, нженеров. внесли свои средства, владеют основными фондами и забирают себе прибыль.Как это можно равнять с советским предприятием, которое построено на свои??? И принадлежит стране а не дяде из-за бугра? Для которого правительство КУПИЛО оборудование (или сделали отечественное)? Да никак.
От Борис
К Artur (18.02.2009 21:04:01)
Дата 19.02.2009 09:07:35

А это один из ключевых моментов в их "модели" :)


>Логика такая же, как говорить, что человек, спрыгнувший с крыши высотного здания, через такое то количество секунд должен достигнуть центра земли, так как в момент касания поверхности земли уже имеет определенную высокую скорость.

>Если честно, я думал об этой страной логике, когда катастрофа страны засчитывается за годы её развития, но не захотел об этом говорить, так как я для начала хотел просто узнать, что же человек читал то ? Хотел в спокойной ситуации выяснить как он ведёт дискуссию, как работает с материалом.

Напоминаешь им о том, что тот рост кончился катастрофой (значит, какие-то изъяны были), они в ответ - "шпиёны злые нагадили".
Напоминаешь о том, что большевики в 1917 были альтернативой не тому росту, а февралистско-белому развалу, они в ответ - "да нету раницы между Керенским с Корниловым и Лениным" и далее снова поношение большевиков...
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (18.02.2009 20:13:14)
Дата 18.02.2009 20:15:37

Много прохожих покусали? :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:15:37)
Дата 18.02.2009 20:46:46

Re: Много прохожих...

Понимаете, Ф.А.Ф., Ваша позиция рупора нынешней российской элиты, пытающейся себя представить наследницей Российской империи, - торчит из всего Вами написанного, как ослиные уши.

На других форумах тоже очень легко вычисляются наблюдатели от власти.

Если бы я этого не понимал, я бы вообще игнорировал Ваши высказывания. Хотя во многих из них есть рациональное зерно(хотя и основательно сдобренное подливой из лжи и некорректной логики).

Короче. Диктовать удобную Вам логику отношения к имперскому прошлому России - у Вас(и у тех, кто за Вами) - не получится. Безграмотные ее просто не поймут. Остальные - не примут. Дурная она. Гуманитарная потому что - в первую очередь.

Вам правильно указали на юристов и экономистов. Юристы и экономисты - по природе своей не творцы. Они способны найти способы присосаться, обставить турникетами, а созидать не способны. Они не видят(знаниев не хватает), как быть должно. А рулить хочется.

Хотите диалога - мы можем вести диалог.
Мы - заинтересованы в нем - и в будущем России.
Но - диалог, - а не диктат тех, кого мы, прошу прощения, за придурков держим.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 20:46:46)
Дата 18.02.2009 21:50:57

Станислав! Прочитайте пожалуйста внимательно.

>Понимаете, Ф.А.Ф., Ваша позиция рупора нынешней российской элиты, пытающейся себя представить наследницей Российской империи, - торчит из всего Вами написанного, как ослиные уши.

>На других форумах тоже очень легко вычисляются наблюдатели от власти.

Вы оптимаист) Думаю если у власти такие наблюдатели, то похоже она абсолютно бумажный тигр. Даже не как следует бумажный, а из такой бумаги которая рулонами продается.


>Вам правильно указали на юристов и экономистов. Юристы и экономисты - по природе своей не творцы. Они способны найти способы присосаться, обставить турникетами, а созидать не способны. Они не видят(знаниев не хватает), как быть должно. А рулить хочется.

Не скажите, Станислав (не помню как Ваше отчество). Юрист например создает правовой срез взаимоотношений между людьми.

Отношения между людьми вообще очень важны. Например, Вы вот также кажется называли каких - то монахов дармоедами. Потому что они физическим трудом не создают вещи. А они создают другой, более высокий срез взаимоотношений между людьми. Напоминают о заповедях, об устройстве мира, о нашем месте в нем. Дают разъяснения, как поступить, как принято между людьми поступать, как с самим собой поступать. Вы вот опять скажете что мол "а сами а сами". Поступают не всегда так как сами велят. Да, такое случается. Но какая из профессий (если можно конечно назвать монашество профессией) сплошь состоит из безгрешных людей? Разве что профессия младенца. А дальше человек конечно может и сбиться с пути. И физики вот тоже бывают всякие. Сами же Вы как-то сказали что нет охоты даже общаться со многими своими однокурсниками.

Так вот, если рассуждать, как Вы, то очень опасно получается. Из виду упускается то что отношения между людьми создаются и поддерживаются самими же людьми. И другие, заморские, умелые, безжалостные, хитрые, коварные люди создадут такие отношения между нами с Вами, и другими людьми, что мы не сможем больше быть такими как мы были в прошлом. И ракеты будут бесполезны против этого.

Мы исходили из того, что достаточно иметь материальные вещи ( "изделия", "объекты" ^_^) и уметь их делать. Да, для этого достаточно рабочих, инженеров и ученых.

Но материальные вещи это не только изделия и объекты, которые отлично стреляют и летают или даже делают и то и другое.

Порнофильм, фильм "Ворошиловский стрелок", телепередача "НЛО - очевидное-невероятное", газета "жизнь", песня в стиле западной группы "пожиратели трупов" о том, как лирический герой бьет свою подругу молотком по лицу - это тоже материальные объекты. И они могут менять отношения между людьми. ИМ не обязательно уничтожать наши "изделия" и "объекты". ОНИ могут сделать так, что никто в них не сядет. Никто не зальет топлива. Или даже так, что наши "изделия" и "объекты" пойдут друг на друга.

Почему так происходит? Потому, что не учли важную вещь - отношений между людьми, основанных на внеэкономических каких-то взаимодействиях межклассовых или каких то еще. О том, что не учли, говорит тот факт, что товарищ Андропов сказал, что не знает общества в котором живет.

Не смогли создать противоядия против нового оружия, которое направлено не против наших сугубо материальных ценностей, а чуть-чуть более тонких. Они тоже могут быть успешно изучены как материальные. Теми же методами. На Западе ведь изучили. Стало быть, мы тоже можем. Не с дьяволом боремся а с обычными учеными людьми, создавшими теорию, с людьми создавшими технологию, и с людьми осуществляющими технологию. Как видите, все похоже на ситуацию с "изделиями" и "объектами". Только вместо пилота "изделия" - Татьяна Миткова. Или доренко. Или ребяты с дома два.
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (18.02.2009 21:50:57)
Дата 18.02.2009 22:30:19

Re: Станислав! Прочитайте...

>Вы оптимаист) Думаю если у власти такие наблюдатели, то похоже она абсолютно бумажный тигр. Даже не как следует бумажный, а из такой бумаги которая рулонами продается.

Я не оптимист. Я реально ВИЖУ власть, как бумажного тигра из той бумаги, что рулонами продается. Туалетной, конкретно.

Она держится реально только на том, что русский народ не нашел альтернативы этой власти, а потому готов мириться. При том, что видит, что и в ней есть ОЖИДАЕМЫЙ приличный элемент, однако.

Вы понимаете, что провести сотню-тысячу-десять тысяч громких диверсий на территории России - "два пальца об асфальт". Не надо даже взрывчатки.

Но их нет! Вот в чем дело! Я лично способен собственными руками прозвести добрый десяток громких дел. Знаниев хватает, типа. Делиться, прошу прощения, не буду. Форумы и дураки читают. А я не враг своему народу.

Теперь по поводу экономистов и юристов.
Я полностью согласен с Вами, что экономисты и юристы создают отношения между людьми.
Но они не создают ПРОЕКТОВ. Под их управлением можно эксплуатировать созданное, поддерживать заложенное проектом воспроизводство общества, но нельзя развиваться. Нельзя переламывать ситуацию.
У них по образованию и образу мышления нет понимания о материальных ресурсах развития. Обсужденный Столыпин - яркий пример. Ну создали юридические условия, а откуда лошадь да плуг возьмутся? А откуда возьмутся рабочие места для лишних на деревне?

Да, юристы и экономисты могут создать общество, в котором есть идеи и планы, но они при этом фактически должны отойти на вторые роли приказчиков при тех, кто диктует как дОлжно быть. Которые диктуют необходимость металлургии нержавеющей стали для химической промышленности, которая должна обеспечить крестьян удобрениями. Которые диктуют необходимость таких-то вузов и специальностей, чтобы были биологи, агрономы, металлурги, химики...
Маниковский экспериментом 1916 года показал, что выход из кризиса реализуется государственной организацией, в которой главная скрипка - у технократов. Сталин - подтвердил.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 22:30:19)
Дата 19.02.2009 16:21:12

Chun wang chi han

>Вы понимаете, что провести сотню-тысячу-десять тысяч громких диверсий на территории России - "два пальца об асфальт". Не надо даже взрывчатки.
>Но их нет! Вот в чем дело! Я лично способен собственными руками прозвести добрый десяток громких дел. Знаниев хватает, типа. Делиться, прошу прощения, не буду. Форумы и дураки читают. А я не враг своему народу.

Товарищ Покровский (раз уж отчество не говорите) главная проблема тут в организации. Один человек может допустим провести диверсию против города Москвы. Но это не очень полезно а точнее бесполезно. Полезнее проводить
диверсии адресно, против криминала, власти. А это уже требует организации. Вы говорите Я ЛИЧНО. Но это бесполезно. Такие дела не решаются ЛИЧНО. Это ж не ворошиловский стрелок кино. Что касается того что не хотите рассказывать, то оно и правильно, и так знаем как надо ^_^ рассказывать не нужно тем более на форуме открытом как говорится всему миру.


>Теперь по поводу экономистов и юристов.
>Я полностью согласен с Вами, что экономисты и юристы создают отношения между людьми.






>Но они не создают ПРОЕКТОВ. Под их управлением можно эксплуатировать созданное, поддерживать заложенное проектом воспроизводство общества, но нельзя развиваться. Нельзя переламывать ситуацию.

Товарищ Покровский, здесь важное замечание. Развиваться можно, поскольку
отношения между людьми далеки от гармонии. Даже если в государстве не улучшается ничего в точных науках, технике, то могут улучшаться отношения между людьми. Насчет "переламывания ситуации" я соглашусь только частично.
Действительно, в условиях наличия агрессивных цивилизаций, таких как западная, нельзя заниматься только улучшением отношений между людьми.
Исторический пример индейцев нас этому научил. Прекрасная культура многих североамериканских племен была уничтожена. Но работа по поддержанию этих отношений на должном уровне важна в таких условиях ничуть не менее, чем работы технические. Это - уже пример СССР должен всех нас этому научить.

>У них по образованию и образу мышления нет понимания о материальных ресурсах развития. Обсужденный Столыпин - яркий пример.

Я тоже уже привел Вам яркий пример - товарища Андропова, не знавшего общества в котором живет ^_^ Товарищ Покровский, я же не зря Вас попросил внимательно прочитать.

>Да, юристы и экономисты могут создать общество, в котором есть идеи и планы, но они при этом фактически должны отойти на вторые роли приказчиков при тех, кто диктует как дОлжно быть.

Нет, товарищ Покровский. Нельзя сказать, что то или другое главнее. А диктовать должен тот, кто найдет гамонию между тем и другим. Интересы тех кто создает технические решения и тех кто создает отношения между людьми неразделимы в переломный период так же, как губы и зубы. Это такая китайская пословица. "Chun wang chi han". "Без губ зубам холодно".

Царство Цзинь собрало войско, чтобы атаковать царство Го. Однако добраться до этого царства можно было не иначе как пройдя через земли царства Ю. Правитель царства Цзинь князь Сяньгун отправил в Ю богатые подношения (драгоценные камни и хороших лошадей), рассчитывая получить разрешение на проход своей армии.
Советник правителя Ю по имени Цзици советовал своему господину: «Мы не должны давать им позволения пройти через наши земли. Интересы нашего государства и царства Го так же неразделимы, как губы и зубы. Если погибнут губы, то из-за холода не выживут и зубы. Если мы позволим армии Цзинь пройти через наши земли, то царство Го будет завоёвано ею, а следом падёт и наше государство.
Правитель Ю не послушал своего советника, принял подарки и позволил армии Цзинь беспрепятственно пройти по своей территории. Как и предсказывал Цзици, покорив царство Го, армия Цзинь разорила и царство Ю. Сам правитель был взят в плен, а драгоценные камни и лошадей, на которые он польстился, князь Сяньгун из царства Цзинь у него отобрал.

(Хроники Цзо)

>Маниковский экспериментом 1916 года показал, что выход из кризиса реализуется государственной организацией, в которой главная скрипка - у технократов. Сталин - подтвердил.

Сталин не был технократом. Он был коммунистом, учитывавшим советскую специфику и реалии.
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (19.02.2009 16:21:12)
Дата 19.02.2009 21:47:30

Re: Chun wang...

Вопрос о доминанте технократии на самом деле есть и вопрос улучшения отношений между людьми.

Я только что в ответе ФАФ "О стенах" сформулировал: гнилость стены царской России была результатом деятельности ровно тех общественных сил, которые в эту гнилость ткнули. А революционная подрывная деятельность осуществлялась из средств, у России же и изъятых.

Это очень существенно для понимания ситуации. Сегодня мы имеем практически такую же картину. Гуманитарно-юридическая часть общества практически в полном своем составе работает на разложение России и ее уничтожение.
Сегодня я имел возможность прочесть статью Б.Туманова
http://gazeta.ru/comments/2009/02/19_a_2945783.shtml

Все. Мы имеем уже четко обозначенное направление атаки - территориальная целостность государства.
В гуманитарных рассуждениях манипулятивный элемент очень легко реализуется. У абсолютного большинства явлений этических и политических есть как минимум два отрицания по мере: больше и меньше.
Меньше мужества - трусость, больше мужества - безрассудство. Меньше щедрости - мотовство, больше щедрости - скаредность.
Но на невнятности разумной меры - элементарно организуется идеологическое мошенничество.

А наша русская гуманитарная интеллигенция в силу исторических причин сложилась как в весьма и весьма заметной степени просто нерусская(конкретно - еврейская и полуеврейская). Во-вторых, она сложилась как логически несостоятельная. Это, как правило, выпускники средней школы, категорически не осваивавшие предметы естественно-научного цикла. Они просто в силу своей полуграмотности не в состоянии соотносить между собой благие пожелания и наличные ресурсы и средства, необходимые для удовлетворения пожеланий. В лучшем случае экономистов они способны оценивать ресурсы в денежном эквиваленте. Никак не осознавая роли и места знаний, навыков, программ последовательной от шага к шагу разработки с самообучением разрабатывающих.

Они в силу такого мышления примитивно становятся рупорами и проводниками провокаций, направленных против нашей страны.

Благими пожеланиями, как известно, вымощена дорога в ад. Вот туда и рулят уважаемые гуманисты, радетели эффективности, борцы за демократию, самобытность, соборность и т.п.

Противопоставить им практически нечего. Одиночные выпады, сколь бы ни были они безупречны в гуманитарном плане, - легко доводятся до собственной противоположности "в развитие" светлой идеи, легко опрокидываются столь же гуманистичным, соборным, демократичным злонамеренным словоблудием.

Противопоставить разрушению России сегодня можно только материальное творчество, цементирующее страну системой существенных технологических, проектно-плановых, человеческих информационных, товарных взаимозависимостей и взаимных контактов. Системой отечественных стандартов. Восстановлением взаимной перевязанности науки, производства и образования. Причем обязательно в сфере прежде всего материальной. Той, где критерий истинности объективен - проверяемая прогностичность научных находок и успешность изобретений и рационализаций, высокое прикладное значение знания и т.д.

Собственно благостная гуманитарная атмосфера вырастает при успешных общих делах вне зависомости от юридического крючкотворства.
Сегодня от деловой наступательности технократов и по возможности - ее связности с государством, - зависит не лучше/хуже, - а быть или не быть России.
Атака на целостность России уже идет.


От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 20:46:46)
Дата 18.02.2009 20:50:06

Re: Жаль, Станислав...

Что будучи среди немногих, способных мыслит самостоятельно - вы так мало заботитесь о качестве вашего мышления. И частенько сваливаетесь в банальные штампы... которые ни к селу ни к городу. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.02.2009 20:50:06)
Дата 18.02.2009 21:29:56

Re: Жаль, Станислав...

>Что будучи среди немногих, способных мыслит самостоятельно - вы так мало заботитесь о качестве вашего мышления. И частенько сваливаетесь в банальные штампы... которые ни к селу ни к городу. :)

Это не штампы. И даже не теория.
Это - московская практика.

От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 21:29:56)
Дата 18.02.2009 23:06:13

Re: Качество. Следите за качеством.

Хотя бы изложения мысли.

Что такое "московская практика"? Врачебная? Инженерная? Трепологическая? Бомондная?
Я не понимаю что ИМЕННО вы подразумеваете под этим словосочетанием.

Попробуете сформулировать еще разок? Подетальнее, плиз.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.02.2009 23:06:13)
Дата 19.02.2009 00:50:03

Re: Качество. Следите...

>Хотя бы изложения мысли.

>Что такое "московская практика"? Врачебная? Инженерная? Трепологическая? Бомондная?
>Я не понимаю что ИМЕННО вы подразумеваете под этим словосочетанием.

>Попробуете сформулировать еще разок? Подетальнее,

Давайте так. Я в лоб называю ФАФ представителем власти.
В лоб утверждаю, что он ищет союза с народом на условиях власти.
И я же утверждаю, что эти условия неадекватны. Даже в историческом прочтении.
Но я тут же сообщаю ЕГО ГРУППМРОВКЕ ВО ВЛАСТИ, что есть другое прочтение истории, на основании которого возможна русская консолидация - СЕГОДНЯ.
Не более того.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 00:50:03)
Дата 19.02.2009 00:56:26

Обязательно передам моей "группировки во власти" Ваше сообщение :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:56:26)
Дата 19.02.2009 02:07:52

Re: Обязательно передам...

Не тревожьтесь.

И без Вашего участия меня очень внимательно читают. Более 25 лет уже как.

Беседы с полковником КГБ - одни из самых добрых воспоминаний в жизни. Сидим - и беседуем о мировых проблемах, не как о потусторонних, а как о зависящих от нас, спорящих друг с другом, сидящих за одним столом. Я толком осознал содержание Советской власти именно в этих ТЕОРЕТИЧЕСКИХ спорах - с полковником госбезопасности.

Я к этому давно отношусь как к объективной реальности, данной мне в ощущениях, типа возникающих бесед то с работниками КГБ, то с "бывшими"(а такие бывают?) работниками КГБ, то с...

При этом я не резонер органов, а их оппонент. Мне порой становится стыдно перед этим УВАЖАЕМЫМ оппонентом за свою бездарность 5-летней давности. Но, типа, - и обратных сигналов нет. Развиваемся параллельно. Они 5 лет назад были ничуть не менее бездарнее, чем я.

От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 02:07:52)
Дата 19.02.2009 02:50:27

"Как дети, ей-богу..."

Станислав, спуститесь уже на землю. Да кому Вы (мы) нужны вместе с этим форумом...
Разве что СГ :)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 02:50:27)
Дата 19.02.2009 05:12:22

Re: "Как дети,...

>Станислав, спуститесь уже на землю. Да кому Вы (мы) нужны вместе с этим форумом...
>Разве что СГ :)

Увы. Сие давно уже не догадки. Рефлексия уже с того полушария(слава богу - не с того света) - давняя.
На данном форуме за моими выступлениями следят по меньшей мере около десятка моих давних(с советского времени) знакомых и друзей: одноклассники, однокурсники, товарищи по работе. Один из них здесь даже выступал - Александр Галилеев - мой одноклассник по Киевской ФМШИ в 1973-74 уч. году. Причем - много более, чем просто одноклассник.

Вы либо недооцениваете Инет, либо сознательно принижаете его значимость, провоцируя оппонента на якобы безобидные ошибки. Которые на самом деле слишком серьезны.

Все серьезно. Нас, генерирующих мысли, настолько мало, что мы все под очень пристальными взглядами. С разных сторон.
Гнать халтуру под такими взглядами просто нельзя. Со своей стороны я стараюсь подобного не допускать. И Вам настоятельно рекомендую поступать так же.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:15:37)
Дата 18.02.2009 20:27:08

Re: Вообще-то, по надкусыванию посетителея - я специализируюсь. :)

Хоть я и не хохол. :))
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 01:05:36)
Дата 17.02.2009 09:28:04

"Кровавое воскресенье" и др.

Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....
От Artur
К Борис (17.02.2009 09:28:04)
Дата 18.02.2009 16:43:49

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....


Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.02.2009 16:43:49)
Дата 19.02.2009 13:22:00

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя.

Что-то мне кажется, что эти "серьезные исследователи" обладают совсем не русским менталитетом. И что они мыслят о тектонических процессах на уровне авторов дешевых водевилей.

Приблизительно как организаторы спектакля под названием "Ельцин против ГКЧП". Там тоже закатывали глазки: "Кровь пролилась!" Потом "р-р-революционные народные массы" сносят памятник Дзержинскому.

У этих истеричек от науки не хватает серьезного исследовательского ума для того, чтобы соотнести якобы убитую веру в царя с последующим реальным отвержением крестьянами частной собственности на землю, с тем, что землей должен распоряжаться ради народа только царь. Без альтернативы. - Поскольку до социализма и общенародной собственности крестьянские мозги как бы в те времена не доросли. Больно теоретично это.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 13:22:00)
Дата 20.02.2009 10:24:04

Не вижу противоречия


>У этих истеричек от науки не хватает серьезного исследовательского ума для того, чтобы соотнести якобы убитую веру в царя с последующим реальным отвержением крестьянами частной собственности на землю, с тем, что землей должен распоряжаться ради народа только царь. Без альтернативы. - Поскольку до социализма и общенародной собственности крестьянские мозги как бы в те времена не доросли. Больно теоретично это.

Царь по народу стрелял - удар по мозгам, землю приватизируют - другой... крыша едет у мужика окончательно, и никакие промышленные росты это сами по себе еще не ликвидируют.

Аналогично в позднесоветские времена. Массово в города - удар по мозгам, марксистская идеология, изначально не без огромных изъянов, почти совсем отрывается от жизни - еще один удар. И вот уже очереди кажутся чем-то таким, что пережить потребителю никак невозможно...
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.02.2009 13:22:00)
Дата 19.02.2009 14:08:27

Re: "Кровавое воскресенье"...

>>Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя.
>
>Что-то мне кажется, что эти "серьезные исследователи" обладают совсем не русским менталитетом. И что они мыслят о тектонических процессах на уровне авторов дешевых водевилей.

Общую теорию о архетипах русского народа дал Бердяев, М.Саркисянц проиллюстрировал это на большом материале. А трактовку проявления архетипов(отнюдь не только русских) как проявления национального менталитета дала С.Лурье. Я лично эту "истеричку", вы по видимому пищите о ней, как ученного _ОЧЕНЬ_УВАЖАЮ_, но по факту, она конкретно этот вопрос вроде не исследовала.
Теория С.Лурье о этнических константах часть её диссертации, это часть науки, это лучшая этническая теория, которую я читал.
Цепочку от философской точки зрения до научно обоснованной оценки я выложил.

>Приблизительно как организаторы спектакля под названием "Ельцин против ГКЧП". Там тоже закатывали глазки: "Кровь пролилась!" Потом "р-р-революционные народные массы" сносят памятник Дзержинскому.

Люди, стремящиеся к выяснению правды, обычно придерживаются научного подхода, и так как они не стремятся к манипуляциям, как журналюги, им не надо так всё смешивать

>У этих истеричек от науки не хватает серьезного исследовательского ума для того, чтобы соотнести якобы убитую веру в царя с последующим реальным отвержением крестьянами частной собственности на землю, с тем, что землей должен распоряжаться ради народа только царь. Без альтернативы. - Поскольку до социализма и общенародной собственности крестьянские мозги как бы в те времена не доросли. Больно теоретично это.

Всё дело в том, что такую трактовку выдумывать не надо, она была частью народного мировоззрения, и она была многократно зафиксирована.

А трактовать такое отношение как крестьянский социализм - по моему славянофилы и народники это делали непрерывно, но может в этой части я и ошибаюсь.
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 16:43:49)
Дата 18.02.2009 17:25:59

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя

Серьезные исследования и "национальный менталитет" - две вещи несовместные
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:25:59)
Дата 18.02.2009 17:40:20

Re: "Кровавое воскресенье"...

>>Это не просто бьёт очень сильно, именно 9 января настал 1917г, просто это стало ясно спустя много лет. Серьёзные исследователи национального менталитета говорят об этом событии, как о ключевом событии, убившем веру крестьян в царя, и окончательно отвратившем их от царя
>
>Серьезные исследования и "национальный менталитет" - две вещи несовместные


Об этом я говорю вам в сообщении "Слепое пятно", чуть ниже. Одним словом, своё незнание не надо преподносить как достоверное знание.
От Борис
К Artur (18.02.2009 17:40:20)
Дата 19.02.2009 09:13:11

+1. Уж не знаешь, что и думать после такого саморазоблачения.


>>Серьезные исследования и "национальный менталитет" - две вещи несовместные
>Об этом я говорю вам в сообщении "Слепое пятно", чуть ниже. Одним словом, своё незнание не надо преподносить как достоверное знание.

И с таким подходом они рассуждают о путях страны... Перестройщики отдыхают.
От Ф.А.Ф.
К Борис (19.02.2009 09:13:11)
Дата 19.02.2009 13:34:22

А Вы действуйте, как обычно... Не думайте :) (-)
От Борис
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 13:34:22)
Дата 20.02.2009 09:45:28

Очередной бессодержательный выпад с Вашей стороны (-)

-
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 09:28:04)
Дата 17.02.2009 11:58:26

Re: "Кровавое воскресенье"...

>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....

Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?
От Artur
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 11:58:26)
Дата 18.02.2009 17:17:20

Слепое пятно

>>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....
>
>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?


Когда я писал свою реплику на сообщение Бориса, я не читал вашего ответа, но я его предпологал.

Существует такая вещь, как этнос, который есть именно единство менталитета(это адаптированная форма). Теория цивилизаций, развитая на Западе, это единственная теория, которая имеет инструменты для анализа долговременных процессов развития общества, в том числе и взаимоотношения между элитами общества, одна из которых есть элита, связанная с воспроизводством знания, интеллигенция в ваших доморощенных терминах. И вы умудряетесь анализируя распад РИ в упор не видеть такую теорию, и вместо существующей зрелой теории приводить нам в качестве доказательства своих тезисов какие то логические недоразумения - типа что с них взять, с этих "советских недочеловеков", любую интеллектуальную глупость им можно втюрить.

В принципе, совершенно очевидно, почему вы игнорируете эту теорию. Так как используя её(т.е теорию развитую именно на Западе) легко опровергаются все ваши утверждения.
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 17:17:20)
Дата 18.02.2009 17:46:17

Re: Слепое пятно

>Когда я писал свою реплику на сообщение Бориса, я не читал вашего ответа, но я его предпологал.

>Существует такая вещь, как этнос, который есть именно единство менталитета(это адаптированная форма).

"этнос - есть именно единство менталитета". Бред. Речь идет вообще не об этносе, а о государственной политике.

>Теория цивилизаций, развитая на Западе, это единственная теория, которая имеет инструменты для анализа долговременных процессов развития общества...

Вас обманули.

>И вы умудряетесь анализируя распад РИ в упор не видеть такую теорию, и вместо существующей зрелой теории приводить нам в качестве доказательства своих тезисов какие то логические недоразумения - типа что с них взять, с этих "советских недочеловеков", любую интеллектуальную глупость им можно втюрить.

Вранье

> В принципе, совершенно очевидно, почему вы игнорируете эту теорию. Так как используя её(т.е теорию развитую именно на Западе) легко опровергаются все ваши утверждения.

Попробуйте.

А вообще, что сказать-то хотели?
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:46:17)
Дата 18.02.2009 17:56:32

Re: Слепое пятно

>>Когда я писал свою реплику на сообщение Бориса, я не читал вашего ответа, но я его предпологал.
>
>>Существует такая вещь, как этнос, который есть именно единство менталитета(это адаптированная форма).
>
>"этнос - есть именно единство менталитета".

>Бред. Речь идет вообще не об этносе, а о государственной политике.

вы слишком глубокомысленны. Что есть бред ? что этнос это единство менталитета ? Или бред то, что единство менталитета имеет прямое отношение к государственной политике ?

>>Теория цивилизаций, развитая на Западе, это единственная теория, которая имеет инструменты для анализа долговременных процессов развития общества...
>
>Вас обманули.

В чём меня обманули ? В том, что это теория, развитая на Западе ? Или в том, что это единственная теория, изучающая долговременные процессы ? Если речь идёт о последнем, то какие другие теории с соизмеримыми временами охвата вы можете привести в пример ?

>>И вы умудряетесь анализируя распад РИ в упор не видеть такую теорию, и вместо существующей зрелой теории приводить нам в качестве доказательства своих тезисов какие то логические недоразумения - типа что с них взять, с этих "советских недочеловеков", любую интеллектуальную глупость им можно втюрить.
>
>Вранье

Т.е вы видите и знаете эту теорию, но не используете ? У меня было несколько утверждений, какое из них вы оспариваете ?

>> В принципе, совершенно очевидно, почему вы игнорируете эту теорию. Так как используя её(т.е теорию развитую именно на Западе) легко опровергаются все ваши утверждения.
>
>Попробуйте.

Так давно уже.

>А вообще, что сказать-то хотели?

Лол. Играл, не угадал вопроса ? Ведь было же прямым текстом сказано, какую Западную теорию общества вы используете в своих глубокомысленных рассуждениях ?
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 17:56:32)
Дата 18.02.2009 18:05:00

Re: Слепое пятно

>Лол. Играл, не угадал вопроса ? Ведь было же прямым текстом сказано, какую Западную теорию общества вы используете в своих глубокомысленных рассуждениях ?

Да какую теорию. Всего лишь рассматриваю факты в соответствии со здравым смыслом. Циферки изучаю. Даю ссылочки на исследования известных историков и их выводы. А некоторые в связи с этим почему-то с ума сходят.
И не надо меня металитетами и стереотипами поведения пугать. Я гумилевскую мифологию, давно уже с удовольствием изучил и не стоит мне ее пережевывать с к тому же с национальной отсебятиной.
Веруете Вы в менталитет? Ну и верьте себе на здоровье. У Вас ментальные духи у меня - факты, цифры, логика. Мы не пересекаемся, уважаемый Артур.
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 18:05:00)
Дата 18.02.2009 18:41:18

Полная самодискредитация

>>Лол. Играл, не угадал вопроса ? Ведь было же прямым текстом сказано, какую Западную теорию общества вы используете в своих глубокомысленных рассуждениях ?
>
>Да какую теорию. Всего лишь рассматриваю факты в соответствии со здравым смыслом. Циферки изучаю. Даю ссылочки на исследования известных историков и их выводы. А некоторые в связи с этим почему-то с ума сходят.


Что и хотелось от вас услышать - нет у вас никакой методики сравнения циферек.

Прошу вас как постоянное предисловие ко всем вашим постам это приписывать, что бы люди лучше понимали вашу позицию.

>И не надо меня металитетами и стереотипами поведения пугать. Я гумилевскую мифологию, давно уже с удовольствием изучил и не стоит мне ее пережевывать с к тому же с национальной отсебятиной.

Вы наверно считаете, что у меня память настолько коротка, что, я не помню, что я вам говорил ?
Сначала короткий ликбез, для просветления вашей интеллектульного рейтинга на форуме. Гумилёв говорил не о менталите, а о системе стереотипов поведения, характеризуя этнос.
Т.е похоже вы всё читаете и воспринимаете точно таким же образом, как в данном случае. Вы имели полное право назвать теорию Гумилёва мифологией - вы вольны её оценивать так, как считаете правильным. Вы имеете право не помнить, что там написано, если эта теория вас не интересует. Но при всём при этом делать содержательные утверждения о теории, приписывая теории утверждения, которые к ней не имеют отношения - вот этого не имеет право делать ни один человек, который хочет, что бы к его утверждения относились серьёзно.

Это полный аут с вашей стороны. Учитесь у Скептика, он никогда не рискует со мной спорить по существу, прикрываясь высокомерием. По видимому он немного хоть читал мои утверждения, и знает, что я знаю, и чего я не знаю. А возможно ему природная хитрость помогает.

Представление об этносе, как о единстве менталитета развито совсем других ученным, не Гумилёвым

Теперь по существу. Я говорил о теории цивилизаций, когда приводил в пример теории общества, изучающие длительные промежутки времени. И я говорил о той форме теории цивилизаций, которая была развита на Западе.

>Веруете Вы в менталитет? Ну и верьте себе на здоровье. У Вас ментальные духи у меня - факты, цифры, логика. Мы не пересекаемся, уважаемый Артур.

Это наука, это не вера. Надеюсь вы понимаете, чем одно отличается от другого. И повторяюсь, к Гумилёву это утверждение ни как не относится.

Гуглите Люсьен Пай - чувство ассоциации, и то будете ближе к теории.


итак, с одной стороны, эксперементальные работы в антропологии, произведенные на Западе, с другой стороны человек, который позволяет себе делать произвольные утверждения о науке, какой без сомнения является антропология. Такая безответственность в утверждениях убивает в науке репутацию без остатка.

Потому не пересекание с таким человеком это честь. Спасибо вам за комплимент. Вы можете быть мужественным, когда хотите.
От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 18:41:18)
Дата 18.02.2009 18:46:28

"он никогда не рискует со мной спорить ". И я не буду. Уж слишком рискованно... (-)
От Artur
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 18:46:28)
Дата 18.02.2009 21:03:16

потеря неадекватности

Вы должны были это сказать до своей самодискредитации, когда заявили, что ваши выводы о причинах развала РИ не основаны на какой либо теории общества, так как вы просто сравниваете цифирки.

И до того, как вы приписали одной теории то, чего она никогда не говорила.

А теперь, у вас потеряна даже репутация человека, неадекватно ведущего дискуссию. Теперь ваша позиция и ваши слова ничего не стоят.


От Ф.А.Ф.
К Artur (18.02.2009 21:03:16)
Дата 18.02.2009 21:07:06

Ну я же говорил "с ума сходят" ... (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 21:07:06)
Дата 18.02.2009 21:16:39

Re: НЕадекватность потерять - это же здорово! :)

Значит - приобрести адекватность. Многим участникам можно этого пожелать! :)
От Artur
К А.Б. (18.02.2009 21:16:39)
Дата 19.02.2009 00:07:29

А вы оказывается оптимист

А вы оказывается оптимист.

Несолидно как то получается.

>Значит - приобрести адекватность. Многим участникам можно этого пожелать! :)

А потерять неадекватность можно и в другую сторону.
От SITR
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 11:58:26)
Дата 18.02.2009 16:39:29

Вы оба неправы

>>Вы отказываетесь учитывать, что стрельба в тех обстоятельствах, что были 9 января, по русскому менталитету бьет очень и очень сильно. Но это, конечно, чушь на постном масле, а понимание неэкономических и неконспирологических причин перепетий русской истории Вы презрительно называете "призыванием общинных духов"....
>
>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?

Ничего подобного. Рабочие требовали вполне конкретных улучшений, а вовсе не отставки царя или правительства. И тот факт, что их расстреляли, а не вступили с ними в переговоры, показал, что правительство относится к ним как к быдлу. Они начали строить баррикады и правильно сделали.
От Ф.А.Ф.
К SITR (18.02.2009 16:39:29)
Дата 18.02.2009 17:31:09

Рабочие работают на заводах

>>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?
>
>Ничего подобного. Рабочие требовали вполне конкретных улучшений, а вовсе не отставки царя или правительства. И тот факт, что их расстреляли, а не вступили с ними в переговоры, показал, что правительство относится к ним как к быдлу. Они начали строить баррикады и правильно сделали.

Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?
От SITR
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:31:09)
Дата 18.02.2009 19:50:15

Re: Рабочие работают...

>Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?

Вот в ходе переговоров это бы и выяснилось.
От Ф.А.Ф.
К SITR (18.02.2009 19:50:15)
Дата 18.02.2009 19:53:58

Что сказать-то хотите?

>>Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?
>
>Вот в ходе переговоров это бы и выяснилось.

Была организована злонамеренная провокация с выстрелами из толпы и прочими "прелестями". Подобного рода событий во всех индустриальных страна - сотни и тысячи было. Носитесь с 9 января как с писаной торбой. Аргументов-то стоящих нет...
От SITR
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 19:53:58)
Дата 19.02.2009 00:43:18

Re: Что сказать-то...

>>>Вы читали требования "рабочих"? Вы уверены, что это их требования? Вы уверены, что их написали рабочие?
>>
>>Вот в ходе переговоров это бы и выяснилось.
>
>Была организована злонамеренная провокация с выстрелами из толпы и прочими "прелестями".

Не надо ля-ля. Демонстрация была хоть и многочисленной, но абсолютно мирной.

>Подобного рода событий во всех индустриальных страна - сотни и тысячи было. Носитесь с 9 января как с писаной торбой. Аргументов-то стоящих нет...

9 января - вполне стоящий аргумент. Контраргументов пока не придумано.
От Ф.А.Ф.
К SITR (19.02.2009 00:43:18)
Дата 19.02.2009 00:51:53

Re: Что сказать-то...

>9 января - вполне стоящий аргумент. Контраргументов пока не придумано.

Ну какие могут быть быть контраргументы. Кровавый царский режим зверски подавил мирную демонстрацию, а народная и гуманная власть облагодетельствовала страну миллионами умерших от голоду людей.
Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...
От SITR
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:51:53)
Дата 19.02.2009 16:55:38

Re: Что сказать-то...

>>9 января - вполне стоящий аргумент. Контраргументов пока не придумано.
>
>Ну какие могут быть быть контраргументы. Кровавый царский режим зверски подавил мирную демонстрацию, а народная и гуманная власть облагодетельствовала страну миллионами умерших от голоду людей.

Про голод пусть пишут другие. В любом случае, в 1905 г. люди не могли знать о том, что произойдёт позже. Они видели, что происходит на их глазах, и действовали соответственно.

>Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...

Да, именно так. "Стена, да гнилая - ткни, и развалится".
От Ф.А.Ф.
К SITR (19.02.2009 16:55:38)
Дата 19.02.2009 17:08:14

Re: Что сказать-то...

>>Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...
>
>Да, именно так. "Стена, да гнилая - ткни, и развалится".

А это смотря как ткнуть. Финансирование подрывных революционных организаций обходилось на современные деньги - не менее чем в десятки миллиардов долларов.
Не хило так ткнули...
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 17:08:14)
Дата 19.02.2009 20:54:40

О стенах.

>>>Понятно, что кровавый царский режим долго продержаться не мог. Прогнил...
>>
>>Да, именно так. "Стена, да гнилая - ткни, и развалится".
>
>А это смотря как ткнуть. Финансирование подрывных революционных организаций обходилось на современные деньги - не менее чем в десятки миллиардов долларов.
>Не хило так ткнули...

Парадокс ситуации РИ и СССР заключается в том, что за гнилость несла ответственность ровно та же общественная сила, которая и ткнула.

Причем финансирование подрывных революционных организаций осуществлялось за счет средств, из России же и изъятых.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 19:53:58)
Дата 18.02.2009 20:30:08

Re: Это же очевидно!

Свои - могут стрелять. рэзат и прочим негуманным образом выражать свое недовольство и свои амбиции. Своим-хорошим - можно.

Враг - должен сдавацца на милость своих, которой не будет.

:)
От SITR
К А.Б. (18.02.2009 20:30:08)
Дата 19.02.2009 00:44:35

Re: Это же...

>Свои - могут стрелять. рэзат и прочим негуманным образом выражать свое недовольство и свои амбиции. Своим-хорошим - можно.

>Враг - должен сдавацца на милость своих, которой не будет.

>:)

А иногда хорошо бы задуматься над тем, почему враг стал врагом.
От А.Б.
К SITR (19.02.2009 00:44:35)
Дата 19.02.2009 10:09:23

Re: Есть 2 градации взаимоотношений с врагом. Вас же ИВС учил... :)

Впрочем - поскольку я очень злой и недобрый... я признаю лишь одну из них.

По наглицки она хорошо звучит - "no prisoners, no survivers"

:)
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 11:58:26)
Дата 17.02.2009 12:16:14

Re: "Кровавое воскресенье"...


>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?

Во-первых, все же далеко не просто оранжевая.

Во-вторых, даже при оранжевом шоу некоторый реальный протест задействуется.
От Ф.А.Ф.
К Борис (17.02.2009 12:16:14)
Дата 17.02.2009 12:28:39

Re: "Кровавое воскресенье"...


>>Все разговоры о менталитете гроша ломаного не стоят. Типичная оранжевая революция... причем тут менталитет?
>
>Во-первых, все же далеко не просто оранжевая.

>Во-вторых, даже при оранжевом шоу некоторый реальный протест задействуется.


"Некоторый реальный протест" есть в любом обществе. Этим никого не удивишь. А вот чтобы вывести людей на майдан под популистские лозунги и сознательно спровоцировать войска на открытие огня - тут нужна большая организационная работа (иногда даже под прикрытием министра внутренних дел - см. постинг "англо-советский литературовед").
От Борис
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:28:39)
Дата 17.02.2009 12:46:05

Да, его, наверное, воспитали в СССР.

Эдакий "контрамот" как у Стругацких...
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 01:05:36)
Дата 17.02.2009 03:58:13

Re: действительно

>>Террористы народовольцы были небольшим всплеском по сравнению с
>>восстаниями крестьян задолго до 1917-го.
>
>Считать террористов стихийным явлением после всего что произошло в конце 20 века может только очень наивный человек. Террористы - это прежде всего организация, финансирование, прикрытие из-за рубежа.

Вы так и впредь собиратесь отвечать не на тот вопрос, который Вам задают?

Террористы, действительно, не были стихийным явлением.
Но вопрос касался крестьянских восстаний.
Причем пропаганда в крестьянской среде в 1905 году была весьма доходчивой. Ее автор граф Хилков - слишком долго жил в крестьянской среде, помогал крестьянам во всевозможных тяжбах. И потому выразил в брошюрах самые глубокие чаяния крестьян.

В начале XX в. брошюры Хилкова в изобилии ходили среди крестьян Юга России. Через доверенных лиц Дмитрия Александровича, Ивана Марковича Шевченко (позднее сослан на каторгу) и Ивана Павловича Могилу (позднее погиб в Харьковской тюрьме), жители окружающих Павловки сел получали нелегальную литературу. Весной 1905 г. в селе Ястребинском Сумского уезда Харьковской губернии был организован кружок пропагандистов. Его деятельность пала на благодатную почву. По свидетельству Бориса Дмитриевича Хилкова, с детства знакомого с образом жизни селян, "мысли "о Божьей земле", "Черном переделе", который неминуемо придет, об извергах-господах, которых надо выдушить до последнего, тлела в каждой крестьянской голове, и достаточно было небольшой искры, чтобы вызвать если не пожар, то огонь".

После разгрома революции этот человек возвращается на родину.
Возможно к удивлению его самого, Дмитрия Александровича не арестовали Не выдали его многочисленные сторонники? Сыграли роль семейные связи? Ведь двоюродный брат Д.А. Хилкова, В.Ф. Джунковский, был видным сановником, московским губернатором. Кто знает?.."

Это заодно к слову об элите. И ее месте в том, что творилось в государстве.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2009 03:58:13)
Дата 17.02.2009 12:00:43

Re: действительно

>>>Террористы народовольцы были небольшим всплеском по сравнению с
>>>восстаниями крестьян задолго до 1917-го.
>>
>>Считать террористов стихийным явлением после всего что произошло в конце 20 века может только очень наивный человек. Террористы - это прежде всего организация, финансирование, прикрытие из-за рубежа.
>
>Вы так и впредь собиратесь отвечать не на тот вопрос, который Вам задают?

>Террористы, действительно, не были стихийным явлением.
>Но вопрос касался крестьянских восстаний.
>Причем пропаганда в крестьянской среде в 1905 году была весьма доходчивой. Ее автор граф Хилков - слишком долго жил в крестьянской среде, помогал крестьянам во всевозможных тяжбах. И потому выразил в брошюрах самые глубокие чаяния крестьян.

> В начале XX в. брошюры Хилкова в изобилии ходили среди крестьян Юга России. Через доверенных лиц Дмитрия Александровича, Ивана Марковича Шевченко (позднее сослан на каторгу) и Ивана Павловича Могилу (позднее погиб в Харьковской тюрьме), жители окружающих Павловки сел получали нелегальную литературу. Весной 1905 г. в селе Ястребинском Сумского уезда Харьковской губернии был организован кружок пропагандистов. Его деятельность пала на благодатную почву. По свидетельству Бориса Дмитриевича Хилкова, с детства знакомого с образом жизни селян, "мысли "о Божьей земле", "Черном переделе", который неминуемо придет, об извергах-господах, которых надо выдушить до последнего, тлела в каждой крестьянской голове, и достаточно было небольшой искры, чтобы вызвать если не пожар, то огонь".

>После разгрома революции этот человек возвращается на родину.
>Возможно к удивлению его самого, Дмитрия Александровича не арестовали Не выдали его многочисленные сторонники? Сыграли роль семейные связи? Ведь двоюродный брат Д.А. Хилкова, В.Ф. Джунковский, был видным сановником, московским губернатором. Кто знает?.."

Хорошая иллюстрация к "стихийности" крестьянских восстаний. Разводили их "умельцы".
От SITR
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:00:43)
Дата 18.02.2009 16:31:03

Re: действительно

>Хорошая иллюстрация к "стихийности" крестьянских восстаний. Разводили их "умельцы".

Абсолютно неважно, кто их разводил. Если есть условия, "умельцы" найдутся всегда. Если их нет, "умельцы" ничего не сделают.
От Ф.А.Ф.
К SITR (18.02.2009 16:31:03)
Дата 18.02.2009 17:32:05

Re: действительно

>>Хорошая иллюстрация к "стихийности" крестьянских восстаний. Разводили их "умельцы".
>
>Абсолютно неважно, кто их разводил. Если есть условия, "умельцы" найдутся всегда. Если их нет, "умельцы" ничего не сделают.

Если есть умельцы и финансирование, поднять народ всегда можно.
От SITR
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 17:32:05)
Дата 18.02.2009 19:48:13

Re: действительно

>>>Хорошая иллюстрация к "стихийности" крестьянских восстаний. Разводили их "умельцы".
>>
>>Абсолютно неважно, кто их разводил. Если есть условия, "умельцы" найдутся всегда. Если их нет, "умельцы" ничего не сделают.
>
>Если есть умельцы и финансирование, поднять народ всегда можно.

Это не так. Люди не будут добровольно рисковать жизнью ради целей, которые им не близки.
От Ф.А.Ф.
К SITR (18.02.2009 19:48:13)
Дата 18.02.2009 20:17:54

Re: действительно

>>Если есть умельцы и финансирование, поднять народ всегда можно.
>
>Это не так. Люди не будут добровольно рисковать жизнью ради целей, которые им не близки.

Люди - существа манипулируемые. А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП
От SITR
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 20:17:54)
Дата 19.02.2009 00:46:45

Re: действительно

>>>Если есть умельцы и финансирование, поднять народ всегда можно.
>>
>>Это не так. Люди не будут добровольно рисковать жизнью ради целей, которые им не близки.
>
>Люди - существа манипулируемые.

Почему Вы так думаете?

>А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП

Слишком большая "тоталитарная секта" выходит, Вы не находите?
От Ф.А.Ф.
К SITR (19.02.2009 00:46:45)
Дата 19.02.2009 10:40:10

Re: действительно

>>Люди - существа манипулируемые.
>
>Почему Вы так думаете?

"Манипуляцию сознанием" читал

>>А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП
>
>Слишком большая "тоталитарная секта" выходит, Вы не находите?

Не-а, не нахожу. Законы образования подобных сообществ одни и те же.
От SITR
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 10:40:10)
Дата 19.02.2009 16:51:18

Re: действительно

>>>Люди - существа манипулируемые.
>>
>>Почему Вы так думаете?
>
>"Манипуляцию сознанием" читал

Тут явно не тот случай. Революцию предсказывали задолго до 1905 года. И идея Плеве о "маленькой победоносной войне" связана именно с этим. И Плеханов предсказал, что Александр III посеял ветер, а Николай II пожнёт бурю, ещё в начале царствования Николая II.

>>>А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП
>>
>>Слишком большая "тоталитарная секта" выходит, Вы не находите?
>
>Не-а, не нахожу. Законы образования подобных сообществ одни и те же.

В октябрьской стачке 1905 г. участвовало 2 млн. человек. Не многовато ли для "тоталитарной секты"?
От Ф.А.Ф.
К SITR (19.02.2009 16:51:18)
Дата 19.02.2009 17:04:45

Re: действительно

>>>>Люди - существа манипулируемые.
>>>
>>>Почему Вы так думаете?
>>
>>"Манипуляцию сознанием" читал
>
>Тут явно не тот случай. Революцию предсказывали задолго до 1905 года. И идея Плеве о "маленькой победоносной войне" связана именно с этим. И Плеханов предсказал, что Александр III посеял ветер, а Николай II пожнёт бурю, ещё в начале царствования Николая II.

Да мало ли кто что предсказывал. Вон, "несмышленыш" Ленин в январе 1917 года, считал, что революция в России в ближайшие десятилетия почти не возможна ("не доживем", дескать)
Крах СССР его враги со времени создания предрекали. Тоже значит запрограммирован был?

>>>>А "умельцы" всегда найдутся и тоталитарную секту создать и РСДРП
>>>
>>>Слишком большая "тоталитарная секта" выходит, Вы не находите?
>>
>>Не-а, не нахожу. Законы образования подобных сообществ одни и те же.
>
>В октябрьской стачке 1905 г. участвовало 2 млн. человек. Не многовато ли для "тоталитарной секты"?

А Вы всерьез считаете, что подобного рода массовые организованные выступления организуют малограмотные пролетарии??? Идет война подобного рода "мероприятия" лишь перенесение военных действий на территорию врага (т.е. в Россию). Обычная хорошо проплаченная "оранжевая" революция). Видели - знаем...
От SITR
К Ф.А.Ф. (19.02.2009 17:04:45)
Дата 20.02.2009 01:58:13

Re: действительно

>А Вы всерьез считаете, что подобного рода массовые организованные выступления организуют малограмотные пролетарии???

Это вполне могут быть и более грамотные пролетарии (например, З. Я. Литвин-Седой, один из руководителей декабрьского восстания 1905 года - которое уж совсем не "оранжевая" революция! - был именно рабочим). Но без объективных условий организаторы ничего не организуют.

>Идет война подобного рода "мероприятия" лишь перенесение военных действий на территорию врага (т.е. в Россию). Обычная хорошо проплаченная "оранжевая" революция). Видели - знаем...

Ничего подобного. Не "оранжевая", а самая настоящая революция. Хотя бы потому, что её участники очень серьёзно рисковали. А значит, были причины.
От Скептик
К SITR (20.02.2009 01:58:13)
Дата 20.02.2009 11:33:46

Прям таки и руководителем?

Стрелять с баррикад из ружей во время декабрьского восстания начала XX века - это лишь верхушка айсберга и большого ума и тем более образования не требует. А в основе самого айсберга находятся партийные организации с широкими зарубежными связями, финансированием, западной поддержкой и прикрытием. И рабочими тут не пахнет. Это видно даже по воспоминаниям самого Седого.

А что касается Литвина Седого. То вот вам кое какая информация. Это Литвин Зиновий Яковлевич (Звулон Янкелев).

Вот характерные открывки из его же собствненой автобиографии:

Пресня пала. Поэма о Пресне ждет своего писателя. Жена адвоката Муравьева увезла меня от одного тов., куда я пробрался, распустив дружины и объявив, что восстание ликвидировано, но не побеждено.

Две пустяковые раны, а вернее царапины, зажили, и я в Финляндии.
Под руководством Дубровинского, с ведома В. И. Ленина, при помощи рабочих русского отдела и финской Красной гвардии организуем "Военную организацию РСДРП". От нее выбираюсь на Стокгольмский съезд.

Я был немного психически выбит из колеи, медленно я поправлял свои мозги в Лозанне, куда отправлен был по директиве ЦК. В Финляндии меня искали всюду, но вначале я пробыл несколько дней у писателя Л. Андреева, куда меня доставил адвокат Сталь.

Потекли серые эмиграционные будни Швейцарии, Бельгии и Франции. Я выехал в 1912 г. в Канаду...

Все мои помыслы о России, и я, получив от Павловича (Вельтмана) денег на дорогу, использовал свое полуфактическое-полуподневольное пребывание как шофера-санитара в армии и получил разрешение выехать через Англию в Россию.

----------------------
Обычный такой рабочий. Води знакомство с адвокатами, укрывается у одногоиз самых известных российских писателей, ездит по разным странам и так далее и так далее. В общем вели его за руку всю его революционную жизнь , и вели люди совсем не рабочего происхождения.
От SITR
К Скептик (20.02.2009 11:33:46)
Дата 20.02.2009 14:04:17

Re: Прям таки...

>Обычный такой рабочий. Води знакомство с адвокатами,

Для партии, находящейся на полулегальном положении, вещь очень важная.

>укрывается у одногоиз самых известных российских писателей,

С которым был знаком вовсе не он.

>ездит по разным странам

Не как турист.

>и так далее и так далее. В общем вели его за руку всю его революционную жизнь , и вели люди совсем не рабочего происхождения.

Кто бы его ни вёл, руководил восстанием именно он.
От Скептик
К SITR (20.02.2009 14:04:17)
Дата 20.02.2009 14:09:46

Так и я о том же

"Для партии, находящейся на полулегальном положении, вещь очень важная."

Разумеется, опекали эту "партию рабочих" люди серьезные. Ну не рабочие же.

"С которым был знаком вовсе не он."

Вот-вот, пристроили серьезные люди , замолвили словечко и вот уже писатель укрывает рабочего.

"Не как турист."

Конечно, не как турист, а как беглый революционер. И главное все двери открыты.


"Кто бы его ни вёл, руководил восстанием именно он."

Вот и я говорю, что руководитель которого ведут за руку, руководителем не является. Горлодрать на митингах и из ружья стрелять на баррикадах революции начала 20 века и руководить революцией -это разные вещи.
От SITR
К Скептик (20.02.2009 14:09:46)
Дата 20.02.2009 19:54:47

Re: Так и...

>"Для партии, находящейся на полулегальном положении, вещь очень важная."

>Разумеется, опекали эту "партию рабочих" люди серьезные. Ну не рабочие же.

В данном случае речь идёт не об опеке, а о помощи. Да, были адвокаты, сочувствовавшие революции 1905 года. И что?

>"С которым был знаком вовсе не он."

>Вот-вот, пристроили серьезные люди , замолвили словечко и вот уже писатель укрывает рабочего.

Андреев тоже сочувствовал революции 1905 года.

>"Не как турист."

>Конечно, не как турист, а как беглый революционер. И главное все двери открыты.

А почему бы и нет? Он же объявлен в розыск в России, не в Западной Европе.

>"Кто бы его ни вёл, руководил восстанием именно он."

>Вот и я говорю, что руководитель которого ведут за руку, руководителем не является. Горлодрать на митингах и из ружья стрелять на баррикадах революции начала 20 века и руководить революцией -это разные вещи.

Конкретно Л.-С. руководил декабрьским восстанием. Октябрьской стачкой, например, руководили другие.
От Скептик
К SITR (20.02.2009 19:54:47)
Дата 20.02.2009 21:48:26

Оружие для революции 1905 года или кто реально стоял за революцией


"В данном случае речь идёт не об опеке, а о помощи."

Это кто вам сказал, что не об опеке? Поступки революционеров начала XX века выполнялись по приказам соотвествующих революционных организаций. Здесь уже много говорилось, что эти организации создавались, направлялиь, всемерно поддерживалиь и главное - щедро финансировались из зарубежа. На местном уровне тоже в деле участвовали серьезные люди. То, что Зиновий Яковлевич после поражения прячут, возят, устаривают адвокаты, а потом его переправляют зарубеж, потом возвращают в Россию. А граница -этоне проходной двор, вообще-то. Это опека, причем полная.

"Андреев тоже сочувствовал революции 1905 года."

Знаю-знаю. А еще этой революции сочувствовало иностранцы . Я вам расскажу одну историю, вы ее похоже не знаете. Во время декабрьских боев в Москве мятежники были вооружены, в частности винтовками, "Веттерлей", это оружие швейцарской армии. Откуда такое счастье? Купили как то в Лондоне пароход (размах у революционеров что надо) и загрузили его оружием - 30 тыс. единиц стрелкового оружия, к тому же еще взывчатка и патроны. Поплыл парход из Лондона сначала в Копенгаген, а оттуда в Финляндию, где и сел на мель. В результате бОльшая часть оружия до адресата не дошла.
А теперь список известных участников операции.

Джон Вильсон — председатель британского профсоюза моряков, член британского парламента.

Мотодзиро Акаси — японский военный атташе в Стокгольме.

Ян Страутман, партийная кличка «Каптэс» (капитан парохода, член лондонской группы латышской СДРП), Вагнер (работавший на стеклянном заводе в Вулвиче), Минк (один из главных организаторов, жил 20 лет среди эмигрантов в Лондоне на Commercial Road), Штраус (весной 1906 уехал в Либаву с транспортом оружия для прибалтийского края, был арестован и повешен), Салнынь Кристап (Христофор Интович), партийная кличка «Гришка» (впоследствиий служил в разедуправлении РККА, бригадный комиссар).

Конни Циллиакус, И.К. Лехтинен (впоследствии член ВКП(б))

Эсеры Чайковский, Теплов, Ф.В. Волховский, В.Н. Черкезишвили, Пинхус Рутенберг. –

большевики М.М. Литвинов, Н.Е. Буренин.

Ну и конечно, как вы наверное, уже догадались , штаб операции находился в Лондоне.

А в это врямя… В это время другой пароход (из Амстердама) также груженый оружием (8 тысяч винтовок , порядка 2 млн патронов) плывет по Черному морю к кавказским берегам . Доплывает до района Поти, перегружает оружие на баркасы и онирасползаются как тараканы. Тараканов ловят пограничники, но не всех.


"А почему бы и нет? Он же объявлен в розыск в России, не в Западной Европе."

А европейцы это такие лопушки за здорово живешь у себя принимать участника вооруженного мятежа. Такие вещи просто так не делаются. Это акт демонстративно недуржественный, на такое решаются, когда есть очень и очень серьезная выгода. Какая выгода -догадайтесь сами.


"Конкретно Л.-С. руководил декабрьским восстанием. Октябрьской стачкой, например, руководили другие."

Я думаю в свете вышесказанного вы уже поняли, что конкретно руководить он мог горлодерством и стрельбой на баррикадах. А руководство такими делами -это нечто совсем иное.
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (20.02.2009 01:58:13)
Дата 20.02.2009 09:33:23

Re: По сравнению со многими нынешними гуманитариями

пролетарии начала ХХ века были не просто грамотными, а и выдающимися мыслителями. На этот счет есть надежные свидетельства.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (20.02.2009 09:33:23)
Дата 20.02.2009 10:27:47

"Крестьянские наказы" мы уже читали. "Рабочие" свидетельства такого же рода? (-)
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 10:27:47)
Дата 20.02.2009 15:25:59

"Умнейшее"и"тончайшее""разоблачение""неточности"тов.Кара-Мурзы.Кавычки-решают!!! (-)
От Скептик
К Singsheng (20.02.2009 15:25:59)
Дата 20.02.2009 16:36:16

вы о чем? (-)
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 16:36:16)
Дата 20.02.2009 17:27:30

О кавычках мой "догогой дгуг", о кавычках. Ну не аргумент это.

Приведите аргументы. А то стоит закавычить и вроде бы "умный" Скептик
кавычками "доказал" "неправоту" оппонента. Еще есть другие такого типа приемы. Например цитируешь собеседника а потом хрясь - и в скобках мешаешь восклицательные и вопросительные знаки. Не хуже коктейля Молотова выходит. Судите сами:

Иванов утверждает, что, цитирую: "2*2=4" (!?!?!?!?!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?)
От Скептик
К Singsheng (20.02.2009 17:27:30)
Дата 20.02.2009 19:38:16

Этоя Кара-Мурзе говорил, а он знает о чем идет речь. А вам рановато (-)
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 19:38:16)
Дата 20.02.2009 21:36:25

Это Вам рановато с С.Г. разговаривать.

Почтительности сначала научитесь и не забывайтесь.
От Скептик
К Singsheng (20.02.2009 21:36:25)
Дата 20.02.2009 22:00:00

Не мешайтесь. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (20.02.2009 22:00:00)
Дата 21.02.2009 00:03:55

Причем замечу.

1) Абсолютно ВЕСЬ материал, Ваш и ФАФ, мог бы быть изложен не в провокативно-издевательском тоне, а в нормальной конструктивной форме. Не вызывающей отторжения, а вызывающей интерес.

2) Предлагаемый Вами и ФАФ материал не сопроводается содержательными выводами, кроме "тонких намеков на толстые обстоятельства". А потому автоматически воспринимается как провокационный, независимо от подтверждаемости отдельных узловых моментов высказываний. Ложь и не должна быть слишком грубой.

Лично я Вас и ФАФ подозреваю во лжи с далеко идущими политическими целями. Хотя по многим защищаемым вами позициям я как бы совершенно с вами согласен. Но невнятность позиции делает эти высказывания пригодными для использования в любых, в том числе и самых грязных, целях. Народ это интуитивно чувствует. И потому Вас и ФАФ отвергает.
3) Вы слишком часто переходите на менторский тон. А кто Вы такой, чтобы менторствовать? Чем Вы это сове право доказали в данной аудитории? - Ничем. Поверьте мне. Вот для меня Вы - авторитетом не сумели стать. За каждым Вашим словом легко просматривается наличие второго и третьего дна. А вот искренности не просматривается. Потому - Вы, скорее, враг, чем друг.

Честно говоря, я уже с этими замечаниями готов обращаться к модераторам.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (20.02.2009 22:00:00)
Дата 20.02.2009 23:41:56

Не хамите (-)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 01:05:36)
Дата 17.02.2009 02:48:22

Вот это откуда следует, т.с. в принципе?

> Дело не в монархии, а в результатах деятельности независимого и высококвалифицированного управляющего слоя. Элиты, которая не допускает (как большевики) массовых голодных смертей и без них обеспечивает развитие страны.
Если в Вашей же модели элита втравила империю в противостояние с мировым гегемоном, в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага. Что могло остановить элиту от допускания массовых голодных смертей, в случае если бы это было целесообразно каким-то ее планам? Более того, в рамках вашей же модели с неграмотных большевиков и спросу то никакого, т.к. они просто физически не могли оптимально планировать свои действия, а вот с допустившей катаклизм элиты и спрос особый, т.к. шибко грамотные, медали, гимназии, плавный карьерный рост и все такое прочее, обуславливающее повышенную субъектность и, как следствие, повышенную же ответственность. В Вашей модели имперская элита представляется этаким орлом-командиром, отличником боевой и политической, который вдруг поднял вверенное ему подразделение в атаку на пулеметы и угробил и себя и людей без толку. При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив. А Ваша же элита, получается, поставила на кон все и продула. Но при этом Вы утверждаете что такая элита в принципе не допускает голодных смертей, противоречие однако.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (17.02.2009 02:48:22)
Дата 17.02.2009 12:10:18

Re: Вот это...

>> Дело не в монархии, а в результатах деятельности независимого и высококвалифицированного управляющего слоя. Элиты, которая не допускает (как большевики) массовых голодных смертей и без них обеспечивает развитие страны.
>Если в Вашей же модели элита втравила империю в противостояние с мировым гегемоном,

Элита усиливало государство и это автоматом делало его противником мирового гегемона. Оставались бы на уровне Зимбабве и не конфликтовали бы ни с кем. К середине 19 века нас бы уже разделили по частям.

>в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага.

В мировую войну каждый воюет только на своей стороне.

>Что могло остановить элиту от допускания массовых голодных смертей, в случае если бы это было целесообразно каким-то ее планам?

В том-то и дело, что в планах российской элиты было усиление страны и ее народа, а не запугивание и не "воспитание" его голодом, уносившим миллионы жизней, как это делали большевики.

>Более того, в рамках вашей же модели с неграмотных большевиков и спросу то никакого, т.к. они просто физически не могли оптимально планировать свои действия,

Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.

>а вот с допустившей катаклизм элиты и спрос особый, т.к. шибко грамотные, медали, гимназии, плавный карьерный рост и все такое прочее, обуславливающее повышенную субъектность и, как следствие, повышенную же ответственность. В Вашей модели имперская элита представляется этаким орлом-командиром, отличником боевой и политической, который вдруг поднял вверенное ему подразделение в атаку на пулеметы и угробил и себя и людей без толку.

Элита вела грамотный бой с серьезными шансами на успех. Не каждый бой удается выиграть, особенно, когда противник сильнее.

>При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив.

Какие перспективы? Страна после коллективизации четверть века не могла оправиться.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:10:18)
Дата 17.02.2009 13:44:56

Re: Вот это...

>>> Дело не в монархии, а в результатах деятельности независимого и высококвалифицированного управляющего слоя. Элиты, которая не допускает (как большевики) массовых голодных смертей и без них обеспечивает развитие страны.
>>Если в Вашей же модели элита втравила империю в противостояние с мировым гегемоном,
>
> Элита усиливало государство и это автоматом делало его противником мирового гегемона.
Усиливать можно по-разному, можно это делать так чтобы в списке целей на уничтожение у гегемона быть не на самом первом месте.
В рассматриваемом случае усиление проводилось через экспансию, в смертельно опасном для гегемона виде. В результате доусиливались до полного краха.
> Оставались бы на уровне Зимбабве и не конфликтовали бы ни с кем. К середине 19 века нас бы уже разделили по частям.
Согласитесь, что по степени силы и геополитической значимости, между Зимбабве и субгегемоном есть много позиций. Сильным надо быть, но не надо быть врагом №1 у самого сильного.

>> в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага.
>
> В мировую войну каждый воюет только на своей стороне.
Речь об объективных процессах. Представим, что РИ встала в нейтралитет или пошла на сепаратный мир с Германией в 1915-ом. при всех нюансах и неоднозначностях такого шага, крови бы Британи попорилось очень много, а РИ имела бы шанс пожить подольше. А так объективно РИ действовала в интересах Англии, причем на тот момент в жизненно важных интересах.

>> Что могло остановить элиту от допускания массовых голодных смертей, в случае если бы это было целесообразно каким-то ее планам?
>
> В том-то и дело, что в планах российской элиты было усиление страны и ее народа, а не запугивание и не "воспитание" его голодом, уносившим миллионы жизней, как это делали большевики.
Усиление до смерти, это я уже понял. Такое усиление, что разгром элиты был осуществлен руками своих.

>> Более того, в рамках вашей же модели с неграмотных большевиков и спросу то никакого, т.к. они просто физически не могли оптимально планировать свои действия,
>
> Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.
Это морализаторство, Вы уж определитесь кто они, если марионетки, то и спрос не с них, а с кукловодов. А если субъект - то и спрос соответсвующий. Так кто у нас большевики?

>> а вот с допустившей катаклизм элиты и спрос особый, т.к. шибко грамотные, медали, гимназии, плавный карьерный рост и все такое прочее, обуславливающее повышенную субъектность и, как следствие, повышенную же ответственность. В Вашей модели имперская элита представляется этаким орлом-командиром, отличником боевой и политической, который вдруг поднял вверенное ему подразделение в атаку на пулеметы и угробил и себя и людей без толку.
>
> Элита вела грамотный бой с серьезными шансами на успех. Не каждый бой удается выиграть, особенно, когда противник сильнее.
Вот именно, у в самую точку, элита вела тотальную войну за мировую гегемонию, но делала это так, как будто ведет обычный бой. Чем можно оправдать рискованность такой элиты?

>>При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив.
>
>Какие перспективы? Страна после коллективизации четверть века не могла оправиться.
Увеличение товарности с/х и индустриализация. А сколько времени страна оправляется после геополитичских игр покойной элиты РИ?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (17.02.2009 13:44:56)
Дата 17.02.2009 14:10:01

Re: Вот это...

>>> Элита усиливало государство и это автоматом делало его противником мирового гегемона.
>Усиливать можно по-разному, можно это делать так чтобы в списке целей на уничтожение у гегемона быть не на самом первом месте.

Вячеслав, Вы подумайте, о чем Вы говорите. В конце 19 века мир уже поделен. Всё! Независимыми кроме англосаксов остались только Россия и Германия. Тут уже не спрячешься. Помните, как в мультике про Мюнхаузена про пиратов? "Выходи! Мы тебя видели!".

>В рассматриваемом случае усиление проводилось через экспансию, в смертельно опасном для гегемона виде. В результате доусиливались до полного краха.

Единственный шанс выжить заключался только в атаке. В ускоренном усилении своих геополитических позиций, основываясь на которых можно было вести торг и тем самым обеспечить свое развитие и выживание.


>>> в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага.
>>
>> В мировую войну каждый воюет только на своей стороне.
>Речь об объективных процессах. Представим, что РИ встала в нейтралитет или пошла на сепаратный мир с Германией в 1915-ом. при всех нюансах и неоднозначностях такого шага, крови бы Британи попорилось очень много, а РИ имела бы шанс пожить подольше. А так объективно РИ действовала в интересах Англии, причем на тот момент в жизненно важных интересах.

Объективно и субъективно Россия действовала в своих интересах. Победа в войне закрепляла ее положение как одного из мировых лидеров. Результаты торга, состоявшегося перед первой мировой войной позволяли надеяться на успех. России должны были отойти проливы, Ближний восток, у России уже была половина Ирана, доминирующее положение в Памире и северной Манчжурии; Балканы тоже оказывались бы под Россией и пр.


>> В том-то и дело, что в планах российской элиты было усиление страны и ее народа, а не запугивание и не "воспитание" его голодом, уносившим миллионы жизней, как это делали большевики.
>Усиление до смерти, это я уже понял. Такое усиление, что разгром элиты был осуществлен руками своих.

Свои - "криворукие" :) Тут грамотная работа чужих была.

>>> Более того, в рамках вашей же модели с неграмотных большевиков и спросу то никакого, т.к. они просто физически не могли оптимально планировать свои действия,
>>
>> Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.
>Это морализаторство, Вы уж определитесь кто они, если марионетки, то и спрос не с них, а с кукловодов. А если субъект - то и спрос соответсвующий. Так кто у нас большевики?

Если нанимают отморозков, чтобы забить человека до смерти в подъезде, что ответственность несет только заказчик, а с отморозков "спроса нет"...

>> Элита вела грамотный бой с серьезными шансами на успех. Не каждый бой удается выиграть, особенно, когда противник сильнее.
>Вот именно, у в самую точку, элита вела тотальную войну за мировую гегемонию, но делала это так, как будто ведет обычный бой. Чем можно оправдать рискованность такой элиты?

Отсутствием выбора. Вернее выбор был, но это выбор для бойца очевиден (Сдать страну и сохранить свою жизнь, либо бороться пока есть шансы на успех, несмотря на то, что твоя гибель уж очень вероятно).

>>>При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив.
>>
>>Какие перспективы? Страна после коллективизации четверть века не могла оправиться.

>Увеличение товарности с/х и индустриализация. А сколько времени страна оправляется после геополитичских игр покойной элиты РИ?

"Геополитические игры" дали стране столетие в которое Россия собственно и стала Россией (то есть великой державой).
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 14:10:01)
Дата 19.02.2009 03:25:25

Re: Вот это...

>> Усиливать можно по-разному, можно это делать так чтобы в списке целей на уничтожение у гегемона быть не на самом первом месте.
>
> Вячеслав, Вы подумайте, о чем Вы говорите. В конце 19 века мир уже поделен. Всё! Независимыми кроме англосаксов остались только Россия и Германия. Тут уже не спрячешься. Помните, как в мультике про Мюнхаузена про пиратов? "Выходи! Мы тебя видели!".
Еще лучше. Мир поделен, осталось только две независимые страны. Значит автоматом мы англосаксам враг №1 или №2. Допустим все так оно и было.

>> В рассматриваемом случае усиление проводилось через экспансию, в смертельно опасном для гегемона виде. В результате доусиливались до полного краха.
>
> Единственный шанс выжить заключался только в атаке.
Хорошо, согласно допуску тезис принимается. Действительно в подобной ситуации необходимо любой ценой ослабить противника относительно себя, и лучший способ – атака.

> В ускоренном усилении своих геополитических позиций, основываясь на которых можно было вести торг и тем самым обеспечить свое развитие и выживание.
А вот это уже не совсем верно, тут важны характеристики баланса сил. Можно усиливать себя, а можно и подрывать силу противника.

>>>> в мировую войну на стороне, как оказалось, злейшего врага.
>>> В мировую войну каждый воюет только на своей стороне.
>> Речь об объективных процессах. Представим, что РИ встала в нейтралитет или пошла на сепаратный мир с Германией в 1915-ом. при всех нюансах и неоднозначностях такого шага, крови бы Британи попорилось очень много, а РИ имела бы шанс пожить подольше. А так объективно РИ действовала в интересах Англии, причем на тот момент в жизненно важных интересах.
>
> Объективно и субъективно Россия действовала в своих интересах.
Нет. Можно допустить, что в перспективе в ходе такой политики Россия имела шансы и себе нарастить дополнительные мышцы. Но с 1914-ого по 1917-ый Россия объективно усиливала Англию, т.е. своего врага №1, т.е. сдвигала баланс сил не в свою пользу. А к собственной пользе России было бы усиление любых врагов Англии, какими бы неприятными они для РИ не были, в т.ч. усиление Германии. Единственное ограничение – усиление врагов должно было происходить не за счет ослабление самой России, т.е. согласно элементарной теории игр, Россия была кровно заинтересована в росте суммарной мощи всех английских врагов, то бишь в росте суммарной мощи себя и Германии.

> Победа в войне закрепляла ее положение как одного из мировых лидеров.
Но еще больше закрепляла положении Англии, т.е. баланс сил смещался в худшую для РИ сторону, объективно.
> Результаты торга, состоявшегося перед первой мировой войной позволяли надеяться на успех.
Все эти результаты договоренностей имеют смысл лишь при наличии посредников, заинтересованных в их соблюдении. Т.е. таких геополитических субъектов, которые либо готовы обеспечить договоренности силой, либо готовы вступить в альтернативные договоры. А по исходному условию таковых оставалось лишь двое – РИ и ГИ. Раздавив вместе с БИ Германию, РИ оставалась с БИ тет-а-тет, а в таких случаях работает принцип «чего я только на тебе не обещал». Соответственно результаты торга, состоявшегося перед мировой войной ровным счетам ничего не значили.

> России должны были отойти проливы,
Гибралтар? Суэцкий канал? ;)
> Ближний восток, у России уже была половина Ирана, доминирующее положение в Памире и северной Манчжурии; Балканы тоже оказывались бы под Россией и пр.
Никто бы эти территории так просто России не отдал, о проблемах с их перевариванием англичане позаботились ли бы в любом случае, это очевидно. Соответственно эти территорию усиливали РИ лишь в среднесрочной перспективе. Но даже не это важно, а то, что суммарная мощь одной России, пусть и с Константинополем, Балканами и Ираном, была заметно меньше чем суммарная мощь России (всего лишь с Ираном, Маньжурией и т.п. восточными территориями) и Германии. А коли так, то разгром Германии по-любому объективно усиливал Англию.

>>> В том-то и дело, что в планах российской элиты было усиление страны и ее народа, а не запугивание и не "воспитание" его голодом, уносившим миллионы жизней, как это делали большевики.
>>Усиление до смерти, это я уже понял. Такое усиление, что разгром элиты был осуществлен руками своих.
>
>Свои - "криворукие" :) Тут грамотная работа чужих была.
В тактическом плане работали то все равно свои.

>>> Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.
>> Это морализаторство, Вы уж определитесь кто они, если марионетки, то и спрос не с них, а с кукловодов. А если субъект - то и спрос соответсвующий. Так кто у нас большевики?
>
> Если нанимают отморозков, чтобы забить человека до смерти в подъезде, что ответственность несет только заказчик, а с отморозков "спроса нет"...
Нет подобия. Отморзки – все равно субъекты, т.е. по крайней мере понимают что делают. А Вы большевиками в этом отказываете. Опять же одно дело нанять убить, а другое дело заставить убить под страхом смерти. Была ли, в Вашей версии, у большевиков возможность отказаться от проведения соответствующей политики?


>>> Элита вела грамотный бой с серьезными шансами на успех. Не каждый бой удается выиграть, особенно, когда противник сильнее.
>> Вот именно, у в самую точку, элита вела тотальную войну за мировую гегемонию, но делала это так, как будто ведет обычный бой. Чем можно оправдать рискованность такой элиты?
>
> Отсутствием выбора. Вернее выбор был, но это выбор для бойца очевиден (Сдать страну и сохранить свою жизнь, либо бороться пока есть шансы на успех, несмотря на то, что твоя гибель уж очень вероятно).
Ерунда, в рамках Вашей модели, очевидно, что РИ попыталась уклониться от войны с Англией, попыталась по-сути стать не медведем, а шакалом при Английском льве. Очевидно, что РИ помогла Английскому льву загрызть германского волка в расчете на подачки с львиного стола и в результате вообще осталась со львом один на один. То что шакал надеялся с этих подачек со временем отъесться до медвежьих размеров дела не меняет. Тем самым, усилив своего и без того гегемонистого врага, элита уже сдала страну. Реальным отчаянным боем мог быть только бой совместно с Германией. Т.е. союз с немцами и удар по восточным колониям Англии. Разумеется, это верно лишь при допущении, что независимыми на мировой сцене оставались лишь РИ и ГИ.

>>>>При всех ужасах коллективизации это было в любом случае пожертвованием частью системы ради неких перспектив.
>>>
>>>Какие перспективы? Страна после коллективизации четверть века не могла оправиться.
>
>>Увеличение товарности с/х и индустриализация. А сколько времени страна оправляется после геополитичских игр покойной элиты РИ?
>
>"Геополитические игры" дали стране столетие в которое Россия собственно и стала Россией (то есть великой державой).

Господь с Вами, за столетие то элита несколько раз обновилась. Повторю вопрос в уточненном виде, сколько лет страна оправляется после геополитических игр устроенных элитой времен правления Николая 2?
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 14:10:01)
Дата 17.02.2009 15:35:39

Попробуем открытым текстом.

Я бы здесь подчеркнул, что ситуация начала века не давала России шансов прожить спокойно.
Либо атака, либо превращение в фактическую колонию.

У Уткина в книге "Первая мировая война" приводятся следующие цифры. На территории России постоянно находились около 170 тыс. граждан Германии и 120 тыс. - Австро-Венгрии.
Германский капитал был очень силен в банковской сфере, в значительной степени контролировавшей экономику. Практически вся химическая промышленность, 70% электротехнической - были филиалами германских фирм. На Германию приходилось почти 50% экспортно-импортных операций.

Принципиальным был вот какой момент:
Характеризуя особенности германских промышленных инвестиций в России в начале ХХ века, исследователь проблемы Л.Я.Эвентов отмечал, что немецкий капитал "обслуживал интересы своей национальной индустрии путем открытия в России филиалов крупных германских промышленных объединений - электрических, химических, машиностроительных и т. д.- или путем учреждения внешне самостоятельных, но фактически подсобных предприятий, занимавшихся добыванием сырья для отечественных предприятий и сбытом их продукции. При этом осуществлялась увязка и с задачами внешней торговли". Подобное подчинение германского капитала в России интересам индустрии своей страны делало его привлечение сравнительно менее выгодным для российских торгово-промышленных кругов.

Известная торговля рельсами на Латинскую Америку - обслуживалась германскими посредниками.
Собственно на внутреннем российском рынке германские товары теснили товары русских промышленников.

Фактически шло ползучее превращение России в германскую колонию. Русский образованный класс, работая на предприятиях германского капитала, - оказывался вторичным по отношению к германским менеджерам и специалистам, проводившим свою политику, которая мало общего имела с целями создания суверенной, обслуживающей именно русские интересы, экономики.

Сформировавшаяся в недрах немецкой науки концепция "Миттельйороп" в сущности была первой ступенькой пока еще цивилизованного нацизма, заключавшегося в управляемом из Германии и Австро-Венгрии развитии более низких народов России - на пользу германскому развитию. Эта концепция уже фактически действовала. А к началу войны была дополнена планами отторжения от России части народов на западе и на юге - прибалтийских, польского, украинского, финского, кавказских. Они должны были попасть в сферу прямой включенности в зону германского экономического и военно-политического доминирования, стать зоной расселения нескольких миллионов немцев как проводников германских интересов.

Фактически первая мировая война с этой точки зрения для России имела характер не империалистический, а национально-освободительный.
А сложившеся в период германского доминирования в русской промышленности структурные диспропорции - фактически диктовали необходимость переустройства экономики методами индустриализации сверху - в государственных интересах.

Таким образом, социалистическое преобразование России также было предопределено. Оно было необходимо как национально-освободительное. Как назначенное передать русскую экономику в руки русской интеллигенции, преследующей глубинные национальные интересы империи.

Та же структурная деформированность русской экономики в ходе войны породила жесточайший экономический кризис. Ориентированные на экспорт или на работу с обязательным включением германских компонент предприятия и даже целые экспортноориентированные отрасли превратились в ходе войны в лишние или паразитические. Которые выискивали для себя области применения, но при этом фактически не справлялись со взятыми обязательствами. Главным образом по причине инженерно-технической неготовности справляться со сложными заказами.

Часть буржуазии предпочла вообще нарушить закон о запрете экспорта, и попыталась решить свои проблемы за счет возобновления незаконным образом крупномасштабного экспорта в прежний адрес - военному противнику. Это еще более поляризовало страну - уже в плане разделения образованных сословий на патриотическую и космополитическую части.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2009 15:35:39)
Дата 18.02.2009 00:46:18

Re: Попробуем открытым...

Мне категорически не понятно отсутствие ответов на предложенную КОНЦЕПЦИЮ.

Я вполне понимаю ее цену - и понимаю цену молчания. Один пост от ФАФ появился - и исчез. Между прочим, пост с совершенно грамотным вопросом.


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 00:46:18)
Дата 18.02.2009 10:56:00

Re: Попробуем открытым...

>Мне категорически не понятно отсутствие ответов на предложенную КОНЦЕПЦИЮ.

>Я вполне понимаю ее цену - и понимаю цену молчания. Один пост от ФАФ появился - и исчез. Между прочим, пост с совершенно грамотным вопросом.

Не обижайтесь, Станислав. Я просто подумал, что обсуждение этой темы может снова увязнуть в бесполезных пререканиях. Дело в том, что безусловно глупо отрицать мощные торговые и экономические связи Германии с Россией. Но как из них можно вывести "ползучее превращение России" в Германскую колонию?
Вопрос о полуколониальной зависимости России серьезно обсуждался в советской
науке и был решен не в пользу этой теории.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 10:56:00)
Дата 18.02.2009 12:54:38

Re: Попробуем открытым...

>>Мне категорически не понятно отсутствие ответов на предложенную КОНЦЕПЦИЮ.
>
>>Я вполне понимаю ее цену - и понимаю цену молчания. Один пост от ФАФ появился - и исчез. Между прочим, пост с совершенно грамотным вопросом.
>
>Не обижайтесь, Станислав. Я просто подумал, что обсуждение этой темы может снова увязнуть в бесполезных пререканиях. Дело в том, что безусловно глупо отрицать мощные торговые и экономические связи Германии с Россией. Но как из них можно вывести "ползучее превращение России" в Германскую колонию?
>Вопрос о полуколониальной зависимости России серьезно обсуждался в советской
>науке и был решен не в пользу этой теории.

В том-то и дело, что в советской исторической науке слишком многое было решено непонятно в чью пользу. - Для начала назовем заказчика именно так.

Скажем, советская историография старателно выпячивала стихийность и глубокую народность выступленй крестьянства в 1095-07 году.

А мы с Вами буквально пару дней назад проговорили про князя Хилкова и его брошюры, сделавшие очень многое для провокации крестьянских выступлений 1905 года. Он же, будучи гвардейским офицером, очень много сделал для разработки тактики действий революционных боевых дружин в столкновениях с царскими войсками.
И он же категорически не понимал, почему его предложения по повышению конспиративности и защищенности эсеровского подполья - не принимаются эсерами. Собственно его личные доверенные агитаторы-организаторы до деревень не дошли. Они все были арестованы. Агитацию и организацию боевых дружин проводили другие.

За такими мелкими фактами где-то скрывается расшифровка сущности революционных событий 1905 года.

Выпячивание социального в первой мировой войне и революциях 1917 года в противовес национальному, делавшийся в советской историографии, - небезобидная штука. И она сработала. Тем более замечательным фактом является кульбит совершенный исторической наукой, которая из советской моментально превратилась в злобно-антисоветскую.
Поэтому к выводам советской исторической науки я лично отношусь с большой долей подозрительности. Причем это не только мое личное мнение. В бытность мою студентом МФТИ, причем не брезговавшим общественными науками, я имел возможность узнать мнение преподавателей кафедр политэкономии и философии о мейнстриме общественных наук в СССР, как нацеленных на разрушение русской и советской государственности. Люди это видели, но только поделать уже ничего не могли. На дворе стояло начало 80-х. Но с некоторыми студентами делились своими подозрениями. Я оказался одним из немногих "своих".
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2009 12:54:38)
Дата 18.02.2009 13:31:21

Re: Попробуем открытым...

>Выпячивание социального в первой мировой войне и революциях 1917 года в противовес национальному, делавшийся в советской историографии, - небезобидная штука. И она сработала. Тем более замечательным фактом является кульбит совершенный исторической наукой, которая из советской моментально превратилась в злобно-антисоветскую.

На самом деле никакого серьезного изменения отношения к Российской империи у исторической науки не произошло. В целом повторяются тезисы, выдвинутые еще в советское время ("относительное и абсолютное обнищание крестьянства и прочий бред"). Особенно это характерно для даниловско-шанинских "трудов".

>Поэтому к выводам советской исторической науки я лично отношусь с большой долей подозрительности. Причем это не только мое личное мнение. В бытность мою студентом МФТИ, причем не брезговавшим общественными науками, я имел возможность узнать мнение преподавателей кафедр политэкономии и философии о мейнстриме общественных наук в СССР, как нацеленных на разрушение русской и советской государственности. Люди это видели, но только поделать уже ничего не могли. На дворе стояло начало 80-х. Но с некоторыми студентами делились своими подозрениями. Я оказался одним из немногих "своих".

На подрыв государства была направлена не столько сама наука, сколько политика верхушки СССР. Кто, например, тот же Гвишиани и его выкормыши, занявшие впоследствии посты в демократической правительстве России. Кто такой Алиев? Кто такой Шеварнадзе? Все это высшая партноменклатура с 70-х годов взявшая курс на сворачивание советсткого проекта.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (18.02.2009 13:31:21)
Дата 18.02.2009 17:50:03

Re: Попробуем открытым...

>На самом деле никакого серьезного изменения отношения к Российской империи у исторической науки не произошло. В целом повторяются тезисы, выдвинутые еще в советское время ("относительное и абсолютное обнищание крестьянства и прочий бред"). Особенно это характерно для даниловско-шанинских "трудов".

Это и есть тот самый социально-классовый камуфляж реальных проблем Российской империи и СССР, носивших иной характер. Потому он никуда и не уходит со страниц книг.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 12:10:18)
Дата 17.02.2009 12:27:14

Re: Про отношение - это в точку.

>Стать столь специфическим инструментом в руках врага - уже показатель уровня верхушки большевиков. Палачи. Какая это элита. И отношение к ним соответствующее.

И их отношение к народу - тоже соответствующее. Подход "докажи что ты не враг" - презумпция виновности - говорит о чужеродности "новой элиты".

Хорошо сравнивать с отношением власти к народу во времена РИ. Как же - такие "кровавые сатрапы"...
От Борис
К Вячеслав (17.02.2009 02:48:22)
Дата 17.02.2009 09:21:24

Вячеслав, как Вам не стыдно! Их же террором заставили! :) Мы обязаны считать,

что они сражались до конца!
И даже кровавый хаос, с которым были сопряжены их последние годы и их последующий "слив" - свидетельство их порядочности и основательности.
А вот что при крушении СССР хотя бы ТАКОЙ кровищи не допустили - так это однозначно свидетельство управляемости советской элиты извне, и двух мнений быть не может!
От Скептик
К Борис (17.02.2009 09:21:24)
Дата 20.02.2009 16:23:28

Не угадали

Их убили, так и не заставив.

"были сопряжены их последние годы и их последующий "слив" - свидетельство их порядочности и основательности. "


Никакого кровавого хаоса не было , пока они управляли страной. Кровавый хаос начался, когда они погибли, а на их место пришли строители китеж града и благодетели "простого народа".

"А вот что при крушении СССР хотя бы ТАКОЙ кровищи не допустили - так это однозначно свидетельство управляемости советской элиты извне, и двух мнений быть не может!"

Доказательства колониальности приводились много раз, опровергнуть никто не смог. В любом случае факт остается фактом, царскую элиту убивали тысячами, советская удобно расселась на хороши местах и в новой России. Человек при котором гробили экономику СССР - Рыжков даже сейчас сенатор.
От Борис
К Скептик (20.02.2009 16:23:28)
Дата 20.02.2009 18:37:07

А чего угадывать? Все и так ясно. Вы вот лишний раз показали, что

доказательств колониальности нет. Какие-то факты наскребли, а уложить их в концепцию "криптоколониализма, РИ как рая небесного и СССР как ада" никак не удается у Вас.

>Их убили, так и не заставив.

Уж хотя бы сказали б, что не с 1917 Россия колония, а с 1910 где-нть. Так нет, Вам хочется всего и сразу, вот и слышим мы какой-то лепет в защиту слабых мест Вашей теории.

> Человек при котором гробили экономику СССР - Рыжков даже сейчас сенатор.

Да, да. И Великие князья, и князь Львов, и "национально ориентированный предприниматель" Родзянко, и видный - не чета совковым - историк Милюков ходили себе с красными бантами по Питеру. И ходили б дальше, да вот криптоколонизаторы сим патриотам России таки прервали выражение элитных чувств...
От Скептик
К Борис (20.02.2009 18:37:07)
Дата 20.02.2009 20:06:22

Да что вы говорите

"доказательств колониальности нет."

Неужели? То есть вы уже смогли объяснить, как второклассники построили сверхдержаву? И смогли объяснить, почему Англия передала СССР технологию реактивных двигателей?

" Какие-то факты наскребли"

Да полно вам. Фактов которые мы "наскребли" так много, что форум успокоиться никак не может. Только и делает, что обсуждает то, что пишу я и Ф.А.Ф.

"
РИ как рая небесного и СССР как ада" никак не удается у Вас."


Вот видите, какие пошленькие приемчики вам приходится использовать. Было бы что посущественнее, не опускались бы до приписывания мне бредового тезиса. И ведь ясно, Что это со мной не срадотает, и ведь говорил же я вам про Поварнина. Но куда уж там.

"ж хотя бы сказали б, что не с 1917 Россия колония, а с 1910 где-нть. Так нет, Вам хочется всего и сразу, вот и слышим мы какой-то лепет в защиту слабых мест Вашей теории."

Да какой уж тут лепет, если все во что тут верило целая группа людей мы развалили в два счета. Если основные тезисы главных работ Кара-Мурзы оказались опровергнуты на его же форуме. Благодаря нам вы регулярно узнаете много нового.

"Да, да. И Великие князья, и князь Львов, и "национально ориентированный предприниматель" Родзянко, и видный - не чета совковым - историк Милюков ходили себе с красными бантами по Питеру."

Кто то ходил с бантами, а к кому записывались на аудиенцию и убивали в упор. А с советскими все гораздо проще получилось.
От Борис
К Скептик (20.02.2009 20:06:22)
Дата 21.02.2009 12:41:09

"В наше время пройти нельзя, чтобы не наткнуться на какого-нибудь Наполеона!"

(С)К/ф "Интервенция"

Скромнее, Скептик, скромнее. Если хотите, чтобы к Вам вообще прислушивались.

>Неужели? То есть вы уже смогли объяснить, как второклассники построили сверхдержаву?

Вы так и не смогли рассказать, почему они не могли этого сделать. К тому же, как ни крути, как ни взывай к Волкову, а немалая часть старой элиты все же служила новой власти.

И вообще, хватит обычные элитные и конр-элитные интриги толковать в нравящуюся Вам экзотическую сторону.

>Да полно вам. Фактов которые мы "наскребли" так много, что форум успокоиться никак не может. Только и делает, что обсуждает то, что пишу я и Ф.А.Ф.

По любому поводу один крик "наша версия правильная" от вас и слышишь - при том, что даже в таких случаях, мягко говоря, все неоднозначно.

Да, в настырности и самопиаре вам не откажешь. Вы здорово просекли фишку и бузотерите по-умному (разбавляя некоторыми фактами). А то б давно забанили вас.

>Вот видите, какие пошленькие приемчики вам приходится использовать. Было бы что посущественнее, не опускались бы до приписывания мне бредового тезиса. И ведь ясно, Что это со мной не срадотает, и ведь говорил же я вам про Поварнина. Но куда уж там.

И в такую позу не надо вставать, Скептик. Ибо кроме раздражения это уже ничего не вызывает.

>Да какой уж тут лепет, если все во что тут верило целая группа людей мы развалили в два счета. Если основные тезисы главных работ Кара-Мурзы оказались опровергнуты на его же форуме. Благодаря нам вы регулярно узнаете много нового.

Больно много вы знаете о том, во что люди верят...

>Кто то ходил с бантами, а к кому записывались на аудиенцию и убивали в упор. А с советскими все гораздо проще получилось.

Да, большой крови не было даже при обрушении многих конструкций. Система оказалась надежнее и смогла поддерживать многие функции жизнеобеспечения населения даже после своей гибели.
Но до Вашей методы я опускаться не собираюсь и признаю, что напрямую по этому параметру сравнивать нельзя.
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 20:06:22)
Дата 20.02.2009 20:43:09

Кризисные времена

>Да какой уж тут лепет, если все во что тут верило целая группа людей мы развалили в два счета.

Ой, да не скажите. Развалить не развалили. Разве что пошатнули немного веру в разумность людей. Но в кризысные времена это объяснимо.
От Скептик
К Singsheng (20.02.2009 20:43:09)
Дата 20.02.2009 20:50:40

Вам судить об этом рановато (-)
От Singsheng
К Скептик (20.02.2009 20:50:40)
Дата 20.02.2009 21:20:05

А Вы не знаете, за китайский мат на этом форуме банят или нет? (-)
От Борис
К Singsheng (20.02.2009 21:20:05)
Дата 21.02.2009 12:44:32

Re: А Вы...

Если соберетесь ругаться по-китайки, усладите, будьте добры, мой слух/взор Палладием Кафаровым, а не пинъинем :))

Хотя я, конечно, не модератор и ничего не решаю :)
От Скептик
К K (17.02.2009 00:30:43)
Дата 17.02.2009 00:36:43

То же самое

Да, давайте отменим демографию, статистические исследования, социологию и проч. заменим советом поэтов и писателей. Об СССР вам расскажут Солженицын и Пастернак.

Литература 19-начала 20 века -это телевизор конца 20-ого, со всеми вытекающиим из этого последствиями. Смотрите , кто финансирует телеканалы, чем то, что показывают телеканалы. Достоевский и некрасов к делу не относятся, поскольку разговор о событиях накануне 1917 года, а оба не дожили несколько десятков лет. Но все же к Некрасову советую присомтреться, очень интересный товарищ. А особенно то, на что он жил.
От K
К Скептик (17.02.2009 00:36:43)
Дата 17.02.2009 11:29:05

Re: То же...

> Да, давайте отменим демографию

домография типичная для стран, которые сегодня находятся на том же уровне,
что и Россия тогда. Введите шариатские законы и проблем с пополнением
населения не возникнет.

> статистические исследования

Вам цифры привели. Приведите другие цифры, по которым можно было бы наглядно
сравнить за длительный период с другими странами того времени. Давайте
цифры, если эти не нравятся.
От Singsheng
К Скептик (16.02.2009 20:17:52)
Дата 16.02.2009 20:33:03

Re: действительно

>действительно, зачем какие то исследования проводить, статистику собирать, историков, экономистов, демографов и тп. готовить? Спросим пару-тройку родственников, и будем знать лучше за всю страну, за все 150 млн.

Эти парни тоже по-разному говорят. И большинство из них мне никто. А со своими родственниками я вырос вместе. Поэтому доверяю тем из общественнонаучных работников кто говорит как мои родственники в первую очередь. Если надо поверить тем кто говорит иначе чем мои родственники то только в силу чего-то очень весомого. Что можно проверить. Это хороший способ жить и рассуждать.
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 18:34:16)
Дата 16.02.2009 18:50:50

Re: Родственники, которые были в сознательном возрасте...

...в 1900 году - говорить не могут. А если есть долгожители такие - то, пожалуй. они уже не помнят - что и как было.

А вы слушаете родственников, что помоложе. И это их мозг промыт пропагандой.
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 18:50:50)
Дата 16.02.2009 19:16:29

Я все сказал. (-)
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 19:16:29)
Дата 16.02.2009 20:29:15

Re: Не сомневаюсь. :)

Жаль, что этого всего, так мало оказалось.
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 20:29:15)
Дата 16.02.2009 20:34:05

Многословие и пустословие никогда не было признаком большого ума (-)
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 20:34:05)
Дата 16.02.2009 21:10:08

Re: Что в сухом остатке:

>Поэтому доверяю тем из общественнонаучных работников кто говорит как мои родственники в первую очередь.

Замечательная иллюстрация приоритетов. "Платон" дороже истины. Вся репрезентативность идет нервно курить в сторонке.
"Правильной дорогой идете, товарисчи!" Весь вопрос в этом - "камо грядеши?" :)

>Если надо поверить тем кто говорит иначе чем мои родственники то только в силу чего-то очень весомого.

Тут даже затрудняюсь предположить - что же это может быть такое. Весомое. Заставляющее верить наперекор привычным иллюзиям?

Не томите! что же это такое? :)
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 21:10:08)
Дата 16.02.2009 21:20:12

Re: Что в...

>Не томите! что же это такое? :)

То, что можно проверить.
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 21:20:12)
Дата 16.02.2009 21:25:17

Re: И как вы проверяете?

>То, что можно проверить.

Говорите "не верю - убедите меня"?

Вам цифры - вы в ответ - цифры -ложь.

И как проверять будете? Метод? :)
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 21:25:17)
Дата 16.02.2009 21:28:27

Re: И как...

>И как проверять будете? Метод? :)

Метод генти генбуцу, я говорил о нем на этом форуме. Используйте поиск.
Втоой раз не буду писать и ссылок лично для Вас не буду давать.
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 21:28:27)
Дата 16.02.2009 21:38:57

Re: Ага. Конечно.

Ну - раз ваши глаза - то и шишки ваши же. :)
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 21:38:57)
Дата 16.02.2009 21:42:12

Re: Ага. Конечно.

>Ну - раз ваши глаза - то и шишки ваши же. :)

Разумеется. А Вы предлагаете мне смотреть чужими глазами? Если мне и помогают чужие глаза, то только те которым я доверяю. А доверие нужно заслужить. Например у российских телеведущих никакого права нет на мое доверие. Или у "продажной лаовайской прессы".
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 21:42:12)
Дата 16.02.2009 21:56:05

Re: Когда вы повзрослеете...

>А Вы предлагаете мне смотреть чужими глазами?

вы поймете разницу между видеть и замечать. :)

А еще немного позже - поймете разницу между замечать и понимать.
И тут-то вам никак не усидеть в рамках "своими глазами". :)

Но это будет "завтра", может быть, а сегодня - вам время собирать шишки. :)
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 21:56:05)
Дата 16.02.2009 22:16:58

Если Вы еще не поняли

Если Вы еще не поняли, к Вам у меня тоже абсолютно никакого доверия нет.
Наставления с охотой получу у мудрецов таких как Конфуций, от Учителя или от старших родственников.
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 22:16:58)
Дата 16.02.2009 22:35:16

Re: Не сомневаюсь ни капли! :)

>Если Вы еще не поняли, к Вам у меня тоже абсолютно никакого доверия нет.

Поэтому - про вас сегодня вывод очевиден. Он, в общем, изначально был "на поверхности".

>Наставления с охотой получу у мудрецов таких как Конфуций, от Учителя или от старших родственников.

Валяйте. Получайте (а куда вам дется-то?) - лет через пару-тройку - если повезет - поделитесь взрослым своим вИдением. :)
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 20:34:05)
Дата 16.02.2009 20:35:20

Re: ЦЫтатник Мао? :) (-)
От Singsheng
К А.Б. (15.02.2009 16:50:27)
Дата 15.02.2009 17:09:24

Re: Объективный.

>Моторы конструкции Сикорского - РБВЗ-6 - готовились в серию на Русско-Балтийском заводе. Но... забастовки, протесты "против войны" и прочая большевистская пропаганда и подрывная деятельность... Так что в серию мотор не успел войти.

А может быть у СССР тоже какие - то подрывные элементы и враги народа
мешали осуществлению своего проекта ГЭC ? Как Вы считаете?
От А.Б.
К Singsheng (15.02.2009 17:09:24)
Дата 15.02.2009 17:56:42

Re: Конкретнее формулируйте.

>А может быть у СССР тоже какие - то подрывные элементы и враги народа
>мешали осуществлению своего проекта ГЭC ? Как Вы считаете?

Вы про какие ГЭС - ГОЭЛРО вспомнили никак?

А чтобы кто-то мог мешать - надо чтобы тот кому он мешает - мог мочь сделать. :)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 00:34:25)
Дата 13.02.2009 17:14:02

Вы историю где учили? Вы про секторный разрыв слышали?

>Вы не в теме совершенно. Рост производительности сельского хозяйства опережал рост численности населения.

Все, даже ангажированные американские исследователи, рассуждают о секторном разрыве в сельском хозяйстве Российской империи, об отставании темпов роста произодительности сельского хозяйства от темпов роста населения, один ФАФ доказывает обратное.
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (13.02.2009 17:14:02)
Дата 13.02.2009 18:05:10

"Помедленней, пожалуйста, я записываю"

Во, первых попытайтесь рассказать, что такое "секторный разрыв" и доказать его гибельность для Российской империи.

>>Вы не в теме совершенно. Рост производительности сельского хозяйства опережал рост численности населения.
>
>Все, даже ангажированные американские исследователи, рассуждают о секторном разрыве в сельском хозяйстве Российской империи, об отставании темпов роста произодительности сельского хозяйства от темпов роста населения, один ФАФ доказывает обратное.

Ангажированные? может быть, раз они ангажированные. Наиболее фундаментальное исследование Грегори, Ваши выводы (увы и ах!) не подтверждает.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 18:05:10)
Дата 13.02.2009 18:29:27

Re: Я тоже. :)

Особенно интересно - как могут быть независимы и ускоренно развиваться "чисто индустриальные" державы.
Когда у них недостает аграрного сектора - и они не находятся в состоянии "продовольственной безопасноти"? :)
От Scavenger
К А.Б. (13.02.2009 18:29:27)
Дата 13.02.2009 21:10:18

Re: Я тоже....

>Особенно интересно - как могут быть независимы и ускоренно развиваться "чисто индустриальные" державы.
>Когда у них недостает аграрного сектора - и они не находятся в состоянии "продовольственной безопасноти"? :)

Как развивался СССР, частично закупая за рубежом зерно. И правильно делал, что закупал частично. У СССР уже индустриальный уклад доминировал, а зерно частично ввозилось из-за рубежа. Тот же самый частичный ввоз с/х продукции совершают теперь все развитые страны, включая Европу и США. А мировыми поставщиками с/х продукции являются Латинская Америка, ЮАР, Австралия и проч.

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (13.02.2009 21:10:18)
Дата 13.02.2009 21:17:00

Re: Самообман?

"то что хорошо русскому - немцу карачун"

То есть США (они, к слову, импортируют не так много и не столь критчное из с/х продукции, ИМХО) - могут себе позволить.
СССР - как показала практика - не может. РФ - тоже, но... об этом не любят задумываться - все равно - поделать не могут ничего. В рамках "индустриальной парадигмы" - которая неверна именно в этом перекосе. И эээ... "северный пушной зверек" придет к нам именно отсюда.
С с/х недостаточности.

Так что большевики - большую мину подложили нам всем. Хотя, казалось бы, ежу понятно - что наука и производство (развитые) должны быть поддержаны не менее развитым с/х - чтобы каждый мог сосредоточиться на своем деле. Без опасений о завтрашнем дне.
От Scavenger
К А.Б. (13.02.2009 21:17:00)
Дата 14.02.2009 19:50:15

Re: Самообман?

>То есть США (они, к слову, импортируют не так много и не столь критчное из с/х продукции, ИМХО) - могут себе позволить.СССР - как показала практика - не может.

Потому, что США пока стоит, а СССР уже нет? Да? Поклонение голому факту? В отношении РИ вы не так покладисты...

>Так что большевики - большую мину подложили нам всем.

В США видимо правили и правят большевики. :) Я же говорю -любая страна с доминирующим индустриальным укладом закупает зерно.

>Хотя, казалось бы, ежу понятно - что наука и производство (развитые) должны быть поддержаны не менее развитым с/х -

Это вы РИ скажите. Покойной. Но даже если считать, что Вы правы, откуда наберете людей? Половина в аграрном секторе, половина в промышленности должна работать? Или в аграрный сектор мигрантов приглашать, как это уже существует в США?

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (14.02.2009 19:50:15)
Дата 14.02.2009 20:28:54

Re: Так да или нет?

>Потому, что США пока стоит, а СССР уже нет? Да?

Нет. Потому что они ввозят "роскошь". То без чего можно прожить.
А мы - то, без чего не проживем. По крайней мере - не все и не долго.
Разницу чувствуете?

>Поклонение голому факту? В отношении РИ вы не так покладисты...

Нет. Принятие во внимание существенного факта. А при чем тут РИ - вы сами-то сказать сможете?

>В США видимо правили и правят большевики. :) Я же говорю -любая страна с доминирующим индустриальным укладом закупает зерно.

Вы начитались много агиток. И у вас странные представления. Что в США ничего не делают, тлько покупают извне :)

>Это вы РИ скажите. Покойной.

Там с соотношением было лучше чем в СССР. И лучше чем в РФ. Так что я это говорю - для поклонников СССР (ныне покойного) и жителям РФ (которая пока еще) - чтобц задумались. Но без большой надежды на это. :)
От Scavenger
К А.Б. (14.02.2009 20:28:54)
Дата 15.02.2009 15:09:22

Re: Так да...

>Там с соотношением было лучше чем в СССР. И лучше чем в РФ.

На этом можно прекратить бессмысленный спор. Если вы считаете, что соотношение промышленности к с/х в Российской империи было нормальным, что ее экономика развивалась нормально (опираясь на труды либеральных экономистов и историков-ревизионистов), то продолжайте так считать вопреки ясному историческому факту - массовому восстанию населения против тех, кто хотел продолжать политику войны и последовавшей за этим "войне всех против всех". Российская империя будучи "идеальной страной" не выдержала Первой мировой войны. Почему? Кучка заговорщиков? Другого объяснения с Вашей точки зрения нет, его логически не существует. А это - абсурдно. ФАФ ничего не может возразить против того ,что:

1) Либо его теория верна и экономика РИ была нормальной и не имела никаких значительных проблем и РИ была разрушена кучкой заговорщиков и британских агентов (так как ФАФ утверждает, что и социальных проблем тоже не было).
2) Либо РИ не была разрушена кучкой заговорщиков и агентов и тогда свои экономические выкладки "виднейших ученых Запада" он может отправить по прямому назначению (туда, куда солдаты СССР отправляли немецкие листовки).

P.S. СССР не был разрушен кучкой заговорщиков и хотя его погубил не экономический, а социально-политический кризис, но аналогию с СССР проводить вообще нельзя.
Кстати, учитывая долю промышленности в экономике СССР и РИ просто смехотворно звучит фраза, что "СССР достиг в развитии промышленности уровня РИ в 1960е годы". Это уже точно полный бред. Получается, что СССР, который выиграл современную войну в 1941-1945 году выиграл ее благодаря вооружению, полученному от РИ.

>Александр
От Singsheng
К Scavenger (15.02.2009 15:09:22)
Дата 15.02.2009 15:34:23

Re: Так да...

>Получается, что СССР, который выиграл современную войну в 1941-1945 году >выиграл ее благодаря вооружению, полученному от РИ.


Это еще цветочки.
Получается также что термоядерное оружие уже было в РИ и ядерный паритет в холодной войне был достигнут благодаря царским алхимикам времен царя гороха которые давным давно производили холодный термоядерный синтез при помощи философского камня.

Все это большой позор достойный господина Фоменко.
От А.Б.
К Singsheng (15.02.2009 15:34:23)
Дата 15.02.2009 16:51:58

Re: Дурни любят кидаться в крайности.

Впрочем - похоже скоро всем придется "попробовать лично" соотношение. И узнать - кормят ли железяки и гордость за индустрию. :)
От Singsheng
К А.Б. (15.02.2009 16:51:58)
Дата 15.02.2009 16:59:46

Вы туманно выражаетесь

>Впрочем - похоже скоро всем придется "попробовать лично" соотношение. И узнать - кормят ли железяки и гордость за индустрию. :)

Вам не кажется что Вы туманно выражаетесь?
Уж не желаете ли Вы заявить что средства ядерного сдерживания - это все глупости "дурней" и ничего не значат? Нуну.
От А.Б.
К Singsheng (15.02.2009 16:59:46)
Дата 15.02.2009 17:57:47

Re: Я выражаюсь прямо.

А вы кидаетесь от пропорции с/х - индустрия в крайности "сракетами/без ракет". :)
От Singsheng
К А.Б. (15.02.2009 17:57:47)
Дата 15.02.2009 18:17:16

Re: Я выражаюсь...

>А вы кидаетесь от пропорции с/х - индустрия в крайности "сракетами/без ракет". :)

И с такой-то пропорцией с большим трудом удалось достичь вовремя паритета и выиграть войну.
А уж если убавлять долю индустрии,то... Еще сложнее было бы.
От А.Б.
К Singsheng (15.02.2009 18:17:16)
Дата 15.02.2009 18:41:19

Re: А. Вы все еще верите в сказки...

>И с такой-то пропорцией с большим трудом удалось достичь вовремя паритета и выиграть войну.

Вы про СССР? Или про РИ?
Формулируйте точнее - это вам зачтется. :)

>А уж если убавлять долю индустрии,то... Еще сложнее было бы.

А она сама убавляется. Если ей не на что оперется. Вы не заметили? Тогда - может вам сныть розовые очки и одеть корректирующие близорукость? :)
От Singsheng
К А.Б. (15.02.2009 18:41:19)
Дата 15.02.2009 18:48:03

Re: А. Вы

>>И с такой-то пропорцией с большим трудом удалось достичь вовремя паритета и выиграть войну.
>
>Вы про СССР? Или про РИ?
>Формулируйте точнее - это вам зачтется. :)


Ого! Так я был прав - Вы думаете что ядерный паритет достигла РИ?
Ну ну. А я то думал что раз говорят про ядерный паритет то по идее ясно что речь о СССР.

>>А уж если убавлять долю индустрии,то... Еще сложнее было бы.
>
>А она сама убавляется. Если ей не на что оперется. Вы не заметили? Тогда - может вам сныть розовые очки и одеть корректирующие близорукость? :)

Вы про РФ или СССР? Я думаю про РФ раз не на что опереться. но пропорция тут не при чем. Дело в преступной политике руководства страны.
От Scavenger
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 00:34:25)
Дата 13.02.2009 15:35:47

Re: Доказательства ищите...

>>Главные доказательства следующие:
>>1) При росте промышленности, Российская империя отставала от всех других держав. Это отставание можно было покрыть только рывком вперед. Отставание же грозило гибелью в чисто военном плане.

>В начале 20 века Россия как раз этот рывок и совершала. Вы просто не в курсе наверное :)

Я в курсе, что основная часть промышленности в СССР была построена в 30-е годы в ходе индустриализации. А Российская империя была аграрной страной и оставалась таковой в начале 1914 года. Число фабричных рабочих насчитывало всего ок. 7 млн. человек, а число крестьян было ок. 100 млн. человек.

>>2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности,

>В чем отставание конкретно (цифры факты)... По сравнению с кем отставание и насколько критическое?

Отставание по сравнению с США, Францией, Англией. Отставание, которое вызвало поражение 1914-го года.

>>(у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения
>>промышленности не питали с/х, даже наоборот.

>Вранье. Либо полная безграмотность в вопросе.

Хорошо. Покажите не вранье. Приведите обратные данные. Это же вы доказываете, что Россия не была аграрной и отсталой. Все остальные историки знают, что Россия была аграрной страной, а Вы - нет.

>>3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам. Причем в каждую следующую голодовку она поражала большее количество губерний и проч.

>Вранье полное. Вы знакомы с цифрами роста потребления крестьянства в начале 20 века?

Огромный рост потребления? Цифирки откуда? Кстати, а голод, периодически повторяющийся в кон. ХIX века - нач. ХХ вы тоже отрицаете? В принципе? Почему многие крестьяне мясо пробовали только в армии? И наконец, от какого параметра начинается рост потребления?

>>Здесь на форуме была дискуссия по этому голоду, в которой Вы отличились тем, что сказали о помощи голодающим и о том, что голод мог быть вызван посторонними факторами.

>Опять ерунду транслируете.

Хорошо. Ваша позиция? Не Вы ли писали, что голод вызван эпидемиями?

>>Между тем единственная помощь голодающим - это либо стерилизация крестьян для уменьшения численности населения (людоедский метод), либо преодоление секторного разрыва между промышленностью и с/х и опора на крупные коллективные хозяйства.

>Вы не в теме совершенно. Рост производительности сельского хозяйства опережал рост численности населения.

Ого! Рост производительности опережал рост численности населения! А я не о рост численности населения, а о состоянии селького хозяйства. Не о "темпах роста", а о состоянии, понимаете? А оно было таково, что с/х не могло прокормить город. Не могло. Голод отсюда же происходил.

>>4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных. На основе частной собственности только без преодоления разрыва (см. пункт 3) никакого процветания добится нельзя было. Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной" и поверить ее агитаторам сегодня, то получается,что она могла дать Российской империи только передышку.

>Благосостояния крестьян в начале 20 века только улучшалось. Рост крестьян в пореформенное время увеличился на 5 см.

Рост мог увеличиться от чего угодно. От изменения условий климата.

>>5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.

>Бред полный. Первая мировая война как раз и продемонстрировала успехи русской промышленности.

Успехи русской промышленности? Это 1914 год продемонстрировал успехи русской промышленности???

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (13.02.2009 15:35:47)
Дата 13.02.2009 16:07:25

Re: Доказательства ищите...

>>>Главные доказательства следующие:
>>>1) При росте промышленности, Российская империя отставала от всех других держав. Это отставание можно было покрыть только рывком вперед. Отставание же грозило гибелью в чисто военном плане.
>
>>В начале 20 века Россия как раз этот рывок и совершала. Вы просто не в курсе наверное :)
>
>Я в курсе, что основная часть промышленности в СССР была построена в 30-е годы в ходе индустриализации. А Российская империя была аграрной страной и оставалась таковой в начале 1914 года. Число фабричных рабочих насчитывало всего ок. 7 млн. человек, а число крестьян было ок. 100 млн. человек.

Российская империя была мощной аграрно-индустриальной страной. А не "аграрной", как Вы в виду малознания считаете. Занимая по объему пром производства пятое место в мире Россия обгоняло по темпам его роста почти страны Запада за исключением США.

>>>2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности,
>
>>В чем отставание конкретно (цифры факты)... По сравнению с кем отставание и насколько критическое?
>
>Отставание по сравнению с США, Францией, Англией. Отставание, которое вызвало поражение 1914-го года.

Какое это поражение 1914??? Разгром армии Самсонова? Ну так СССР войну гораздо хуже начинал... Россия войну выигрывала. Основная часть стражений проходила либо на вражеской территории либо на окраинных землях России.

>>>(у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения
>>>промышленности не питали с/х, даже наоборот.
>
>>Вранье. Либо полная безграмотность в вопросе.
>
>Хорошо. Покажите не вранье. Приведите обратные данные. Это же вы доказываете, что Россия не была аграрной и отсталой. Все остальные историки знают, что Россия была аграрной страной, а Вы - нет.

Все историки знают, Россия была аграрно-индустриальной. А Вы - нет! Поэтому Вы и должны защищать свой оригинальный тезис об отсутствии в России развитой промышленности.

>>>3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам. Причем в каждую следующую голодовку она поражала большее количество губерний и проч.
>
>>Вранье полное. Вы знакомы с цифрами роста потребления крестьянства в начале 20 века?
>
>Огромный рост потребления? Цифирки откуда?

Цифирки Вы можете посмотреть в фундаментальных исследованиях Миронова "Социальная история" и Грегори "Экономический рост".

>Кстати, а голод, периодически повторяющийся в кон. ХIX века - нач. ХХ вы тоже отрицаете? В принципе?

Я по голоду уже неоднократно писал. Вывод: с конца 19 века Россия не пережила НИ ОДИН голод, который бы сколько-нибудь заметно отразился на смертности населения. Это ж Вам не СССР, где от голодовок 20-х-30-х умерло порядка 12 млн человек.

>Почему многие крестьяне мясо пробовали только в армии?

Много - это сколько? Потребление мяса в российской империи было превышено в коллективизированном СССР лишь после 1953 года. (Согласно данным БСЭ)


>>>Здесь на форуме была дискуссия по этому голоду, в которой Вы отличились тем, что сказали о помощи голодающим и о том, что голод мог быть вызван посторонними факторами.
>
>>Опять ерунду транслируете.
>
>Хорошо. Ваша позиция? Не Вы ли писали, что голод вызван эпидемиями?


Ерунда какая-то. Никогда я так не говорил. Возможно Вы крайне невнимательны и путаете сверхсмертность 1892 года, которую иногда целиком приписывают голоду.
Сверхсмертность в 1892 году составила порядка 480 тысяч (в этот год смертность составляла 41 на 1000 человек, средний показатель за три предшествущих года - 36 смертей на 1000 человек при населении Европейской России - 88 млн.), рождаемость по сравнению с тремя предшествующими годами снизилась на 387 тыс (соответственно показатели 50 и 46 на 1000 человек).
Таким образом, общие теоретические демографические потери составили порядка 860 тысяч.
Но собственно сверхсмертность (повторю) увеличилась максимум на 480 – тысяч.

Посмотрим, все ли из этих 480 тысяч были жертвами голода и сопутствующих ему болезней (тифа и пр.) . Судя по информации Энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона в 1892 году только от холеры и только зарегистрировано 157 547 смертей! Холера в это время свирепствовала не только в России, где она имела особенно жестокий характер.
«Пятая пандемия (1881—95) началась в 1 881 г. с Аравии, куда холерные зародыши были занесены пилигримами из Бомбея. В 1883 г., не покидая Аравии, X. проникает в Египет, где в два месяца уносит до 50000 человек; в 1884 г. она появляется в Алжире, Франции, Италии, Испании; в 1885 г. она, помимо других мест, особенно свирепствует в Испании (338685 заболевших и 119620 умерших); в конце этого года X. заносится в Австрию (Триест), в 1886 г. в Венгрию, Германию (Майнц), Уругвай, Аргентинскую республику и Корею; в 1887 г. в Чили (18503 смертных случая), Бразилию, Нью-Йорк и т.д. В 1888 г. X. обнаруживается в пределах России — во Владивостоке, в следующие годы она вспыхивает то здесь, то там. В 1892 X. уже наблюдается в 21 стране; Германии, где она поразила 267 городов, Австрии (35 городов и местечек), Франции (20 департаментов с 212 общинами), Соединенных Штатах, Марокко и т. д.»
Таким образом, собственно сверхсмертность от голода 1892 года в России составила не более 480 000 – 150 000 = 330 000 человек.
Учитывая то, что вряд ли все смертельные случаи от холеры были зарегистрированы при тогдашнем уровне медобслуживания, в реальности этот показатель существенно ниже.


Таким образом, я готов повторить то, что говорил уже давно
1.Сверхсмертность от голода из-за опустошающего неурожая 1891 года была НА ПОРЯДОК меньше, чем после среднего по урожайности 1932 года.
2. С конца 19 века политика правительства царской России не допускала, чтобы неурожаи сколько-нибудь существенно влияли на смертность населения империи.
3. Политика большевиков привела к беспрецедентному по масштабам и невиданному в истории России голоду 1932-1933 годов.


>>>Между тем единственная помощь голодающим - это либо стерилизация крестьян для уменьшения численности населения (людоедский метод), либо преодоление секторного разрыва между промышленностью и с/х и опора на крупные коллективные хозяйства.
>
>>Вы не в теме совершенно. Рост производительности сельского хозяйства опережал рост численности населения.
>
>Ого! Рост производительности опережал рост численности населения! А я не о рост численности населения, а о состоянии селького хозяйства. Не о "темпах роста", а о состоянии, понимаете? А оно было таково, что с/х не могло прокормить город. Не могло. Голод отсюда же происходил.

Бред полный. Потрудитесь доказать? Или все же не захотите позориться?

>>>4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных. На основе частной собственности только без преодоления разрыва (см. пункт 3) никакого процветания добится нельзя было. Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной" и поверить ее агитаторам сегодня, то получается,что она могла дать Российской империи только передышку.
>
>>Благосостояния крестьян в начале 20 века только улучшалось. Рост крестьян в пореформенное время увеличился на 5 см.
>
>Рост мог увеличиться от чего угодно. От изменения условий климата.

Вы просто не в курсе использования данных антропометрических исследований для изучения динамики биологического статуса населения.

>>>5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.
>
>>Бред полный. Первая мировая война как раз и продемонстрировала успехи русской промышленности.
>
>Успехи русской промышленности? Это 1914 год продемонстрировал успехи русской промышленности???

Да первая мировая война показала успехи русской промышленности. И не смотря, на некоторые серьезные упущения, в целом оснащение русской армии было на высоте.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 16:07:25)
Дата 13.02.2009 16:32:07

А где это в БСЭ про потребление мяса написано?


> Много - это сколько? Потребление мяса в российской империи было превышено в коллективизированном СССР лишь после 1953 года. (Согласно данным БСЭ)

Напомните плз, а то про поголовье данные есть, а вот про потребление найти не могу.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (13.02.2009 16:32:07)
Дата 13.02.2009 16:51:17

Re: А где...


>> Много - это сколько? Потребление мяса в российской империи было превышено в коллективизированном СССР лишь после 1953 года. (Согласно данным БСЭ)
>
>Напомните плз, а то про поголовье данные есть, а вот про потребление найти не могу.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/35100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%B0%201913%201940
Раздел "Производство и продажа товаров народного потребления".
Табл. 10. — Потребление основных продуктов питания (на душу населения в год), кг

Кстати, несмотря на некоторые "заморочки" - интересная и полезная статья http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 16:51:17)
Дата 13.02.2009 17:57:58

Спасибо. Статья очень интересная и ИМХО без заморочек ;) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 00:34:25)
Дата 13.02.2009 01:53:24

Что показала первая мировая война?

Первая мировая война действительно показала успехи русской промышленности - в оборонном секторе в 1916 году. Благодаря практически социалистической организации ее под руководством генерала Маниковского из Главного артиллерийского управления.
Маниковский поставил под государственное управление даже крупнейший частный Путиловский завод.

http://www.interproza.ru/print_version.php/1197/
20 октября (2 ноября) 1916 года правительству был направлен подписанный Маниковским доклад ГАУ N 165392. Посвященный, казалось бы, сугубо специальному вопросу, "Программе строительства новых военных заводов", он в действительности представлял собой ультимативное требование немедленной перестройки всей экономической (а следовательно, и политической) жизни России.
ГАУ требовало решительно ограничить аппетиты буржуазии в интересах государства в целом. По замыслу составителей "Программы", мощная группировка казенных заводов должна была господствовать в промышленности в период войны, а в мирное время - служить надежным регулятором цен и авангардом технического прогресса. Предусматривалась обязательность выполнения частной промышленностью государственных заказов. На всех частных заводах должны были создаваться "ячейки военных производств", находящиеся под контролем ГАУ.
Тотального огосударствления экономики на сталинский манер авторы "Программы", конечно, не требовали. Они даже подчеркивали: "После войны частная промышленность должна заняться своим прямым делом - работать на великий русский рынок, который до войны заполнялся в значительной степени зарубежными фабриками... Вот поистине благородная задача для нашей частной промышленности - завоевать свой собственный рынок".

"Тотчас же после февральского переворота, - с горечью пишет Маниковский о судьбе своей "Программы", - гг. промышленники настояли на образовании особой комиссии с преобладанием их для уничтожения казенного строительства, что и было ими успешно выполнено".

А вот что было до Маниковского:
Участник событий, крупнейший ученый в области боеприпасов Владимир Иосифович Рдултовский утверждает, что русская армия летом 1915 года смогла бы отразить германское наступление, если бы до войны удалось расширить хотя бы ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ казенный завод - Санкт-Петербургский Трубочный. Взрыватели и трубки, которые он выпускал, были самым "узким местом" в производстве снарядов. Расширение СПб Трубочного не представляло ничего особенного (его произвели потом во время войны). Только и нужно было прикупить для стесненного завода соседние участки земли, занятые лесными складами, выстроить там новые мастерские и приобрести для них станки. Вот и все. Инженеры на этом заводе служили прекрасные, рабочие были высочайшей квалификации. Им не хватало только производственных мощностей. К началу германского наступления в мае 1915-го русская армия успела бы получить на несколько миллионов трехдюймовых снарядов больше. "И потеря польского театра войны, - пишет Рдултовский, - не имела бы места". Потеря польского театра - это и есть Великое Отступление.
Иной современный читатель, пожалуй, возмутится: "Что получается, один-единственный завод мог спасти Империю? Сколько написано библиотек об особых исторических путях и судьбах России, сколько явлено миру философских откровений, мистических озарений! И против всего этого великолепия, на другой чаше весов, единственный небольшой завод, закопченный угольным дымом, - мог бы перевесить?!" - А почему бы ему не перевесить? В утверждениях Рдултовского как раз нет ничего мистического и сверхъестественного. Вполне представимо, что в критической ситуации спасителем огромной Империи мог бы оказаться и единственный завод. Условие здесь только одно: сама Империя должна быть такой, чтобы ее еще можно было спасти. Она должна, по крайней мере, не прогнить насквозь, сохранить хоть какие-то здоровые клетки, последние остатки вменяемости.
Расширение СПб Трубочного пытались осуществить еще в 1908-1909 годах, но проект совместными усилиями задушили частные предприниматели и министерство финансов. Предприниматели хотели сами получить заказы на трубки (получили и провалили, такая тонкая и точная работа им оказалась не по зубам).


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 01:53:24)
Дата 13.02.2009 02:00:43

Если к интересуетесь этой темой - рекомендую исследование Айрапетова

Айрапетов О. Р.Генералы, либералы и предприниматели
http://militera.lib.ru/research/ayrapetov_op/index.html
От Скептик
К Scavenger (12.02.2009 18:38:29)
Дата 12.02.2009 20:38:32

Я пожалуй отвечу

Главные доказательства следующие:

«1) При росте промышленности, Российская империя отставала от всех других держав. Это отставание можно было покрыть только рывком вперед. Отставание же грозило гибелью в чисто военном плане.»
На самом деле во время первой мировой войны соотношение потерь русской армии до февральской и революции к армиям противника было в пользу русской армии.

«2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности, то перед нами налицо отсталое с/х (у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения
промышленности не питали с/х, даже наоборот.»
На самом деле производство продуктов питания росло и на душу населения и на тем более по абсолютному значению. На показатели Рос. Империи по потреблению основных продуктов питания СССР вышел лишь к 50-м годам.

«3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам.»
Полная ерунда, ни одного серьезного голода в 20 веке не было. Тем более не сравнить с голодом 30-х. А к тому же производство продуктов питания росло и на душу населения.
«4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных.»
Скажите, а крестьянских наказов у вас под руками нет? Тоже хорошее чтение –пособие агитатору.
«Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной"»

Надо не верить надо знать.
«5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.»

Полная чушь, по всем пунктам. Потери на фронте в пользу России, рост промышленного производства даже во время войны, мизерные по сравнению с СССР территориальные уступки, при совершенно выигрышной общей стратегии. Россия несомненно побеждала, в этом у «союзников» не было никаких сомнений. Которые не желая делиться с Россией плодами неминуемой победы, организовали в России революцию.


«Но это только экономические аргументы. Есть и политические, и социальные... Их гораздо больше.»

Давайте и социальные разберем. Темп ликвидации безграмотности был очень высок, молодое поколение уже становилось в большинстве свое грамотным. Численность студентов даже на душу населения почти как в самых развитых странах Европы. Рабочее законодательство одной из самых социально ориентированных, темп развития медицинского обслуживания также высок.
Байки которые вы тут повторяете, уже многократно здесь опровергались. Вы что этого не читали?
От Scavenger
К Скептик (12.02.2009 20:38:32)
Дата 13.02.2009 15:46:46

Re: Я пожалуй...

>На самом деле во время первой мировой войны соотношение потерь русской армии до февральской и революции к армиям противника было в пользу русской армии.

Было в пользу русской армии за счет австрийской и турецкой армии...

>«2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности, то перед нами налицо отсталое с/х (у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения промышленности не питали с/х, даже наоборот.»

>На самом деле производство продуктов питания росло и на душу населения и на тем более по абсолютному значению. На показатели Рос. Империи по потреблению основных продуктов питания СССР вышел лишь к 50-м годам.

Росло? Насчет показателей Российской империи и СССР - ссылку плиз. Это уже совсем невероятное что-то. Если же вы сравните показатели 1913 и 1946 года - это вообще подлог будет. Понимаете почему?

>«3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам.»

>Полная ерунда, ни одного серьезного голода в 20 веке не было.

Ни одного голода? Или вы голод в 1910-е голодом не считаете?

>Тем более не сравнить с голодом 30-х. А к тому же производство продуктов питания росло и на душу населения.

Что с того, что оно росло, если оно не могло обеспечить потребности населения все равно?! Если продукты питания еще и вывозились!

>«4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных.»

>Скажите, а крестьянских наказов у вас под руками нет? Тоже хорошее чтение –пособие агитатору.

Ну да. 500-600 наказов.... Пособие агитатору, а как же. Агитаторов то по России миллионы ходили! Миллионы! Тысячи наказов написаны ими! Бредите вы наяву - вот что...

>«Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной"»

>Надо не верить надо знать.

И что вы знаете? Как реформа Столыпина при отсутствии многопольного севооборота и при наличии деревянных сох и некоторого количества плугов могла что-то решить? Она могла оттянуть решение (и то в случае успеха).

>«5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.»

>Полная чушь, по всем пунктам. Потери на фронте в пользу России,

За счет Австро-Венгрии и Турции.

>рост промышленного производства даже во время войны,

Ну и что? Я о другом ведь говорю. Об ухудшающемся положении села во время войны.

>мизерные по сравнению с СССР территориальные уступки, при совершенно выигрышной общей стратегии.

СССР вообще выиграл войну с Германией и никаких территориальных уступков в ходе войны ей не делал. А в тылу врага развернулись партизанские и диверсионные отряды. Которые делали врагу столь серьезные "уступки", что немцам был дан приказ оправлятся не отходя на несколько метров от грузовика.

>«Но это только экономические аргументы. Есть и политические, и социальные... Их гораздо больше.»

>Давайте и социальные разберем. Темп ликвидации безграмотности был очень высок, молодое поколение уже становилось в большинстве свое грамотным. Численность студентов даже на душу населения почти как в самых развитых странах Европы. Рабочее законодательство одной из самых социально ориентированных, темп развития медицинского обслуживания также высок.

Рабочее законодательство? А жандармские отчеты об условиях труда рабочих? А о реальности рабочего труда в России вы знаете? Где они жили, как они питались? А о налогах на крестьянина?

>Байки которые вы тут повторяете, уже многократно здесь опровергались. Вы что этого не читали?

Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете. Давайте так: объясните мне почему крестьяне в 60-70-е годы агитаторов-народников сдавали жандармам и почему в ХХ веке они их перестали туда сдавать. Все было прекрасно. Их питание улучшалось, рост увеличивался (скоро должны были гигантами стать), трактора в деревни пошли вместо деревянных сох. Почему же легитимность власти падала? Почему в 1905 году крестьянство восстало против правительства? С жиру бесились?

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (13.02.2009 15:46:46)
Дата 13.02.2009 16:27:30

Re: Я пожалуй...

>Рабочее законодательство? А жандармские отчеты об условиях труда рабочих? А о реальности рабочего труда в России вы знаете? Где они жили, как они питались? А о налогах на крестьянина?
См, напр, здесь
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Talanova/3.htm
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
О налогах в сельском хозяйстве можно прочитать также грегори.
При серьезном изучении, поверьте, Вы не найдете подтверждения большинству большевистских страшилок.

>>Байки которые вы тут повторяете, уже многократно здесь опровергались. Вы что этого не читали?

Все ровно наоборот. Это Ваши байки опровергнуты уже давным-давно.
О пром развитиии см, например http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf

>Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете. Давайте так: объясните мне почему крестьяне в 60-70-е годы агитаторов-народников сдавали жандармам и почему в ХХ веке они их перестали туда сдавать. Все было прекрасно. Их питание улучшалось, рост увеличивался (скоро должны были гигантами стать), трактора в деревни пошли вместо деревянных сох. Почему же легитимность власти падала? Почему в 1905 году крестьянство восстало против правительства? С жиру бесились?

А Вы знаете как организуются "оранжевые революции", недовольство советских шахтеров и прочие стихийные массовые волнения?
От Scavenger
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 16:27:30)
Дата 13.02.2009 20:41:34

Re: Расскажите как...

> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Talanova/3.htm

Интересная ссылка. Там приводится социальная благотворительная деятельность предпринимателей. О количестве часов рабочего дня и условиях труда там нет ни слова!

> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf

Вторая ссылка тоже для вас поучительна. Рост забастовок в рабочей среде там тоже отмечен, как и рост штрафов и карательных санкций. Причем со стороны владельцев предприятий в адрес государства поступило даже больше жалоб на рабочих, чем самими рабочими (что объяснимо, т.к. рабочие уже перестали рассчитывать на государство).

>При серьезном изучении, поверьте, Вы не найдете подтверждения большинству большевистских страшилок.

11-12 часовой рабочий день - это факт, при условии нарушения рабочих договоров - и того больше, до 14 часов. И проч. Это не страшилки, а Ваши собственные ссылки. Вы их вообще читали?

>Все ровно наоборот. Это Ваши байки опровергнуты уже давным-давно.
>О пром развитиии см, например http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf

"Россия производила на 600% промышленной продукции меньше, чем США, на ок. 300% меньше, чем Германия и в ок. 250% меньше, чем Великобритания." Это как пример из приведенного Вами текста. Отставание даже от континентальных стран 2-3 раза. А уж от лидера - в 6 раз.

>>Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете. Давайте так: объясните мне почему крестьяне в 60-70-е годы агитаторов-народников сдавали жандармам и почему в ХХ веке они их перестали туда сдавать. Все было прекрасно. Их питание улучшалось, рост увеличивался (скоро должны были гигантами стать), трактора в деревни пошли вместо деревянных сох. Почему же легитимность власти падала? Почему в 1905 году крестьянство восстало против правительства? С жиру бесились?

>А Вы знаете как организуются "оранжевые революции", недовольство советских шахтеров и прочие стихийные массовые волнения?

Не знаю. Расскажите мне. Я знаю как организовываются оранжевые революции в условиях - наличия массовых СМИ, пропаганде сверху через все общественные организации, а также через отсутствие низовых самоорганизационных структур у населения, которые не зависели бы от государства (ситуация с СССР). Теперь смотрим Российскую империю. Массовые СМИ - их нет или они практически не оказывают влияние на крестьянскую массу. Низовые самоорганизационные структуры - общины, очень даже замкнуты и подозрительны ко всяким чужакам - интеллигентам и барам. Общественные организации под контролем государства (партия, ВЛКСМ и проч.), которые бы агитировали за распад Российской империи? Да не было таких организаций, а партии эсеров, кадетов и с.д. были подпольными ячейками с мизерной численностью. И вот - революция 1905 года. Почему?

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (13.02.2009 20:41:34)
Дата 14.02.2009 00:36:06

Re: Расскажите как...

>> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Talanova/3.htm
>
>Интересная ссылка. Там приводится социальная благотворительная деятельность предпринимателей. О количестве часов рабочего дня и условиях труда там нет ни слова!

А что Вас не устраивает в рабочих часах. О количестве рабочих часов шла речь в следующей ссылке. За счет большого количества рабочих дней - общее количество рабочих часов в год было меньше среднеевропейских. "Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины в промышленности подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении) уменьшилась с 12,3 в 1850-е до 11,7 в 1885 году, до 10,6 в 1904, до 10,2 в 1905 и до 10 часов в 1913 году".

>> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
>
>Вторая ссылка тоже для вас поучительна. Рост забастовок в рабочей среде там тоже отмечен, как и рост штрафов и карательных санкций. Причем со стороны владельцев предприятий в адрес государства поступило даже больше жалоб на рабочих, чем самими рабочими (что объяснимо, т.к. рабочие уже перестали рассчитывать на государство).

Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам. Еще раз перечитайте статью! Вам точно пойдет на пользу. Социальная защита рабочих Российской империи была одна из лучших в мире.
"Ужасные" штрафы , которые накладывались на рабочих, с 1886 года шли не в карман предпринимателя, а социальные фонды и составляли в целом за 1901-1914 гг. во Владимирской губернии около 0,4% заработка, в 1913 г. – 0,45%
Оценивая справедливость штрафов, следует признать, что они накладывались в соответствии с действовавшими правилами, и рабочие считали их обоснованными. Этому способствовало то, что фабричная инспекция стояла на страже справедливости, и рабочие оспаривали неправильное
наложение штрафа, хотя по закону штрафы обжалованию не подлежали
«Положение о штрафных взысканиях с рабочих является наиболее совершенной частью всего нашего фабричного законодательства», – утверждал инспектор А.К.Клепиков. Об обоснованности штрафов можно
судить по крайне редким жалобам на них рабочих. За 1901-1910 гг. рабочие штрафовались 2554 тыс. раз, при этом пожаловались в фабричную инспекцию на неправильность штрафования лишь 22101 раз, т. е.
оспорили 0,086% случаев штрафования. Среди многочисленных поводов к жалобам на долю штрафов приходилось от 0,2% всех жалоб в 1905 г. до 6,1% в 1901 г., при этом в среднем за 1901-1910 гг. в 75% случаев жалобы признавались неосновательными. Уровень неосновательности по другим видам
жалоб был ниже: по недочетам – 64%, по всем жалобам – 57%".
Понятное

>>При серьезном изучении, поверьте, Вы не найдете подтверждения большинству большевистских страшилок.
>
>11-12 часовой рабочий день - это факт, при условии нарушения рабочих договоров - и того больше, до 14 часов. И проч. Это не страшилки, а Ваши собственные ссылки. Вы их вообще читали?

Еще раз повторю - с конца 19 века рабочий день взрослого мужчины был ограничен 11,5 часами. Реально среднее количество рабочих часов было - 10 в день! Вы, оказывается, очень невнимательны, Александр.

>>Все ровно наоборот. Это Ваши байки опровергнуты уже давным-давно.
>>О пром развитиии см, например http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf
>
>"Россия производила на 600% промышленной продукции меньше, чем США, на ок. 300% меньше, чем Германия и в ок. 250% меньше, чем Великобритания." Это как пример из приведенного Вами текста. Отставание даже от континентальных стран 2-3 раза. А уж от лидера - в 6 раз.

Безусловно отставание от лидеров было. Но оно было отнюдь не критическим. И если Вы из статьи бородкина вынесли только этот абзац - то это свидетельствует лишь о Вашей предубежденности и нежелании объективно разобраться в теме.

>>>Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете.


>Не знаю. Расскажите мне. Я знаю как организовываются оранжевые революции в условиях - наличия массовых СМИ, пропаганде сверху через все общественные организации, а также через отсутствие низовых самоорганизационных структур у населения, которые не зависели бы от государства (ситуация с СССР). Теперь смотрим Российскую империю. Массовые СМИ - их нет или они практически не оказывают влияние на крестьянскую массу. Низовые самоорганизационные структуры - общины, очень даже замкнуты и подозрительны ко всяким чужакам - интеллигентам и барам. Общественные организации под контролем государства (партия, ВЛКСМ и проч.), которые бы агитировали за распад Российской империи? Да не было таких организаций, а партии эсеров, кадетов и с.д. были подпольными ячейками с мизерной численностью. И вот - революция 1905 года. Почему?

Вы просто АБСОЛЮТНО не в теме истории революционного (подрывного) движения России, которое с 19 века находится под контролем из-за рубежа. "хождение в народ" с его примитивными листовками, призывающими крестьян якобы заступиться за царя и восстать против помещиков сменилось более искусстной работой через земства, где кто-то отдавал свои силы ради просвещения и облегчения нужд людей, а кто-то организовывал полубандитские элементы для подрывной работы.

>>Александр
От Scavenger
К Ф.А.Ф. (14.02.2009 00:36:06)
Дата 14.02.2009 19:59:22

Re: Расскажите как...

>А что Вас не устраивает в рабочих часах. О количестве рабочих часов шла речь в следующей ссылке. За счет большого количества рабочих дней - общее количество рабочих часов в год было меньше среднеевропейских. "Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины в промышленности подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении) уменьшилась с 12,3 в 1850-е до 11,7 в 1885 году, до 10,6 в 1904, до 10,2 в 1905 и до 10 часов в 1913 году".

Откуда взята эта статистика? Насколько ей можно верить? Автор второй статьи публикует ее в порядке дискуссии, замечая, что специалисты критикуют его за то, что он стремится завысить темпы роста промышленности РИ, чтобы доказать ненужность Октябрьской революции.

>>> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
>>Вторая ссылка тоже для вас поучительна. Рост забастовок в рабочей среде там тоже отмечен, как и рост штрафов и карательных санкций. Причем со стороны владельцев предприятий в адрес государства поступило даже больше жалоб на рабочих, чем самими рабочими (что объяснимо, т.к. рабочие уже перестали рассчитывать на государство).

>Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам. Еще раз перечитайте статью!

Статью я читал.


>"Ужасные" штрафы , которые накладывались на рабочих, с 1886 года шли не в карман предпринимателя, а социальные фонды и составляли в целом за 1901-1914 гг. во Владимирской губернии около 0,4% заработка, в 1913 г. – 0,45% Оценивая справедливость штрафов, следует признать, что они накладывались в соответствии с действовавшими правилами, и рабочие считали их обоснованными. Этому способствовало то, что фабричная инспекция стояла на страже справедливости, и рабочие оспаривали неправильное наложение штрафа, хотя по закону штрафы обжалованию не подлежали

Откуда ясно, что рабочие считали штрафы обоснованными? Из интерпретации автора статьи? Что значит "фабричная инспекция стояла на страже справедливости"? Это историку КПСС простительно "КПСС стояло на страже справедливости", а для нормального историка эмоциональные высказывания показатель того, что нечто пытаются скрыть. По закону штрафы обжалованию не подлежали, рабочие не жаловались на штрафы, значит рабочие любили своих хозяев, а фабричная инспекция была на страже справедливости!

>Об обоснованности штрафов можно
судить по крайне редким жалобам на них рабочих.

Они же обжалованию не подлежали! Вы вот часто жалуетесь на то, что не подлежит пересмотру???

>>11-12 часовой рабочий день - это факт, при условии нарушения рабочих договоров - и того больше, до 14 часов. И проч. Это не страшилки, а Ваши собственные ссылки. Вы их вообще читали?

>Еще раз повторю - с конца 19 века рабочий день взрослого мужчины был ограничен 11,5 часами. Реально среднее количество рабочих часов было - 10 в день!

Ограничен 11,5 часами, но в статье есть указание "от 9 до 14 часов". Возьмите среднее между 9 и 14 часов, это не 10 часов.

>>"Россия производила на 600% промышленной продукции меньше, чем США, на ок. 300% меньше, чем Германия и в ок. 250% меньше, чем Великобритания." Это как пример из приведенного Вами текста. Отставание даже от континентальных стран 2-3 раза. А уж от лидера - в 6 раз.

>Безусловно отставание от лидеров было. Но оно было отнюдь не критическим. И если Вы из статьи бородкина вынесли только этот абзац - то это свидетельствует лишь о Вашей предубежденности и нежелании объективно разобраться в теме.

Я из этой статьи вынес то, что она вообще не может быть доказательством чего бы то ни было, т.к. ее публикует человек, подвергшийся критике со стороны другого специалиста и публикует ее в качестве апологии своей позиции. Чтобы решить, кто из двух специалистов прав, надо исходить либо из общей историофсофской концепции, либо лезть лично в архивную статистику...

>>Не знаю. Расскажите мне. Я знаю как организовываются оранжевые революции в условиях - наличия массовых СМИ, пропаганде сверху через все общественные организации, а также через отсутствие низовых самоорганизационных структур у населения, которые не зависели бы от государства (ситуация с СССР). Теперь смотрим Российскую империю. Массовые СМИ - их нет или они практически не оказывают влияние на крестьянскую массу. Низовые самоорганизационные структуры - общины, очень даже замкнуты и подозрительны ко всяким чужакам - интеллигентам и барам. Общественные организации под контролем государства (партия, ВЛКСМ и проч.), которые бы агитировали за распад Российской империи? Да не было таких организаций, а партии эсеров, кадетов и с.д. были подпольными ячейками с мизерной численностью. И вот - революция 1905 года. Почему?

>Вы просто АБСОЛЮТНО не в теме истории революционного (подрывного) движения России, которое с 19 века находится под контролем из-за рубежа. "хождение в народ" с его примитивными листовками, призывающими крестьян якобы заступиться за царя и восстать против помещиков сменилось более искусстной работой через земства, где кто-то отдавал свои силы ради просвещения и облегчения нужд людей, а кто-то организовывал полубандитские элементы для подрывной работы.

Земства? Земства состояли из интеллигентов и бар. Более "грамотная работа через земства" кучки людей не может поменять ситуацию в целом по всей России абсолютно никак. В отсутствие более мощных средств пропаганды, чем 1-2 листовки и хождение десятков людей в народ, состоящий из миллионов.

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (14.02.2009 19:59:22)
Дата 14.02.2009 20:21:40

Re: Расскажите как...

>>А что Вас не устраивает в рабочих часах. О количестве рабочих часов шла речь в следующей ссылке. За счет большого количества рабочих дней - общее количество рабочих часов в год было меньше среднеевропейских. "Продолжительность рабочего дня взрослого мужчины в промышленности подчиненной фабричной инспекции (горная и казенная промышленность не были в ее ведении) уменьшилась с 12,3 в 1850-е до 11,7 в 1885 году, до 10,6 в 1904, до 10,2 в 1905 и до 10 часов в 1913 году".
>
>Откуда взята эта статистика? Насколько ей можно верить?

Вообще-то примерно те же цифры Вы можете найти в любом серьезном труде, где исследуется положение рабочих.

>Автор второй статьи публикует ее в порядке дискуссии, замечая, что специалисты критикуют его за то, что он стремится завысить темпы роста промышленности РИ, чтобы доказать ненужность Октябрьской революции.

У Вас есть возражения по цифрам? И Миронов и Бородкин, и Грегори - это крупнейшие специалисты по экономической и социальной истории. Именно по этому я ссылаюсь на них, а не на Кара-Мурзу, например...

>>>> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf
>>>Вторая ссылка тоже для вас поучительна. Рост забастовок в рабочей среде там тоже отмечен, как и рост штрафов и карательных санкций. Причем со стороны владельцев предприятий в адрес государства поступило даже больше жалоб на рабочих, чем самими рабочими (что объяснимо, т.к. рабочие уже перестали рассчитывать на государство).
>
>>Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам. Еще раз перечитайте статью!
>
>Статью я читал.

Уже хорошо. Теперь постарайтесь понять написанное

>>"Ужасные" штрафы , которые накладывались на рабочих, с 1886 года шли не в карман предпринимателя, а социальные фонды и составляли в целом за 1901-1914 гг. во Владимирской губернии около 0,4% заработка, в 1913 г. – 0,45% Оценивая справедливость штрафов, следует признать, что они накладывались в соответствии с действовавшими правилами, и рабочие считали их обоснованными. Этому способствовало то, что фабричная инспекция стояла на страже справедливости, и рабочие оспаривали неправильное наложение штрафа, хотя по закону штрафы обжалованию не подлежали
>
>Откуда ясно, что рабочие считали штрафы обоснованными? Из интерпретации автора статьи? Что значит "фабричная инспекция стояла на страже справедливости"? Это историку КПСС простительно "КПСС стояло на страже справедливости", а для нормального историка эмоциональные высказывания показатель того, что нечто пытаются скрыть. По закону штрафы обжалованию не подлежали, рабочие не жаловались на штрафы, значит рабочие любили своих хозяев, а фабричная инспекция была на страже справедливости!

В статье очень хорошо показано как автор пришел к указанным выводам на основе изучения документов по трудовым отношениям в Российской империи. А Вы основываетесь на чем?

>>Об обоснованности штрафов можно
>судить по крайне редким жалобам на них рабочих.

>Они же обжалованию не подлежали! Вы вот часто жалуетесь на то, что не подлежит пересмотру???

И тем не менее жалобы на штрафы были. Однако "Штрафы в громадном большинстве случаев взыскивались в оответствии с существовавшими правилами, но в то же время они заметно приукрашивали
состояние дисциплины, поскольку накладывались преимущественно на злостных нарушителей".
Сама доля штрафов была очень не высока и не могла сколько-нибудь серьезно иметь влияние на материальное положение рабочих.

>>>11-12 часовой рабочий день - это факт, при условии нарушения рабочих договоров - и того больше, до 14 часов. И проч. Это не страшилки, а Ваши собственные ссылки. Вы их вообще читали?
>
>>Еще раз повторю - с конца 19 века рабочий день взрослого мужчины был ограничен 11,5 часами. Реально среднее количество рабочих часов было - 10 в день!
>
>Ограничен 11,5 часами, но в статье есть указание "от 9 до 14 часов". Возьмите среднее между 9 и 14 часов, это не 10 часов. Да и до законодательного запрета

Вы опять невнимательны. Уже в конце 19 века (1897 год) был принят закон, ограничивающий рабочий день 11,5 часами. 12 и 14 часового рабочего день был после этого времени уже не было.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (14.02.2009 00:36:06)
Дата 14.02.2009 01:17:07

Подсказываю

>Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам.

Типично жидовская форма пропаганды. Не умными и логически чистыми рассуждениями, а высокомерным хамством,- без нормального ответа на возражения оппонента. Я внимательно слежу за всеми Вашими высказываниями. На Ваше мошенничество уже обратил внимание vld.
Еще раз такое увижу, - попрошу модераторов применить к Вам санкции.
И других попрошу следить за данным участником пристальнее.

Таких положено бить не просто по рукам...
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2009 01:17:07)
Дата 14.02.2009 01:31:31

Re: Подсказываю

>>Кончайте ерунду транслировать - это Вам пора "перестали верить" большевистским мифам.
>
>Типично жидовская форма пропаганды.

У Вас, уважаемый Станислав совсем с мыслительной деятельностью туго? Мало того, что Вы сели в лужу со всеми своими "аналитическими" выкладками, так даже в поиске евреев Вас постоянно постигают неудачи. Сочувствую...

>Не умными и логически чистыми рассуждениями, а высокомерным хамством,- без нормального ответа на возражения оппонента. Я внимательно слежу за всеми Вашими высказываниями.

Если бы Вы были в состоянии следить за моими высказываниями, то увидели бы что я неоднократно и основываясь на проверенных фактах уже опровергал тезисы, которые пытаются вновь тут транслировать как нечто само собой разумеющееся.

>На Ваше мошенничество уже обратил внимание vld.

Опять врете! Не надо других в своих грехах обвинять.

>Еще раз такое увижу, - попрошу модераторов применить к Вам санкции.

Не истерите, уважаемый Станислав. Проигрывайте достойно. без занижения уровня дискуссии и засорения ее спорыньей.

>И других попрошу следить за данным участником пристальнее.

:)

>Таких положено бить не просто по рукам...

Не знаю, что там у кого положено. Пока по рукам бьют только Вас... за "легкость в мыслях необыкновенную" и неограниченную фактами.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (14.02.2009 01:31:31)
Дата 14.02.2009 01:55:28

Re: Подсказываю

Я свою позицию обозначил.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 16:27:30)
Дата 13.02.2009 16:50:25

А кстати как?

>> Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете. Давайте так: объясните мне почему крестьяне в 60-70-е годы агитаторов-народников сдавали жандармам и почему в ХХ веке они их перестали туда сдавать. Все было прекрасно. Их питание улучшалось, рост увеличивался (скоро должны были гигантами стать), трактора в деревни пошли вместо деревянных сох. Почему же легитимность власти падала? Почему в 1905 году крестьянство восстало против правительства? С жиру бесились?
>
> А Вы знаете как организуются "оранжевые революции", недовольство советских шахтеров и прочие стихийные массовые волнения?
А кстати как такие вещи рганизовываются в суверенных странах с верными службами безопасности и с администрацией не прогнившей насквозь?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (13.02.2009 16:50:25)
Дата 13.02.2009 16:57:54

Re: А кстати...

>>> Я поражаюсь аргументам "апологетов". То, что они пишут многократно опровергалось. Ваши бредни могли только белые в 20-е годы читать и верить всему, что написано. Объясните мне 1 факт и я поверю всему, что вы пишете. Давайте так: объясните мне почему крестьяне в 60-70-е годы агитаторов-народников сдавали жандармам и почему в ХХ веке они их перестали туда сдавать. Все было прекрасно. Их питание улучшалось, рост увеличивался (скоро должны были гигантами стать), трактора в деревни пошли вместо деревянных сох. Почему же легитимность власти падала? Почему в 1905 году крестьянство восстало против правительства? С жиру бесились?
>>
>> А Вы знаете как организуются "оранжевые революции", недовольство советских шахтеров и прочие стихийные массовые волнения?
>А кстати как такие вещи рганизовываются в суверенных странах с верными службами безопасности и с администрацией не прогнившей насквозь?

Когда война идет с противником гораздо более сильным, чем некое государство, то естественно, что страну начинает лихорадить, ибо война идет на его территории.
От Pedro
К Скептик (12.02.2009 20:38:32)
Дата 12.02.2009 23:15:48

Что этими бирюльками вообще можно показать?

Ваша методология уникальным образом вообще не замечает ни массивных процессов, ни их параметров. Обвинить в байкосоставительстве видных историков - это и есть гвоздь метода?
От Скептик
К Pedro (12.02.2009 23:15:48)
Дата 12.02.2009 23:34:49

Вы попробуйте меня опровергнуть

"не замечает ни массивных процессов"

Это вы умудрились не заметить огромных процессов о которых я упомянул. Огромная многомиллионная армия так урпавлялась и снабжалась , что в войне против самых развитых стран мира теряла меньше людей чем противник. Далее в стране был занчительный прирост населения, но производство продуктов питания росло даже на душу населения. Это процесс колоссального масштаба.
Далее в стране, которая еще в конце 19 века была практически неграмотна уже перед революцией молодое поколения в большинстве своем стало грамотным и масштабная программа просвещения продолжалась. Также и в промышленности, шел значительный рост, на фоне прогресивного , одного из лучших в мире социального обеспечения рабочих, росла и система мед.обслуживания широких масс населения. И так далее.
От Pedro
К Скептик (12.02.2009 23:34:49)
Дата 14.02.2009 03:26:31

Re: эти вопросы хорошо изучены и их пора закрыть

>Это вы умудрились не заметить огромных процессов о которых я упомянул. Огромная многомиллионная армия так урпавлялась и снабжалась , что в войне против самых развитых стран мира теряла меньше людей чем противник.

Несмотря на создание мобилизационных запасов и запоздалые попытки увеличить производство(а в основе рассчётов лежала ложная идея о краткосрочности войны и ведении военных операций с имеющимися запасами вооружения без последующего наращивания производства)армия испытывала хронический дефицит вооружений, а наладить их производство не позволяло отсутствие средств производства и контроль заимодавцев (Англии и Франции) над вложением средств. В самое благоприятное по этому показателю время 1916-начало 17 г. отставание по обеспечению (на 1 км фронта) от армий союзников: по полевой артиллерии в 5 раз, по тяжелой в 9 раз (а снарядов на 1 установку в 6 раз меньше), по пулемётам в 4,5 раза; по общему числу самолётов - в 4 раза меньше, чем во французской армии. Отсюда снижение боеспособности и людские потери - убито и ранено 4 млн. солдат и 77 тыс. офицеров, 2,3 млн. - пропали без вести (самые большие потери среди всех воюющих сторон). Среди всех участников войны потери наивысшие. Относительные потери на 1000 человек: в английской армии 6, французской 59, в русской 85. К концу войны финансовый кризис (уже до войны правительство было в долгах как шелках), металлический и топливный голод, срыв в снабжении продовольствием армии и городов(несмотря на высокие урожаи 15 и 16 гг.). Вот эпизод: "Осенью 16 г. резко ухудшается состояние продовольственного обеспечения страны, в чём немалую роль сыграли частные банки, бравшие партии зерна и муки под залог и потом придерживавшие их. Попытки Особого совещания по продовольствию и Государственной думы установить контроль над банками были решительно пресечены министром финансов П.Л.Барком, что явилось своеобразным разрешением на спекулятивные хлебные операции. Всё это приводило к развитию среди массы населения ненависти к алчности представителей торгового класса, начиная от деревенского лавочника и кончая владельцами хлебных фирм. В этих условиях попытки организовать продовольственную развёрстку на уровне крестьянского двора в 31 губернии Европейской России закончились полным крахом... В декабре-январе 16-17 гг. реальная доставка хлеба на фронт составляла от 50 до 33% плановых норм."
А что касается "роста" (потребления, грамотности, медобслуживания), то это показатель без абсолютных цифр негодный. Важно успевает он наработать абсолютные показатели в темпе и сочетании, требующихся для выживания страны в реальном историческом контексте, или нет. Да и сам "рост" не был общей тенденцией: например, количество скота в начале 11 г., равное 134 млн. голов, сократилось к концу 13 г. на 15 млн. голов, а мясную продукцию и живой скот стали ввозить. Про абсолютный уровень потребления животных белков крестьянами молчу.
Социальная система периферийного капитализма к 17 г. привела страну к хозяйственной катастрофе, потому что слишком большая доля ресурсов высасывалась из страны, кидалась в пасть паразитам и изымалась из хозяйства, не позволяя ему переводить и так низкий прибавочный продукт в капитал и модернизироваться как положено (в первую очередь сельскому хозяйству), а содержать всю промышленность без достаточного внутреннего спроса на её продукцию - никакой казны не хватит. Чуть такую систему перегрузили, и она рухнула: не производит нужных ресурсов и нет запаса прочности. Ну а пока по ней война не долбанула - некоторые будут восхищённо рассматривать устриц в Елисеевском
От Кравченко П.Е.
К Pedro (14.02.2009 03:26:31)
Дата 14.02.2009 14:02:36

Re: эти вопросы...


>А что касается "роста" (потребления, грамотности, медобслуживания), то это показатель без абсолютных цифр негодный. Важно успевает он наработать абсолютные показатели в темпе и сочетании, требующихся для выживания страны в реальном историческом контексте, или нет. Да и сам "рост" не был общей тенденцией: например, количество скота в начале 11 г., равное 134 млн. голов, сократилось к концу 13 г. на 15 млн. голов, а мясную продукцию и живой скот стали ввозить. Про абсолютный уровень потребления животных белков крестьянами молчу.
Ага. с этим ростом прям беда. Рост как правило есть везде более менее всегда. Так уж сложилось, что человечество развивается. вот в Бразилии тоже рост. токо люди до сих пор голодають... Опять же. рост. рост... потом кризис или война... Капитализьм. панимаешь...
>Социальная система периферийного капитализма к 17 г. привела страну к хозяйственной катастрофе, потому что слишком большая доля ресурсов высасывалась из страны, кидалась в пасть паразитам и изымалась из хозяйства, не позволяя ему переводить и так низкий прибавочный продукт в капитал и модернизироваться как положено (в первую очередь сельскому хозяйству), а содержать всю промышленность без достаточного внутреннего спроса на её продукцию - никакой казны не хватит. Чуть такую систему перегрузили, и она рухнула: не производит нужных ресурсов и нет запаса прочности. Ну а пока по ней война не долбанула - некоторые будут восхищённо рассматривать устриц в Елисеевском
От Скептик
К Pedro (14.02.2009 03:26:31)
Дата 14.02.2009 13:22:24

Я даже знаю кем они хорошо изучены и как

За 20-й век жаже историю компартии с нуля переписывали несколько раз. Причем всегда работали советские же историки под контролем советской же власти и тем не менее приходилось переделывать даже историю своей же партии. Не получалось написать один раз историю закрыть вопрос.

А уж что касается истории царской России так все 70 лет людям большевистские листовки подсовывают.
От Ф.А.Ф.
К Pedro (14.02.2009 03:26:31)
Дата 14.02.2009 12:37:17

Re: эти вопросы...

>Отсюда снижение боеспособности и людские потери - убито и ранено 4 млн. солдат и 77 тыс. офицеров, 2,3 млн. - пропали без вести (самые большие потери среди всех воюющих сторон).

На остальные тезисы я отвечу обязательно чуть позже. А вот по поводу самых больших потерь - прошу пояснить поподробнее. Сколько военнослужащий Российской армии было убито в первую мировую и на сколько эта цифра превышала потери других основных участников конфликта?
От Pedro
К Ф.А.Ф. (14.02.2009 12:37:17)
Дата 14.02.2009 17:21:34

Re: вот данные о потерях

>На остальные тезисы я отвечу обязательно чуть позже. А вот по поводу самых больших потерь - прошу пояснить поподробнее. Сколько военнослужащий Российской армии было убито в первую мировую и на сколько эта цифра превышала потери других основных участников конфликта?

Потери от численности армий, т.е. общего числа мобилизованных за войну (в скобках): Россия 60,3%(15,5 млн), Англия 34,8%(9,5 млн), Франция 55,9%(8,4 млн), Германия 59,3%(13,25 млн), Австро-Венгрия 54,2%(9 млн), Турция 53,3% (2,8 млн). Демографические потери (убито в боях, побигло от болезней, ранений, отравления газами, умерло в плену)в млн: Россия 2,254, Англия 0,908, Франция 1,398, Германия 2,350, Австро-Венгрия 1,100, Турция 0,250. Санитарные потери (находившиеся на длительной госпитализации и выбывшие из строя)в млн: Россия 3,749 (всего учтённых госпитализированных 5,148, раненые из них 2,844, заболевших 2,303; вместе с негоспитализированными всего 7,7-7,8 млн), Англия 2,035, Франция 2,800, Германия 4,510, Австро-Венгрия 1,980, Турция 0,763. Попавших в плен в млн.: Россия 3,343, Англия 0,358, Франция 0,504, Германия 1,000, Австро-Венгрия 1,800, Турция 0,479. Общие потери вооружённых сил составили в млн: Россия 9,347, Англия 3,303, Франция 4,701, Германия 7,860, Австро-Венгрия 4,880, Турция 1,493. Как в относительном, так и в абсолютном числе русская армия понесла наибольшие потери, больше чем побеждённые(!) год спустя(!) Германия и Австро-Венгрия. При том что Россию, имевшую в этом конфликте очень скромные притязания, использовали как паровой каток для пермалывания военной мощи Германии, Австро-Венгрии и Турции на всем Восточном фронте, в рядах победителей ни Англия, ни Франция её не ждали с самого начала. Войной по англо-французской стратегии "до последнего русского солдата" могут восторженно гордиться только предатели национальных интересов или дураки. Не надо Вам со Скептиком им подпевать. Если здесь и есть гордость, то смешанноая с болью национальной трагедии и унижения - а её напоказ выставлять не надо
От Ф.А.Ф.
К Pedro (14.02.2009 17:21:34)
Дата 14.02.2009 18:33:10

Re: вот данные...

> Демографические потери (убито в боях, побигло от болезней, ранений, отравления газами, умерло в плену)в млн: Россия 2,254, Англия 0,908, Франция 1,398, Германия 2,350, Австро-Венгрия 1,100, Турция 0,250.

Итак, по Вашим словам, за время войны погибло 2,25 русских военнослужащих. А теперь, пожалуйста, приведите данные как "высчитывалось" это число.
Будет очень интересно, я Вас уверяю!
От Pedro
К Ф.А.Ф. (14.02.2009 18:33:10)
Дата 14.02.2009 20:58:21

Re: вот данные...

>Итак, по Вашим словам, за время войны погибло 2,25 русских военнослужащих.

там же написано - "в млн"

>А теперь, пожалуйста, приведите данные как "высчитывалось" это число.
>Будет очень интересно, я Вас уверяю!

Основной способ - демографический баланс, какие документы использовались читатайте в книге "Россия в войнах XX века. Потери вооружённых сил" под ред. Кривошеева. Это самое обширное статистическое исследование на сегодня
От Ф.А.Ф.
К Pedro (14.02.2009 20:58:21)
Дата 14.02.2009 21:10:10

Re: вот данные...

>>Итак, по Вашим словам, за время войны погибло 2,25 русских военнослужащих.
>
>там же написано - "в млн"

>>А теперь, пожалуйста, приведите данные как "высчитывалось" это число.
>>Будет очень интересно, я Вас уверяю!
>
>Основной способ - демографический баланс, какие документы использовались читатайте в книге "Россия в войнах XX века. Потери вооружённых сил" под ред. Кривошеева. Это самое обширное статистическое исследование на сегодня

Спасибо за совет. А то я даже и не знал, какое "самое обширное стат исследование на сегодня". :)
Ну так это исследование в свою очередь ссылается на исследование Урланиса. Вы его читали? Сравнили цифры? Посмотрели, как они вычислены?
От Скептик
К Pedro (14.02.2009 20:58:21)
Дата 14.02.2009 21:08:15

считайте ситуацию на несколько ходов вперед

"Потери вооружённых сил" под ред. Кривошеева. Это самое обширное статистическое исследование на сегодня "


А вдруг ваши оппоненты уже читали Кривошеева? Не приходила в голову эту мысль? А вдруг (страшно подумать) оппоненты внимательно посмотрели , на кого ссылается Кривошеев? И заметили, что данные почерпнуты из работы Урланиса.

А вдруг оппоненты читали и Урланиса?

Представляете, как все может обернуться, если это так? И кто кого в итоге просветит?
От Скептик
К Pedro (14.02.2009 17:21:34)
Дата 14.02.2009 18:08:50

Вы дату забыли указать

Потери от численности армий по состоянию на какое число?
От Pedro
К Скептик (14.02.2009 18:08:50)
Дата 14.02.2009 21:02:52

Re: для русской армии на 1 сентября 1917 г. (-)
От Скептик
К Pedro (14.02.2009 21:02:52)
Дата 14.02.2009 21:09:36

как я уже и говорил

"Потери вооружённых сил" под ред. Кривошеева. Это самое обширное статистическое исследование на сегодня "


А вдруг ваши оппоненты уже читали Кривошеева? Не приходила в голову эту мысль? А вдруг (страшно подумать) оппоненты внимательно посмотрели , на кого ссылается Кривошеев? И заметили, что данные почерпнуты из работы Урланиса.

А вдруг оппоненты читали и Урланиса?

Представляете, как все может обернуться, если это так? И кто кого в итоге просветит?
От Pedro
К Скептик (14.02.2009 21:09:36)
Дата 14.02.2009 21:42:12

Re: я отвечал на ваши вопросы,

а что вы читали - понятия не имею. Если так хорошо известно - не надо спрашивать
От Скептик
К Pedro (14.02.2009 21:42:12)
Дата 14.02.2009 21:55:40

Жаль, что не вняли доброму совету

Вот есть человек, то есть я, который не просто знает работу Креивошеева, но и то, откуда он взял цифры. И он же утверждает , что потери русской армии в пользу русской армии. Как объяснить это противоречие? Назвать лохом было бы наивно, ведь "лох" почему то знает про Урланиса. Умный человек бы здесь насторожился, типа неожиданный оппонент, а вдруг что-то еще знает, чего я не знаю. Вы умный человек?
От Pedro
К Скептик (14.02.2009 21:55:40)
Дата 14.02.2009 23:56:36

Допустим даже "в пользу". Что из этого следует?

Что вот-вот и отхватили бы кусок пожирнее? Чудес в таких войнах не бывает. Так и напишите - в чём принципиальная ошибка Кривошеева и как она влияет на главный вывод, который мы здесь оспариваем
От Скептик
К Pedro (14.02.2009 23:56:36)
Дата 15.02.2009 01:11:43

Не "допустим", а так и есть

Я уже написал, что сотношение в пользу русской армии. Вы пытались это опровергнуть сославшись на Кривошеева. Теперь вы допускаете, что соотношение было именно в пользу русской армии.

А следует из этого следующее.
Воюя против одних из самых развитых развитых страны мира Россия теряла меньше противника. Значит летит к чертям тезис об отсталости русской армии. Туда же летит миф о том, что армия была плохо вооружена. Ведь ясно, что плоховооруженная армия будет нести сравнительно бОльшие потери чем противник. А было наоборот. Идем дальше. Снабжение и вооружение были обеспечены экономикой страны. И если оно оказалось на самом передовом уровне, значит и экономика была на передовом уровне. Более того, в России существовал сильный и образованный корпус офицеров, ведь без них невозможно обеспечить мЕньшие потери.

Прекрасно это понимаясоветская пропаганда десятками лет вбивала людям в голову мысльо том, что Россия как отсталая и прогнившая страна несла бОльшие потери в войне с развитыми странами. Но это опровергнуто.

Идем дальше.
Итак, Россия теряла меньше людей чем противник, фронт стабилизировался очень далеко от главных центров страны. Что же тогда привело к поражению? Известно, что даже без России войну Антанта выиграла, очевидно, что выиграла бы и Россией. Итак Россия была бы в числе победителей. Значит надо было бы с Россией ДЕЛИТЬСЯ результатами победы. А у России уже подготовлена огромная армия, мощная промышленность не разоренная войной экономика, крепкое сельское хозяйство. Результатом 1945 года стал отход Советскому Союзу всей восточной Европы. А в Первой мировой положение России было куда предпочтительнее. Демогарфические потери мизерны, экономика сохранена и еще миллионы преркасно вооруженных и обученных русских солдат. Для Запада это покруче 1945 года могло быть. Что делать Западу? Подумайте, что в таких случаях делают наши "союзники" .
От Pedro
К Скептик (15.02.2009 01:11:43)
Дата 15.02.2009 17:24:17

Re: Вы упорно игнорируете

весь огромный массив фактов, отражённых в документах (в том числе и правительственных), статистических сводках и работах историков (даже университетских учебниках для истфаков), касающихся почти всех сторон жизни страны и хода военных операций, а также сопоставления военной мощи стран-участниц. Ваши выводы, помимо логической ущербности (раз меньше потери, то всё ништяк, жить можно и того гляди пол-Европы обломится как трофей), находятся в противоречии с этим массивом, как и исходные посылки - выкопанная откуда-то пара цифр. "Насторожиться" надо было Вам, а не мне. Ну считайте, что "в пользу". Я не миссионер - на языческие культы не посягаю.
От Скептик
К Pedro (15.02.2009 17:24:17)
Дата 15.02.2009 17:38:19

Массивы фактов, говорите?

"весь огромный массив фактов, отражённых в документах (в том числе и правительственных), статистических сводках и работах историков (даже университетских учебниках для истфаков)"


Начали говорить о военных потерях и вдруг выяснилось, что я знаю и работу Кривошеева и даже то , что он основывается на работе Урланиса. Не правда ли, непохоже на человека игнорирующего огромный массив фактов.

Итак, первый "массивный факт" -сравнительно большие потери Русской армии, уже оказался чепухой. Какими еще массивными фактами, вы располагаете?
От Игорь
К Скептик (12.02.2009 20:38:32)
Дата 12.02.2009 22:10:20

Re: Я пожалуй...

>Главные доказательства следующие:

>«1) При росте промышленности, Российская империя отставала от всех других держав. Это отставание можно было покрыть только рывком вперед. Отставание же грозило гибелью в чисто военном плане.»
>На самом деле во время первой мировой войны соотношение потерь русской армии до февральской и революции к армиям противника было в пользу русской армии.

Скавенджер сказал, что Российская империя отставала от всех других держав, а она на самом деле отставала только от некоторых. И важнее было не собственно техническое отставание в военной сфере,которое не было значительным, сколько антигосударственная политика в промышленности, в значительной степени обслуживающая интересы иностранного капитала.

>«2) Даже если не принимать в расчет технологическое отставание в военном деле и промышленности, то перед нами налицо отсталое с/х (у Кара-Мурзы данные по количеству деревянных сох, плугов и проч.). То есть разрыв между промышленностью и с/х нарастал, технологические изобретения
>промышленности не питали с/х, даже наоборот.»
>На самом деле производство продуктов питания росло и на душу населения и на тем более по абсолютному значению. На показатели Рос. Империи по потреблению основных продуктов питания СССР вышел лишь к 50-м годам.

Очень интересный аргумент. Как будто и не было Великой Отечественной войны. На самом деле урожаи зерна уже во второй половине 30-ых превысили дореволюционные рекордные, причем достигались они меньшим количеством занятых в сельском хозяйстве людей.

>«3. На фоне 1-го и второго недостатков продолжала расти численность крестьянства. Это приводило к постоянным, циклически повторяющимся голодовкам.»

>Полная ерунда, ни одного серьезного голода в 20 веке не было. Тем более не сравнить с голодом 30-х.

Голод был, а при СССР после становления колхозного строя голода действительно ни разу больше не было, исключая период ВОВ и первые восстановительные годы. А сегодня, судя по всему, голод опять скоро будет.

>А к тому же производство продуктов питания росло и на душу населения.


>«4. Реформа П.А.Столыпина привела только к расколу общины. У меня в руках сборник документов крестьян - жалобы П.А. Столыпину на скупку общинных земель купцами, перекупщиками, на выход зажиточных крестьян из общины с полным разорением остальных.»
>Скажите, а крестьянских наказов у вас под руками нет? Тоже хорошее чтение –пособие агитатору.
>«Даже если предположить, что реформа Столыпина была "триумфальной"»

>Надо не верить надо знать.
>«5. Ну и самый убойный аргумент дала Первая мировая война. В условия Первой мировой была выявлена и отсталость, которую пришлось преодолевать в ходе войны и полная экономическая дезорганизация тыла (негативно сказавшаяся на моральном духе армии) и проч.»

>Полная чушь, по всем пунктам. Потери на фронте в пользу России, рост промышленного производства даже во время войны, мизерные по сравнению с СССР территориальные уступки,

А, простите, какие именно были территориальные уступки при СССР? Молдавия, Западная Украина и Белоруссия,Корельский перешеек, Южный Сахалин и Куриллы, Восточная Пруссия? Только Вы забыли, что это надо было написать не в минус, а в плюс. Причем СССР вернул именно те территории ( за исключением Восточной Пруссии), которые до этого Царская Россия отдала.

>при совершенно выигрышной общей стратегии.

Домыслы. Фактов нет.

>Россия несомненно побеждала, в этом у «союзников» не было никаких сомнений. Которые не желая делиться с Россией плодами неминуемой победы, организовали в России революцию.

Революция в России была вызвана внутренними обстоятельствами.

>«Но это только экономические аргументы. Есть и политические, и социальные... Их гораздо больше.»

>Давайте и социальные разберем. Темп ликвидации безграмотности был очень высок, молодое поколение уже становилось в большинстве свое грамотным. Численность студентов даже на душу населения почти как в самых развитых странах Европы. Рабочее законодательство одной из самых социально ориентированных, темп развития медицинского обслуживания также высок.

Эти аргументы могли бы сойти раньше, когда показывали картины "Россия, которую мы потеряли". Сегодня мы увидели, что такое капитализм в действии. Все эти темпы были после революции многократно превышены. Темпы развития индустрии в 30-ые годы в СССР вообще не превзойдены никем до сих пор.


>Байки которые вы тут повторяете, уже многократно здесь опровергались. Вы что этого не читали?

Это поди теми, кто пишет про криптологические колонии?
От Скептик
К Игорь (12.02.2009 22:10:20)
Дата 12.02.2009 22:48:41

Re: Я пожалуй...

" сколько антигосударственная политика в промышленности, в значительной степени обслуживающая интересы иностранного капитала. "

Это большевистская выдумка.

"Очень интересный аргумент. Как будто и не было Великой Отечественной войны."

" На самом деле урожаи зерна уже во второй половине 30-ых"

То есть "не прошло и года" то есть и 20 лет. Но в Рос. империи былодостигнуто повышение производства продуктов питания на душу населения, при огромном приросте населения, темп развития сельского хозяйства был очень высокий.Революция на долгие годы затормозила развитие страны.

"Голод был"

Если учесть, что потребление проуктов питания в СССР вышло на царские показатели в лучшем случае в 50 -х, то тогда и в СССР голод был.


"А, простите, какие именно были территориальные уступки при СССР?"

До Москвы отсупали и до Сталинграда. Царская Россия даже близко такогоне знала.

"Домыслы. Фактов нет. "

Вы просто не в курсе. Я уже говорил, что соотношение потерь было в пользу России, и в процентном отношении ущерб был мизерный. Промышленный рост продолжался во время войны, ну и так далее. Германия же выдыхалась, Автро-Венгрия агонизировала и это понимали союзники.

"Революция в России была вызвана внутренними обстоятельствами. "

Какими же?

"Эти аргументы могли бы сойти раньше, когда показывали картины "Россия, которую мы потеряли". Сегодня мы увидели, что такое капитализм в действии."


Ага, очень хорошая логика, судить о Рос. империи по тому что есть сейчас.

" Все эти темпы были после революции многократно превышены. Темпы развития индустрии в 30-ые годы в СССР вообще не превзойдены никем до сих пор."

Это чепуха, при сохранении темпов, которые развила Рос. империя показатели у России были бы в худшем случае никак не ниже советских и без голода 30-х. А сравнивать надо даже не с СССР, хотя такое сравнение в пользу Рос. империи, а с другими странами тех времен. Рос. империя была передовым государством, с быстро развивающейся промышленностью, социальной сферой, сельским хозяйством.
От Игорь
К Скептик (12.02.2009 22:48:41)
Дата 12.02.2009 23:20:31

Вы историю учили, знаете, например что в 1812 году Наполеон был в Москве

а Гитлер не был никогда?

>" сколько антигосударственная политика в промышленности, в значительной степени обслуживающая интересы иностранного капитала. "

>Это большевистская выдумка.

>"Очень интересный аргумент. Как будто и не было Великой Отечественной войны."

>" На самом деле урожаи зерна уже во второй половине 30-ых"

>То есть "не прошло и года" то есть и 20 лет. Но в Рос. империи былодостигнуто повышение производства продуктов питания на душу населения, при огромном приросте населения, темп развития сельского хозяйства был очень высокий.Революция на долгие годы затормозила развитие страны.

Повышение производства на душу если и было то было совсем не значительным, и кроме того Вы забываете, что в царской России потреблялись отнюдь не все произведенные продукты, так как из страны вывозилось большое количество продовольствия на прокорм иностранцам. Сегодня вывозится нефть и газ - тогда зерно, масло и прочие продукты.

>"Голод был"

>Если учесть, что потребление проуктов питания в СССР вышло на царские показатели в лучшем случае в 50 -х, то тогда и в СССР голод был.

Тогда, это когда, в 1947 ?


>"А, простите, какие именно были территориальные уступки при СССР?"

>До Москвы отсупали и до Сталинграда. Царская Россия даже близко такогоне знала.

Это разве уступки? Никто не собирался уступать эти земли и через два года их все отвоевали а потом и то, что царская Россия отдала. А то что почти до Москвы дошли, и что царская Россия такого якобы даже близко не знала, то Вы ошибаетесь. В 1914-1917 гг. царская Россия такого не знала, потому что противник был не силен. А вот в 1812 году царская Россия вынуждена была отдать Москву на растерзание Наполеону, а Россия Советская такого действительно не знала. Советские офицеры не говорили на немецком языке, а в 1812 году большая часть русского офицерства на французском превосходно изъяснялась.

>"Домыслы. Фактов нет. "

>Вы просто не в курсе. Я уже говорил, что соотношение потерь было в пользу России, и в процентном отношении ущерб был мизерный. Промышленный рост продолжался во время войны, ну и так далее. Германия же выдыхалась, Автро-Венгрия агонизировала и это понимали союзники.

Ну вестимо Германия выдохлась, там ведь не было еще у власти бешенных ефрейторов и на нее не работали ресурсы всей Европы.

>"Революция в России была вызвана внутренними обстоятельствами. "

>Какими же?

Напомню, что в 1812 году дворянское общество предпочитало француский язык родому русскому. Лизоблюдсво перед западом значительнйо части управляющего слоя. Вот какие главные внутренние причины.

>"Эти аргументы могли бы сойти раньше, когда показывали картины "Россия, которую мы потеряли". Сегодня мы увидели, что такое капитализм в действии."


>Ага, очень хорошая логика, судить о Рос. империи по тому что есть сейчас.

А тогда пытались реализовать что-то иное при строительстве капитализма?

>" Все эти темпы были после революции многократно превышены. Темпы развития индустрии в 30-ые годы в СССР вообще не превзойдены никем до сих пор."

>Это чепуха, при сохранении темпов, которые развила Рос. империя показатели у России были бы в худшем случае никак не ниже советских и без голода 30-х.

А они не могли быть сохранены при таком правящем слое - и самое главное - качественный рост индустрии был бы совсем другим.

>А сравнивать надо даже не с СССР, хотя такое сравнение в пользу Рос. империи, а с другими странами тех времен.

Это еще почему? Это Вы называете адекватным сравнением?

>Рос. империя была передовым государством, с быстро развивающейся промышленностью, социальной сферой, сельским хозяйством.

Это мы уже слыхали. У Путина Рф тоже чуть было не стала передовым государством.
От Скептик
К Игорь (12.02.2009 23:20:31)
Дата 12.02.2009 23:47:41

Re: Вы историю...

"Повышение производства на душу если и было то было совсем не значительным"

То есть вы не знаете было или нет, но почему то говорите про незначительность?

", и кроме того Вы забываете, что в царской России потреблялись отнюдь не все произведенные продукты, так как из страны вывозилось большое количество продовольствия на прокорм иностранцам."

не забываю, это учтено.


"Тогда, это когда, в 1947 ?"

Я уже сказал, в 50-х.


"Это разве уступки? Никто не собирался уступать эти земли и через два года их все отвоевали а потом и то, что царская Россия отдала."

Вы меня не понимаете, я говорю, что царская Россия не проигрывала войну , а побеждала. Отсупила немного, меньше чем СССР, при этом потери русской армии были мизерны.

" В 1914-1917 гг. царская Россия такого не знала, потому что противник был не силен"

ну да, три империи воевали с Россией.

". А вот в 1812 году царская Россия вынуждена была отдать Москву на растерзание Наполеону,"

Вы еще вспомните начало 17-ого века и Лжедмитрия с поляками. Совсем уже советские стыд потеряли.

"Ну вестимо Германия выдохлась, там ведь не было еще у власти бешенных ефрейторов и на нее не работали ресурсы всей Европы. "

Выдохлась, выдохлась. И Автро-Венгрия тоже , а Российская империя напроти наращивала оснащение армии, ее снабжение и численность. ПОбеда была близка.

"Напомню, что в 1812 году дворянское общество предпочитало француский язык родому русскому. Лизоблюдсво перед западом значительнйо части управляющего слоя. "

не выдумывайте. Значительную часть властвующего слоя врагам России пришлось физически уничтожить и покалечить в период террора начала 20-ого века. Россия была костью в горле у ряда западных стран, успешно вытесняя их с геополитических позиций.

"А тогда пытались реализовать что-то иное при строительстве капитализма? "

Тогда, что б вы знали, быстро рос уровень образования народа, даже в Московском университете занчительаня часть студентов была из семей с доходами ниже среднего, тое сть открывали дорогу не только для горстки богатых, как часто пытаются представить враги нашей страны. Улучшалось медицинское обслуживания в том числе широких слоев населения, рос уровень жизни в том числе миллионных масс. И так далее.

"А они не могли быть сохранены при таком правящем слое - и самое главное - качественный рост индустрии был бы совсем другим. "

Правящий слой Рос. империи намного образованнее и развитее советских втроклассников у власти. И царская элита в массе своей до последнего выполнила свой долг, многие из ее представителей заплатили своими жизнями за то, чтобы не позволить врагам нашей страны устроить здесь хаос. Но увы, хаос все таки устроили, на огромные иностранные деньги.

"Это еще почему?"

Потому что СССР и царская Россия -это разные эпохи. Было бы очень странно, если бы СССР спустя 40-50 лет не превзошел Рос. империю.
От Игорь
К Скептик (12.02.2009 23:47:41)
Дата 13.02.2009 02:44:34

Re: Вы историю...

>"Повышение производства на душу если и было то было совсем не значительным"

>То есть вы не знаете было или нет, но почему то говорите про незначительность?

>", и кроме того Вы забываете, что в царской России потреблялись отнюдь не все произведенные продукты, так как из страны вывозилось большое количество продовольствия на прокорм иностранцам."

>не забываю, это учтено.

Кем и как? Первый раз слышу. "Недоедим, но вывезем" и обращения Льва Толстого - "Не могу молчать" - это я придумал?


>"Тогда, это когда, в 1947 ?"

>Я уже сказал, в 50-х.

И где голод был в 50-ых?


>"Это разве уступки? Никто не собирался уступать эти земли и через два года их все отвоевали а потом и то, что царская Россия отдала."

>Вы меня не понимаете, я говорю, что царская Россия не проигрывала войну , а побеждала.

А СССР не побеждал?

>Отсупила немного, меньше чем СССР, при этом потери русской армии были мизерны.

Тогда с Наполеоном воевали или с Гитлером? По моему ни с тем ни с другим.

>" В 1914-1917 гг. царская Россия такого не знала, потому что противник был не силен"

>ну да, три империи воевали с Россией.

А при Наполеоне и Гитлере - вся континентальная Европа.

>". А вот в 1812 году царская Россия вынуждена была отдать Москву на растерзание Наполеону,"

>Вы еще вспомните начало 17-ого века и Лжедмитрия с поляками. Совсем уже советские стыд потеряли.

Вы утверждали, что царская Россия воевала успешнее СССР. Я Вам показал, что нет. Могу вспомнить еще русско-японскую войну это уже совсем близко.

>"Ну вестимо Германия выдохлась, там ведь не было еще у власти бешенных ефрейторов и на нее не работали ресурсы всей Европы. "

>Выдохлась, выдохлась. И Автро-Венгрия тоже , а Российская империя напроти наращивала оснащение армии, ее снабжение и численность. ПОбеда была близка.

Сказками кормите других.

>"Напомню, что в 1812 году дворянское общество предпочитало француский язык родому русскому. Лизоблюдсво перед западом значительнйо части управляющего слоя. "

>не выдумывайте. Значительную часть властвующего слоя врагам России пришлось физически уничтожить и покалечить в период террора начала 20-ого века. Россия была костью в горле у ряда западных стран, успешно вытесняя их с геополитических позиций.

А что я собственно выдумываю, не потрудитесь ли ответить по существу?

>"А тогда пытались реализовать что-то иное при строительстве капитализма? "

>Тогда, что б вы знали, быстро рос уровень образования народа,

Рос в основном за счет земства, то есть местных ресурсов. Потом он рос еще быстрее за счет тех же людей, кстати.

>даже в Московском университете занчительаня часть студентов была из семей с доходами ниже среднего, тое сть открывали дорогу не только для горстки богатых, как часто пытаются представить враги нашей страны.

А при СССР образование вообще сделали бесплатным.

>Улучшалось медицинское обслуживания в том числе широких слоев населения, рос уровень жизни в том числе миллионных масс. И так далее.

А я и не утверждал, что все ухулшалось, я про развитие капитализма спрашивал.

>"А они не могли быть сохранены при таком правящем слое - и самое главное - качественный рост индустрии был бы совсем другим. "

>Правящий слой Рос. империи намного образованнее и развитее советских втроклассников у власти.

Зато он преклонялся перед всем иностранным в значительной своей части. То есть духовно элита деградировала.

>И царская элита в массе своей до последнего выполнила свой долг,

А Государя и монархию, православную веру предала какая элита? Даже церквные иерархи приветствовали временное правительство, исключив из служб чин поминания царя, как помазанника Божьего.

>многие из ее представителей заплатили своими жизнями за то, чтобы не позволить врагам нашей страны устроить здесь хаос. Но увы, хаос все таки устроили, на огромные иностранные деньги.

Заплатили, разумеется, государственную власть свергать - это штука бех последствий не обходится.

>"Это еще почему?"

>Потому что СССР и царская Россия -это разные эпохи. Было бы очень странно, если бы СССР спустя 40-50 лет не превзошел Рос. империю.

А вот мне совсем не странно. Это где-то запрограммирован постоянный прогресс России при любой власти или это все таки зависит от людей? А может быть через 40-50 лет Россия бы превратилась в папуасию, а вовсе не в великий и могучий СССР? Вы такого варианта не допускаете?
От Борис
К Скептик (12.02.2009 23:47:41)
Дата 13.02.2009 00:06:37

Скептик, а ведь в соответствии с Вашей версией,

после 1917 ничего не было :) или был только один хаос, кровь, развал.

Вас тоже не должно быть :). По крайней мере, не должно быть таких задорно-протестующих против всего советского постингов.
От Скептик
К Борис (13.02.2009 00:06:37)
Дата 13.02.2009 00:10:14

Что еще придумаете, за не имением аргументов? (-)
От Борис
К Скептик (13.02.2009 00:10:14)
Дата 13.02.2009 09:10:28

Я напомню, аргументы кончились у Вас

Остались лишь причитания "Элита РИ сражались до конца".
Да, набивая карманы на военных поставках собственной армии, готовя Февральский путч, а еще ранее вступая в союз с заказчиками террора.
От Скептик
К Борис (13.02.2009 09:10:28)
Дата 13.02.2009 23:02:38

Не советским говорить о причитаниях

Это СССР распустила сверху элита, уютно рассевшись на новых местах. А элита Рос. империи взанчительном числе погибла защищая независимость своей страны. Над героями не причитают.
От Борис
К Скептик (13.02.2009 23:02:38)
Дата 13.02.2009 23:09:10

Советским точно говорить о повторах антисоветчиков.

Повторяйте, повторяйте. Чес-слово, даже я, кажется нашел бы какие-нибудь более внятные агрументы в защиту Ваших кумиров.

Их террором довели до тотальной измены и шкурничества... "Сиротинушки бе-е-едные"!
От Скептик
К Борис (13.02.2009 23:09:10)
Дата 14.02.2009 00:10:59

Вы бы хоть один факт, приведенный мной смогли опровергуть. (-)
От Борис
К Скептик (14.02.2009 00:10:59)
Дата 14.02.2009 12:33:56

Я ничего не имею против того, что у Вас имеется 20 кирпичей и корыто раствора

Но только дом из этого не построишь. Конуру - да и то под вопросом.

Вот Вам и остается показывать одну едва начатую стенку и оправдываться, говоря, что остальное террористы выбили. Или "под угрозой расправы заставили разворовать" :)
От miron
К Scavenger (12.02.2009 18:38:29)
Дата 12.02.2009 18:42:50

Там доказательства очень искуссно подогнаны под концепцию.

http://www.contr-tv.ru/common/2189/
От Игорь
К miron (12.02.2009 18:42:50)
Дата 12.02.2009 23:01:27

Интересные моменты

>а только муссируется тема иностранной собственности

А инострранная собственность - разве это миф?

Или вот такое Ваше утверждение:"Однако они составили только 11% всех чистых капиталовложений в России. Поэтому П. Грегори констатирует, что иностранным финансам приходилось играть лишь вспомогательную роль в повышении уровня накопления внетреннего капитала [31]. П. Грегори убедительно доказывает, что индустрия в России была построена в основном на капиталы российского происхождения."

Так ведь в этом никто и не сомневается. Речь идет о контоле за производством иностранными собственниками.

"За двадцать лет с 1888 по 1908 год превышение вывоза над ввозом составило 6,6 млрд. золотых рублей. А это только торговля, без учета перевода прибылей и процентов за кредиты."

Итак мы видим, что из России вывезли весьма порядочно. И на прокорм сытым западноевропецам, в то время, как крестьяне голодали ( Недоедим но вывезем). Неправда ли - весьма похоже на нынешнюю ситуацию? Я уже писал, что переход на золотой стандарт с вынужденным заемом огромным объемов иностранного золота и огромными процентынми платежами за это был ошибкой царского правительства, успешно исправленной большевиками.

>В России валовые иностранные инвестиции составляли до 20% от внутренних накоплений [34].

- И это разве мало?

>При этом ВНП тоже вырос в 2 раза. На 1 января 1913 г. государственный долг России составлял 53 рубля на одного жителя.

Эта сумма равнялась примерно двухмесячному среднему заработку одного человека в 1913 году. Сегодня государственный долг России в пересчете на одного человека составляет вдвое меньшую сумму. Правда долги частных корпораций составляют в сумме с госдолгом уже вдвое - втрое большую сумму. Но все равно видно, что страна, где 85% населения были крестьянами, и жили в основном натуральным хозяйством, имела неоправданно высокую зависимость от иностранного капитала в своем промышленном секторе. СССР эту зависимость полностью ликвидировал.

"Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений (см. таблицу 2) [36].
Итак, никакой особой зависимости царской России от иностранного капитала не было."

Не пойму, однако с чего был сделан такой оптимистический вывод? Я вот Ваши же данные трактую совсем не так оптимистично. Хотя Вы привели только выплаты царского правительства иностранам ( на мой взгляд чрезвычайно высокие для страны где 85% населения крестьяне), при этом вовсе исключив из рассмотрения выплаты частного капитала.

Потом, я бы поостергеся приводить такую вот динамику
1911 - 3 877 566,6 (62,0 млн т.)
1912 - 5 072 103,6 (81,2 млн т.)
1913 - 5.636.600,9 (90,2 млн т)

Ведь ясно же, что возрастание урожая зерна с 62 до 90 млн. тонн всего за 2 года не может объясняться улучшениями в сельском хозяйстве в 1,5 раза, а объясняется просто благоприятными для урожая годами.

Данные по душевому увеличению скота и лошадей я бы вообще приводить не стал, так как они ненадежны и мизерны даже по Грегори.

Что же до образования, то правительственные расходы на него были в несколько раз ниже процентов по выплатам внешнего долга. Школы поднимались в основном за счет земских расходов, то есть на местном уровне за счет сознательного населения.








От miron
К Игорь (12.02.2009 23:01:27)
Дата 13.02.2009 10:44:11

Действительно, интересные.

>>а только муссируется тема иностранной собственности
>
>А инострранная собственность - разве это миф?>

Нет.

>Или вот такое Ваше утверждение:"Однако они составили только 11% всех чистых капиталовложений в России. Поэтому П. Грегори констатирует, что иностранным финансам приходилось играть лишь вспомогательную роль в повышении уровня накопления внетреннего капитала [31]. П. Грегори убедительно доказывает, что индустрия в России была построена в основном на капиталы российского происхождения."

> Так ведь в этом никто и не сомневается. Речь идет о контоле за производством иностранными собственниками.>

Они хорошо контролировались. Царь лично давал разрешение на открытие акционерных обществ открытого типа. Лично!!! Чтобы не было денежных пузырей. И деньег можн было напечатаь толь0ко в 2 раза болше, чем имелось золота. Поэтому слово русских купцов стало дороже золота.

>"За двадцать лет с 1888 по 1908 год превышение вывоза над ввозом составило 6,6 млрд. золотых рублей. А это только торговля, без учета перевода прибылей и процентов за кредиты."

> Итак мы видим, что из России вывезли весьма порядочно. И на прокорм сытым западноевропецам, в то время, как крестьяне голодали ( Недоедим но вывезем). Неправда ли - весьма похоже на нынешнюю ситуацию? Я уже писал, что переход на золотой стандарт с вынужденным заемом огромным объемов иностранного золота и огромными процентынми платежами за это был ошибкой царского правительства, успешно исправленной большевиками.>

Мало ли что Вы писали, кстати, а где? Дайте ссылку. На самом деле это было блестящее решение проблемы денежных пузырей.

>>В России валовые иностранные инвестиции составляли до 20% от внутренних накоплений [34].
>
> - И это разве мало?>

А разве много?

>>При этом ВНП тоже вырос в 2 раза. На 1 января 1913 г. государственный долг России составлял 53 рубля на одного жителя.
>
> Эта сумма равнялась примерно двухмесячному среднему заработку одного человека в 1913 году. Сегодня государственный долг России в пересчете на одного человека составляет вдвое меньшую сумму. Правда долги частных корпораций составляют в сумме с госдолгом уже вдвое - втрое большую сумму. Но все равно видно, что страна, где 85% населения были крестьянами, и жили в основном натуральным хозяйством, имела неоправданно высокую зависимость от иностранного капитала в своем промышленном секторе. СССР эту зависимость полностью ликвидировал.>

И кто эту неоправданность установил? Надо было военные корабли строить, а технологию буржуи за красивые глаза не отдавали. Увы!!!

>"Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений (см. таблицу 2) [36].
>Итак, никакой особой зависимости царской России от иностранного капитала не было."

> Не пойму, однако с чего был сделан такой оптимистический вывод?>

Из таблицы.

> Я вот Ваши же данные трактую совсем не так оптимистично. Хотя Вы привели только выплаты царского правительства иностранам ( на мой взгляд чрезвычайно высокие для страны где 85% населения крестьяне), при этом вовсе исключив из рассмотрения выплаты частного капитала.>

Я и вы не экономисты. А вот экономисты Грегори и Ноув, получше знают, что особой зависимости не было.

>Потом, я бы поостергеся приводить такую вот динамику
>1911 - 3 877 566,6 (62,0 млн т.)
>1912 - 5 072 103,6 (81,2 млн т.)
>1913 - 5.636.600,9 (90,2 млн т)

>Ведь ясно же, что возрастание урожая зерна с 62 до 90 млн. тонн всего за 2 года не может объясняться улучшениями в сельском хозяйстве в 1,5 раза, а объясняется просто благоприятными для урожая годами.

У меня есть полная таблица. http://www.zlev.ru/131/131_62.htm

>Данные по душевому увеличению скота и лошадей я бы вообще приводить не стал, так как они ненадежны и мизерны даже по Грегори.

>Что же до образования, то правительственные расходы на него были в несколько раз ниже процентов по выплатам внешнего долга. Школы поднимались в основном за счет земских расходов, то есть на местном уровне за счет сознательного населения.>

Царь выращивал не бездельников интеллигентов, а пушечное мясо. Он нарастил мускулы России на 30–40 млн человек. Точнее у меня в статье. Они ох как пригодились на войне.








От Игорь
К miron (13.02.2009 10:44:11)
Дата 13.02.2009 12:04:27

Re: Действительно, интересные.


>И кто эту неоправданность установил? Надо было военные корабли строить, а технологию буржуи за красивые глаза не отдавали. Увы!!!

За деньги зато отдавали. Иностранные специалисты готовы были выехать , как это было в 30-ые годы при СССР. Здесь все просто. Считается сумма, необходимая для наема ин. спецов по сравнению с кабалой от займов и иностранного управленяи предприятиями на свойе территории. СССР пошел по пути найма иностранных специалистов без привлечения инвестиций и при полном отсутствтии контроля иностранцев над своими предприятиями. Нет никакой необходимости для отдачи своих предприятий в иностранное управление под предлогом передачи технологий. Просто нет, это миф. На эту глупость уже напоролся сегодняшний Китай, у которого нет ни современной атомной, ни авиационной промышленности, а военнная отрасль несравнима с ВПК СССР, и это при 1,35 млрд. населении.

>>"Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений (см. таблицу 2) [36].
>>Итак, никакой особой зависимости царской России от иностранного капитала не было."
>
>> Не пойму, однако с чего был сделан такой оптимистический вывод?>
>
>Из таблицы.

В смысле иностранные инвестиции были меньше половины - и значит все в порядке?

>> Я вот Ваши же данные трактую совсем не так оптимистично. Хотя Вы привели только выплаты царского правительства иностранам ( на мой взгляд чрезвычайно высокие для страны где 85% населения крестьяне), при этом вовсе исключив из рассмотрения выплаты частного капитала.>
>
>Я и вы не экономисты. А вот экономисты Грегори и Ноув, получше знают, что особой зависимости не было.

Это не задача экономистов - давать социально-политические трактовки.

>>Потом, я бы поостергеся приводить такую вот динамику
>>1911 - 3 877 566,6 (62,0 млн т.)
>>1912 - 5 072 103,6 (81,2 млн т.)
>>1913 - 5.636.600,9 (90,2 млн т)
>
>>Ведь ясно же, что возрастание урожая зерна с 62 до 90 млн. тонн всего за 2 года не может объясняться улучшениями в сельском хозяйстве в 1,5 раза, а объясняется просто благоприятными для урожая годами.
>
>У меня есть полная таблица. http://www.zlev.ru/131/131_62.htm

От этого мое замечание силы не теряет.



>>Данные по душевому увеличению скота и лошадей я бы вообще приводить не стал, так как они ненадежны и мизерны даже по Грегори.
>
>>Что же до образования, то правительственные расходы на него были в несколько раз ниже процентов по выплатам внешнего долга. Школы поднимались в основном за счет земских расходов, то есть на местном уровне за счет сознательного населения.>
>
>Царь выращивал не бездельников интеллигентов, а пушечное мясо. Он нарастил мускулы России на 30–40 млн человек. Точнее у меня в статье. Они ох как пригодились на войне.








От miron
К Игорь (13.02.2009 12:04:27)
Дата 13.02.2009 12:11:46

Ничего не понял...

>За деньги зато отдавали. Иностранные специалисты готовы были выехать , как это было в 30-ые годы при СССР. >

Я Вы откуда знаете? У Вас есть опросник этих специалистов? Да и СССР в те годы не было. Разве Вам это не известно?

> Считается сумма, необходимая для наема ин. спецов по сравнению с кабалой от займов и иностранного управленяи предприятиями на свойе территории.>

Нельзя ли узнать методику подсчета? Уж больно все просто... Знаате ли Вы, что академия наук основаннаяПетров начала давать дивиденты только через 40 лет. А он как раз и наприглашал иностранцев. Вот цитата из книги.

К 30-м годам XVIII века академия наук, сверх штатных своих доходов, успела наделать долгов в 30 тыс. руб. Долг был погашен императрицей Анной. Затем был сделан новый, почти такой же долг, который был заплачен уже Елизаветой.

Первые 20 лет существования пользы от академии наук было мало – академия издавала календарь, академические ведомости на латинском и русском языках. Было навербовано несколько пар немецких адъюнктов с 600 700 руб. жалованья, т. е. около 5 тыс. золотых рублей конца XIX века. В научных исследованиях своих академики занимались высшей математикой, изучением "строения тела человеческого и скотского" и разысканиями о языке и жилищах "древних незапамятных народов".


>СССР пошел по пути найма иностранных специалистов без привлечения инвестиций и при полном отсутствтии контроля иностранцев над своими предприятиями.>

В СССР был Сталин., Не надо забывать об этом.

> Нет никакой необходимости для отдачи своих предприятий в иностранное управление под предлогом передачи технологий. Просто нет, это миф. На эту глупость уже напоролся сегодняшний Китай, у которого нет ни современной атомной, ни авиационной промышленности, а военнная отрасль несравнима с ВПК СССР, и это при 1,35 млрд. населении.>

Очень убедительные аргументы особенно насчет Китая, который уже готовится послать экспедицию на Луну.

Остальные Ваши суждения ниже не содержат никакой информации.








От Игорь
К miron (13.02.2009 12:11:46)
Дата 13.02.2009 17:50:43

Re: Ничего не

>>За деньги зато отдавали. Иностранные специалисты готовы были выехать , как это было в 30-ые годы при СССР. >
>
>Я Вы откуда знаете? У Вас есть опросник этих специалистов? Да и СССР в те годы не было. Разве Вам это не известно?

Это значет любой, знающий советскую историю. СССР не использовал иностранный капиталл и не позволял управлять иностанцам ни одним своим предприятияем, тем более соваться в финансовую систему. Иноспецы работали только на условиях найма и передавали все технологии просто за оплату валютой их труда. Это намного дешевле, чем позволять иностранцам инвестировать на условиях управления, получения и вывоза прибыли. Также закупалось иностранное оборудование, но оно тут же после покупки переходило в собственность СССР. Царская же Россия пошла по пагубному пути, как и нынешний Китай.

>> Считается сумма, необходимая для наема ин. спецов по сравнению с кабалой от займов и иностранного управленяи предприятиями на свойе территории.>
>
>Нельзя ли узнать методику подсчета? Уж больно все просто... Знаате ли Вы, что академия наук основаннаяПетров начала давать дивиденты только через 40 лет. А он как раз и наприглашал иностранцев. Вот цитата из книги.

Объясняю. Вы не закупаете технологию у кап. фирмы, а просто приглашаете специалистов, которые только за зарплату все вам рассказывают. В СССР же приезжали некоторые иноспецы вообще даром - из идеологических соображений помочь первой в мире соцстране - работали наравне с советскими специалистами- т.е. за рубли. Далее вы не позволяете иностранцам делать на своей территории то, что нужно им, но что вам в принципе не нужно. Огромная экономия средств. Не позволяете ничего вывозить в качестве прибыли. Вместо ввоза тысяч иностранных станков и единиц оборудования, покупаете только несколько десятков. Остальные под руковосдтвом иноспецов делаете на месте из своих материалов. В результате этой деятельности десятки тысяч людей из местного населения приобретают необходимую квалификацию. В Китае, например, же просто ввозилось иностранное оборудование, которое оставалось в собтенности ТНК, а не Китая, и китайцы, как роботы выполняют работу по инструкциям, не приобретая никакого реального производственного опыта изготовления сложного оборудования. Точнее конечно все таки опыт приобретается - но этот процесс очень сильно растягивается по времени.

>К 30-м годам XVIII века академия наук, сверх штатных своих доходов, успела наделать долгов в 30 тыс. руб. Долг был погашен императрицей Анной. Затем был сделан новый, почти такой же долг, который был заплачен уже Елизаветой.

>Первые 20 лет существования пользы от академии наук было мало – академия издавала календарь, академические ведомости на латинском и русском языках. Было навербовано несколько пар немецких адъюнктов с 600 700 руб. жалованья, т. е. около 5 тыс. золотых рублей конца XIX века. В научных исследованиях своих академики занимались высшей математикой, изучением "строения тела человеческого и скотского" и разысканиями о языке и жилищах "древних незапамятных народов".

Ну что делать, становление академии наук - процесс долгий. Все это не имеет прямого отношения к рассматриваемой теме.


>>СССР пошел по пути найма иностранных специалистов без привлечения инвестиций и при полном отсутствтии контроля иностранцев над своими предприятиями.>
>
>В СССР был Сталин., Не надо забывать об этом.

Ну так мы обсуждаем, по правильному ли пути шла царская Россия. По моему получается, что по неправильному.

>> Нет никакой необходимости для отдачи своих предприятий в иностранное управление под предлогом передачи технологий. Просто нет, это миф. На эту глупость уже напоролся сегодняшний Китай, у которого нет ни современной атомной, ни авиационной промышленности, а военнная отрасль несравнима с ВПК СССР, и это при 1,35 млрд. населении.>
>
>Очень убедительные аргументы особенно насчет Китая, который уже готовится послать экспедицию на Луну.

Это мне напоминает речь Путина про то, что он за 12 лет настроит столько же атомных энергоблоков, сколько их сделали за все советское время. Про Китай я сказал аргументы. Они какие есть такие есть. Мы обсуждаем здесь наличные факты, а не домыслы про будущее.

>Остальные Ваши суждения ниже не содержат никакой информации.

Напрасно Вы так думаете.








От miron
К Игорь (13.02.2009 17:50:43)
Дата 13.02.2009 19:09:00

Увы, я в Вас разчаровался.

>>>За деньги зато отдавали. Иностранные специалисты готовы были выехать , как это было в 30-ые годы при СССР. >
>>
>>Я Вы откуда знаете? У Вас есть опросник этих специалистов? Да и СССР в те годы не было. Разве Вам это не известно?
>
> Это значет любой, знающий советскую историю. СССР не использовал иностранный капиталл и не позволял управлять иностанцам ни одним своим предприятияем, тем более соваться в финансовую систему. Иноспецы работали только на условиях найма и передавали все технологии просто за оплату валютой их труда.>

При чем здесь СССР? Вы за логикой и предметом спора не следите. Шел разговор, что в конце 19 века царь должен бы был не привлекать иностранные инвестиции, а пригласить иностранных специалистов.

>Это намного дешевле, чем позволять иностранцам инвестировать на условиях управления, получения и вывоза прибыли. Также закупалось иностранное оборудование, но оно тут же после покупки переходило в собственность СССР. Царская же Россия пошла по пагубному пути, как и нынешний Китай.>

Вот и попросил Вас привести расчеты, что это было бы дешевле. Эмоции давайте отставим.

>>> Считается сумма, необходимая для наема ин. спецов по сравнению с кабалой от займов и иностранного управленяи предприятиями на свойе территории.>
>>
>>Нельзя ли узнать методику подсчета? Уж больно все просто... Знаате ли Вы, что академия наук основанная Петром, начала давать дивиденты только через 40 лет. А он как раз и наприглашал иностранцев. Вот цитата из книги.
>
> Объясняю. Вы не закупаете технологию у кап. фирмы, а просто приглашаете специалистов, которые только за зарплату все вам рассказывают. В СССР же приезжали некоторые иноспецы вообще даром - из идеологических соображений помочь первой в мире соцстране - работали наравне с советскими специалистами- т.е. за рубли. >

Опять двадцать пять. При чем здесь СССР?

>Далее вы не позволяете иностранцам делать на своей территории то, что нужно им, но что вам в принципе не нужно. Огромная экономия средств. >

И где расчеты?

>Не позволяете ничего вывозить в качестве прибыли. Вместо ввоза тысяч иностранных станков и единиц оборудования, покупаете только несколько десятков. Остальные под руковосдтвом иноспецов делаете на месте из своих материалов. В результате этой деятельности десятки тысяч людей из местного населения приобретают необходимую квалификацию>

Ага, а потом получаете оккупацию.

>В Китае, например, же просто ввозилось иностранное оборудование, которое оставалось в собтенности ТНК, а не Китая, и китайцы, как роботы выполняют работу по инструкциям, не приобретая никакого реального производственного опыта изготовления сложного оборудования.>

А Вы теперь попробуйет вывезти эту собственность из Китая.


>Точнее конечно все таки опыт приобретается - но этот процесс очень сильно растягивается по времени.>

И где же расчеты?


>>К 30-м годам XVIII века академия наук, сверх штатных своих доходов, успела наделать долгов в 30 тыс. руб. Долг был погашен императрицей Анной. Затем был сделан новый, почти такой же долг, который был заплачен уже Елизаветой.
>
>>Первые 20 лет существования пользы от академии наук было мало – академия издавала календарь, академические ведомости на латинском и русском языках. Было навербовано несколько пар немецких адъюнктов с 600 700 руб. жалованья, т. е. около 5 тыс. золотых рублей конца XIX века. В научных исследованиях своих академики занимались высшей математикой, изучением "строения тела человеческого и скотского" и разысканиями о языке и жилищах "древних незапамятных народов".
>
> Ну что делать, становление академии наук - процесс долгий. Все это не имеет прямого отношения к рассматриваемой теме.>

Имеет. Вы предложили царю привлекать иностранных специалистов. Это было бы дешевле. Я сослался на имевшийся исторический опыт такого провлечения. А Вы мне все про СССР. Да, я СССР люблю больше жизни. Но это не зн ачит, что РИ была плохой. Она делала все, что могла и что было можно.


>>>СССР пошел по пути найма иностранных специалистов без привлечения инвестиций и при полном отсутствтии контроля иностранцев над своими предприятиями.>
>>
>>В СССР был Сталин., Не надо забывать об этом.
>
> Ну так мы обсуждаем, по правильному ли пути шла царская Россия. По моему получается, что по неправильному.>

А по моему, по единственно правильному, так как сталинские методы было реализовать нельзя из–за отсутствия Сталина.

>>> Нет никакой необходимости для отдачи своих предприятий в иностранное управление под предлогом передачи технологий. Просто нет, это миф. На эту глупость уже напоролся сегодняшний Китай, у которого нет ни современной атомной, ни авиационной промышленности, а военнная отрасль несравнима с ВПК СССР, и это при 1,35 млрд. населении.>
>>
>>Очень убедительные аргументы особенно насчет Китая, который уже готовится послать экспедицию на Луну.
>
> Это мне напоминает речь Путина про то, что он за 12 лет настроит столько же атомных энергоблоков, сколько их сделали за все советское время. Про Китай я сказал аргументы. Они какие есть такие есть. Мы обсуждаем здесь наличные факты, а не домыслы про будущее.>

Аргументы в виде Ваших неких рассуждений не стоят и копейки. Вы дайте ссылки или расчеты.

>>Остальные Ваши суждения ниже не содержат никакой информации.
>
>Напрасно Вы так думаете.>

Я не думаю, а вижу. Одни слова без сслылок и расчетов.
От Игорь
К miron (13.02.2009 19:09:00)
Дата 15.02.2009 23:51:58

Re: Увы, я...

>>>>За деньги зато отдавали. Иностранные специалисты готовы были выехать , как это было в 30-ые годы при СССР. >
>>>
>>>Я Вы откуда знаете? У Вас есть опросник этих специалистов? Да и СССР в те годы не было. Разве Вам это не известно?
>>
>> Это значет любой, знающий советскую историю. СССР не использовал иностранный капиталл и не позволял управлять иностанцам ни одним своим предприятияем, тем более соваться в финансовую систему. Иноспецы работали только на условиях найма и передавали все технологии просто за оплату валютой их труда.>
>
>При чем здесь СССР? Вы за логикой и предметом спора не следите. Шел разговор, что в конце 19 века царь должен бы был не привлекать иностранные инвестиции, а пригласить иностранных специалистов.

Да, не должден. Не должен был и вводить золотое обеспечение русскому рублю заемным иностранным золотом. Раз это можно было сделать в СССР, можно было и в царской России. Но в царской России дворянская элита была гнилой и разложенной.

>>Это намного дешевле, чем позволять иностранцам инвестировать на условиях управления, получения и вывоза прибыли. Также закупалось иностранное оборудование, но оно тут же после покупки переходило в собственность СССР. Царская же Россия пошла по пагубному пути, как и нынешний Китай.>
>
>Вот и попросил Вас привести расчеты, что это было бы дешевле. Эмоции давайте отставим.

А Вы не можете понять, что если не вывозить иностранцам новую продукцию развертываемых заводов ( как это делают идиоты в Китае, гнобя свое население, которое получает на производстве по 80-100 $ в месяц) , а производить ее целиком для себя, то это будет дешевле с точки зрения расходования внутренних ресурсов и обеспечения себя этой самой продукцией? Что если ввозить не тысячи станков, а десятки, а осталльные делать под руководством иностранных спецов из своих материалов и обучая своих специалистов, то это будет многократно выгоднее с точки зрения денег, и многократно полезнее с точки зрения подготовки кадров? Или что платить специалисту дешевле, чем покупать технологию, где помимо зарплаты специалистам нужно еще и обеспечить прибыль хозяевам капиталистической фирмы? Это все элемертарные вещи. Вы еще попросите меня привести расчеты, что дважды два четыре.

>>>> Считается сумма, необходимая для наема ин. спецов по сравнению с кабалой от займов и иностранного управленяи предприятиями на свойе территории.>
>>>
>>>Нельзя ли узнать методику подсчета? Уж больно все просто... Знаате ли Вы, что академия наук основанная Петром, начала давать дивиденты только через 40 лет. А он как раз и наприглашал иностранцев. Вот цитата из книги.
>>
>> Объясняю. Вы не закупаете технологию у кап. фирмы, а просто приглашаете специалистов, которые только за зарплату все вам рассказывают. В СССР же приезжали некоторые иноспецы вообще даром - из идеологических соображений помочь первой в мире соцстране - работали наравне с советскими специалистами- т.е. за рубли. >
>
>Опять двадцать пять. При чем здесь СССР?

При том, что он стал делать по людски, быстро эффективно, и ему не понадобился такая глупость, как обеспечение своей внутренней валютиы иностранным золотом ( царская политика - это предтеча нынешнйе политики, когда в качестве обеспечения рубля выступает уже не иностранное золото, а иностранные бумажки).

>>Далее вы не позволяете иностранцам делать на своей территории то, что нужно им, но что вам в принципе не нужно. Огромная экономия средств. >
>
>И где расчеты?

А где Вы видите необходимость в расчетах, позвольте спросить? Разве это не очевидно? Или ресурсы нашей страны бесконечны, так что распоряжение частью их иностранцами к своей выгоде никак не может помешать распоряжению ими русских к своей пользе?

>>Не позволяете ничего вывозить в качестве прибыли. Вместо ввоза тысяч иностранных станков и единиц оборудования, покупаете только несколько десятков. Остальные под руковосдтвом иноспецов делаете на месте из своих материалов. В результате этой деятельности десятки тысяч людей из местного населения приобретают необходимую квалификацию>
>
>Ага, а потом получаете оккупацию.

Это еще почему?

>>В Китае, например, же просто ввозилось иностранное оборудование, которое оставалось в собтенности ТНК, а не Китая, и китайцы, как роботы выполняют работу по инструкциям, не приобретая никакого реального производственного опыта изготовления сложного оборудования.>
>
>А Вы теперь попробуйет вывезти эту собственность из Китая.

А зачем ее вывозить, коли она не нужна? Китайцы для себя ее все равно имспользовать не будут, так как она предназначена для обеспчения западноевропецев и американцев товарами, изгтовленными руками китайцев. Это называется постиндустриальная экономика. Западоиды платят деньги, напечатанные на станке, потратившись только на бумагу и краску. А китайцы со своими 80 долларами в месяц почти ничего заплатить не смогут. То есть они в принципе не могут быть потребителями большей части изготавливаемых на западнйо технике товаров. А плановую экономику с нормальными, а не дегенеративными стимулами разрушил еще товарищ Дэн. Сейчас американцы и европейцы платить также будут все меньше и меньше - поэтому эта техника вообще будет по большей части никому не нужна.


>>Точнее конечно все таки опыт приобретается - но этот процесс очень сильно растягивается по времени.>
>
>И где же расчеты?

Есть факты. Атомная промышленность в Китае развивается с черепашьей скоростью Просто медленне не придумаешь. Космическая отрасль - из той же оперы. Первый спутник они запустили в 1970 году, первого космонавта в 2003 - спустя 33 года. Вам напомнить, что наш Юрий Гагарин полетел спустя 4 года после нашего первого в мире спутника? Объяснить почему так? - а потому что большая часть рабочих рук и специалистов занята производством ширпортреба для американцев и европейцев. То есть они - нанятые слуги, а не свободные люди, свободно решающие, чем им заниматься и куда в первую очередь вкладывать ресурсы.


>>>К 30-м годам XVIII века академия наук, сверх штатных своих доходов, успела наделать долгов в 30 тыс. руб. Долг был погашен императрицей Анной. Затем был сделан новый, почти такой же долг, который был заплачен уже Елизаветой.
>>
>>>Первые 20 лет существования пользы от академии наук было мало – академия издавала календарь, академические ведомости на латинском и русском языках. Было навербовано несколько пар немецких адъюнктов с 600 700 руб. жалованья, т. е. около 5 тыс. золотых рублей конца XIX века. В научных исследованиях своих академики занимались высшей математикой, изучением "строения тела человеческого и скотского" и разысканиями о языке и жилищах "древних незапамятных народов".
>>
>> Ну что делать, становление академии наук - процесс долгий. Все это не имеет прямого отношения к рассматриваемой теме.>
>
>Имеет. Вы предложили царю привлекать иностранных специалистов. Это было бы дешевле. Я сослался на имевшийся исторический опыт такого провлечения.

Этот опыт был не в промышленности, а в новом и сложном деле - построении своей собственнйо академии наук, где требовались не технологии, а именно академические ученые. Кроме действительно маститых иностранных ученых типа Эйлера, которые вовсе не зря у нас обретались, послепетровская элита подобострастно смотря на Европу наприглашала много всякого дерьма, не разбираясь в сути научных проблем. С этими ее закидонами и приходилось бороться нашим русским научным гениям, типа Ломоносова.

>А Вы мне все про СССР. Да, я СССР люблю больше жизни. Но это не зн ачит, что РИ была плохой. Она делала все, что могла и что было можно.

А я не говорю, что Российская империя была плохой. Я просто критикую определенные неправильные выборы, сделанные ее элитой в конце 19, начале 20 века.

>>>>СССР пошел по пути найма иностранных специалистов без привлечения инвестиций и при полном отсутствтии контроля иностранцев над своими предприятиями.>
>>>
>>>В СССР был Сталин., Не надо забывать об этом.
>>
>> Ну так мы обсуждаем, по правильному ли пути шла царская Россия. По моему получается, что по неправильному.>
>
>А по моему, по единственно правильному, так как сталинские методы было реализовать нельзя из–за отсутствия Сталина.

Нельзя было реализовать с такой элитой, которая была в России к тому времени. Требовалась смена правящего слоя. А с прогнившим дворянством и нарождающейся буржуазией России непременно настал бы скорый каюк.

>>>> Нет никакой необходимости для отдачи своих предприятий в иностранное управление под предлогом передачи технологий. Просто нет, это миф. На эту глупость уже напоролся сегодняшний Китай, у которого нет ни современной атомной, ни авиационной промышленности, а военнная отрасль несравнима с ВПК СССР, и это при 1,35 млрд. населении.>
>>>
>>>Очень убедительные аргументы особенно насчет Китая, который уже готовится послать экспедицию на Луну.
>>
>> Это мне напоминает речь Путина про то, что он за 12 лет настроит столько же атомных энергоблоков, сколько их сделали за все советское время. Про Китай я сказал аргументы. Они какие есть такие есть. Мы обсуждаем здесь наличные факты, а не домыслы про будущее.>
>
>Аргументы в виде Ваших неких рассуждений не стоят и копейки. Вы дайте ссылки или расчеты.

Ссылки, как сделал СССР Вы и так знаете. Расчеты здесь не требуются в силу очевидности соображений.

>>>Остальные Ваши суждения ниже не содержат никакой информации.
>>
>>Напрасно Вы так думаете.>
>
>Я не думаю, а вижу. Одни слова без сслылок и расчетов.
От miron
К Игорь (15.02.2009 23:51:58)
Дата 16.02.2009 10:37:50

Как я и думал, одни ля ля и не по теме. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (12.02.2009 18:42:50)
Дата 12.02.2009 20:20:20

Re: Если искусно, то в чем же дело? Должны согласиться

Если хотите соблюсти нормы научности, не надо игнорировать факты, которые не укладываются в вашу концепцию. Не надо влюбляться в экстравагантные книжки, материал по 1906-1914 гг. хорошо систематизирован.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2009 20:20:20)
Дата 13.02.2009 10:34:53

Я и соглашаюсь, только не с Вами.

>Если хотите соблюсти нормы научности, не надо игнорировать факты, которые не укладываются в вашу концепцию. Не надо влюбляться в экстравагантные книжки, материал по 1906-1914 гг. хорошо систематизирован.>

Извините, но Ваша книжка, где динамика обрывается на 1910 или 1911 году, я не помню точно, гораздо более экстравагантна, чем систематический анализ Грегори и особенно Ноува. Кстати, упомянутых Вами фактов я так и не нашел.

А материал, действительно, хорошо систематизирован Грегори и Ноувом. Вывод же простой. Как и в случае с советсткой Россией, царская Россия была здоровым организмом. Я тут подсчитал научную активность, так вот в конце царского периода наука интенсивно развивалась и уже проиозводила до 10% мировых открытий. В СССР этот уровень был повышен до 18%, а сейчас вернулся к началу 19 века 4%.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2009 20:20:20)
Дата 12.02.2009 20:24:35

Кем систематизирован? спецназовцем? (-)
От Iva
К Scavenger (12.02.2009 16:04:20)
Дата 12.02.2009 16:32:38

Re: Вот именно

Привет

>>здесь Форум людей, знакомых с манипуляциями. И при этом всех так клинит на 1917.
>
>...знакомых с манипуляциями и подверженных им. 100% гарантии защиты от манипуляции нет вообще. Кстати, насчет того, что "клинит". Это вас клинит на 1917. Это на православных форумах есть разделы "история до 1917" и "история после 1917".

Видите какое разное понимание :-)

>>Все что угодно, но не было жизни до 1917. Ни под каким соусом.
>
>Жизнь была до 1917 года. Не было рая земного.

Так никто не говорит про рай земной. Или признание что РИ - нормальное государство, по крайней мере не дерьмо, как это изображали 70 лет - то это уже изображать раем?

При этом чернуху лить на РИ даже сейчас не перестают. Хотя вроде бы сколько лет прошло, как ее нет. Нет надо лягнуть, что бы "возвыситься" вот из какого дерьма мы вас вытащили.

Признать, что уровень прочих держав тогда был тоже так себе, не такой как у СССР в 1980 - ломает. Но понятно почему.

>Была угасающая, умирающая империя. Если мне кто-то поставит в пример Византию, скажем XIV-XVвв., я сильно удивлюсь. Хотя в общем-то к Византии совсем даже неплохо отношусь. Так вот, Российская империя в нач. ХX - это как Византия перед нашествием османов. Нечего ее ставить в пример, считать раем земным и проч. Вот я же СССР времен перестройки не считаю "раем земным", видя признаки гибели и распада.


>>И сказали февраль 1917 - дальше никаких альтернатив до 1950?
>
>Альтернатив полно. Можно себе пофантазировать, что было бы с Россией при белых. Мемуары Деникина очень отрезвляют: "Возможно нам даже придется разделиться и воевать друг с другом...". То есть гражданская война затягивается еще лет на 5-6. И голод, который в России наступает в 1921-22 годах, наступает не на фоне тлеющей, угасающей гражданской, а на фоне новой гражданской войны. Войны между левым и правым крылом белого движения, которая подогревается активно анархистами. К 1927-1928 году Россия распадается на части, а война постепенно прекращается (за отсутствием вооружений). Ну и так далее. Остатки России подбирают разные государства. Белые в эмиграции - пишут мемуары о том, "как мы потеряли Россию". Потом, спустя 40 лет пишут "как нам обустроить Европу" или что-то вроде этого.

>Проблема в том, что все это фантазии. И фантазии недостоверные. Достоверна только реальность. Точно так же можно было бы пофантазировать что "было бы", если бы на фоне застоя Брежнев подобрал себе других преемников. Но это тоже не продуктивно.

Поэтому вперед в СССР2? И какие основания, что он не последует прямой дорогой СССР1?


Владимир
От Scavenger
К Iva (12.02.2009 16:32:38)
Дата 12.02.2009 18:29:38

Re: Вот именно

>>...знакомых с манипуляциями и подверженных им. 100% гарантии защиты от манипуляции нет вообще. Кстати, насчет того, что "клинит". Это вас клинит на 1917. Это на православных форумах есть разделы "история до 1917" и "история после 1917".

>Видите какое разное понимание :-)

Именно разное. Мое, как всегда, основано на фактах. Факт взят с форума Кураева, где именно такое деление и существует. Всю историю России делят четко на два периода -водораздел 1917 год. Теперь покажите мне левый коммунистический форум с таким делением.

>>>Все что угодно, но не было жизни до 1917. Ни под каким соусом.
>>Жизнь была до 1917 года. Не было рая земного.

>Так никто не говорит про рай земной. Или признание что РИ - нормальное государство, по крайней мере не дерьмо, как это изображали 70 лет - то это уже изображать раем?

70 лет говорили про дерьмо??? Вы хоть следите за словами своими... Нам говорили про великого Петра I, про подвиги русских солдат, про русские мануфактуры и современное регулярное войско, про прогрессивную табель о рангах, про Суворова и Кутузова, про народную войну 1812 года и про расцвет русской литературы и науки... Кто говорит про "дерьмо"? Просто при этом добавляли, что монархический строй в этих успехах не участвовал (идеологический элемент). Но это далеко от "дерьма". "Дерьмом" изображали попытки выдать 1861-1917 за конфетку.

>При этом чернуху лить на РИ даже сейчас не перестают. Хотя вроде бы сколько лет прошло, как ее нет. Нет надо лягнуть, что бы "возвыситься" вот из какого дерьма мы вас вытащили.

Да над кем возвышаться-то? Над вами? Какое здесь присутствующие имеют право, чтобы присваивать себе заслуги Российской империи? Или если я сказал "Я за СССР" я автоматически стал равен Сталину, Ленину, Гагарину, Шолохову и Жукову? Или человек сказавший "Я за Российскую империю" станет равен Петру I, Суворову, Кутузову, Пушкину и Достоевскому?

>Признать, что уровень прочих держав тогда был тоже так себе, не такой как у СССР в 1980 - ломает. Но понятно почему.

Уровень прочих держав (кроме континентальных Италии, Германии и Австро-Венгрии) по экономическим и техническим показателям был выше Российской империи. Но дело не в уровне "прочих держав", а о замедлении темпов роста Российской империи, о сползании в технологический кризис, что показала еще Крымская война.

>>Проблема в том, что все это фантазии. И фантазии недостоверные. Достоверна только реальность. Точно так же можно было бы пофантазировать что "было бы", если бы на фоне застоя Брежнев подобрал себе других преемников. Но это тоже не продуктивно.

>Поэтому вперед в СССР2? И какие основания, что он не последует прямой дорогой СССР1?

Такие же, какие я описал ранее. История НЕ повторяется. Запомните и повторяйте перед сном себе как "мантру" - прошлое НЕ повторяется. Нет ни одного шанса у СССР2 повторить СССР1 полностью. Частичное повторение возможно, но именно частичное, неполное и эфемерное. Точно так же у тех, кто желает возродить Российскую империю или Февральскую республику, получится нечто совершенно иное, хотя и лежащее на определенной исторической траектории. Смотря что хотим возрождать и как возрождать.

Я выступаю за СССР-2 не потому, что он должен "повторить СССР-1", а потому, что он должен превзойти и СССР-1, и Российскую империю. Голое повторение будет регрессом - представьте себе на минуту сколько нужно развиваться до СССР-1, если идти его путем и просто восстанавливать промышленность и с/х по старинке, не ища новых путей. 50 лет? 100 лет? Придется ведь решать более "нетривиальные задачи", чем стояли перед Сталиным в кон.20-х и тем более Столыпиным в 1900-е.

>Александр
От Artur
К Scavenger (12.02.2009 18:29:38)
Дата 12.02.2009 21:01:28

Re: Вот именно

Я отреагирую только на одну мысль. СССР в одном существенно отличался от постпетровской России - с точки зрения народа он воспринимался правильным государством, т.е государством, в котором народ был не эксплуатируемым сословием, а равноправным участником общественной жизни.
В допетровский период, народ в условиях сословной организации жизни видел своё участие в государственной жизни в работе на селе, и до тех пор, пока народ не считался быдлом, и государство не измывалось над ценностями крестьян - над православием, всё было нормально.

Но после Петра всё изменилось. И только в СССР народ чувствовал себя реальным участником общественной жизни, целью которой была достойная цель - построение справедливого общества.
От Iva
К Scavenger (12.02.2009 18:29:38)
Дата 12.02.2009 19:13:31

Re: Вот именно

Привет

>Именно разное. Мое, как всегда, основано на фактах. Факт взят с форума Кураева, где именно такое деление и существует. Всю историю России делят четко на два периода -водораздел 1917 год. Теперь покажите мне левый коммунистический форум с таким делением.

Для этого достаточно пообсуждать здесь, что бы почувствовать непоколебимость данного водораздела в головах и душах.

>>>>Все что угодно, но не было жизни до 1917. Ни под каким соусом.
>>>Жизнь была до 1917 года. Не было рая земного.
>
>>Так никто не говорит про рай земной. Или признание что РИ - нормальное государство, по крайней мере не дерьмо, как это изображали 70 лет - то это уже изображать раем?
>
>70 лет говорили про дерьмо??? Вы хоть следите за словами своими... Нам говорили про великого Петра I, про подвиги русских солдат, про русские мануфактуры и современное регулярное войско, про прогрессивную табель о рангах, про Суворова и Кутузова, про народную войну 1812 года и про расцвет русской литературы и науки... Кто говорит про "дерьмо"? Просто при этом добавляли, что монархический строй в этих успехах не участвовал (идеологический элемент). Но это далеко от "дерьма". "Дерьмом" изображали попытки выдать 1861-1917 за конфетку.

Вы в какой школе учились? Да и что говорить про школу - здешнее обсуждение вполне показательно.

>>При этом чернуху лить на РИ даже сейчас не перестают. Хотя вроде бы сколько лет прошло, как ее нет. Нет надо лягнуть, что бы "возвыситься" вот из какого дерьма мы вас вытащили.
>
>Да над кем возвышаться-то? Над вами? Какое здесь присутствующие имеют право, чтобы присваивать себе заслуги Российской империи? Или если я сказал "Я за СССР" я автоматически стал равен Сталину, Ленину, Гагарину, Шолохову и Жукову? Или человек сказавший "Я за Российскую империю" станет равен Петру I, Суворову, Кутузову, Пушкину и Достоевскому?

Не понимаетй так примитивно или не утрируйте. Именно пытаетсь "возвыситься" - мы ( наши) вас вывели из такого дерьма, поэтому имели право вас стрелять, голодом морить.

>>Признать, что уровень прочих держав тогда был тоже так себе, не такой как у СССР в 1980 - ломает. Но понятно почему.
>
>Уровень прочих держав (кроме континентальных Италии, Германии и Австро-Венгрии) по экономическим и техническим показателям был выше Российской империи. Но дело не в уровне "прочих держав", а о замедлении темпов роста Российской империи, о сползании в технологический кризис, что показала еще Крымская война.

И что Крымская война показала? Что бы справиться с РИ пришлось объединяться трем ( и даже четырем) из шести тогдашних крупнейших военных держав. И заключен плохой мир, а не полная катастрофа в стиле Вилли, Наполеона. Тот же СССР в Холодную войну.

>Такие же, какие я описал ранее. История НЕ повторяется. Запомните и повторяйте перед сном себе как "мантру" - прошлое НЕ повторяется. Нет ни одного шанса у СССР2 повторить СССР1 полностью. Частичное повторение возможно, но именно частичное, неполное и эфемерное. Точно так же у тех, кто желает возродить Российскую империю или Февральскую республику, получится нечто совершенно иное, хотя и лежащее на определенной исторической траектории. Смотря что хотим возрождать и как возрождать.

Вот и вам хочу повторить, что раз история повторяется ввиде трагедии, а другой в виде фарса. Поэтому рекомендую вам в фарс не попасть.

>Я выступаю за СССР-2 не потому, что он должен "повторить СССР-1", а потому, что он должен превзойти и СССР-1, и Российскую империю. Голое повторение будет регрессом - представьте себе на минуту сколько нужно развиваться до СССР-1, если идти его путем и просто восстанавливать промышленность и с/х по старинке, не ища новых путей. 50 лет? 100 лет? Придется ведь решать более "нетривиальные задачи", чем стояли перед Сталиным в кон.20-х и тем более Столыпиным в 1900-е.

1. Мечтать о превосходстве - не вредно.
2. Пока я не вижу, почему у ваших не будет повторения. Я ради этого здесь и сижу - а не родят ли сторонники СССР2 чего нибудь разумного. А вдруг? Хотя чем дальше - тем бесперспективнее.

Владимир
От Scavenger
К Iva (12.02.2009 19:13:31)
Дата 13.02.2009 09:07:43

Re: Вот именно

>>70 лет говорили про дерьмо??? Вы хоть следите за словами своими... Нам говорили про великого Петра I, про подвиги русских солдат, про русские мануфактуры и современное регулярное войско, про прогрессивную табель о рангах, про Суворова и Кутузова, про народную войну 1812 года и про расцвет русской литературы и науки... Кто говорит про "дерьмо"? Просто при этом добавляли, что монархический строй в этих успехах не участвовал (идеологический элемент). Но это далеко от "дерьма". "Дерьмом" изображали попытки выдать 1861-1917 за конфетку.

>Вы в какой школе учились? Да и что говорить про школу - здешнее обсуждение вполне показательно.

А не я, так моя мать и мои родственники. Их точно не учили в школе, что Российская империя была "дерьмо". Кстати, Пушкин, Достоевский и проч. стали известны в массе русскому населению именно после Октября.

>>Да над кем возвышаться-то? Над вами? Какое здесь присутствующие имеют право, чтобы присваивать себе заслуги Российской империи? Или если я сказал "Я за СССР" я автоматически стал равен Сталину, Ленину, Гагарину, Шолохову и Жукову? Или человек сказавший "Я за Российскую империю" станет равен Петру I, Суворову, Кутузову, Пушкину и Достоевскому?

>Не понимаетй так примитивно или не утрируйте. Именно пытаетсь "возвыситься" - мы ( наши) вас вывели из такого дерьма, поэтому имели право вас стрелять, голодом морить.

Кого "вас"? Вы потомственный дворянин? Потомственный священник? Какое вообще вы имеете право "вещать" от их имени? Они в 1941 году встали на защиту своей Родины от врагов. Где бы вы были в 1941 с вашими взглядами - я затрудняюсь ответить.

>>Уровень прочих держав (кроме континентальных Италии, Германии и Австро-Венгрии) по экономическим и техническим показателям был выше Российской империи. Но дело не в уровне "прочих держав", а о замедлении темпов роста Российской империи, о сползании в технологический кризис, что показала еще Крымская война.

>И что Крымская война показала? Что бы справиться с РИ пришлось объединяться трем ( и даже четырем) из шести тогдашних крупнейших военных держав. И заключен плохой мир, а не полная катастрофа в стиле Вилли, Наполеона. Тот же СССР в Холодную войну.

Плохой мир, который отрезал Россию от Черного моря. Просто дальше воевать не захотели. А то могли бы отрезать любой кусок от России. Не захотели рисковать своими солдатами и деньги тратить - цель была не та.

>>Я выступаю за СССР-2 не потому, что он должен "повторить СССР-1", а потому, что он должен превзойти и СССР-1, и Российскую империю. Голое повторение будет регрессом - представьте себе на минуту сколько нужно развиваться до СССР-1, если идти его путем и просто восстанавливать промышленность и с/х по старинке, не ища новых путей. 50 лет? 100 лет? Придется ведь решать более "нетривиальные задачи", чем стояли перед Сталиным в кон.20-х и тем более Столыпиным в 1900-е.

>2. Пока я не вижу, почему у ваших не будет повторения. Я ради этого здесь и сижу - а не родят ли сторонники СССР2 чего нибудь разумного. А вдруг? Хотя чем дальше - тем бесперспективнее.

А мы здесь пока занимаемся тем, что пытаемся убедить упертых поклонников РИ в том, что СССР "не полное дерьмо". Вот и все.

>Александр
От Борис
К Scavenger (13.02.2009 09:07:43)
Дата 13.02.2009 10:20:58

Re: Вот именно


>Плохой мир, который отрезал Россию от Черного моря. Просто дальше воевать не захотели. А то могли бы отрезать любой кусок от России. Не захотели рисковать своими солдатами и деньги тратить - цель была не та.

Ну, так бы я не стал говорить.

>А мы здесь пока занимаемся тем, что пытаемся убедить упертых поклонников РИ в том, что СССР "не полное дерьмо". Вот и все.

А их вообще не интересует, "полное" или "не полное", "хуже" или "лучше". Им главное, что не как в РИ (в которой, правда, сами не жили) - и хоть трава не расти!
"Всей Вселенной пропасть - а мне чтоб чаю попить (в данном случае - по давно ушедшим временам поностальгировать)" (С)

Господа никак в толк не возьмут, что коли "совок уж 17 лет как накрылся", то РИ накрылась уже как 92 года. И коли нас и можно упрекнуть в том, что мы зовем в прошлое (сделаем допущение, будто мы призываем именно к этому), то это-то прошлое еще как-то реализуемо. А вот то прошлое, которое вынь-положь им, точно нет.
От Iva
К Борис (13.02.2009 10:20:58)
Дата 13.02.2009 10:40:07

Re: Вот именно

Привет

>Господа никак в толк не возьмут, что коли "совок уж 17 лет как накрылся", то РИ накрылась уже как 92 года. И коли нас и можно упрекнуть в том, что мы зовем в прошлое (сделаем допущение, будто мы призываем именно к этому), то это-то прошлое еще как-то реализуемо. А вот то прошлое, которое вынь-положь им, точно нет.

В этом и разница между нами - мы не зовем в прошлое. Никакого прошло вынь и положь - нам не надо.

нам бы хотелось, что бы вы учли опыт и РИ и тех прожитых 70 лет - и пошли вперед. Или вы можете только назад? В этом основное наше с вами разногласие.
Готовы вы идти вперед, учитывая наш исторический опыт или вы можете идти тольок назад? А ваш опыт ограничен 70 годами?

Но вам сложно принять, что РИ было вполне себе приличным государством того времени. Сложно принятьь опыт Руси по выходам из кризисов. Потому, что для вас есть только одна эпоха с опытом, все остальные мрак и ужас.

Владимир
От Scavenger
К Iva (13.02.2009 10:40:07)
Дата 13.02.2009 20:51:04

Re: Вот именно

>Но вам сложно принять, что РИ было вполне себе приличным государством того времени.

Российская Империя была приличным государством того времени, переживающим системный кризис и она такая была не одна. Германия и Османская империя, Австро-Венгерская империя тоже пережили кризис.

>Сложно принять опыт Руси по выходам из кризисов.

Сложно, действительно, но возможно. Только опыт этот в случае РИ, если речь идет о 1861-1917 годах - отрицательный. РИ не удалось выйти из этого кризиса. РИ не удалось решить задачу выхода из полуфеодального азиатско-крепостнического (в смысле экономическом) общества в современное индустриальное. ФАФ верно сказал о РИ как об аграрно-индустриальной стране. Попытка построить смешанный аграрно-индустриальный уклад - провалилась. Надо было модернизировать и аграрное и индустриальное хозяйство одновременно, а не заниматься развитием индустрии на фоне снижения темпом роста с/х и проблем на селе.

>Потому, что для вас есть только одна эпоха с опытом, все остальные мрак и ужас.

Похоже, придется Вам все же напомнить, что это для Вас есть только РИ с 1861 по 1917 год (и никак иначе). Все остальное для вас не существует, ни до, ни после (в качестве "эпох с опытом".

В опровержение этого обвинения можете привести хотя бы одно развернутое сообщение, где призывалось бы учитывать позитивный опыт СССР, Московской Руси или Российской империи до 1861. Уверен, что не сможете.

>Александр
От Iva
К Scavenger (13.02.2009 20:51:04)
Дата 19.02.2009 10:16:41

Вы невнимательны.

Привет

>Похоже, придется Вам все же напомнить, что это для Вас есть только РИ с 1861 по 1917 год (и никак иначе). Все остальное для вас не существует, ни до, ни после (в качестве "эпох с опытом".

Это вам так кажется.

>В опровержение этого обвинения можете привести хотя бы одно развернутое сообщение, где призывалось бы учитывать позитивный опыт СССР, Московской Руси или Российской империи до 1861. Уверен, что не сможете.

Ну я считаю, что единственый вариант нашего выхода из кризиса 20 века - это повторить наш прорыв 14 века. Новый Сергий и иже с ним - он только верхушка айсберга.
Я уже приводил мою аналогию 1237=1917, 1312=1991, 1327=2008 ( но этого мы вроде избежали или отложили?).
Могут быть 1329=??? ( год рождения Сергия), но честно сомневаюсь, что мы это заслужили.
1380=???

Так что Московская русь - это самый яркий и самый важный период в нашей истории, заложивший основы нашего менталитета и нашей государственности. Князья московские начиная с Ивана калиты и заканчивая Иваном Третьим - великие полководцы стратегического уровня. За исключение одного - дмитрия Донского - который великий тактик, но не великий стратег. Но именно в его княжение такой человек был нужен, что бы выйти на Куликово поле - битву не за политический успех, а за моральный, битву искупление.

Вы могли бы засметить, что я высоко отношусь к эпохе Александра первого-Николая считая ее эпохой русской гегемонии в Европе (1815-1853).

Для меня очень инетересна эпоха Петра, как эпоха и положительного и отрицательного опыта - она является достаточно хорошей аналогией 1920-1945 годов. Поэтому он так любим был в СССР.

К Алексею Михайловичу я отношусь в целом положительно. Если бы не раскол - то вообще можно было считать одним из величайших русских правителей.


Владимир
От Борис
К Iva (13.02.2009 10:40:07)
Дата 13.02.2009 10:51:00

Всем бы хорошо идти вперед

И критика в адрес РИ тоже часто неконструктивна - я это часто повторяю.

Только критика в адрес СССР неконструктивна еще более. И я уже говорил, почему так считаю.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (13.02.2009 10:51:00)
Дата 13.02.2009 11:51:21

Гибель РИ и СССР во многом аналогична.

>И критика в адрес РИ тоже часто неконструктивна - я это часто повторяю.
>Только критика в адрес СССР неконструктивна еще более. И я уже говорил, почему так считаю.

Критика СССР играет ту же роль, что и критика РИ - оправдывает пришедших к власти. Без этого оправдания разрушению прежнего могучего организма нет.

Хотя организм был не здоров в обоих случаях. И болел одинаковой болезнью - нравственной. В обоих случаях максимальный выигрыш получил массовый слой, который собственно и был опухолью, разъедавшей душу народа. Этно-конфессиальная группа, которая на уровне собственной религии отказалась от морали. Только жесткий закон, определеяющий принципы, как следует поступать по отношению к своим. И никаких тебе "не убий", никаких "возлюби ближнего".

Отсюда напрашиватся и аналогии в смысле перспектив выхода из кризиса. Та же индустрализация - на новом уровне, который, надо брать из советских планов-заготовок, а таковые были в достаточном количестве. Та же активизация русского подвижничества во всех сферах жизни и деятельности: наука, культура, экономика.
То же вычищение авгиевых конюшен(вплоть до 1937 года).
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 11:51:21)
Дата 13.02.2009 14:12:29

Re: Гибель РИ...

Привет


>Отсюда напрашиватся и аналогии в смысле перспектив выхода из кризиса. Та же индустрализация - на новом уровне, который, надо брать из советских планов-заготовок, а таковые были в достаточном количестве.

Только где взять крестьянство? Труд ресурсы под вашу программу?

Ситуация СССР-1928 и РФ-2008 сильно различны по начальным данным.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (13.02.2009 14:12:29)
Дата 13.02.2009 14:28:18

Re: Гибель РИ...


>Только где взять крестьянство? Труд ресурсы под вашу программу?

Это не программа. Это эвристические соображения, позволяющие лучше ориентироваться в смыслах происходящего вокруг. И находить себе место в этом происходящем. В программу это можно превращать только при наличии соответствующих нематериальных ресурсов, прежде всего - ресурсов управления.
А в принципе самый главный ресурс - "видеть солнце порой предрассветной".
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 14:28:18)
Дата 13.02.2009 14:40:59

Re: Гибель РИ...

Привет

>>Только где взять крестьянство? Труд ресурсы под вашу программу?
>
>Это не программа. Это эвристические соображения, позволяющие лучше ориентироваться в смыслах происходящего вокруг. И находить себе место в этом происходящем. В программу это можно превращать только при наличии соответствующих нематериальных ресурсов, прежде всего - ресурсов управления.
>А в принципе самый главный ресурс - "видеть солнце порой предрассветной".

Зачем нам материальные ресурсы и упоминание о них - они только мешают предаваться приятным мечтам о воздушных замках :-(.

Станислав вы предлагаете использовать известное решение известной задачи, игнорируя, что начальные условия новой задачи совсем другие.

Не кажется ли ВАМ такой подход слегка легкомысленным?

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (13.02.2009 14:40:59)
Дата 13.02.2009 17:47:48

Re: Гибель РИ...

Никто не предлагает решение. Президент РФ на форум к нам, полагаю, не ходит.
А прочие за индустриализацию и новое выращивание при ней науки - вряд ли возьмутся. Не по Сеньке шапка Мономаха.

Просто обозначается, что такое хорошо, и что такое плохо.
Сейчас - момент, когда в обществе есть ожидание команды на прорыв из кризиса, из общественной ловушки, в которой мы оказались. Общество, в котором мы живем, -тошнотворная мерзость.

Один или парочка-троечка мегапроектов, способных замкнуть на себе практически всех, кому насточертело жить как бы в народе и как бы самому по себе в мире ничтожных целей, ничтожных усилий и ничтожных людей. Кому почувствовать себя человеком хочется!
И на этих мегапроектах происходит та самая пересборка народа, о которой говорил Кара-Мурза. Народ, в тянутый в большое и самоценное общее дело, - подтягивается, становится строже к себе, к самодуру-начальнику, к безграмотному инженеру, сливается в коллективы-семьи. Начинает на ходу учиться и учить друг друга, искать решения задач, для которых нет решений стандартных,- даже в предпенсионном возрасте. Участвует в творчестве не своей рабочей силой, но душой, мозгами.
У людей появляется блеск в глазах. А по случаю удач не грешно и блеском Золотых Звезд увлечь амбициозную молодежь.
Рецепт на все времена. От пирамид и акведуков, до величественных храмов, до демидовских заводов, подъема оборонки Маниковским в 1916 году, до индустриализации и послевоенного рывка.

Заготовки мегапроектов у России есть. В нескольких больших направлениях.
В результате жесткой критики "лунной аферы" есть даже достаточные идейные основания для нового броска на Луну.
Собственно в естественных науках есть необходимость подойти к физике наноразмерных эффектов с русскими универсально-мировоззренческими мозгами. Не "ноу-хау" вылавливать(типа, моя счастливая находка, а объективного все-равно ничего нет) и делать маленький гешефт, а включать наноразмерную физико-химию в общую систему научных представлений.

Дел - невпроворот. И каждое - выход из ступора жизни на "Острове дурачков", появление целей и смыслов - для многих людей.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 17:47:48)
Дата 13.02.2009 19:10:36

Нашли лидеров!

>Никто не предлагает решение. Президент РФ на форум к нам, полагаю, не ходит.
>А прочие за индустриализацию и новое выращивание при ней науки - вряд ли возьмутся. Не по Сеньке шапка Мономаха.\

Да разве наш президент и национальный лидер что нибудь могут? Только словами молоть. Ну не может улитка строить метро.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (13.02.2009 19:10:36)
Дата 13.02.2009 20:02:33

Re: Нашли лидеров!

>Да разве наш президент и национальный лидер что нибудь могут? Только словами молоть. Ну не может улитка строить метро.

Разумеется, они ничего не могут. Но бывают ситуации, когда даже немогущий начинает дергаться в поисках, за какую такую соломинку зацепиться.

Николай Второй тоже ничего не мог.
Но, коль уж пошла такая пьянка, как Великое отступление, коль Россия за голову схватилась, - из задних рядов вытолкнули 50-летнего генерала Маниковского, коменданта Кронштадтской крепости. Который взял под контроль 90% металлообрабатывающей и химической промышленности, отозвал с фронта инженеров, наладил контакты с фабзавкомами, организовал новое строительство заводов и расширение мощностей действующих. Тульский оружейный завод, который производил 700 пулеметов в год, стал производить 800 в месяц. Закрутилось все! И уже к середине 1916 года вопрос о снарядном, патронном, винтовочном голоде - не стоял.

Ленинская фраза, брошенная в Октябре, "Промедление смерти подобно!" - из репертуара Маниковского.

Переламывают кризисы и катастрофы не президенты и премьеры, не эффективные менеджеры, а Люди(с большой буквы), которые умеют не простимулировать, а завести людей, - как моторы. Чтобы сами творчески и вдохновенно работали, сами зажигались собственными результатами.
И соответствующего типа люди - не в таком уж большом дефиците. Сталин таких за ушко да на солнышко - многих на большие задачи вытащил.
Просто до дня "жареного петуха" от них пытаются откреститься. Такие мешают "бабки рубить".
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 20:02:33)
Дата 13.02.2009 20:47:27

Кстати

На самом деле именно такие конструктивные перевороты и следует считать революциями. А не спектакли со стрельбой.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (13.02.2009 17:47:48)
Дата 13.02.2009 17:58:59

Re: Гибель РИ...

Короче.

Из наличия серьезных аналогий между гибелью РИ и СССР, возникает важная подсказка для оценки общественного состояния. Сейчас - не время для революций - как стрельбы и свержений правительств.
Сейчас время для превращения духовного протеста против слабости России, против бездуховности жизни, поиска средств достижения самоуважения людьми, -в мощную конструктивную силу. В локомотив реального экономического, научного и культурного обновления.
С возможным и даже весьма вероятным самоочищением общества от накопившейся во всех углах швали. Которую надо загнать в норы, в эмиграцию, а поддающих надежды на исправление - в трудовые колонии.
От А.Б.
К Iva (13.02.2009 14:12:29)
Дата 13.02.2009 14:24:04

Re: Что еще усугубляется отторжением энтузиазма "ан масс". (-)
От А.Б.
К Scavenger (13.02.2009 09:07:43)
Дата 13.02.2009 09:32:47

Re: А зачем убеждать в неверном?

>А мы здесь пока занимаемся тем, что пытаемся убедить упертых поклонников РИ в том, что СССР "не полное дерьмо". Вот и все.

Про СССР - только Черномырдина цитировать - "хотели как лучше..."
Только хотелок - оказалось мало. А остальным - оказались не богаты, так как "ррррешительно прррокляли контрррреволюционное темное прошлое", ну и еще народу поразогнали-побили.

Можете поспорить, конечно, что РИ проблемы решала успешнее чем СССР - понятно что вам тяжело отказаться от привычек.

А насчет "кто что делал БЫ" - давайте не назад. а вперед забежим-заглянем.В предстоящем нам всем "тесте на выживание" - вы как себя поведете? Осознав свои ошибки - сложите руки и утоните тихо и мирно? Будете цепляться за окружающих - "тонуть так солидарно, скопом"? Или полезете по головам - "тоните вы сегодня, а я завтра, можте быть"? :)
От Леонид
К Iva (11.02.2009 16:53:26)
Дата 12.02.2009 02:56:15

Неужели непонятно?

1917 год по солнечному летоисчислению вошел в государственный миф СССР. Как начало новой эпохи, как обновление мира. История после 1917 года называлась новейшей. Это впитано всеми рожденными в СССР с молоком матери. Я ж помню, что было писалось для детей младшего школьного возраста в учебниках по чтению в младших классах. Наряду с прочим обязательно присутствовала тема революции, подпольной борьбы с самодержавием, наряду с темой Великой отечественной борьбы. Чьи имена исторических деятелей мы слышали первыми, еще до школы. Я точно помню, что это были имена Ленина и Гитлера. В советском мифе Ленин был аналогом светлого божества, Гитлер - темного. Февральская революция и Первая мировая война была гораздо менее известна для учеников младшей школы.
Но подобные клины вообще вбивались в голову в процессе преподавания истории в школе. Гапример, по истории Древнего мира. Вот, например, расцвет демократических Афин, золотой век афинской демократии при Перикле, и покорение Афин Македонией. Белое пятно в школьной истории насчет эллинизма и эллинистических царств Ближнего Востока. Тоже и по отношению к Древнему Риму. Республика сменяется Империей подсвечивается героическая борьбы республиканцев. Средние века, особенно Ранне Средневековье, белое пятно.
Да а сама датировка? Такой-то год н.э, такой-то год до н.э.? Аналогичный клин в головах.
От Durga
К Iva (11.02.2009 16:53:26)
Дата 11.02.2009 17:05:01

Re: Вообщем по...

Привет
>Привет

>здесь Форум людей, знакомых с манипуляциями. И при этом всех так клинит на 1917. Все что угодно, но не было жизни до 1917. Ни под каким соусом.

Вот не надо уводить в крайности - кто говорит, что не было? Никто не говорит. Была примерно как сейчас или хуже и на том уровне развития, да еще в основном крестьянская.

>И сказали февраль 1917 - дальше никаких альтернатив до 1950? до 1970?, но никак не до 1991 :-) - это уже случайность.

Да не, почему случайность? Это скорее по плану.


>Владимир
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (11.02.2009 17:05:01)
Дата 11.02.2009 18:07:36

Re: Кто-нить - поднимите ему веки! :)

>Вот не надо уводить в крайности - кто говорит, что не было?

Надо понимать, что про то время любят говорить чернушный негатив. В самом деле - вам действительно надо ссылок набросать?!
От Durga
К А.Б. (11.02.2009 18:07:36)
Дата 11.02.2009 19:20:35

Re: Кто-нить -...

Привет
>>Вот не надо уводить в крайности - кто говорит, что не было?
>
>Надо понимать, что про то время любят говорить чернушный негатив. В самом деле - вам действительно надо ссылок набросать?!

Интересно, а классическая литература - чернушный негатив?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Ф.А.Ф.
К Durga (11.02.2009 19:20:35)
Дата 11.02.2009 19:25:11

Re: Кто-нить -...

>Привет
>>>Вот не надо уводить в крайности - кто говорит, что не было?
>>
>>Надо понимать, что про то время любят говорить чернушный негатив. В самом деле - вам действительно надо ссылок набросать?!
>
>Интересно, а классическая литература - чернушный негатив?

Классическая литература в значительной части высококвалифицированный PR. Иногда черный...
Русской классики это касается особенно.
От Diver
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 19:25:11)
Дата 11.02.2009 19:45:46

Re: Кто-нить -...


>Классическая литература в значительной части высококвалифицированный PR. Иногда черный...
>Русской классики это касается особенно.

Будьте любезны, приведите пример (лучше- несколько) высококвалифицированного черного PR из русской классической литературы.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 19:25:11)
Дата 11.02.2009 19:31:50

Кстати, Вам, Дурга, вопрос на засыпку...

На чем (и на ком)разбогател известный издатель либерального "Современника" и поэт Некрасов?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.02.2009 18:07:36)
Дата 11.02.2009 18:41:43

Важно понимать, кто и зачем говорит

>Надо понимать, что про то время любят говорить чернушный негатив. В самом деле - вам действительно надо ссылок набросать?!

Несомненно - говорили и говорят.
Ровно так же, как несут и чернушный негатив про советский период.

И вот эти два чернушных негатива(отстаивающие на самом деле свои досоветский и советский, но оба русских, позитива) - сталкиваются в жестокой драке. Кому это выгодно?

Понятно, что многие из нас говорят за одну или другую сторону, исходя из своих предпочтений.
Но все-таки, кто разрушал РИ и кто разрушал СССР? Короче, кто на обоих разрушениях поимел наилучший гешефт?
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 18:41:43)
Дата 11.02.2009 20:58:54

Вот, кстати, простенький, но точный комментарий к вопросу о

о "той, которую потеряли"

http://kommari.livejournal.com/562787.html?thread=12822627#t12822627

Модернизировалась ли Россия? Безусловно. Например, столыпинские реформы - это как раз программа модернизации России.
Многое делалось для этого? Конечно.
Справилось ли руководство РИ с решением стоящих перед ним задач? Нет.


От Ф.А.Ф.
К Борис (11.02.2009 20:58:54)
Дата 11.02.2009 21:38:06

надоело уже опровергать интернетовский бред

>о "той, которую потеряли"

> http://kommari.livejournal.com/562787.html?thread=12822627#t12822627

>Модернизировалась ли Россия? Безусловно. Например, столыпинские реформы - это как раз программа модернизации России.
>Многое делалось для этого? Конечно.
>Справилось ли руководство РИ с решением стоящих перед ним задач? Нет.
>

Завязывайте Вы уже по ЖЖ историю родной страны изучать
От Борис
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 21:38:06)
Дата 11.02.2009 21:41:16

Вы совсем уже занервничали?

Я что, претендовал, приводя этот коммент, на обстоятельное изложение? Здесь просто кратко отрезюмированы основные факты, которые и на этом форуме в т.ч. приводились!

Как Вы не любите самые существенные вопросы рассматривать! Хитрые теории заговоров - оно, конечно, "солёнее" выводить...
От Скептик
К Борис (11.02.2009 21:41:16)
Дата 11.02.2009 22:20:07

Да ладно вам

Вот уж кто кто, а Ф.А.Ф как раз массу очень существенной информации на этот форум принес. Это, конечно, не общинность, соборность и повторение заклинаний начала 90- х "Россия не запад , запад не Россия", или про прогнившую Рос. импарию, а море совершенно нетривиальных фактов, которые явно совершенно неизвестны многим окружающим. Нетрудно проследить по сохраненным тут на форуме сообщениям как раз за разом он оказывается прав, а его оппоненты ошибаются и в вопросе потребления продуктов питания в России/CCCР и в ситуации с передачей Советскому Союзу военной технологии и в споре о голоде 30-х.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (11.02.2009 22:20:07)
Дата 12.02.2009 13:29:22

Re: Да ладно...

>Вот уж кто кто, а Ф.А.Ф как раз массу очень существенной информации на этот форум принес. Это, конечно, не общинность, соборность и повторение заклинаний начала 90- х "Россия не запад , запад не Россия", или про прогнившую Рос. импарию, а море совершенно нетривиальных фактов, которые явно совершенно неизвестны многим окружающим. Нетрудно проследить по сохраненным тут на форуме сообщениям как раз за разом он оказывается прав, а его оппоненты ошибаются и в вопросе потребления продуктов питания в России/CCCР и в ситуации с передачей Советскому Союзу военной технологии и в споре о голоде 30-х.

Видите ли, Скептик, нам давно известно, что ложь никогда не должна быть слишком грубой. Она всегда должна содержать факты, которые ее как бы подтверждают.
Именно так Ф.А.Ф. и лжет.

В вопросе о потреблении продуктов питания в Российской империи ФАФ опирается на поголовье скота и данные о производстве мяса. Но пр этом мягко так уходит от от вопроса, а куда это произведенное мясо девалось? И никак не комментирует, что огромные, сопоставимые с чикагскими скотобойни в польско-белорусской части российской империи работали на обеспечение сырьем производителей колбасы и окороков для берлинских столов. Россия великолепно кормила Германию и хлебом, и мясом, и сахаром, и маслом. В войну Германия захватила и Польшу, и западную часть Белоруссии с их колбасно-окорочными производствами и скотобойнями, но сытости от этого в Германии не прибавилось. Поскольку сырье-то для этих производств, те самые головы скота, - везли в Польшу и Белоруссию из России и с Украины.
И в ту же самую войну, в условиях заперта на экспорт, на персидской границе были выловлены приготовленные к отгрузке для Германии запасы продовольствия. По сахару-рафинаду обнаруженное составило треть годового производства русских сахарных заводов. Вот так Россия и потребляла продукты питания. Вприглядку.

По поводу голода начала тридцатых ситуация с инофрмацией ФАФ такого же свойства. Мы называем важнейшие факторы голода. Восстановление овоенной численности населения при никудышней продуктивности лучших земель - из-за засоренности, вызванной потерей крестьянами навыков грамотного земледелия. Поголовное пьянство в деревнях с отягчающими последствиями в форме разрушения быта и приусадебных хозяйств, требующих ухода и заботы. Наконец, наработанную с 1861 года враждебность крестьянства государству, послужившую основанием для саботажа работ, гибели части урожая на полях и в ямах, для употребления крестьянами ворованного и упрятанного ими хлеба в непровеянном, а потому содержащем ядовитые семена сорняков и рожки спорыньи виде. Причем подчеркиваем: все это в равной мере относилось и к крестьянам, которые вступили в колхозы, и к единоличникам. По поводу единоличников добавляем. Если учесть сохраненную от заготовок часть урожая единоличных хозяйств - при условии равной с колхозами продуктивности земель и сохранности урожая, - только на основании процентов выполнения норм заготовок, - то только недоданного единоличниками хлеба на Украине вполне хватало для недопущения смертельного голода для всего сельского населения Украины. И это на Украине, где единоличники засеяли 20% земель. А в соседней Центрально-Черноземной области единоличники составили 40% хозяйств. Их урожая, который никто не оставлял на полях, не гноил в валках, не уменьшал поздним ленивым посевом 1932 года, - не хватило на то, чтобы поддержать сеседей, которые все еще и родственными связями повязаны. Наконец, самый интересный момент. Деревня начала ждать голода сразу после объявления плана заготовок. Т.е. с первых чисел мая 1932 года. Никто не озаботился созданием альтернативных запасов продовольствия. В форме огородных культур: картофеля, иных корнеплодов, сушеных фруктов, грибов и т.п. Хотя даже мизерные участки около хаты способны были гарантировать нормальное прохождение неудачного года. Речь ведь о краях, в которых землю и удобрять не надо - сама родит.
Никакие факты нашему оппоненту ФАФ - не нужны. И это есть свидетельство нечистоплотности оппонента. Мы видим цифры, видим их интерпретации - и оспариваем чуждые выводы, приводя совершенно разумные аргументы. а оппоненту спорить с этой аргументацией не нужно. Ему нужно только дерьма на голову Советской власти побольше налить.

С передачей Советскому Союзу технологии реактивных двигателей случайно получилась вообще скандальная ситуация. Действительно, случайно. На форуме оказался человек, который профессионально в теме. Даже приоритет разработки т.н. двухконтурной схемы турбореактивного двигателя был у СССР. И слова о проблеме новых жаропрочных материалов, которые неизвестно когда появятся, были произнесены советскими конструкторами-двигателистами еще в 30-е годы. Проблема воспроизведения английского двигателя нами полностью расшифрована. Более того, указано, что физика жаропрочности оставалась вещью в себе до 60-х, самые лучшие результаты в создании жаропрочных материалов принадлежат СССР, причем это результаты той команды, которую возглавил Кишкин, расшифровавший случайно полученный англичанами жаропрочный материал. Сами они не могли объяснить ни себе, ни миру, почему у них этот материала получился. Не понимали. Потому что наука до этого еще не дозрела. А дозрела она именно в СССР. И, кстати, продолжает дозревать по сей день. Тема не закрыта. И наша наука в этой области - впереди планеты всей.
Но опять-таки оппонента это не интересует. Самые главные элиты находятся в Англии. Но они настолько засекречены, что даже свои высочайшие научные достижения готовы предъявлять миру только устами и разработками аборигенов из советско-российской криптоколонии.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 13:29:22)
Дата 12.02.2009 14:10:32

Re: Да ладно...

>Видите ли, Скептик, нам давно известно, что ложь никогда не должна быть слишком грубой. Она всегда должна содержать факты, которые ее как бы подтверждают.
>Именно так Ф.А.Ф. и лжет.

Вам показалось, Станислав.

>В вопросе о потреблении продуктов питания в Российской империи ФАФ опирается на поголовье скота и данные о производстве мяса. Но пр этом мягко так уходит от от вопроса, а куда это произведенное мясо девалось?

Я никуда не уходил, ни мягко, ни твердо. А цифры приводил, как о производстве мяса, а о его внутреннем потреблении. Кончайте, врать уже, Станислав.
Я думал Вы уже на спорынье остановитесь...


>По поводу голода начала тридцатых ситуация с инофрмацией ФАФ такого же свойства. Мы называем важнейшие факторы голода. Восстановление овоенной численности населения при никудышней продуктивности лучших земель - из-за засоренности, вызванной потерей крестьянами навыков грамотного земледелия.

Полная ерунда! Ничего Вы не доказываете и доказать не можете. Ибо, если человек окончательно не утратил способность к мыслительной деятельности, он увидит, что урожайность доколлективизированного с/х-ва в 20-х постоянно повышалась, а по производству/потреблению мяса в 1928 практически удалось сравняться с царской России. Но тут нагрянула большевистская коллективизация, откинувшая основные показатели сельского хозяйства на десятилетия назад.

>Поголовное пьянство в деревнях с отягчающими последствиями в форме разрушения быта и приусадебных хозяйств, требующих ухода и заботы.

Ткнули уже Вас с Вашими данными о "поголовном" пьянстве. С 20-х годов потребление алкоголя в СССР только повышалось (не считая годы войны) и к концу 70-х в разы превышало потребление доколлективизированного СССР.

>Наконец, наработанную с 1861 года враждебность крестьянства государству, послужившую основанием для саботажа работ, гибели части урожая на полях и в ямах, для употребления крестьянами ворованного и упрятанного ими хлеба в непровеянном, а потому содержащем ядовитые семена сорняков и рожки спорыньи виде. Причем подчеркиваем: все это в равной мере относилось и к крестьянам, которые вступили в колхозы, и к единоличникам. По поводу единоличников добавляем. Если учесть сохраненную от заготовок часть урожая единоличных хозяйств - при условии равной с колхозами продуктивности земель и сохранности урожая, - только на основании процентов выполнения норм заготовок, - то только недоданного единоличниками хлеба на Украине вполне хватало для недопущения смертельного голода для всего сельского населения Украины. И это на Украине, где единоличники засеяли 20% земель. А в соседней Центрально-Черноземной области единоличники составили 40% хозяйств. Их урожая, который никто не оставлял на полях, не гноил в валках, не уменьшал поздним ленивым посевом 1932 года, - не хватило на то, чтобы поддержать сеседей, которые все еще и родственными связями повязаны. Наконец, самый интересный момент. Деревня начала ждать голода сразу после объявления плана заготовок. Т.е. с первых чисел мая 1932 года. Никто не озаботился созданием альтернативных запасов продовольствия.

Политика большевиков с начала коллективизации с постоянными реквизициямы, насилиями, угрозами и запугиванием,выселениями и уничтожениями наиболее трудолюбивой части крестьянства... именно она привела к потере заинтересованности крестьян в результатах своего труда (все равно отнимут). Политика эта проводилась сознательно и имела целью сделать из крестьян послушную колхозную скотину. Ради этой цели и были загублены миллионы людей, умерших от голодной смерти.
А весь Ваш миф о спорынье и поголовном пьянстве - высосан из пальца. Что, впрочем, для Вас обычно...

>Никакие факты нашему оппоненту ФАФ - не нужны. И это есть свидетельство нечистоплотности оппонента. Мы видим цифры, видим их интерпретации - и оспариваем чуждые выводы, приводя совершенно разумные аргументы. а оппоненту спорить с этой аргументацией не нужно. Ему нужно только дерьма на голову Советской власти побольше налить.

У вас и вдруг разумные доводы? Да Вы два слова не свяжите без трех логических ошибок :)

>С передачей Советскому Союзу технологии реактивных двигателей случайно получилась вообще скандальная ситуация. Действительно, случайно. На форуме оказался человек, который профессионально в теме. Даже приоритет разработки т.н. двухконтурной схемы турбореактивного двигателя был у СССР. И слова о проблеме новых жаропрочных материалов, которые неизвестно когда появятся, были произнесены советскими конструкторами-двигателистами еще в 30-е годы. Проблема воспроизведения английского двигателя нами полностью расшифрована. Более того, указано, что физика жаропрочности оставалась вещью в себе до 60-х, самые лучшие результаты в создании жаропрочных материалов принадлежат СССР, причем это результаты той команды, которую возглавил Кишкин, расшифровавший случайно полученный англичанами жаропрочный материал. Сами они не могли объяснить ни себе, ни миру, почему у них этот материала получился. Не понимали. Потому что наука до этого еще не дозрела. А дозрела она именно в СССР. И, кстати, продолжает дозревать по сей день. Тема не закрыта. И наша наука в этой области - впереди планеты всей.

То есть простая болталогия. Не объясняющая, почему, если СССР был впереди планеты всей ему приходилось при помощи сотен немецких инженеров копировать устаревшие немецкие моторы?
Почему люльковскую отечественную разработку никак не могли довести до ума и даже в 1952 году на испытаниях ее постигла неудача... "В процессе захода на посадку при резкой уборке РУДа двигатель остановился. Летчик Г.А. Седов сумел спасти машину, впервые в истории отечественной реактивной техники выполнив безмоторную посадку". В ведь в это время наши Миги с английскими сердцами вовсю дырявили амерские самолеты в небе над Кореей.

Короче говоря, Станислав... Не знаю в чем Вы там специалист, но ничего стоящего или даже правдоподобного пока по теме сказать не смогли.
От Борис
К Скептик (11.02.2009 22:20:07)
Дата 11.02.2009 23:38:22

За некоторые факты ему действительно спасибо

Только вот факта развала РИ это все никак не отменяет.
От Скептик
К Борис (11.02.2009 23:38:22)
Дата 12.02.2009 00:19:28

А может вам про развал СССР напомнить? И заодно сравнить два развала? (-)
От Борис
К Скептик (12.02.2009 00:19:28)
Дата 12.02.2009 08:57:47

Вообще-то, мы этим тут занимались неоднократно. Даже непрестанно (-)

-
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.02.2009 20:58:54)
Дата 11.02.2009 21:34:35

Re: Вот, кстати,...


>Модернизировалась ли Россия? Безусловно. Например, столыпинские реформы - это как раз программа модернизации России.
>Многое делалось для этого? Конечно.
>Справилось ли руководство РИ с решением стоящих перед ним задач? Нет.
>

Не справилось. Не спорю.

Причем была разрушена ровно в тот момент, когда вышла таки на траекторию, на которой начала успешно справляться.
Имеется в виду реализация в 1916 году государственного управления оборонной промышленностью с опорой на рабочее самоуправление. Чисто социалистическое решение.

Но она справилась с другим, более важным. Она успела нащупать указанное решение.
Она пришла к 1917 году с интеллигенцией, в среде которой созрела решимость спасти Россию. И уже начавшей ее спасать(реакция на Ленский расстрел, проекты земского самоуправления, с которых в основном оказались списаны функции местных Советов).

Недавно меня поразил факт. Оборонная промышленность вышла на годовой выпуск 9 млн. штук снарядов, а к Октябрю на складах оказался запас 18 млн. штук, которого Красной армии хватило на всю гражданскую войну. Вы понимаете, что это означает? Это означает, что в недрах царской Российской империи готовили плацдарм для России Советской. Готовили тихо, без шума. Просчитав, куда Россия катится.
И план ГОЭЛРО по сути был рожден в империи, и практика пятилетних планов была отработана в железнодорожном ведомстве.

Советская Россия - не отрицание Российской империи, - но отрицание Февраля и тех, действительно, гигантских усилий, которые прилагались для разрушения России и изнутри, и извне. Причем прилагались давно - десятилетиями. А она таки выкрутилась, - выносив в себе Россию Советскую. Нашла способ соединить государственность с народностью - вопреки тому, что эти два фактора десятилетиями очень серьезные внутренние силы пытались оторвать друг от друга - и столкнуть лбами.

Руководство РИ справилось с гораздо более важной задачей. Оно нашло направление взлета, который произошел уже при Сталине. Опиравшегося, как я уже несколько раз подчеркивал, на генералов Русского Генштаба.
Без задела 1916 года образа советского социалистического решения не было бы. Государственная организация развития экономики - русское изобретение, которого ни в каких теориях не было.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 21:34:35)
Дата 12.02.2009 17:15:16

Re: Вот, кстати,...

>Руководство РИ справилось с гораздо более важной задачей. Оно нашло направление взлета, который произошел уже при Сталине. Опиравшегося, как я уже несколько раз подчеркивал, на генералов Русского Генштаба.

Сколько Генерального штаба генералов пошло за большевиками, какова их доля?
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (12.02.2009 17:15:16)
Дата 12.02.2009 21:21:09

Re: Вот, кстати,...

>>Руководство РИ справилось с гораздо более важной задачей. Оно нашло направление взлета, который произошел уже при Сталине. Опиравшегося, как я уже несколько раз подчеркивал, на генералов Русского Генштаба.
>
>Сколько Генерального штаба генералов пошло за большевиками, какова их доля?

Речь не о тех, которые пошли за большевиками, а о тех, кто вручили Россию большевикам.

Генералы от разведки и контрразведки:
Потапов умер в 1948 году.
Бонч-Бруевич в 1956.
Самойло -в 1963.
Генерал от артиллерии последний военный министр Временного правительства Маниковский - в 1920 году.

Морской министр адмирал Григорович - на лечении во Франции в 1930 году. В 1917 году до Октября матросы его охраняли от возможных случайностей по приказу Центробалта.

Капитан 1 ранга военно-морской разведчик Е.Беренс - в 1928. Не адмирал, но из фигур самого большого калибра.

Других заговорщиков генеральского ранга я вычислить не могу.

Да их и не должно было быть много. Из Генштаба к большевикам пришла половина.
Но готовила революцию наверняка только небольшая часть. Судя по Самойло, Бонч-Бруевичу, Беренсу, и Потапову - разведка и контрразведка.

Расстреляный в 1937 году военный министр Керенского полковник Верховский - сразу же после Октября продемонстрировал свою принадлежность к эсерам. В РККА он пришел уже в конце 1918 года, но расходился с большевиками во мнениях в течение всего последующего периода. Верховский, если работал на Октябрь, то только собственной честностью.


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 21:21:09)
Дата 13.02.2009 00:43:25

Re: Вот, кстати,...

Короче говоря, получилась интересная "опора" на Генерального штаба генералов. Подавляющее большинство с большевиками сотрудничать не стало. Из горстки отщепенцев значительная часть потом окончила жизнь "печальным образом"...
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 21:34:35)
Дата 11.02.2009 22:24:16

Ну да , не отрицание

"Советская Россия - не отрицание Российской империи, - но отрицание Февраля "

Вот я и вижу , как "неотрицавшие Российскую империю " большевики уничтожали образованный слой Российской империи, именно тех людей, чьим трудом успешно модернизирвоалась промышленность, выигрывалась война, росло подушевое производство продуктов питания, быстро рос уровень образования.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (11.02.2009 22:24:16)
Дата 11.02.2009 23:24:55

Re: Ну да...

>Вот я и вижу , как "неотрицавшие Российскую империю " большевики уничтожали образованный слой Российской империи, именно тех людей, чьим трудом успешно модернизирвоалась промышленность, выигрывалась война, росло подушевое производство продуктов питания, быстро рос уровень образования.

Образованность - один, причем не самый важный критерий оценки человека.
Советская Россия с первых дней своего существования - дала зеленый свет образованному человеку. В 1918 году один за другим возникали НИИ. Работай! То, что было невозможно в 1912 году, - открыто в 1918 году.
Авиация? - один из Рябушинских создал в 1912 г. для Жуковского лабораторию. Ленин дал Жуковскому возможность создавать иститут ЦАГИ.
Проблемы эпидемий? - Медики два десятка лет бьют тревогу. В 1918 году в Советской России создается государственная противоэпидемиологическая система. Вопросы решают не комиссары в пыльных шлемах, а сами врачи - на съездах.

Ну а у кого горячие для России проблемы уступают место проблемам взаимоотношения элит и быдла, - пожалте на расстрел! А образованных - вырастим! По поводу реактивных двигателей я для ФАФ обозначил фигуру - академика Кишкина - по происхождению крестьянина, 1906 года рождения, - ГЕНИЯ, однако. Что за броню для Ил-2, что за никелевые жаропрочные сплавы, Отечество этому человеку должно поставить по золотому памятнику(правда, непонятно, из чего делать памятник Сталину).
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 23:24:55)
Дата 12.02.2009 00:18:43

Не рассказывайте эти сказки

"Советская Россия с первых дней своего существования - дала зеленый свет образованному человеку."

Образованному человеку был дан зеленый свет в Россиийской империи. Дошло до того, что на имя царя поступали аналитические записки в которых говорилось, что образованный человек настолько ценится государством, что образованные люди идут в госструктуры и н е хотят идти в коммерцию, что плохо отражается на развитии предпринимательсва страны. А Советская Россия в первые годы дала зеленый свет НЕОБРАЗОВАННОМУ человеку, зачисляя в вузы людей без экзаменов и вообще без образвоания, о чем есть соовтествующие законы большевиком. Мало того, детям "бывших" законодательно запретили учиться в вузах и даже в старших классах школы, оставив мизерные квоты для детей сверхлояльных старых спецов, а также имевших особые заслуги перед революцией. Параллельно образованный слой старых спецов сократился на две трети, боьшевики его изгоняли и уничтожали.

" В 1918 году один за другим возникали НИИ. Работай!"

Да-да, работай, только вот почти некому работать, если даже в 40-годах не смогли наскрести индженеров для тестирования реактивного двигатели и укомплектвали "научную группу" спортсменами.


" То, что было невозможно в 1912 году, - открыто в 1918 году."

Действительно в 1912 году было невозможно представить, что в вузах будут "учиться" люди только с начальным образованияем и даже без образования вовсе. То есть вузовское образование будет уничтожено, в это было трудно поверить.

"Авиация? - один из Рябушинских создал в 1912 г. для Жуковского лабораторию. Ленин дал Жуковскому возможность создавать иститут ЦАГИ. "

Оставьте эти басни для газеты "Советская России". Образовательный и научно-технический уровень Российской империи был на порядок выше чем в СССР многие годы. Первые попытки навести в образовании СССР порядок были сделаны только в начале 30-х годов, когда хотя бы восстановили экзамены в вузах. Как говорится не прошло и 12 лет большевистских издевательств. Даже директора крупнейших советских заводов до войны в массе своей не имели высшего образования, у очень многих только начальное. Даже на ключевых должностях в стране находились буквально малограмотные люди с курсом начальной грамоты за плечами.

"Проблемы эпидемий? - Медики два десятка лет бьют тревогу."

Проблемы эпидемий в Рос. империи решались буквально на глазах, быстрыми темпами шло увеличение числа врачей, росла система медицинского обслуживания и так далее.


" В 1918 году в Советской России создается государственная противоэпидемиологическая система. Вопросы решают не комиссары в пыльных шлемах, а сами врачи - на съездах."

да, только врачи - это остатки царской России.

"А образованных - вырастим!"

Вот и вырастили. Первый выпуск людей с нормальным образованием в лучшем случае получили к 50-м годам. Вырастили и ужаснулись - а не слишком ли образованные? И быстренько вновь рабочую квоту ввели, сразу же вновь понизив уровень образования.


" По поводу реактивных двигателей я для ФАФ обозначил фигуру - академика Кишкина - по происхождению крестьянина, 1906 года рождения, - ГЕНИЯ,"

Гения, гения. У советских всегда так два класса образования и директор завода. Значит гений. Три класса начальной школы и крупный руководитель спецслужб. А на самом верху политбюро в котором даже в 1980 году у половины нет номрального высшего образования. Вот уж открыла советская власть дорогу образованному человеку. А образовательный ценз царского правительства начала 20 века был столь высок , что он до сих пор не достигнут. Смотришь биографии царских министров, гимназия с отличием или серебряной медалью, потом лучшие вузы старны, потом плавная карьера с небольшой до крупной должности.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (12.02.2009 00:18:43)
Дата 12.02.2009 00:56:15

Re: Не рассказывайте...

Ну что я Вам могу ответить?
Могу сказать, что Вы ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛИ. - И это будет правильно.

Советская Россия в своих критериях выбора человека ориентировалась не на образованность, а на ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ.
Но при этом - человечным и порядочным - ПРЕДОСТАВЛЯЛА ВОЗМОЖНОСТЬ заниматься творческой деятельностью - ради России.
От Diver
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 00:56:15)
Дата 12.02.2009 05:55:30

Читал, читал...

>Ну что я Вам могу ответить?
>Могу сказать, что Вы ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛИ. - И это будет правильно.

По принципу: "дурак - сам дурак", вы можете спорить до страшного суда.
И Скептик, тоже, недалеко ушел...

А кроме того, сама схема, встречной (вашей со Скептиком) аргументации: берётся определенный набор действительных (может быть) событий; компонуется, в удобной для своей позиции, последовательности и снабжается соответствующими комментариями (там мазнул, там мазнул) и, смотришь - полный негатив,.. или наоборот.
От Pokrovsky~stanislav
К Diver (12.02.2009 05:55:30)
Дата 12.02.2009 15:09:00

Re: Читал, читал...

Согласен.

Действительно, надо говорить несколько иначе.
Произошедшее с образованностью следует расшифровывать подробнее.

И расшифровывается это через катаклизм, который пережила Россия. Потеря заметной части русского образованного сословия в результате революции и гражданской войны - есть в конечном итоге цена спасения России от судьбы Китая первой половины 20 века. От превращения ее в лоскутное одеяло подчиненных Англии, Франции и США кусков: Украины, Юго-Восточного Союза, Закавказья, Туркестана, Северной области, Сибири и т.п.
К этому все шло. И политика той же Англии в период гражданской войны прекрасно все подтверждает.
Правительству Деникина Англия угрожает прекращением поставок - за то, что деникинские войска перешли границу Дагестана. Это, дескать, уже не зона Вашей компетенции. Здесь управляем мы.
Северо-Западное правительство Сазонова признало независимость Эстонии просто под диктовку англичан.
Правительства Армении, Грузии, Азербайджана - были марионетками англичан.
Ровно то же можно говорить и о Хивинском ханстве, Бухарском эмирате и Кокандском ханстве.

Но сама Англия не могла себе позволить широкое применение собственных военных контингентов. Хотя в некоторых местах применяла. Например, на Севере.
Там война шла не шуточная. А с широким применением авиации, с использованием химических боеприпасов.
Получи раздерганная, разрушенная Россия такую войну повсеместно, - повсеместно было бы то, что произошло в Польше. Многомиллионная крестьянская Красная армия - просто оказалась бы за колючей проволокой лагерей.

Но применяли свои войска англичане очень и очень ограниченно. Да и снабжали всевозможные белые группировки - тоже под видом простой коммерции.
Собственная оппозиция не позволяла громить Советскую Россию. А собственную оппозицию науськивали, например, деньги Ротшильда. Почему? - Да потому что Советская россия продемонстрировала лояльность еврейству.
Возникла иллюзия того, что Россия может оказаться еврейской вотчиной.
Выдавливание в эмиграцию и уничтожение русского образованного сословия - было на руку именно еврейству.

Без национальной интеллигенции народ превращается в управляемое стадо. В быдло.
Вся история 20-30-х годов была продолжением этой драки за Россию. Тончайшей игры. В которой самый злобный враг всего русского находится внутри страны, но с ним надо заигрывать, потому что от его лояльности зависит само существование России. России позволяли существовать ровно потому, что евреям здесь было очень вольготно. Они массово заполняли студенческие скамьи. До 90% учащихся рабфаков оказывались евреями. Они заполняли собой важнейшие институты государства: культуру, науку, НКВД. На Украине он составили собой "украинизированную" администрацию. И гнали русских профессоров - из вузов, например.
Маленькое лирическое отступление. Мой преподаватель физики из Киевской физматшколы-интерната был сыном русского большевика-ученого. В 20-е годы его не выгнали с должности профессора физики Киевского университета только потому, что в гражданскую войну он входил в коллегию по составлению первого украинского советского букваря. Неудобно было.
А его сын - мой преподаватель,- к своим 17 годам настолько хорошо владел немецким, настолько хорошо разбирался в физике, что его можно оказалось отправить в фашистскую Германию в качестве научно-технического разведчика.

Русской линии в большевизме удалось в этой тяжелейшей обстановке умудриться превратить спивающуюся совершенно темную деревню - в деревню, в которой школьники становились грамотными. Превратить спивающийся в городах озлобленный НЭПом рабочий класс - в опору государства в годы войны. Удалось противопоставить евреям массового русского выпускника средней школы и массового русского инженера. В сущности не допустить возникновения моноэтнической еврейской элиты над необразованным русским народом.

России грозила куда более серьезная опасность, чем просто потеря элитарно образованного высшего класса. Мы могли прекратить свое существование как народ.
Русскому народу надо было проскользнуть между двумя опасностями: оказаться быдлом под господами-немцами и оказаться быдлом под господами-евреями.
Восстание против еврейского господства - моментально превращалось в порабощение немцами. Хотя бы по причине отсутствия помощи США в войну. Но не только. Евреи в науке - создавали оборонную мощь страны. Поскольку немцы были опасны и им самим.

После войны произошло расширение количества мест в вузах и техникумах практически до 60-70% выпуска средних школ. Да. Это снижение среднего уровня образованности. Но это - возможность не допустить захвата еврейством господства во всех сферах жизни.

Мы, русская интеллигенция, - в результате ЕСТЬ. И таки собственными мозгами перелопачиваем ту гору вранья, которую нам нагромоздила еврейская интеллектуальная элита.
И частью этого вранья являются обвинения в адрес Советской власти. Тот самый кагал, который прилагал максимум усилий к ликвидации русской национальной элитной образованности, - он же и пеняет Советской власти за это.

Мы уже разобрались с "десятками миллионов" жертв сталинских репрессий. Мы уже знаем про манипуляцию сознанием. Мы уже поняли, что и с древней историей не все в порядке. Не все поняли, точнее, понявших совсем пока мало, но борьба за умы в ходе перелопачивания навозной кучи - процесс не быстрый.
Но... трудимся.
От Diver
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 15:09:00)
Дата 14.02.2009 22:21:31

Re: Читал, читал...

>Произошедшее с образованностью следует расшифровывать подробнее.
Итак, если опустить (пока) все сопутствующие рассуждения, то суть вашей идеи, сводится к следующим положениям:
1.
> Потеря заметной части русского образованного сословия в результате революции и гражданской войны - есть в конечном итоге цена спасения России от судьбы Китая первой половины 20 века. От превращения ее в лоскутное одеяло подчиненных Англии, Франции и США кусков: Украины, Юго-Восточного Союза, Закавказья, Туркестана, Северной области, Сибири и т.п.
>К этому все шло.
2.
>Русскому народу надо было проскользнуть между двумя опасностями: оказаться быдлом под господами-немцами и оказаться быдлом под господами-евреями.
"Народ", с этой задачей справился и в результате появились
>Мы, русская интеллигенция,

Чего-то не получается "расшифровывания", а как будто, даже наоборот. Как вы думаете?

С другой стороны, опять же, утверждения Скептика, де
>У советских всегда так два класса образования и директор завода. Значит гений. Три класса начальной школы и крупный руководитель спецслужб.
свидетельствуют (в лучшем случае) о его, весьма однобокой, поверхностной оценке ситуации в которой находилась тогда молодая страна.

Основным критерием при назначениях на серьёзную должность, было не наличие у претендента диплома и не уровень образования вообще, а способность именно этого человека решать задачи, которые для других оказывались невыполнимыми,.. любой ценой.
И по большому счету, не имело особого значения "бывший" или нет. Тому немало примеров, кстати.
В экстремальных ситуациях (а они в СССР, до начала 50-х, практически не прекращались), это обычная практика кадровой политики.
Аналогичный подход к расстановке кадров, можно наблюдать и в современной Российской Армии и в любой другой армии мира. Когда, к примеру, полком командует майор, в замах у него подполковники.
Примерно так.


Ну, ладно...
Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!
От Pokrovsky~stanislav
К Diver (14.02.2009 22:21:31)
Дата 14.02.2009 23:32:51

Re: Читал, читал...

У меня возражений по Вашему резюме - нет. В основном все правильно.
Хотя хотелось бы пошире.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 21:34:35)
Дата 11.02.2009 22:04:19

Re: Вот, кстати,... Так наши антисоветские патриоты - "внуки Февраля" (-)
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2009 22:04:19)
Дата 12.02.2009 00:28:41

О "внуках февраля" уже писалось

http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/232/232018.htm
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2009 22:04:19)
Дата 11.02.2009 22:12:52

С чего вы это взяли? (-)
От А.Б.
К Iva (11.02.2009 22:12:52)
Дата 11.02.2009 22:21:24

Re: Так удобнее и приятнее думать.

Когда борьба декларируется политической - вы же знаете сами - это означает что истина уже не важна. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.02.2009 22:21:24)
Дата 12.02.2009 01:02:46

Re: Так удобнее...

>Когда борьба декларируется политической - вы же знаете сами - это означает что истина уже не важна. :)

Прошу прощения. Что есть ИСТИНА? - по этому вопросу разделились библейские евреи.
Объективной истины - НЕТ - хотя она есть в форме философской категории дОлжно.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 01:02:46)
Дата 12.02.2009 08:46:30

Re: В данном случае можете понимать так:

когда в ход идет политика - то никаким декларациям намерений и озвучиваниям конечных целей верить нельзя. Настоящая цель - в ином, а в средствах ее достижения - нет ограничений. :)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2009 22:04:19)
Дата 11.02.2009 22:08:55

Ну, эти-то господа от Февраля открещиваются

Правда, только тогда, когда им о нем напоминаешь. И открещиваются фразой "один черт - что Февраль, что Октябрь". А далее - опять про разрушение России большевиками.

Правда, в критике РИ советистам тоже надо меру знать.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 21:34:35)
Дата 11.02.2009 21:44:40

Кстати, встречал версию, что

группа генштабовских офицеров-генералов-адмиралов осенью 1917 не просто присягнула большевикам, а выступила как сплоченная сила, вступившая с большевиками в союз и на них влиявшая.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.02.2009 21:44:40)
Дата 11.02.2009 23:06:18

Re: Кстати, встречал...

>группа генштабовских офицеров-генералов-адмиралов осенью 1917 не просто присягнула большевикам, а выступила как сплоченная сила, вступившая с большевиками в союз и на них влиявшая.

Да, именно от этой версии я и отталкиваюсь.
Разработка версии в первом приближении принадлежит историку. А я ее доработал до расшифровки логики взаимоотношения партии большевиков с американским десантом евреев во главе с Троцким.
Логика здесь следующая В течение 60 лет русское государство явно переходило под контроль еврейства.

В 1861 году еврейство руками царя по сути отделило государственность от дворянской экономики - в ответ на "пожелания трудящихся". И дворянам, дескать, стало невыносимо стыдно быть крепостниками, и крестьянам свобода, дескать, нужна как воздух.

Между государственной казной и дворянами, между казной и крестьянами, - встали еврейские банки, еврейская хлеботорговля по еврейским же железным дорогам. К 1880 году это было уже свершившимся фактом.
Последующие 35 лет национально ориентированная русская политическая элита боролась с этим фактом, выкупая железные дороги, объявляя монополию водочной торговли, закрывая глаза на еврейские погромы, прижимая особо зарвавшихся миллионеров-евреев судебными мерами по взысканию долгов. Судебное разбирательство по долгам крупного финансового дельца одного из братев Поляковых -тянулось не менее 10 лет и дотянулось до 1917 года.

Одновременно надо было решать задачи развития российской экономики. В том числе - за счет денег, международных связей и активности еврейского капитала.

Он в свою очередь не дремал. К началу 20 века практически все значимые политические силы(кроме черносотенных и староверческих) - стали еврейскими.
Революция 1905-07 годов в русской деревне - результат успешной(с учетом неудач народовольческой) эсеровской пропаганды.
Евреи добивались разрушения русской православной государственности повсеместно, из всех возможных позиций, стараясь перехватить и оседлать любое проявление революционной или реформаторской мысли. Или подавить то, что шло вразрез, - типа убийства Столыпина.

Лицо русской революции 1905-07 г.г. и 1917 года - еврейское.
Еврейство было ледоколом русской революции. Но имело оно вполне ясные цели - предоставление евреям возможности максимально широко присосаться к экономическому организму России. Т.е. - буржуазная революция в пользу связанного с международным еврейского капитала.
Социализм - тоже ничего. Если основной народ станет быдлом, работающим на еврейскую верхушку. Но только, желательно, повсеместно. Что в Германии, что в России, что в США.
Еврейство, контролировавшее к тому времени СМИ, культуру, юриспруденцию - прекрасно могло справиться с задачей разрушения империи. Создать что-то серьезное взамен? - Ну мы видим, как это у них получается, - за окном.
Но задача разрушения России давно была поставлена перд собой элитами Англии и Франции. С Китаем они уже справились. И такое - надолго. "Пиратские нации"(как их называли немцы перед первой мировой войной) - народ серьезный, без сентиментов. Уж если ставят на колени, то надолго. Продуманно и всерьез. Те же нацисты, но глубже Гитлера.

Вот тут-то, похоже и созрела в недрах разведки и контразведки Генштаба идея противопоставить чрезвычайно сильную разрушительную силу - евреев, - другой чрезвычайно сильной разрушительной силе - Антанте.

Идея зрела, по-видимому, давно. Агенты царской охранки оказались среди большевистской фракции Думы.
Партия большевиков по серьезности и, главное, ЧЕСТНОСТИ, постановки вопросов, - обыгрывала всех. А вот с популизмом у нее было туго. К Февралю 1917 это была реально живая, но очень слабая по численности партия. 24-25 тыс. человек на всю Россию. Но зато в ней был человек, который считал важнейшим приоритетом - Россию. Это был Сталин.

Где-то между мартом и концом июня 1917 произошло взаимное определение "генеральского заговора" и сталинской группы(возможно, в лице единственного человека - Сталина). В июле с большевиками(Сталиным) стал сотрудничать генерал контрразведки Генштаба Потапов. И тогда же что-то произоошло с полковником Свечниковым. Полковник Свечников(Генштаба, разведчик) - был командиром формируемой в Финляндии 106-ой гренадерской(штурмовой - спецназ, типа) дивизии. Которая выступит в Октябре со всеми офицерами в строю, с погонами на плечах, но - за большевиков. Именно от этого у Краснова глаза на лоб полезли - когда из Пулкова его стал выбивать спецназ при русских погонах.

Именно поведение дивизии Свечникова лучше всего свидетельствует в пользу долговременного планирования Октября Генштабом.
Иметь в каждом подразделении офицеров при погонах, - да чтобы все за большевиков, - это надо было месяцами выискивать большевистски настроенных офицеров по всему фронту - и переводить их на новое место службы.

Сразу после Октября к Ленину заявились генералы разведки и контрразведки Самойло и Бонч-Бруевич. С большевиками оказались два последних военных министра Временного правительства генералы Верховский и Маниковский. С большевиками оказался и морской военный атташе кап. 1 ранга Беренс, и конструктор гидросамолетов Григорович, и... половина Генштаба. Сразу - без "хождений по мукам" типа, как у Рощина из романа А.Н.Толстого. Рощин искал. А для высшего русского офицерства - большевики были их, РУССКОЙ, властью. Они ее ставили.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 23:06:18)
Дата 11.02.2009 23:39:37

Не договорил

В отношении союза с еврейством не договорил.
Евреи почувствовали в 1917 году возможность не просто разрушить "тиранию", державшую их в черте оседлости, но и превратить захваченное государство в государство для евреев.

Вот на этом, по моему мнению, Генштаб и сыграл. Евреи боролись за сохранение единства Российской империи, как за свое кровное. Жизни отдавали(как агитатор среди французских моряков Жанна Лябурб). Ходили в атаку в составе 1-ой Конной(писатель Бабель), сочиняли песни "Белая армия, черный барон...".
Еврейское лобби не позволяло Англии, Франции, Америке - сильно вмешиваться в русскую драку, - дескать, бой идет не ради славы, ради нас, евреев.
Россия, как территориальная и государственная целостность, - в итоге уцелела, в отличие от Китая, от Австро-Венгрии, от Османской империи.

Более того, как Жанна Лябурб отняла у Антанты ее солдат, так РУССКАЯ идеология гражданской войны - отняла у евреев уверенность в правоте собственной модели жизнеустройства.
Сегодня русские евреи - не признаются западными, они враги евреям западным. Они для Запада - РУССКИЕ. - И в этом еще один парадокс современности. Русские евреи - самый опасный враг мирового еврейства.
От Борис
К Iva (11.02.2009 16:53:26)
Дата 11.02.2009 17:00:03

Так вы и нападаете больше всего на тот период, когда

хаос - долго и с рецедивами - но уходил.

Также заявляете с пафосом: "1991-й был заложен октябрем 1917".
Ну да, в какой-то степени так. Но вы, "антисоветисты", забываете о том, что между ними было 74 года, а если и вспоминаете - то только в контексте "70 < 300".
От K
К И.Т. (24.01.2009 23:41:11)
Дата 05.02.2009 12:40:33

Все как обычно

> Никому не удастся закопать великое имя и дело Ленина

Борьба СГ с марксизмом и есть борьба с Лениным и его делом.

> почему именно сейчас возникла такая непримиримая и глубокая ненависть ко
> всему, что представляет собой Ленин? Её ведь не было ни в двадцатые, ни в
> тридцатые годы, ни даже во время Гражданской войны.

А почему тогда гражданская война началась? Англицкие и сионские мудрецы все
подстроили?

> [Ленин] один из безусловных символов русского ума, русской воли, русской
> работоспособности. Что говорить, для нас это была национальная гордость!

Поискать цитату, что говорил Ленин по поводу "русского ума, русской воли,
русской работоспособности"? Не менее скабрезно он отзывался и о русской
"национальной гордости".

> - Я бы сказал, это явление духовного порядка.

Занятно. СГ всегда вначале себя позиционирует как ученый, а затем начинает
рассказывать о духах.

> уходит корнями даже в религиозное представление

"Земля крестьянам. Заводы рабочим"? В ЛЮБОЙ религии с точность до наоборот -
"рабу рабское, кесарю кесарево".

Все ясно. Попытка любыми средствами замаскировать социально-экономическую
причину сегодняшних проблем, разговор о них заменить на дешевое морализаторство
(как и у А.Б. с Iva). Не ново. Типичный прием пропагандистов от правящих
классов.
От Pokrovsky~stanislav
К K (05.02.2009 12:40:33)
Дата 05.02.2009 17:08:39

Re: Все как...

>Борьба СГ с марксизмом и есть борьба с Лениным и его делом.

Тю! Так то ж Ленин сам от многого в максизме оказался. марксистами-ортодоксами были его противники - меньшевики. Да и "союзнички" типа Троцкого были к марксизму ближе Ленина.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 17:08:39)
Дата 06.02.2009 18:59:28

Re: Все как...

>>Борьба СГ с марксизмом и есть борьба с Лениным и его делом.
>
>Тю! Так то ж Ленин сам от многого в максизме оказался.

Например, от такой идеи, что социализм возможен только после того, как свои силы исчерпает капитализм. А он считал, что возможно миновать стадию развитого капитализма. А это ведь серьезное расхождение. И особенно этот вопрос актуален именно для нашей страны, ведь тогда некогда популярная идея о том, что надо вернуться в ситуацию до революции, пройти путь капитализма до конца и уж потом говорить о социальном государстве, выглядит просто нелепо.
От K
К Н.Н. (06.02.2009 18:59:28)
Дата 06.02.2009 23:10:03

Где Вы эту чушь прочитали?

> Например, от такой идеи, что социализм возможен только после того, как свои
> силы исчерпает капитализм. А он считал, что возможно миновать стадию развитого
> капитализма. А это ведь серьезное расхождение.

Больше ее не читайте. Не только Ленин или Троцкий, но и Сталин до самых 30-х
годов считал, что мировая революция вот-вот произойдет, а СССР лишь временный
лагерь мировой революции. Юрий Жуков (в самом начале "Иного Сталина") приводит
статью Сталина 20-х годов (уже после смерти Ленина), где он пишет, что после
победы мировой революции столицей ее должен стать Берлин. До начала 30-х даже
Сталин считал Москву временный лагерем мировой революции,которую они ждали со
дня на день (Испания - победа левых, Германия - объявлена всеобщая забастовка до
победы революции, Франция - предложено коммунистам войти в правительство и т.д.
шансы были вполне реальны, отнюдь не фантастичны).
От Н.Н.
К K (06.02.2009 23:10:03)
Дата 08.02.2009 08:23:46

Re: а причем тут мировая революция?

>> Например, от такой идеи, что социализм возможен только после того, как свои
>> силы исчерпает капитализм. А он считал, что возможно миновать стадию развитого
>> капитализма. А это ведь серьезное расхождение.
>
>Больше ее не читайте. Не только Ленин или Троцкий, но и Сталин до самых 30-х
>годов считал, что мировая революция вот-вот произойдет, а СССР лишь временный
>лагерь мировой революции.

Это все так, но я немного про другое. Про то, что по мнению ортодоксальных марксистов, именно в царской России говорить о революции преждевременно. Т.к. в ней не то что не развит капитализм, но вообще еще много осталось от феодализма.
От K
К Н.Н. (08.02.2009 08:23:46)
Дата 08.02.2009 21:17:18

Re: а причем...

> по мнению ортодоксальных марксистов

Можно узнать, где Вы почерпнули "мнение ортодоксальных марксистов"? Маркс в
середине 19-го века называл Россию оплотом реакции, и был совершенно прав, так
как Россия выступала жандармом Европы. А в конце 19-го века Маркс (он русский
даже выучил и был окружен большим количеством людей из России), и тем более в
начале 20-го века все остальные ведущие марксисты, уже называли русских надеждой
Европы. Про "слабое звено в цепи капитализма" Ленин же не отсебятину городил,
это было общее убеждение, что в России концентрация капитала достигла огромной
величины, а отсталая политическая система не позволяет его эффективно защищать,
поэтому именно русские революционеры могут возглавить начало победного шествия.
. . " и т.д.
От Н.Н.
К K (08.02.2009 21:17:18)
Дата 09.02.2009 20:02:32

Re: а причем...

Про "слабое звено в цепи капитализма" Ленин же не отсебятину городил,
>это было общее убеждение, что в России концентрация капитала достигла огромной
>величины, а отсталая политическая система не позволяет его эффективно защищать,
>поэтому именно русские революционеры могут возглавить начало победного шествия.
>. . " и т.д.

Опять же, они пытались подтянуть все к теории. Увидели первую революцию, и сделали вывод. Что капитализм развит уже достаточно, феодализм угасает, все по теории. А как было на практике?


От K
К Н.Н. (09.02.2009 20:02:32)
Дата 09.02.2009 22:06:44

Re: а причем...

> А как было на практике?

А на практике они ошиблись с диктатурой пролетариата, поэтому и пролетели
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.02.2009 18:59:28)
Дата 06.02.2009 19:41:44

Re: Все как...

>>>Борьба СГ с марксизмом и есть борьба с Лениным и его делом.
>
>>Тю! Так то ж Ленин сам от многого в максизме оказался.
>
>Например, от такой идеи, что социализм возможен только после того, как свои силы исчерпает капитализм. А он считал, что возможно миновать стадию развитого капитализма. А это ведь серьезное расхождение.
Да,только вот понятие "капитализм исчерпает силы" оно очень неопределенное. вот появилась возможность где-тоо на перефирии порвать слабое звено - это уже и говорит, о том, что мировая система капитализма того. ослабла.
>ведь тогда некогда популярная идея о том, что надо вернуться в ситуацию до революции, пройти путь капитализма до конца и уж потом говорить о социальном государстве, выглядит просто нелепо.
Да не была это идея никогда популярной
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (06.02.2009 19:41:44)
Дата 06.02.2009 20:31:50

Re: Все как...

>>>>Борьба СГ с марксизмом и есть борьба с Лениным и его делом.
>>
>>>Тю! Так то ж Ленин сам от многого в максизме оказался.
>>
>>Например, от такой идеи, что социализм возможен только после того, как свои силы исчерпает капитализм. А он считал, что возможно миновать стадию развитого капитализма. А это ведь серьезное расхождение.
>Да,только вот понятие "капитализм исчерпает силы" оно очень неопределенное. вот появилась возможность где-тоо на перефирии порвать слабое звено - это уже и говорит, о том, что мировая система капитализма того. ослабла.
>>ведь тогда некогда популярная идея о том, что надо вернуться в ситуацию до революции, пройти путь капитализма до конца и уж потом говорить о социальном государстве, выглядит просто нелепо.
>Да не была это идея никогда популярной

У нее в России был популярный аналог. В 1917 году ВСЕ левые партии, кроме большевистской, считали что социалистические преобразования преждевременны. России надо пройти буржуазную стадию развития. В частности, этот меньшевистский вариант был реализован в Грузии.

И даже внутри большевистской партии вопрос о необходимости социалистических преобразований приходилось отстаивать. От прямо не понимающих(Ногин), для которых это было разрывом с теорией. От людей типа Шляпникова, осуществлявших связь с рабочими фабзавкомами. Фабзавкомы опасались, что без хозяев не справятся с управлением заводами. Ну и от сторонников линии Троцкого, по которой соцализм можно было начинать строить только после победы пролетарских революций в Европе(попытка поправки к пункту 9 резолюции 6 съезда РСДРП(б)). А пока таковых нет, не следует и осуществлять преобразования.

Кстати, относительно ослабления капитализма - все-таки это тоже новая формула по сравнению с марксизмом. Марксово решение выглядело так: капитализм создает такие условия, при которых общество уже превращается в единую фабрику, а посему буржуазия может быть отстранена от власти.
Русский вариант этой теории не соответствовал ни в какой мере. В России господствовала патриархальная форма хозяйства. Если хлебный рынок за счет необходимости выплаты выкупных платежей худо-бедно сформировался, то мясного рынка практически не было. Более того, страна не была единым хозяйством. Она была хозяйством с серьезными разрывами. Смычки между металлообрабатывающей отраслью, занятой главным образом в военном производстве, и сельским хозяйством - не было. Не было ни станкостроения, ни производства сельскохозяйственных машин. Дыра заполнялась импортом.
Т.е. Россия - по Марксу - была категорически не готова к социалистическому перевороту ради... уничтожения эксплуатации внутренней буржуазией, которая все свои функции, типа, выполнила. Ей социалистический переворот нужен был ради создания полноценного суверенного хозяйственного механизма.

Менее всего русская революция была экспропрацией экспроприаторов. Она была условием строительства того, что России жизненно необходимо, и что само по себе в буржуазной России не создавалось, а наоборот из нее вымывалось.

Очень яркий пример с Государственным подшипниковым заводом №2. Он был построен и оборудован шведской фирмой СКФ на деньги царского правительства как абсолютно необходимое для российской экономики производство. Но в войну он делал всякую металлодребедень, но не подшипники. Первый подшипник этот завод выдал в 1924 году - пинками под зад от Советской власти. Вторым он стал после национализации - когда уже работал построенный в индустриализацию ГПЗ-1.

Т.е. даже в смысле идейного смысла революции расхождение ленинского варианта(ленинско-сталинского и Русского Генштаба на самом деле) с марксовым - с точностью до наоборот.
Марксов социализм переводится как "мавр сделал свое дело", теперь будем вкушать созданные им плоды.
Ленинский: спасти смертельно больного, сначала согнав уже пожирающих его тело паразитов.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (06.02.2009 20:31:50)
Дата 08.02.2009 08:35:53

Re: Все как...



>Кстати, относительно ослабления капитализма - все-таки это тоже новая формула по сравнению с марксизмом. Марксово решение выглядело так: капитализм создает такие условия, при которых общество уже превращается в единую фабрику, а посему буржуазия может быть отстранена от власти.

Тут надо подумать, а в принципе во всех ли странах было это возможно? Обычно в школьных учебниках истории пишется примерно так: в РИ в начале 20 в. существовало несколько укладов, причем феодальный уклад находился где-то на стадии отмирания, а капиталистический должен был его заменить. А так ли это? Ведь в современном мире мы видим сосуществование разных укладов, от капиталистического до рабовладельческого и даже первобытнообщинного. И почему это не могло быть в такой крупной стране, как РИ? Они бы просто развивались параллельно. Крупные промышелнные центры и одновременно - отсталая деревня с натуральным хозяйством. И где уж тут дожидаться превращения страны в фабрику?


> Более того, страна не была единым хозяйством. Она была хозяйством с серьезными разрывами. Смычки между металлообрабатывающей отраслью, занятой главным образом в военном производстве, и сельским хозяйством - не было.

Рынок вбирал в себя часть населения, а остальным оставалась вожзможность жить в натуральном хозяйстве. В одной стране совмещены капиталистические Центр и периферия.

>Ленинский: спасти смертельно больного, сначала согнав уже пожирающих его тело паразитов.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (08.02.2009 08:35:53)
Дата 08.02.2009 10:17:26

Re: Все как...

>Тут надо подумать, а в принципе во всех ли странах было это возможно? Обычно в школьных учебниках истории пишется примерно так: в РИ в начале 20 в. существовало несколько укладов, причем феодальный уклад находился где-то на стадии отмирания, а капиталистический должен был его заменить. А так ли это? Ведь в современном мире мы видим сосуществование разных укладов, от капиталистического до рабовладельческого и даже первобытнообщинного. И почему это не могло быть в такой крупной стране, как РИ? Они бы просто развивались параллельно. Крупные промышелнные центры и одновременно - отсталая деревня с натуральным хозяйством. И где уж тут дожидаться превращения страны в фабрику?

Если не терять нить, т.е. продолжать говорить именно об отличии ленинизма от марксизма, то это тоже существенное отличие.
Для Маркса именно, что все должно стать фабрикой, капиталистическими отношениями должно быть охвачено все.

Хотя логика подсказывает хотя бы просто наличие медвежьих углов, которые не имеет смысла эксплуатировать.

Для марксизма не существует планов сознательной преобразовательной деятельности при коммунизме. Марксов человек коммунистического общества не имеет стимулов для серьезной творческой деятельности. Стимул человеческой деятельности для Маркса - только присвоение правящими классами добавочного продукта. Марксов человек живет, чтобы потреблять. Вся прочая дребедень о любви к ближнему, о каких то устремлениях к звездам, - это выше марксизма. Потому что выше еврейской психологии.


От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (06.02.2009 20:31:50)
Дата 07.02.2009 00:11:11

Re: Все как...


>У нее в России был популярный аналог. В 1917 году ВСЕ левые партии, кроме большевистской, считали что социалистические преобразования преждевременны.
ну это не совсем тоже самое.
>И даже внутри большевистской партии вопрос о необходимости социалистических преобразований приходилось отстаивать.


>Т.е. Россия - по Марксу - была категорически не готова к социалистическому перевороту ради...
Ага, Вы только с Марксом согласуйте это момент, а то про ваши сочинительные способности то мы знаем :))
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (07.02.2009 00:11:11)
Дата 07.02.2009 03:24:12

Re: Все как...


>>Т.е. Россия - по Марксу - была категорически не готова к социалистическому перевороту ради...
>Ага, Вы только с Марксом согласуйте это момент, а то про ваши сочинительные способности то мы знаем :))

Дайте товарищу Марксу мои координаты - а мы уж меж себя разберемся. Он тоже не глупый мужик, типа. Должен как бы въехать в тему.
От K
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 17:08:39)
Дата 05.02.2009 20:25:04

Re: Все как...

> Тю! Так то ж Ленин сам от многого в максизме оказался. марксистами-ортодоксами
> были его противники - меньшевики. Да и "союзнички" типа Троцкого были к
> марксизму ближе Ленина.

Вы хоть школьный учебник истории читали?

1. Ленин верил в коммунизм
2. Ленин до конца своих дней был сторонником диктатуры пролетариата
3. Все тома Ленина написаны с позиций классовой борьбы

А вот Сталин завязал с марксизмом, по крайней мере в 30-х это точно
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 17:08:39)
Дата 05.02.2009 19:48:02

Re: Все как...


>Тю! Так то ж Ленин сам от многого в максизме оказался. марксистами-ортодоксами были его противники - меньшевики. Да и "союзнички" типа Троцкого были к марксизму ближе Ленина.
Хроноложество, марксизмложество, знатоки, блин. Ленин именно что ортодоксальный мпрксизм исповедовал.
От Diver
К K (05.02.2009 12:40:33)
Дата 05.02.2009 14:41:38

Re: Все как...

>Борьба СГ с марксизмом и есть борьба с Лениным и его делом.

Можете обосновать?
От K
К Diver (05.02.2009 14:41:38)
Дата 05.02.2009 20:27:23

Re: Все как...

> >Борьба СГ с марксизмом и есть борьба с Лениным и его делом.
> Можете обосновать?

Потому что Ленин был марксистом в самой его истинной форме (коммунизм +
диктатура пролетариата + история как классовая борьба)
От Chingis
К K (05.02.2009 12:40:33)
Дата 05.02.2009 14:07:05

христианский ответ

>"Земля крестьянам. Заводы рабочим"? В ЛЮБОЙ религии с точность до наоборот -
>"рабу рабское, кесарю кесарево".
"Кесарю - кесарево, Божье - богу". Немного по другому звучит, неправда ли?


Лучшее - враг хорошего
От K
К Chingis (05.02.2009 14:07:05)
Дата 05.02.2009 20:32:59

христианский?

> Немного по другому звучит, неправда ли?

Что по другому? Бедному шиш на земле и рай на небе?
От Chingis
К K (05.02.2009 20:32:59)
Дата 09.02.2009 11:20:57

Re: христианский?

>> Немного по другому звучит, неправда ли?
>
>Что по другому? Бедному шиш на земле и рай на небе?
Обоснуйте ссылкой хоть какой-то, что ли...

Лучшее - враг хорошего
От Diver
К Chingis (05.02.2009 14:07:05)
Дата 05.02.2009 14:58:45

Re: христианский ответ

>>"Земля крестьянам. Заводы рабочим"? В ЛЮБОЙ религии с точность до наоборот -
>>"рабу рабское, кесарю кесарево".
>"Кесарю - кесарево, Божье - богу". Немного по другому звучит, неправда ли?

Не просто "немного по другому звучит", а вообще - ахинея,.. за уши притянуто.
(Матф., гл. 22, ст.,15—21)

От Chingis
К И.Т. (24.01.2009 23:41:11)
Дата 04.02.2009 16:49:31

Осмелюсь предположить, что

основной тренд морального состояния любого общества подвержен скатыванию в пресловутую спираль: плохо и голодно живется - коллективизм, примат общественного над частным; хорошо и сытно - индивидуализм, примат частного над общественным.
Большевики возникли как ответ российского общества на кризис, поразивший Российскую империю в конце 19-начале 20 вв. Они "пересобрали" Россию на новых принципах, вывели из экономического, идеологического и геополитического тупика. Людям стало хорошо. и чем "хорошее" им было, тем сильнее стали раздаваться речи о "справном хозяине".
В итоге Россия опять скатилась к индивидуализму и примату частного на общественным. Это же ждет Китай через 10-20 лет.
Вот такая вот спиралька.
Лучшее - враг хорошего
От Kurin
К Chingis (04.02.2009 16:49:31)
Дата 04.02.2009 19:11:03

Re: Осмелюсь предположить,...

>плохо и голодно живется - коллективизм, примат общественного над частным; хорошо и сытно – индивидуализм

Думаю, что коллективизм, как и религиозность, имеет «генетические» корни. Тот «тренд», о котором Вы говорите, свойственен «необразованному» и «неурбанизированному» обществу. Образование, в широком смысле слова, ведет к «разложению» этих понятий на «атомы», из которых можно собрать лишь что-то подобное, в лучшем случае. Из современного общества, по моему мнению, ни при каких условиях не сложится община, скорее банда или толпа. Может быть организация из индивидуумов на разумной основе при балансе интересов, как инструмент общего спасения.
От Chingis
К Kurin (04.02.2009 19:11:03)
Дата 05.02.2009 13:29:16

Почему?

>>плохо и голодно живется - коллективизм, примат общественного над частным; хорошо и сытно – индивидуализм
>
>Думаю, что коллективизм, как и религиозность, имеет «генетические» корни. Тот «тренд», о котором Вы говорите, свойственен «необразованному» и «неурбанизированному» обществу. Образование, в широком смысле слова, ведет к «разложению» этих понятий на «атомы», из которых можно собрать лишь что-то подобное, в лучшем случае. Из современного общества, по моему мнению, ни при каких условиях не сложится община, скорее банда или толпа. Может быть организация из индивидуумов на разумной основе при балансе интересов, как инструмент общего спасения.
Страдания могут пробудить забытые "архетипы" прошлого. К тому же, не так то мы уж давно ушли от крестьянскойц общины
Лучшее - враг хорошего
От Kurin
К Chingis (05.02.2009 13:29:16)
Дата 05.02.2009 16:36:28

Re: Почему?

>Страдания могут пробудить забытые "архетипы" прошлого. К тому же, не так то мы уж давно ушли от крестьянской общины.

Скажу, наверное, банальную вещь. Общество изменяется (развивается). Текущее состояние зависит от: исходного состояния, влияния среды и идеологического воздействия. На каждом следующем этапе обязательно что ни будь из этого меняется. Задав только идеологию, без учета остальных факторов, мы каждый раз будем получать разный и, скорее всего, нежелательный результат. Желаемое можно получить только подобрав идеологию под заданное состояние общества. И то, скорее всего, не всякое желаемое достижимо.

Вернуться к прошлому состоянию, наверное, можно искусно управляя идеологией, хотя я не верю, что это кому ни будь нужно. Под идеологией я понимаю не «указание» правящей партии, а представление людей о желаемом.

«Забытые "архетипы" прошлого», по-моему, могут появится только после «перезагрузки» - полного разрушения общества и начала нового общественного развития.
От Борис
К Kurin (04.02.2009 19:11:03)
Дата 05.02.2009 09:17:14

При наличии навыков своего рода дисциплины и самодисциплины

думаю, коллективизм можно поддерживать и в "образованном"-"модернизированном" обществе.

И неумеренный прогрессизм, и неумеренный традиционализм ("контр-модерн", если угодно), ПМСМ, суть крайности, преодолеваемые нужным подходом и навыками.
От Kurin
К Борис (05.02.2009 09:17:14)
Дата 05.02.2009 17:29:16

Но зачем?

>думаю, коллективизм можно поддерживать и в "образованном"-"модернизированном" обществе.

Можно. Освоив в совершенстве искусство управления, мастерство анализа и предвидения. Только я не уверен, что освоившему всё это останется нужен для чего ни будь этот коллективизм.
От Борис
К Kurin (05.02.2009 17:29:16)
Дата 06.02.2009 09:27:26

Re: Но зачем?

>>думаю, коллективизм можно поддерживать и в "образованном"-"модернизированном" обществе.
>
>Можно. Освоив в совершенстве искусство управления, мастерство анализа и предвидения. Только я не уверен, что освоившему всё это останется нужен для чего ни будь этот коллективизм.

Я имел в виду во-первых, осознанное стремление перенести многие "общинные" принципы в изменившиеся условия, а во-вторых, такую самодисциплину, которая эго человека урезонит и сделает его способным "в коллективе работать" не просто по крайней необходимости, а осознанно.
От Kurin
К Борис (06.02.2009 09:27:26)
Дата 07.02.2009 11:53:06

Re: Но зачем?

> во-первых, осознанное стремление перенести многие "общинные" принципы в изменившиеся условия, а во-вторых, такую самодисциплину, которая эго человека урезонит и сделает его способным "в коллективе работать" не просто по крайней необходимости, а осознанно.

Я, например, коллективист и за самодисциплину, в этом смысле. Но у меня это скорее привычка, а не убеждение и проявляется она только теоретически. «Осознанных» и убедительных аргументов противникам коллективной работы и «такой самодисциплины» у меня нет. Если они есть, у кого ни будь, было бы их интересно услышать.
От Борис
К Kurin (07.02.2009 11:53:06)
Дата 09.02.2009 10:23:58

Re: Но зачем?

>Я, например, коллективист и за самодисциплину, в этом смысле. Но у меня это скорее привычка, а не убеждение и проявляется она только теоретически. «Осознанных» и убедительных аргументов противникам коллективной работы и «такой самодисциплины» у меня нет. Если они есть, у кого ни будь, было бы их интересно услышать.

Выживание страны.
От Iva
К Борис (09.02.2009 10:23:58)
Дата 09.02.2009 13:06:51

Не все так просто

Привет

>Выживание страны.

А вы уверены. что это объединяет? А не разъединяет?

Для того, что бы это объединяло - необходимо понимание того, что предлагаемые пути ведут в выживанию страны, а не к скорейшей гибели. А иначе - не могу я остановить людей идущих к пропасти - так лучше для страны, если я с ними вместе туда не прыгну.

Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 13:06:51)
Дата 09.02.2009 13:08:55

Не без этого. (-)

-
От Iva
К Борис (09.02.2009 13:08:55)
Дата 09.02.2009 15:19:38

Именно поэтому

Привет

стана сейчас так медленно движется. есть масса людей, размахивающих своими рецптами спасения страны, но подавляющее большинство не выбрало пути, по которому стану надо спасть.

А агитаторов и прочих горячих голов это раздражает и заводит - у нас такая замечательная идея, давайте быстрее к нам присоединяйтесь - завтра будет поздно.

А общество не может определиться.

Владимир
От Борис
К Борис (09.02.2009 13:08:55)
Дата 09.02.2009 15:02:36

правда, коллективизм во многом уже сам по себе

подразумевает поиск пути коллективного спасенияь (в данном случае - в "мирском" смысле слова)
От Iva
К Борис (09.02.2009 15:02:36)
Дата 09.02.2009 15:32:45

Ну не только коллективизм, как доминирующая идеология,

Привет

любое общество вырабатывает такие пути или гибнет.

>подразумевает поиск пути коллективного спасенияь (в данном случае - в "мирском" смысле слова)

Так поиск коллективного пути не означает автоматического согласия с конкретным путем, предлагаемым конкретными людьми.
Поиск колективного пути требует времени и согласия с ним существенной части общества.


Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 15:32:45)
Дата 09.02.2009 16:49:20

Тут еще такой момент

как говаривал Наполеон, лучше уж один плохой командир, чем два хороших.
От Iva
К Борис (09.02.2009 16:49:20)
Дата 09.02.2009 16:54:58

Re: Тут еще...

Привет

>как говаривал Наполеон, лучше уж один плохой командир, чем два хороших.

Он предполагал, что командир - это человек априори знающий, что делает.
Или лучше один поводырь в пропасть, чем два, ведущие на разные мосты?

Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 16:54:58)
Дата 09.02.2009 17:00:37

Re: Тут еще...

>Он предполагал, что командир - это человек априори знающий, что делает.
>Или лучше один поводырь в пропасть, чем два, ведущие на разные мосты?

Вести прямо и намеренно в пропасть мало кто способен. А вот сознание ответственности и связанности со страной личной судьбой (без возможности к личным счетам на Запад уехать) способно простимулировать правителя действовать адекватно обстановке.

Что, ПМСМ, и произошло с большевиками, при всей их неоднозначности и во многом даже брутальности.
От Iva
К Борис (09.02.2009 17:00:37)
Дата 09.02.2009 17:06:16

Re: Тут еще...

Привет

>Вести прямо и намеренно в пропасть мало кто способен.

Я вам ниже привел пример из римской истории.
Естественно всегда, "хотят как лучше, а получается как всегда" (с)

>А вот сознание ответственности и связанности со страной личной судьбой (без возможности к личным счетам на Запад уехать) способно простимулировать правителя действовать адекватно обстановке.

Равно как и на неадекватное. Варрон ответсвенно относился к своему посту и был неплохим генералом. Единственная его ошибка была - что он вообще дал сражение.

>Что, ПМСМ, и произошло с большевиками, при всей их неоднозначности и во многом даже брутальности.

Конечный результат даже хуже Канн - после Канн Рим был в состоянии собрать еще не одну армию, а мы после них ...

Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 17:06:16)
Дата 09.02.2009 17:11:29

Конечный результат - это уже совсем другая история (-)

-
От Iva
К Борис (09.02.2009 17:11:29)
Дата 09.02.2009 17:27:16

Нет именно та самая.

Привет

Пока мы не поймем за что нам такой 20 век - он будет продолжаться.
Самое жестокое наказание Господнее - это позволить человеческим хотелкам свершаться (своеволие - жить не по воле божьей, а по своей). В результате получаются последствия типа - действительность превосход то, чо мы и помыслить не могли.

И стоим мы в изумлении - хотели как лучше, а получилось как всегда.

И так будет продолжаться, пока выводов из истории 20 века не сделаем.

Поэтому ИМХО - чем меньше мы сейчас делать будем и чем неторопливее - тем меньше себе на голову обрушим всяких тяжелых предметов. Но тут возможна и другая крайность.

Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 17:27:16)
Дата 09.02.2009 17:34:53

Тогда и более ранние перипетии - тоже "та самая"

Как я уже говорил в
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262875.htm
От Борис
К Борис (09.02.2009 17:34:53)
Дата 09.02.2009 17:42:13

И еще - насчет "хотелок"

Не знаю почему у Вас прямо такое неприятие советского во всех видах, но эта Ваша "хотелка" уже сбылась в 1991-м. Мало. (В ходу отговорка "фигня потому, что правление коммунистов на самом деле продолжается"). Глядишь, чего доброго сбудется посильнее...

Я, после 16 лет оголтелого антитсоветизма, с советским прошлым примириться смог. Ибо родом мы оттуда. И исходить нужно из этого. Исходный пункт у нас, нынешних, там.
От Iva
К Борис (09.02.2009 17:42:13)
Дата 09.02.2009 17:48:05

Re: И еще...

Привет

>Не знаю почему у Вас прямо такое неприятие советского во всех видах, но эта Ваша "хотелка" уже сбылась в 1991-м. Мало. (В ходу отговорка "фигня потому, что правление коммунистов на самом деле продолжается"). Глядишь, чего доброго сбудется посильнее...

Сбылась, но совсем не так, как хотелось. Строго по закону :-(.

>Я, после 16 лет оголтелого антитсоветизма, с советским прошлым примириться смог. Ибо родом мы оттуда. И исходить нужно из этого. Исходный пункт у нас, нынешних, там.

Я тоже примирился с советским прошлым, но не могу примириться с попытками (и призывами) его повторить еще раз.

Владимир
От Н.Н.
К Iva (09.02.2009 17:48:05)
Дата 09.02.2009 19:56:01

Re: нет, сбылось именно то


>
>Сбылась, но совсем не так, как хотелось. Строго по закону :-(.

Просто когда антисоветчики кидались всякими интересными предложениями, типа введения свободной конкуренции, работы в полную силу, реставрации частной собственности, отмены уравниловки, они не отдавали себе отчет в том, как это выглядит на самом деле.

>Я тоже примирился с советским прошлым, но не могу примириться с попытками (и призывами) его повторить еще раз.

Повторить уже нельзя, можно лишь творчески использовать ценный опыт.
От Борис
К Iva (09.02.2009 17:48:05)
Дата 09.02.2009 17:54:48

Re: И еще...

>Сбылась, но совсем не так, как хотелось. Строго по закону :-(.

Знаете, мне вот преследования инакомыслящих в СССР, например, тоже не нравятся. Но нужно определить приоритеты.


>Я тоже примирился с советским прошлым, но не могу примириться с попытками (и призывами) его повторить еще раз.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/240/240673.htm
С.Кара-Мурза:
"Советисты" выглядят упертыми в основном потому, что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране). Дальше, приняв это зи исходный факт, был бы возможен конструктивный разговор: что надо сделать с нынешней системой, чтобы "жить было можно", не возвращаясь в "совок" (ибо это именно "невозможно")? Разговор срывается потому, что радикальные оппоненты отказываются признать это начальное граничное условие, а без него нет системы координат для общего разговора.

От Скептик
К Борис (09.02.2009 17:54:48)
Дата 09.02.2009 21:08:22

ну как можно принять это за факт?

"предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране"

Очевидным является тот факт, что руководство страны само, сверху уничтожило эту систему, потому что ей, именно ей и было нестерпимо существовавшее положение дел. Как можно говорить, что "при советской системе жить было можно", если советская система была уничтожена именно теми людьми, чьей обязанностью было всемерно эту систему укреплять и защищать? Сейчас нам пытаются подсунуть в качестве виновников распада СССР крокодила Гену, любителя рок-музыки, трех с половиной диссидентов и тому подобную публику ни имевшую никакой власти и влияния по сравнению с партноменклатурой, но только чушь это и чушь наглая.
От И.Л.П.
К Скептик (09.02.2009 21:08:22)
Дата 10.02.2009 09:37:18

Re: А вот это от Вас слышать как раз странно...

>Очевидным является тот факт, что руководство страны само, сверху уничтожило эту систему, потому что ей, именно ей и было нестерпимо существовавшее положение дел.

Как это "само"? По Вашей версии, СССР (и его руководство) суверенитетом не обладали, т.е. "само" (без команды "оттуда") руководство ничего глобального решить не могло, как бы ему ни было некомфортно. Т.е. ликвидировать СССР решили "там", а советской номенклатуре всего лишь слегла "подсластили пилюлю", позволив взять себе некоторую часть имущества бывшего СССР (и то при условии, что эта часть будет храниться "где надо").

>Как можно говорить, что "при советской системе жить было можно", если советская система была уничтожена именно теми людьми, чьей обязанностью было всемерно эту систему укреплять и защищать?

А вот здесь действительно нет противоречия. Пока система существовала, жить было можно (хотя и непросто). Был дом - жить было можно, сгорел дом (или спалили) - жить стало негде.

> Сейчас нам пытаются подсунуть в качестве виновников распада СССР крокодила Гену, любителя рок-музыки, трех с половиной диссидентов и тому подобную публику ни имевшую никакой власти и влияния по сравнению с партноменклатурой, но только чушь это и чушь наглая.

Виновник распада (реальный) может быть быть только один, если придерживаться Вашей версии. Реально "массовая" партноменклатура решала не намного больше диссидентов и интеллигентов, т.к. суть системы была известна очень узкому кругу лиц, имевших контакт с реальными хозяевами.
От Скептик
К И.Л.П. (10.02.2009 09:37:18)
Дата 10.02.2009 21:08:07

Противоречие кажущееся

" Т.е. ликвидировать СССР решили "там","

Англичане мастера использовать уже имеющиеся осбтоятельства. В двху своих Система изначально была скроена так, что в ней сидел мощнейший механизм самоуничтожения. Как я уж еписал в двух своих статья "Модель краха СССР" и "Истинный смысл русской трагедии" дефектом системы было то, что руководство СССР совмещало в себе признаки менеджера и высшей власти. Проще говоря было бесконтрольным управляющим (но не собственником) госсобственности. Такая система обречена на самоуничтожение, поскольку некому пресекать соблазн наемного менеджера стать собственником. На самом деле такой внешний контролер был. Но как только в его интересах было социализм разрушить, оно просто перестало выполнять контролирующу функцию в том контексте, о котором я говорю. Система и пошла вразнос.
От И.Л.П.
К Скептик (10.02.2009 21:08:07)
Дата 11.02.2009 12:35:59

Re: Напротив, вполне реальное

>Проще говоря было бесконтрольным управляющим (но не собственником) госсобственности. Такая система обречена на самоуничтожение, поскольку некому пресекать соблазн наемного менеджера стать собственником. На самом деле такой внешний контролер был.

Если контролер был, то он - неотъемлемая часть системы. И никакой обреченности.

>Но как только в его интересах было социализм разрушить,

Сомневаюсь, что англичан волновал "социализм".

>оно просто перестало выполнять контролирующу функцию в том контексте, о котором я говорю. Система и пошла вразнос.

Это равноценно команде на уничтожение. Все равно что "гаечку" отвинтить, а потом, естественно, "система пошла вразнос". Но явно не "сама собой", а благодаря тому, кто "отвинтил гаечку".
От Скептик
К И.Л.П. (11.02.2009 12:35:59)
Дата 11.02.2009 22:28:11

вы ошибаетесь

"Если контролер был, то он - неотъемлемая часть системы. И никакой обреченности."

Контролер был вне системы, вы это понимаете или нет? Сама система себя не защищала от противроречия менеджер-собственник.

"Сомневаюсь, что англичан волновал "социализм".
Англичан волновал не социализм , а свои интересы, в какой то момент социлизм им стал мешать.

" Но явно не "сама собой", а благодаря тому, кто "отвинтил гаечку".

Неверно. Напротив, гаечку не отвинчивали , а не давали отвинтить другим, как смотреть перестали за этой гаечкой, так тут же ее отвинтили те, кто в армках системы должен был напротив защищать гаечку от отвинчивания.
От И.Л.П.
К Скептик (11.02.2009 22:28:11)
Дата 12.02.2009 09:38:03

Re: вы ошибаетесь

>Контролер был вне системы, вы это понимаете или нет? Сама система себя не защищала от противроречия менеджер-собственник.

Он не мог быть вне системы, наоборот он был системообразующим фактором. Без него такая система не только не работала бы, но даже не имела шансов возникнуть.

>Англичан волновал не социализм , а свои интересы, в какой то момент социлизм им стал мешать.

Опять же, не "социализм", а более конкретные вещи.

>Неверно. Напротив, гаечку не отвинчивали , а не давали отвинтить другим, как смотреть перестали за этой гаечкой, так тут же ее отвинтили те, кто в армках системы должен был напротив защищать гаечку от отвинчивания.

Количество звеньев в этой цепочке неважно. Сторож ушел - произошла кража. Охрана уснула - произошел побег. "Процесс" был в любом случае запущен "контролером". Сторож мог и не уходить, а просто "не заметить" - эффект был бы тот же.
От Скептик
К И.Л.П. (12.02.2009 09:38:03)
Дата 12.02.2009 19:57:59

Это спор о словах

Мы говорим об одном и том же.
От Борис
К Скептик (09.02.2009 21:08:22)
Дата 09.02.2009 21:20:21

А это уже другой вопрос - какие звенья в системе дали сбой, как и когда (-)

-
От Скептик
К Борис (09.02.2009 21:20:21)
Дата 09.02.2009 21:34:40

Это именно тот вопрос

Звенья в системе никакого сбоя не давали, это абсолютно закономерный процесс развития той системы , которая была так построена. С железной необходимостью система должна была саморазрушиться.
От И.Л.П.
К Скептик (09.02.2009 21:34:40)
Дата 10.02.2009 09:46:22

Re: День и час разрушения тоже были запрограммированы?

>Звенья в системе никакого сбоя не давали, это абсолютно закономерный процесс развития той системы , которая была так построена. С железной необходимостью система должна была саморазрушиться.

Причем именно в августе 1991 г.? В 1981 никакой необходимости еще не было? А почему не в 1989?
От Скептик
К И.Л.П. (10.02.2009 09:46:22)
Дата 10.02.2009 20:51:57

не стоит употреблять такие "аргументы" (-)
От А.Б.
К И.Л.П. (10.02.2009 09:46:22)
Дата 10.02.2009 10:41:45

Re: Конспирология - так до упора! :)

>Причем именно в августе 1991 г.? В 1981 никакой необходимости еще не было? А почему не в 1989?

Версия - чтобы мировой финансовый кризис начался не в 90-х. А на 15 лет позже. :)
От Борис
К Скептик (09.02.2009 21:34:40)
Дата 10.02.2009 09:04:54

Не хватайтесь за детерминизм - это дубина опасная для любых построений

А уж шансов что-то сделать не оставляет вовсе.
От Скептик
К Борис (10.02.2009 09:04:54)
Дата 10.02.2009 20:29:45

Я ищу где потерял а не там где светлее

Если человека не кормить и не поить , то он очевиднос коро умрет. Это не детерминизм, а особенность организма. Особенность советской системы в абсолютной предопредленности ее смерти
От Борис
К Скептик (10.02.2009 20:29:45)
Дата 11.02.2009 09:02:29

Жизнь вообще смертью кончается

А кормила советская система достаточно. И наличие изъянов не отменяет достоинств. И продержались мы немало, и гибель СССР - уже другая история. А что многие изъяны, приведшие к гибели, по большому счету, были заложены в самом начале - так какая система лишена этого недостатка?
От Скептик
К Борис (11.02.2009 09:02:29)
Дата 11.02.2009 21:22:16

смерть бывает разной

Смерть бывает от старости, от убийства, самоубийства. Капитализм жив почти по всему миру, а социализм также почти по всему миру мертв
От А.Б.
К Скептик (11.02.2009 21:22:16)
Дата 11.02.2009 22:03:44

Re: Как забавно. Мы почти об одном скакзали.

И были одинаково не услышаны.

А самое смешное, что пока еще "прыткие трупы" почему-то думают что их будут хоронить. :)

А вы как думаете - что их ждет в перспективе?
От Борис
К Скептик (11.02.2009 21:22:16)
Дата 11.02.2009 21:25:30

Re: смерть бывает...

>Смерть бывает от старости, от убийства, самоубийства. Капитализм жив почти по всему миру, а социализм также почти по всему миру мертв

Как Вас это радует!

А рано еще хоронить!
От Скептик
К Борис (11.02.2009 21:25:30)
Дата 11.02.2009 22:31:22

да хоть пять знаков восклицательных поставьте

да хоть пять знаков восклицательных поставьте, а социализма не прибавится. Социализм -система саморазрушающаяся, зачем вам он? Ну, получите, неизбежно опять перестройку и приватизацию.
От Durga
К Скептик (11.02.2009 22:31:22)
Дата 12.02.2009 05:06:13

Нелепые рассуждения.

История, это наука о деятельности людей. Потому в ней либо все происходит само (рождается, гибнет) - если вы материалист, либо все делается людьми (шпионами, врагами, личностями, элитами) если вы идеалист.

Говорить о саморазрушении СССР нелепо потому что СССР саморазрушается до состояния РИ. Прекратите поддерживать здание и оно само развалится до развалин, которые будут заметно стабильнее этого здания. Вот только восхищаться развалинами за их стабильность нормальному человеку в голову не приходит. Самостабильность строя - не самоцель, тем более что капитализм столь же нестабилен.
От Singsheng
К Durga (12.02.2009 05:06:13)
Дата 15.02.2009 15:59:49

Байчжан и лиса

>История, это наука о деятельности людей. Потому в ней либо все происходит само (рождается, гибнет) - если вы материалист, либо все делается людьми (шпионами, врагами, личностями, элитами) если вы идеалист.

Остается только добавить что если вы китаец, то нет никакой разницы между первым и вторым ^_^

Как-то на проповедях Байчжана стал появляться некий
старик. Однажды, когда наставления были окончены, он не
ушел из зала вместе с другими. Байчжан спросил его, что
он за человек. "Ныне я не принадлежу к человеческому
роду, - ответил старик. - Но когда-то, во времена будды
Кашьяпы, я жил на этой горе и наставлял истине. Однажды
меня спросили: "Подвластен ли прозревший истину человек
закону причинности существования?" Я ответил: "Не под-
властен", и за это был превращен в лису на пятьсот пе-
рерождений. Прошу вас, о монах, своим мудрым словом по-
мочь мне избавиться от лисьего облика. Осмелюсь спро-
сить: "Подвластен ли прозревший истину человек закону
причинности существования?""
"Прозревший истину человек не отличает себя от при-
чинности существования", - ответил Байчжан. Услыхав эти
слова старик достиг просветления. Он отвесил поклон и
сказал: "Теперь я освободился от лисьего облика и дол-
жен покинуть свое тело, которое находится на горе. Про-
шу вас похоронить меня по монашескому чину". С этими
словами он исчез.
От Скептик
К Durga (12.02.2009 05:06:13)
Дата 12.02.2009 19:59:00

У вас (-)
От А.Б.
К Durga (12.02.2009 05:06:13)
Дата 12.02.2009 08:48:58

Re: Когда же вы увидете? Когда же вы поймете?

>Говорить о саморазрушении СССР нелепо потому что СССР саморазрушается до состояния РИ.

Когда бы до уровня РИ - нико не беспокоился бы так.
Глубже развал - думаю "баронства" покажутся счастьем. А до того - придется нырнуть глубже в "историю".
От Борис
К Скептик (11.02.2009 22:31:22)
Дата 11.02.2009 23:41:08

Только вот любезный Вам

"капитализм в России" разрушился гораздо раньше. :)

И сами можете хоть тысячу раз повторить, что "не сам, ему помогли" - это мало что измненит. А при применении Вашего подхода (только без двойных стандартов) - вообще не изменит ничего.
От Скептик
К Борис (11.02.2009 23:41:08)
Дата 12.02.2009 00:22:06

А разница все таки есть

"И сами можете хоть тысячу раз повторить, что "не сам, ему помогли" - это мало что измненит."

Ему не помогли , его долго убивали превосходящие силы противника. Социализм свернули гораздо проще.

" А при применении Вашего подхода (только без двойных стандартов) - вообще не изменит ничего."

именно не применяя двойных стандартов я вижу, что капитализм жив почти по всему миру, социализм почти мертв, а скоро не будет вовсе. А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе. Элита СССР почти все при "делах", а Рыжков так до сих пор сенатор.
От SITR
К Скептик (12.02.2009 00:22:06)
Дата 14.02.2009 03:26:14

Re: А разница...

>А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе.

Овеянный тускнеющею славой,
В кольце святош, кретинов и пройдох,
Не изнемог в бою Орел Двуглавый,
А жутко, унизительно издох.
(Г. Иванов)
От Скептик
К SITR (14.02.2009 03:26:14)
Дата 14.02.2009 13:25:44

Весь "уровень" как на ладони. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (14.02.2009 03:26:14)
Дата 14.02.2009 09:33:03

Re: Разве можно оскорблять религиозные чувства скептиков? (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2009 09:33:03)
Дата 14.02.2009 13:24:50

Русские уже не такие как раньше, Сергей Георгиевич

Уже этот ваш прием не сработает. Не получится изобразить оппонентов религиозными фанатиками.
От Борис
К Скептик (14.02.2009 13:24:50)
Дата 14.02.2009 13:54:57

Скептик, у Вас сказать "есть такая партия" получается еще меньше

Галковский, Вы да ФАФ - вот и вся партия. И расширения ее до всероссийских масштабов не предвидится :)
От Скептик
К Борис (14.02.2009 13:54:57)
Дата 14.02.2009 14:50:21

Не по адресу обращаетесь

Я строительством партий не занимаюсь. Изучаю историю родной страны, делюсь с окружающими найденной инфомрацией. Окружающие почему то начинают на ушах ходить.
От Борис
К Скептик (14.02.2009 14:50:21)
Дата 14.02.2009 15:22:18

В том, чем Вы делитесь, "найденной информации" в лучшем случае 50%

Остальное - деструктивные идеи.
От Перес-Ясный
К Борис (14.02.2009 13:54:57)
Дата 14.02.2009 14:04:15

нет,_полно_детей_сов.функционеров

Борис пишет:
> Галковский, Вы да ФАФ - вот и вся партия. И расширения ее до всероссийских масштабов не предвидится :)

оттесненных от кормушки на которую они расчитывали "по праву рождения".
Белая кость, каковой они себя считают.

МихАлков очень живо изобразил - "И прям в харю так! в харю! в харю
прям!" http://www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&v=AAGLgpFQFy8
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2009 09:33:03)
Дата 14.02.2009 12:30:28

Почти столетие прошло...

А ненависть к России еще стучит в сердцах даже внуков тех, кто ее убивал.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (14.02.2009 12:30:28)
Дата 14.02.2009 15:25:41

Re: Вы намекаете на генетическую запрограммированность?

Или это все же лечится?
От Борис
К Ф.А.Ф. (14.02.2009 12:30:28)
Дата 14.02.2009 12:44:14

Да, нету России уже почти столетие, конечно

>А ненависть к России еще стучит в сердцах даже внуков тех, кто ее убивал.

И сильно СГ согласен со своим дедом-либеральным адвокатом?
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (14.02.2009 12:44:14)
Дата 14.02.2009 15:27:15

Re: Мой дед был умным человеком. Сейчас был бы удивлен (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2009 15:27:15)
Дата 14.02.2009 17:06:00

Чем именно?

Я, собственно, пытался напомнить ФАФу, что с либералами 100-летней давности у Вас серьезные разногласия...
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (14.02.2009 17:06:00)
Дата 14.02.2009 19:26:17

Re: Насчет либерала - очередная фантазия наших историков (-)
От Скептик
К Борис (14.02.2009 17:06:00)
Дата 14.02.2009 17:20:09

Ну что, не ожидали?

"Я, собственно, пытался напомнить..."

Пытались напомнить, а в ответ получили "уклончивую фразу". А вы то думали, что серьезные разногласия имеются. Ну что, пребываете в растерянности?
От Борис
К Скептик (14.02.2009 17:20:09)
Дата 14.02.2009 17:35:48

Совсем мельчаете! (-)

-
От Chingis
К Скептик (12.02.2009 00:22:06)
Дата 12.02.2009 16:25:17

Re: А разница...

> А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе.Лучшее - враг хорошего

нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы.
От Скептик
К Chingis (12.02.2009 16:25:17)
Дата 12.02.2009 20:44:15

Не выдумывайте

"нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы."


Земли у крестьян было столько , что производство продуктов питания росло даже на душу населения,это при огромном приросте населения. принята и успешно реализовывалась масштабная программа ликвидации безграмотности и накануне революции молодое поколение уже было в целом грамотным. Развивалась медицина для широких слоев населения. Говоря про сословные привилегии вы возможно не знаете, что 90% доврянских родов это дворяне только в третьем и втором поколении. То есть их ближайшие предки дворянами не были, а дворянство было наоборот социальынм лифтом, поднимавшим не дворян наверх. Значительная часть студентов даже МГУ (тогад Московский университет) происходиила из слоев населения с доходом ниже среднего.

Так что большевистские басни пора бы уже не повторять.
От Chingis
К Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата 20.02.2009 12:48:13

Re: Не выдумывайте

> То есть их ближайшие предки дворянами не были, а дворянство было наоборот социальынм лифтом, поднимавшим не дворян наверх. Значительная часть студентов даже МГУ (тогад Московский университет) происходиила из слоев населения с доходом ниже среднего.

Уж каким таким лифтом и для кого было дворянство... Лучше уж вспомните, что в конце 19-начале 20 века титулами вовсю торговали обнищавшие помещики, бездарно протратившие деньги, которые им заплатило царское правительство за "выкупленные" для освобожденных крестьян общинные земли. Эти деньги в основной своей массе ушли на заграничные поездки, наряды мамзелям и театры. По воспомнианиям Гиляровского, время после отмены крепостного права - эпоха расцвета провинциального театра.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата 16.02.2009 15:33:33

ссылку что ли дайте

>Земли у крестьян было столько , что производство продуктов питания росло даже на душу населения


Лучшее - враг хорошегоэ
От Chingis
К Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата 13.02.2009 12:21:00

ЧТо за бред! Вы историю где учили?

>"нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы."


>Земли у крестьян было столько , что производство продуктов питания росло даже на душу населения,это при огромном приросте населения. принята и успешно реализовывалась масштабная программа ликвидации безграмотности и накануне революции молодое поколение уже было в целом грамотным. Развивалась медицина для широких слоев населения. Говоря про сословные привилегии вы возможно не знаете, что 90% доврянских родов это дворяне только в третьем и втором поколении. То есть их ближайшие предки дворянами не были, а дворянство было наоборот социальынм лифтом, поднимавшим не дворян наверх. Значительная часть студентов даже МГУ (тогад Московский университет) происходиила из слоев населения с доходом ниже среднего.

>Так что большевистские басни пора бы уже не повторять.
Лучшее - враг хорошего
От Скептик
К Chingis (13.02.2009 12:21:00)
Дата 13.02.2009 23:06:06

Ясное дело учил не по большевистским байкам и не в институте красной профессуры (-)
От Chingis
К Скептик (13.02.2009 23:06:06)
Дата 19.02.2009 14:14:07

а по чьим байкам вы учили историю?

Лучшее - враг хорошего
От Скептик
К Chingis (19.02.2009 14:14:07)
Дата 19.02.2009 15:47:05

Байки это не по моей части (-)
От Кравченко П.Е.
К Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата 12.02.2009 21:21:40

Re: Не выдумывайте

>"нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы."


>Земли у крестьян было столько ,
Что они в революцию порвали за землю быдловедов и прочую сволочь.
>принята и успешно реализовывалась масштабная программа ликвидации безграмотности и накануне революции молодое поколение уже было в целом грамотным.
Да, этого Чингшис наверняка не знает, как и остальные )))
>Развивалась медицина для широких слоев населения.
... Самолечение самогоном...
>Говоря про сословные привилегии вы возможно не знаете, что 90% доврянских родов это дворяне только в третьем и втором поколении. То есть их ближайшие предки дворянами не были,
То есть новые слои населения приобщались к позору верхнесословности, замечательно!
От Скептик
К Кравченко П.Е. (12.02.2009 21:21:40)
Дата 12.02.2009 22:07:34

Re: Не выдумывайте

"Что они в революцию порвали за землю быдловедов и прочую сволочь."


А уж как шахтеры рвали СССР, при очень больших зарплатах, а как советская номенклатура распускала СССР при самых лучших условиях жизни для себя. Но самое интересное это то, как крестьяне так сильно "желавшие землю", повели себя когда вообще остались без земли в колхозах.

"Да, этого Чингшис наверняка не знает, как и остальные )))"

Не все столь невежественны.

>Развивалась медицина для широких слоев населения.
... Самолечение самогоном...

ну что ж, если у вас знания о родной стране на таком вот уровне, то это ваши проблемы.

"То есть новые слои населения приобщались к позору верхнесословности, замечательно!"

Историю учить надо не по листовкам большевиков.
От Кравченко П.Е.
К Скептик (12.02.2009 22:07:34)
Дата 12.02.2009 23:04:31

Re: Не выдумывайте

>"Что они в революцию порвали за землю быдловедов и прочую сволочь."


>А уж как шахтеры рвали СССР, при очень больших зарплатах, а как советская номенклатура распускала СССР при самых лучших условиях жизни для себя.
Да уж сравнили войну и забастовку.
>Но самое интересное это то, как крестьяне так сильно "желавшие землю", повели себя когда вообще остались без земли в колхозах.
В смысле, а кому принадлежала земля в колхозах? Быдловедов уже не было? А... Постойте. партноменклатуре??? )))


>>Развивалась медицина для широких слоев населения.
>... Самолечение самогоном...

>ну что ж, если у вас знания о родной стране на таком вот уровне, то это ваши проблемы.
мои роблемы совсем в другом месте.
>"То есть новые слои населения приобщались к позору верхнесословности, замечательно!"

>Историю учить надо не по листовкам большевиков.
не надо давать указивок, как учить историю. Особенно если ты конспироложец)))
От Скептик
К Кравченко П.Е. (12.02.2009 23:04:31)
Дата 13.02.2009 00:05:36

Господи, чего только сами про себя не напишут.

"Да уж сравнили войну и забастовку."

Нет, я не сравнивал, я просто намекнул, что есть люди которым что ни дай , так мало, а потом есть и зависть. но и это в данном случае не главное. В гражданской войне много факторов сложилось и уж точно не земельный вопрос привел к войне и революции.

"В смысле, а кому принадлежала земля в колхозах? "

неужели колхознику? наверное и насильственной коллективизации не было, и изъятия урожая, так что миллионы умерли от голода. И бунтов "земельных соственников" не было. Земля принадлежала крестьянину, а он добровольно урожай отдал и умер с голоду.

"мои роблемы совсем в другом месте."

Господи, чего только сами про себя не напишут.

"не надо давать указивок, как учить историю. Особенно если ты конспироложец)))"

а все таки почитайте что нибудь по теме, отличное от большевистских поделок
От Кравченко П.Е.
К Скептик (13.02.2009 00:05:36)
Дата 13.02.2009 09:09:57

бога нет.

>"Да уж сравнили войну и забастовку."

>Нет, я не сравнивал,
Таки сравнил
>я просто намекнул, что есть люди которым что ни дай , так мало, а потом есть и зависть. но и это в данном случае не главное. В гражданской войне много факторов сложилось и уж точно не земельный вопрос привел к войне и революции.
Ага, то есть это крестьянам что ни дай. то мало? Очень кстати может быть, толко вот им много то и не давали. Вы уж не стесеняйтесь, присоединяйтесь к темнику, он тут писал про моральный долг крестьян перед дворянами...
> "В смысле, а кому принадлежала земля в колхозах? "

>неужели колхознику? наверное и насильственной коллективизации не было, и изъятия урожая, так что миллионы умерли от голода. И бунтов "земельных соственников" не было. Земля принадлежала крестьянину, а он добровольно урожай отдал и умер с голоду.
То еть земля таки принадлежала крестьянину, причем столько, чт он даже не всю засевал. А что там за миллионы, умершие с голоду?

>"не надо давать указивок, как учить историю. Особенно если ты конспироложец)))"

>а все таки почитайте что нибудь по теме, отличное от большевистских поделок
Большевики , милейший, люди как не крути наиболее порядочные, хотя конечно, быдловеду такое понятие может быть знакомо разве только по наслышке... Так что там где замешан политический интерес остальных и слушать нечего. Токо вот стат таблицы к большевикам то отношения не имеют. И врачи которых Перес цитировал тоже. и так далее.
От А.Б.
К Скептик (13.02.2009 00:05:36)
Дата 13.02.2009 08:50:27

Re: Пишут все и всякое - но это всегда бесполезно.

Чего бьетесь? Не первый же заход-раунд? И всегда разговор заканчивается одинаково, так?

Постулирую: дать по мозгам доходчивее чем это может сделать жизнь - не умеем. Так что в подобных случаях - надо дождаться момента когда так и выйдет. И определится возможность вправить мозги - "если жизнь не сумеет - никто не сумеет". :)
От Борис
К Скептик (12.02.2009 00:22:06)
Дата 12.02.2009 09:06:57

И каждый раз одно и то же...

>Ему не помогли , его долго убивали превосходящие силы противника. Социализм свернули гораздо проще.

>А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе. Элита СССР почти все при "делах", а Рыжков так до сих пор сенатор.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262799.htm


>именно не применяя двойных стандартов я вижу, что капитализм жив почти по всему миру, социализм почти мертв, а скоро не будет вовсе.

Если будет так - это будет лишним подтверждением того факта, что все на Земле умирает рано или поздно.
Нынешний капитализм - это смерть.

Радуйтесь, Скептик, радуйтесь! Не радуетесь? Не беда, авось воспоминания о давно ушедшем прошлом Вам помогут!
От А.Б.
К Скептик (11.02.2009 22:31:22)
Дата 11.02.2009 22:41:37

Re: Это вы на оптимистичной ноте оборвали изложение перспектив.

На самом деле - пагуба куда горше. Ну. про смысл и качество элит я вас не буду уговаривать - вы в курсе деталей. Но подвох еще и в том, что критерий формирования элиты - тоже был подменен. И вместо людей честных, нравственных , с широким кругозором - что требуется для управления страной и упрочнения государства - получаем отбор наиболее успешно конкурирующих с "набивателями мошны". Куда тут стране крепнуть - только растасканой быть.

И, думаете, то что "пирог" поделен и растащен - эту элиту остановит? :)

На смаом деле - это интересный теоретический вопрос - что может остановить этот процесс "конкуренции"?
От Скептик
К А.Б. (11.02.2009 22:41:37)
Дата 11.02.2009 22:49:04

Ни к чему изобретать велосипед

"На смаом деле - это интересный теоретический вопрос - что может остановить этот процесс "конкуренции"? "

Я уже писал на этот счет. Воровать самому у себя -нонсенс. Когда элита становится хозяином страны, собственником ее богатств, она не заинтересована в растащиловке, и она же и будет следить за сохранением экономики и проч. Советская элита таким собственником не была и была заинтересована в приватизации, к тому же СССР -это британская колония и поэтому настоящим собственником, хозяином страны даже после приватизации наша элита не стала.
От И.Л.П.
К Скептик (11.02.2009 22:49:04)
Дата 12.02.2009 10:09:45

Re: Выходит, и растащиловки не было?

>Я уже писал на этот счет. Воровать самому у себя -нонсенс. Когда элита становится хозяином страны, собственником ее богатств, она не заинтересована в растащиловке, и она же и будет следить за сохранением экономики и проч.

"Растащиловка" - это, конечно, не уровень элиты, но ее работа в интересах страны сегодня не гарантируется практически нигде - в условиях, когда реализация богатства возможна только на мировом рынке, который контролируется совсем другими элитами. Богатство - это же не золото в мешке, а капитал, который сейчас в глобальном масштабе контролируется англо-саксами.

>Советская элита таким собственником не была и была заинтересована в приватизации, к тому же СССР -это британская колония и поэтому настоящим собственником, хозяином страны даже после приватизации наша элита не стала.

Тогда выходит, что и "растащиловки" не было. У кого тащили? У англичан? Так в их же банки и складывали. То есть просто техническая операция, максисмум - отмывание уже давно присвоенного.

Во-вторых, ничто не мешает тащить уже друг у друга. Был ЮКОС ("приватизированный"), потом его тоже "приватизировали", теперь уже новый виток начинается. Если только одна "семья" все сконцентрирует в своих руках ... Но это уже ближе к феодализму-абсолютизму.
От Durga
К И.Л.П. (12.02.2009 10:09:45)
Дата 12.02.2009 11:17:40

Re: Выходит, и...


>Во-вторых, ничто не мешает тащить уже друг у друга. Был ЮКОС ("приватизированный"), потом его тоже "приватизировали", теперь уже новый виток начинается. Если только одна "семья" все сконцентрирует в своих руках ... Но это уже ближе к феодализму-абсолютизму.


Когда капиталисты друг у друга наприватизируют, это научно называется концентрация капитала. Видет к империализму.
От И.Л.П.
К Durga (12.02.2009 11:17:40)
Дата 13.02.2009 10:14:02

Re: Концентрация давно состоялась без российских олигархов

>Когда капиталисты друг у друга наприватизируют, это научно называется концентрация капитала. Видет к империализму.

Капитал давно сконцентрирован, причем в мировом масштабе. Империалистическая стадия началась еще в 19 в. Российские олигархи играют здесь сугубо служебную роль, их долги западным банкам по сумме уже превышают "наприватизированное".
От А.Б.
К Скептик (11.02.2009 22:49:04)
Дата 11.02.2009 23:04:15

Re: Ээээ. Как это "у себя"?

>Воровать самому у себя -нонсенс.

Да. Но в буквальном понимании лишь.

>Когда элита становится хозяином страны, собственником ее богатств, она не заинтересована в растащиловке...

Еще как. Так как - элита - не один субъект. И все они - умелы в конкуренции. И статус определяется - "наконкуренченым капиталом" - поэтому конца "растащиловке" - не предвидится. Даже не стоит надеяться.
От Скептик
К А.Б. (11.02.2009 23:04:15)
Дата 12.02.2009 20:46:03

именно что один субъект

"Так как - элита - не один субъект."

Именно что один субъект. Иначе бы система пошла вразнос, все бы перегрызлись. нра самомо деле элита , высшая, конечно, же теснейшим образом переплетена, даже на родственном уровне и конечно же на уровне бизнес отношений.
От И.Л.П.
К Скептик (12.02.2009 20:46:03)
Дата 13.02.2009 10:20:46

Re: "Семья" у нас в элите уже была

И сейчас, по сути, не исчезла. Ждем результатов...
От А.Б.
К Скептик (12.02.2009 20:46:03)
Дата 12.02.2009 21:51:22

Re: Нет. Разные.

>Иначе бы система пошла вразнос, все бы перегрызлись.

А это и происходит. Как только кто "выпадет из обоймы" или ослабнет.
в нонешней элите - позиция непрочна - надо подтверждать право на возможности. Выглядит это так. Вы считаете это лишь видимость? Тогда - предложите описание ситуации.
От Iva
К Борис (11.02.2009 09:02:29)
Дата 11.02.2009 10:09:01

Re: Жизнь вообще...

Привет

>А кормила советская система достаточно.

Смотря чем. Разговор не только о хлебе. "Не хлебом единым жив человек"

Владимир
От Борис
К Iva (11.02.2009 10:09:01)
Дата 11.02.2009 10:13:37

Re: Жизнь вообще...


>Смотря чем. Разговор не только о хлебе. "Не хлебом единым жив человек"

"Не-хлеба" тоже поначалу хватало. Потом - да, стало сбоить.
Но
1)даже при сбоях и в этом ("не-хлебном") плане было немало ценного
2)сбоить, надо сказать, начало еще при "той, которую потеряли"
От Iva
К Борис (11.02.2009 10:13:37)
Дата 11.02.2009 10:25:09

Re: Жизнь вообще...

Привет

>>Смотря чем. Разговор не только о хлебе. "Не хлебом единым жив человек"
>
>"Не-хлеба" тоже поначалу хватало. Потом - да, стало сбоить.

так потому что на песке построили. Поэтому сначала вроде хорошо, а потом - фундамент исчезает.

>Но
>1)даже при сбоях и в этом ("не-хлебном") плане было немало ценного

Тут трудно согласиться. Другое дело, что искушение, которому поддплся русский народ ( построение рая на земле) гораздо тоньше и возвышеннее, чем мировое господство, которому поддалась Европа.
Но все равно - благие своевольные намерения приводят только в одно место.

>2)сбоить, надо сказать, начало еще при "той, которую потеряли"

Это да. Иначе бы ее не потеряли. Но ее теряли по крайней мере с Петра, а эту потеряли за 70 лет.

Владимир
От Artur
К Iva (11.02.2009 10:25:09)
Дата 11.02.2009 23:51:09

главное, разобрать вместе с основанием

>Привет

>>>Смотря чем. Разговор не только о хлебе. "Не хлебом единым жив человек"
>>
>>"Не-хлеба" тоже поначалу хватало. Потом - да, стало сбоить.
>
>так потому что на песке построили. Поэтому сначала вроде хорошо, а потом - фундамент исчезает.

>>Но
>>1)даже при сбоях и в этом ("не-хлебном") плане было немало ценного
>
>Тут трудно согласиться. Другое дело, что искушение, которому поддплся русский народ ( построение рая на земле) гораздо тоньше и возвышеннее, чем мировое господство, которому поддалась Европа.
>Но все равно - благие своевольные намерения приводят только в одно место.

>>2)сбоить, надо сказать, начало еще при "той, которую потеряли"
>
>Это да. Иначе бы ее не потеряли. Но ее теряли по крайней мере с Петра, а эту потеряли за 70 лет.

Сначала, хорошо отстроенное здание разрушили вместе с фундаментом, на это ушло много лет, да.

А потом, сколько хочешь строй на песке.

>Владимир
От Борис
К Iva (11.02.2009 10:25:09)
Дата 11.02.2009 10:54:15

Re: Жизнь вообще...


>так потому что на песке построили. Поэтому сначала вроде хорошо, а потом - фундамент исчезает.

О "хорошо" в абсолютном смысле слова речи не идет. Строили на том, что было. Выбирать не особо приходилось. И с учетом тех условий, в которых приходилось строить, еще ничего вышло.


>Тут трудно согласиться. Другое дело, что искушение, которому поддплся русский народ ( построение рая на земле) гораздо тоньше и возвышеннее, чем мировое господство, которому поддалась Европа.
>Но все равно - благие своевольные намерения приводят только в одно место.

Во-первых, такое количестао театров, библиотек и т.д., как у нас было, игнорировать не удастся. Как

Во-вторых, тут что ни сделай, можешь в это место попасть. Можно даже гораздо быстрее. Даже при полной уверенности, что богоугодно поступаешь.

>>2)сбоить, надо сказать, начало еще при "той, которую потеряли"
>
>Это да. Иначе бы ее не потеряли. Но ее теряли по крайней мере с Петра, а эту потеряли за 70 лет.

Повторюсь - эти 70 300-т стОят.
От Iva
К Борис (11.02.2009 10:54:15)
Дата 11.02.2009 11:05:34

Выбор есть всегда.

Привет

>>так потому что на песке построили. Поэтому сначала вроде хорошо, а потом - фундамент исчезает.
>
>О "хорошо" в абсолютном смысле слова речи не идет. Строили на том, что было. Выбирать не особо приходилось.

Выбирать было из чего. Выбор - с Богом или без есть всегда.
И всегда есть выбор грешить или нет. И никакие ссылки на внешние или объективные условия не канают.

А за выбор надо платить.

Владимир
От Борис
К Iva (11.02.2009 11:05:34)
Дата 11.02.2009 11:20:59

Да, выбор есть всегда.

Только часто он - между плохим и очень плохим.

И не каждый из упрекающих сделал бы лучше. Особенно - если исторический опыт показывает за ним грешки...
От Ф.А.Ф.
К Борис (11.02.2009 10:54:15)
Дата 11.02.2009 11:01:03

Re: Жизнь вообще...

>Повторюсь - эти 70 300-т стОят.

По количеству пролитой русской крови? Да, не угонишься...
От Борис
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 11:01:03)
Дата 11.02.2009 11:19:27

Да, и по количеству крови. И вот в этих условиях выстояли.

Впрочем, ежели для кого все кончилось в 1917 - насильно мил не будешь. Для кого-то жизнь в рыцарских романах, для кого-то - в мыслях о том, "как хорошо было бы, если бы...", кому-то просто охота повздыхать до полного пессимизма.

Только вот другие жить хотят.
От Ф.А.Ф.
К Борис (11.02.2009 11:19:27)
Дата 11.02.2009 12:27:26

Re: Да, и...

>Только вот другие жить хотят.

Миллионы умерших от голода тоже жить хотели...
От Борис
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 12:27:26)
Дата 11.02.2009 12:40:59

Nihil novi (-)

-
От Ф.А.Ф.
К Борис (11.02.2009 12:40:59)
Дата 11.02.2009 13:22:05

понятно... жертвы большевиков - nihil (-)
От Борис
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 13:22:05)
Дата 11.02.2009 13:29:23

Не надо театральных жестов - кто прочтет ветку, хорошо поймет, о чем я (+)

Тем паче, что и "novi" Вы предпочли опустить.
От Ф.А.Ф.
К Борис (11.02.2009 13:29:23)
Дата 11.02.2009 13:42:41

А что такого у Вас понимать? Ничего нового... (-)
От Борис
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 13:42:41)
Дата 11.02.2009 13:51:11

Я ничего нового не сказал, Вы ничего нового не сказали

А ветка доступна, и все, что было сказано, тоже. А воду в ступе толочь лишний раз неохота.
От Ф.А.Ф.
К Борис (11.02.2009 13:51:11)
Дата 11.02.2009 15:37:13

Так вот, чтобы не толочь

>А ветка доступна, и все, что было сказано, тоже. А воду в ступе толочь лишний раз неохота.

...не говорите ерунду, о том, что 70 лет стоят 300-от. Учитывайте, что не для всей история начинается с 1917 года.
От Борис
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 15:37:13)
Дата 11.02.2009 15:43:19

И сами же снова толчете!

Ладно, скажем еще раз.

>...не говорите ерунду, о том, что 70 лет стоят 300-от.

Сами же, вроде, согласились...

Но дело не в формальной оценке типа курса валют "300 до >, < или = 70 после". А в разных условиях и в том, что февраль 1917 все же был.

>Учитывайте, что не для всей история начинается с 1917 года.

Снова мимо - меня в такой позиции упрекнуть нельзя.
От Ф.А.Ф.
К Борис (11.02.2009 15:43:19)
Дата 11.02.2009 16:13:33

Re: И сами...

>Снова мимо - меня в такой позиции упрекнуть нельзя.

А в какой Вы позиции?
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 16:13:33)
Дата 11.02.2009 16:25:45

Re: Хороший вопрос! :)

>А в какой Вы позиции?

Я бы ответил - но меня тогда забанят. :))
От Борис
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 16:13:33)
Дата 11.02.2009 16:18:51

Пошли словесные подколы. Доводы у Вас кончились? (-)

-
От Iva
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 13:22:05)
Дата 11.02.2009 13:29:18

А у вас были какие-то сомнения :-( (-)
От Борис
К Iva (11.02.2009 13:29:18)
Дата 11.02.2009 13:31:21

И Вас это тоже касается

Не надо прям уж вот так из контекста вырывать и так вот "позировать"
От А.Б.
К Iva (11.02.2009 10:25:09)
Дата 11.02.2009 10:46:55

Re: Владимир - вы же все увидели по приоритету оценок. :)

Кстати - тут книжку мне дали почитать - второй том "проект Россия" - попадалась вам?

Рекомендую.
От А.Б.
К Борис (11.02.2009 09:02:29)
Дата 11.02.2009 10:02:44

Re: Но выводы из этого факта делаются разные. (-)
От Борис
К А.Б. (11.02.2009 10:02:44)
Дата 11.02.2009 10:04:40

Игнор, игнор (-)

-
От Iva
К Борис (09.02.2009 17:54:48)
Дата 09.02.2009 18:44:29

Re: И еще...

Привет

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/240/240673.htm
>С.Кара-Мурза:
>"Советисты" выглядят упертыми в основном потому, что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране). Дальше, приняв это зи исходный факт, был бы возможен конструктивный разговор: что надо сделать с нынешней системой, чтобы "жить было можно", не возвращаясь в "совок" (ибо это именно "невозможно")? Разговор срывается потому, что радикальные оппоненты отказываются признать это начальное граничное условие, а без него нет системы координат для общего разговора.
>

Нормализовать систему. Есть стандартные методы, проверенные решения. Другое дело, что нынешней власти и чиновничеству это все как гильотина.

Но это потребует и от народа больших усилий - работать надо будет, а не ходить на работу. Зарабатывать, а не получать.

или мы такие уроды, что ничего уже не можем? только ненавидеть и стрелять друг друга?


Владимир
От Scavenger
К Iva (09.02.2009 18:44:29)
Дата 12.02.2009 16:12:52

Re: "Мы" и "вы"

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/240/240673.htm
>>С.Кара-Мурза:
>>"Советисты" выглядят упертыми в основном потому, что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране). Дальше, приняв это зи исходный факт, был бы возможен конструктивный разговор: что надо сделать с нынешней системой, чтобы "жить было можно", не возвращаясь в "совок" (ибо это именно "невозможно")? Разговор срывается потому, что радикальные оппоненты отказываются признать это начальное граничное условие, а без него нет системы координат для общего разговора.

>Нормализовать систему. Есть стандартные методы, проверенные решения. Другое дело, что нынешней власти и чиновничеству это все как гильотина.

Если есть стандартные методы и проверенные решения, то... где они? Кто-нибудь из вашей группы -А.Б., Iva, Темник-2 - озвучивал их? В крайнем случае туманно ссылались на "самовоспитание народа". Но "самовоспитание народа" происходит в течении 200-300 лет. А у нас этого времени - нет.

>Но это потребует и от народа больших усилий - работать надо будет, а не ходить на работу. Зарабатывать, а не получать.

То есть сейчас люди не работают, а просто ходят на работу? Вы хоть понимаете, что оскорбляете скопом очень многих? Берегитесь. А то эти "многие" задумают однажды поднятся и выгонят "Вас" совсем на другую работу. Где работать надо много, а зарабатывать можно очень мало. Я просто предупреждаю. "Вы" в данном случае - это социальный тип, а не личность, естественно.

>или мы такие уроды, что ничего уже не можем? только ненавидеть и стрелять друг друга?

Ну не знаю как Вы, а я не способен стрелять и ненавидеть без причины. И кто это "мы"? Вы же считаете себя особыми, не частью народа, а частью чего-то иного. А.Б. вообще пишет, что русского народа сейчас нету, его меньшинство осталось. Избранное меньшинство....

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (12.02.2009 16:12:52)
Дата 12.02.2009 16:52:45

Re: Снова шарман.

>>>...что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно"...

Но недолго. Про это дополнение к факту - забывают вспомнить. От упертости. И то что было позволено провернуть (в рамках болтологии и обмана) "демократам" - не было бы позволено КПСС.

Так что - "в социализме жить было можно в ограниченный исторический период". Но тот период прошел.

И сегодня есть желающие "вернуться в социализм". Особенно - по нац. окраинам бывшего союза. Только вот - готов ли "центр" принять на себя эту обузу вновь? Достанет ли "интернационализма" сегодня? ИМХО - нет.
Откондопожат. :)

>Но "самовоспитание народа" происходит в течении 200-300 лет. А у нас этого времени - нет.

И что с того? Вы полагаете - от смены "курса пути" эти 200 лет появятся ниоткуда?

Ларчик открывается просто. Большой бедой - время на обучение будет сокращено. Впишемся в "границу выживания" или нет - увидим. Никто вам ответа не просчитает сегодня.

>То есть сейчас люди не работают, а просто ходят на работу?

Эта песня тянется еще от СССР. Правда с кризисом - "лавочка накрылась".

>Я просто предупреждаю. "Вы" в данном случае - это социальный тип, а не личность, естественно.

Напугал ежа голой.... :)
Весело до предела будет всем социальным типам. Чуть снизить масштаб веселья смогут лишь предусмотрительно-умело-квалифицированные. И то при удачном стечении обстоятельств. :)

>Ну не знаю как Вы, а я не способен стрелять и ненавидеть без причины.

Причин будет навалом. Уж поверьте! :)

>Вы же считаете себя особыми, не частью народа, а частью чего-то иного.

И да и нет. Народа - ну нет его - он в стадии предформирования. А пока - мы такая же "составляющая" этой массы - как и остальные. Только с некоторым пониманием происходящего и перспектив.

>А.Б. вообще пишет, что русского народа сейчас нету, его меньшинство осталось. Избранное меньшинство....

Не избранное (уж точно не в вашем понимании термина) а ... скорее "параллельно существующее и незаметное", если уж вы пытаетесь понимать.
От А.Б.
К Iva (09.02.2009 18:44:29)
Дата 09.02.2009 22:11:56

Re: В общем-то, да.

>или мы такие уроды, что ничего уже не можем? только ненавидеть и стрелять друг друга?

И тенденция эта очень ярко начинает проявляться. (см. в-майл)

И на первых порах стоит ожидать массированного озлобления. Когда многие не знают что делать, но еще не готовы услышать того, кто догадывается где искать выход.


>Владимир
От Iva
К Iva (09.02.2009 16:54:58)
Дата 09.02.2009 17:00:20

И можно добавить из римской истории

Привет

Фабий Кункатор был против битвы с ганнибалом, поэтому делил армию ( так как был одним из консулов). Эмиль Павел был слабее духом и не настоял на разделении - и в свой день Варрон вывел римскую армию на поле Канн.

Так может два командира иногда лучше? :-) ИМХО это сильно зависит, какой второй. Пусть лучше полармии угробит, чем всю.

Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 17:00:20)
Дата 09.02.2009 17:10:51

Бывает и так

Только пока "от сражения (читай: от трудностей и разрухи)" уходит армия "новых русских" (за наш счет), а мы - подыхай.
От Kurin
К Борис (09.02.2009 10:23:58)
Дата 09.02.2009 13:02:24

О коллективизме и призывах к нему.


Очевидно, коллективизм может быть сознательным и бессознательным (интуитивный, традиционный, генетический). Призывать можно только к разумному коллективизму, как к оптимальной стратегии существования (выживания) индивида. Пример такого коллективизма – корпорация в широком смысле этого слова. Это сложный механизм требующий идеологии (корпорация для всех или только для некоторых), иерархии, подкрепленной квалификацией и только потом самодисциплины каждого её члена. Возникнуть она может, в своем эффективном виде, при встречном движении «снизу» и «сверху», то есть должны появиться достаточные условия для её существования.
Сегодня, по моим наблюдениям, движение как «снизу» так и «сверху» слабо проявляются. Плюс к этому размыта «идеология» возможного коллективизма: очень мало сторонников идеи «для всех». Но самое главное – в отсутствии «верхов» будущей корпорации, к которым, как мне кажется, и направлены призывы. В этом кроется противоречие: для умного и способного индивида сегодня оптимальной представляется стратегия использования «частного» коллектива, чем служение «общему». Компромисса здесь быть не может, а аргументы в пользу служению «общему» выглядят неубедительными.

>Выживание страны.

К моему сожалению «святость» у понятий «страна», «Родина», «народ» и т.п. в значительной степени исчезла. Это объективный процесс, как мне кажется, связанный с массовостью образования. И «выживание страны» теперь также рассматривается в контексте использования «частного» и служения «общему», где последнее явно проигрывает в убедительности аргументов.
От Diver
К Kurin (09.02.2009 13:02:24)
Дата 10.02.2009 15:33:04

хорошо бы, уточнить

>К моему сожалению «святость» у понятий «страна», «Родина», «народ» и т.п. в значительной степени исчезла. Это объективный процесс, как мне кажется, связанный с массовостью образования.

А как вам покажется, такая редакция?-
> ... Это объективный процесс... связанный с
деградацией системы образования в РФ
От Кравченко П.Е.
К Kurin (09.02.2009 13:02:24)
Дата 09.02.2009 14:57:38

Re: О коллективизме...


>К моему сожалению «святость» у понятий «страна», «Родина», «народ» и т.п. в значительной степени исчезла. Это объективный процесс, как мне кажется, связанный с массовостью образования.
Правильбнее было бы поставить " как мне кажется" перед "объективный процесс" ))
>И «выживание страны» теперь также рассматривается в контексте использования «частного» и служения «общему», где последнее явно проигрывает в убедительности аргументов.
К чему транслировать в эфир пессемизм? Он ведь ничем не обоснован. привели бы уж какие то доводы. данные что ли.
От Kurin
К Кравченко П.Е. (09.02.2009 14:57:38)
Дата 09.02.2009 17:51:53

К чему транслировать в эфир пессимизм?


>К чему транслировать в эфир пессемизм? Он ведь ничем не обоснован. привели бы уж какие то доводы. данные что ли.

Согласен, что не обоснован. То, что я говорю вызвано не пессимизмом. Это другая интерпретация известных данных. Наполнение понятий, и святостью в том числе, со временем меняется. В том нет трагедии, хотя лично мне это порой неприятно. Решая одну задачу человечество неизбежно порождает массу других, порой неразрешимых. Добившись приемлемых (городских) условий жизни для большинства и всеобщего образования, наша страна получила в комплекте «бациллу» индивидуализма и критический, разрушающий традиционные понятия (коллективизм, народ, Родина), тип мышления. Это породило новые, вплоть до распада страны, проблемы, но не отменило значимости достигнутого.

>Правильбнее было бы поставить " как мне кажется" перед "объективный процесс" ))

Все что я пишу, разумеется, относится к категории «как мне кажется».
От Борис
К Kurin (09.02.2009 13:02:24)
Дата 09.02.2009 13:03:32

Надо восстанавливать.

И, ПМСМ, не все умерло, рано нас хоронить.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (05.02.2009 09:17:14)
Дата 05.02.2009 11:45:05

Re: При наличии...

>думаю, коллективизм можно поддерживать и в "образованном"-"модернизированном" обществе.

>И неумеренный прогрессизм, и неумеренный традиционализм ("контр-модерн", если угодно), ПМСМ, суть крайности, преодолеваемые нужным подходом и навыками.

Я внесу свою вводную. Как раз нанешнее общество образованным не является. Оно полуграмотное сверху донизу. Оно дипломированное. Факт. Но только за дипломами очень мало чего есть.
И начало оно массово опускаться в необразованность - в 70-е годы.

И я, кажется, догадываюсь, почему. Объем школьных и вузовских знаний настолько велик, что человек в "нормальном" психическом состоянии не может все усвоить. На 90% - что об стену горох.
Эти знания усваиваются в особом душевном состоянии порыва к знаниям, одухотворенности. В этом состоянии он сразу ухватывает суть, все укладывается в систему. В противном случае знания складываются в голову как в пыльный архивный подвал почти хаотически.
Человек приспосабливается к системе требований, заталкивает долгим сидением на заднице в себя то, что полезно при сдаче экзаменов. Сдает их. И все-равно его знания никуда не годные. Типа энциклопедии и набора жестких алгоритмов. Типа ремесла. Творчески применить это знание человеку очень трудно.

А рядом с ним тот, кто вообще неизвестно, когда и как учится. И знает! Причем знает предмет не в тех словах, которые произносит лектор и не в тех словах, которыми написаны учебники. Знания у него зацепились за систему в голове, преобразовались этой системой - и приобрели новое качество, о возможности которого профессор может не догадываться.

Так вот, энтузиазм, окрыленность 50-60-х делали людей знающих, умных, умеющих применять знания, поворачивать их неожиданной стороной. А гуманитарное поражение рубежа 1960-х - начала 1970-х - начало ломать образованность советского общества. И это отупение начало свой марш со столиц. Где сильнее всего поработала "молекула Поремского". НИИ и кафедры вузов стали заполняться людьми, которых к науке подпускать нельзя. Той самой движущей силой перестройки. Им было неуютно в советском обществе. Они были не на своем месте. Им бы чего попроще, чем наука или проектирование. Но чтоб деньги были и был престиж.

А нам для решения наших задач, нужно одухотворить молодежь, дать ей цель, показать ее достижимость и святость. И - побеждать мозгами. Если этого не сделаем, молодежь будет наращивать собой социальную базу противника. Сделаем - будем побеждать при раскладе 1:100 не в нашу пользу. Потому что социальная база противника - безмозглая.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 11:45:05)
Дата 05.02.2009 17:20:13

Re: При наличии...


>Как раз нанешнее общество образованным не является. Оно полуграмотное сверху донизу.

Да. Всем дали «микроскопы» из правильной предпосылки, что этого «хочется», что это «престижно» и «как все». Получили положительный результат: многие его освоили, им интересно, они «двигают науку». Этих «освоивших» и «полезных» получилось намного больше, чем было бы если производили индивидуальный отбор, чреватый ещё и недовольством остальных. Общество изменилось. Все теперь с «микроскопом». Но большинство не хочет и не умеет им пользоваться. Он им не нужен по прямому назначению, но он есть. И его применяют «где надо и не надо». Теперь это (наличие «микроскопа» у каждого) – свойство общества и с ним нужно считаться. Во всех смыслах.

>И начало оно массово опускаться в необразованность - в 70-е годы.

По этому показателю (количеству «умелых» пользователей «микроскопов») да. Но «микроскопы», пусть и другого типа, продолжают выдавать ещё более массово.

>А нам для решения наших задач, нужно одухотворить молодежь, дать ей цель

«Одухотворить» -это значит, по-моему, задействовать нерационализируемую часть сознания, которая сильно сократилась под воздействием массового образования. А цель, в этом случае, получается логически сложной, что делает её недоступной для понимания «полуграмотной массы».
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (05.02.2009 17:20:13)
Дата 05.02.2009 18:09:49

Re: При наличии...

>«Одухотворить» -это значит, по-моему, задействовать нерационализируемую часть сознания, которая сильно сократилась под воздействием массового образования. А цель, в этом случае, получается логически сложной, что делает её недоступной для понимания «полуграмотной массы».

В 1917 году Сталин сидел доольно тихо. Сидел и писал. Более 60 статей. Но настолько простым и ясным языком, с ясной и честной логикой, что читатели расходившейся по всей стране "Правды" - начинали видеть в большевиках ту единственную ПРАВЕДНУЮ силу, которая и переломит тенденцию к катастрофе. Которая будет суровой, но своей.

Сложные теоретические измышления человек, тем более с катастрофически низким уровнем образования, к которому приплыли в 2009 год, - не то, что не поймет. А даже читать и слушать не будет.
А простые, ясные и правдивые слова - он впитывает как губка. Я иногда в электричке вдруг оказываюсь в контакте с кем-то и вдруг, когда разговор вдруг затрагивает политические или исторические темы, мой собеседник преображается. У него загораются глаза. Я преподношу ему простые и на самом деле ужасно интересные рассуждения. Мне задают вопросы. Выпускник гуманитарного вуза не знает, кто такой Деникин. Кандидат наук не слышал о работе Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Разъясняю. Слушают. - И их цепляет, на самом деле. Мир, оказывается, намного интереснее того, в котором они живут. Это увлекает.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 18:09:49)
Дата 05.02.2009 19:32:17

Re: При наличии...

>Сложные теоретические измышления человек, тем более с катастрофически низким уровнем образования, к которому приплыли в 2009 год, - не то, что не поймет. А даже читать и слушать не будет.

Совершенно верно. Но и простыми идеями, требующими усилий, его тоже не проймешь, по-моему. Это в целом. Отдельные примеры могут быть разными.
Отличие от времен Сталина и Ленина я вижу в том, что массовое образование и городской образ жизни изменили тип мышления среднего человека. Приемы, используемые в те времена, не применимы к временам сегодняшним. Понимание найти можно, а вот поддержку – нет. Нужны новые методы. Убеждение в правоте не сработает. Реальным мне кажется использование манипуляции сознания. Это если совесть и ресурсы позволяют.

>У него загораются глаза. Я преподношу ему простые и на самом деле ужасно интересные рассуждения.

Очень часто такое бывает. Но «раньше» неграмотные воспринимали это как откровение, как «фокус» авторитетного «барина», укладывая эту информацию в свою «примитивную» схему, а если было совпадение с «чаяниями» то и записывая, как «правду». Сейчас обязательно подвергнут анализу, сравнят с альтернативными мнениями, изобилующими вокруг, допустят, как возможное, в ожидании дальнейших «разоблачений». Искомый результат – убеждение в правоте требует сегодня несоизмеримых, по сравнению с прошлым, усилий.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (05.02.2009 19:32:17)
Дата 05.02.2009 20:11:22

Re: При наличии...

>Очень часто такое бывает. Но «раньше» неграмотные воспринимали это как откровение, как «фокус» авторитетного «барина», укладывая эту информацию в свою «примитивную» схему, а если было совпадение с «чаяниями» то и записывая, как «правду». Сейчас обязательно подвергнут анализу, сравнят с альтернативными мнениями, изобилующими вокруг, допустят, как возможное, в ожидании дальнейших «разоблачений». Искомый результат – убеждение в правоте требует сегодня несоизмеримых, по сравнению с прошлым, усилий.

Вопрос не в убеждении. Я никого ни в чем не убеждаю. Я просто излагаю свой взгляд на мир и на события. И возникает картинка: "А король-то голый!"
Причем у этого короля очень хорошо просматриваемая и в жизни, и по телевизору национальность. Охамевшая настолько, что Израиль по телевизору увидишь чаще, чем события в России за пределами МКАД и Питера.
А сейчас еще и российским мусульманам решили поуказывать, какого муфтия надо выгонять за критику стрельбы по сектору Газа.

Никакого марксизма здесь и рядом не нужно.
Производителями, собирающими прибавочный продукт, - не пахнет. Русская(т.е. еврейская) буржуазия, сросшаяся с госаппаратом, - по словам Бжезинского оказалась на редкость паразитичной. Просто присосавшаяся к России пьявка.

Государство апартеида можно в России не видеть только очень зашоренным взглядом.

А у ребятишек, которым завтра некуда будет пристроиться на работу как раз и в голове-то свежо и пустынно. Ими непонятно как манипулировать. Не за что зацепиться.

Быть православным для них - это креститься, венчаться, есть блины на масленицу, кулич на Пасху и прыгать через костер на Ивана Купалу. Не более того. Но они православные и за Россию - порвут, когда дойдет до дела.

Новая русская революция, похоже, пройдет под давним и простым, как хозяйственное мыло, черносотенным лозунгом. Который объединит и русских, и чечен, и татар. И, как всегда, это будет очень страшно.

А нам надо готовиться СТРОИТЬ государственность. И учиться учить ребятишек. Они на самом деле умные. Просто их не учили толком.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 20:11:22)
Дата 05.02.2009 21:12:06

Re: При наличии...

>Быть православным для них - это креститься, венчаться, есть блины на масленицу, кулич на Пасху и прыгать через костер на Ивана Купалу. Не более того. Но они православные и за Россию - порвут, когда дойдет до дела.

Стоят у меня такие в подъезде. Рускоязычные, а враги у них – москали.
Те, о ком я говорю, это будущие взводные и политруки, а с их привлечением будет намного сложнее.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (05.02.2009 21:12:06)
Дата 05.02.2009 22:51:54

Re: При наличии...

>Стоят у меня такие в подъезде. Рускоязычные, а враги у них – москали.
>Те, о ком я говорю, это будущие взводные и политруки, а с их привлечением будет намного сложнее.

Никого ни к чему не надо привлекать.
Их сдерживать будет надо.

Вон владивостокский ОМОН уже пришлось заменять московским. А дальше уже и московский задумается. Не придется ли иметь дело не с безоружными гражданами, а с местным ОМОНом.
От Борис
К Chingis (04.02.2009 16:49:31)
Дата 04.02.2009 17:21:14

Re: Осмелюсь предположить,...

Я, возможно, всем тут уже надоел с этой мыслью, но, тем не менее, думаю, ее разделяют многие.

Позднесоветской идеологии более всего не хватало адеватного подхода к воспроизведению не-обывателя. Человека, не скатывающегося при "хорошо и сытно" в "индивидуализм, примат частного над общественным".
От Chingis
К Борис (04.02.2009 17:21:14)
Дата 05.02.2009 13:37:08

Увы, это реальность

>Я, возможно, всем тут уже надоел с этой мыслью, но, тем не менее, думаю, ее разделяют многие.

>Позднесоветской идеологии более всего не хватало адеватного подхода к воспроизведению не-обывателя. Человека, не скатывающегося при "хорошо и сытно" в "индивидуализм, примат частного над общественным".
Наверное. Только вот готового рецепта нет. Пионерия тоже должна была готовить коммунистических пассионариев... Засосало мещанское болото.
Лучшее - враг хорошего
От Борис
К Борис (04.02.2009 17:21:14)
Дата 05.02.2009 12:32:09

Во многом схожая тема - о статье Батчикова в свежем номере "Завтра"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262507.htm
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (04.02.2009 17:21:14)
Дата 04.02.2009 17:38:40

Re: Это - представление общества как гомогенного

Меняются условия - и все, как стая рыб, сдвигаются в сторону. В действительности сдвигались конформисты. А "ядра" общностей с разными векторами оставались на своих траекториях. Но одни слабели, а другие набирались сил - и брали верх. Надо уметь завоевывать и сохранять гегемонию и в голоде, и в сытости. И это возможно. Ошибка была в том, что посчитали сытость таким благом, что она будет автоматически обеспечивать гегемонию. Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 17:38:40)
Дата 05.02.2009 13:46:10

Возможно

>Меняются условия - и все, как стая рыб, сдвигаются в сторону. В действительности сдвигались конформисты. А "ядра" общностей с разными векторами оставались на своих траекториях. Но одни слабели, а другие набирались сил - и брали верх. Надо уметь завоевывать и сохранять гегемонию и в голоде, и в сытости. И это возможно. Ошибка была в том, что посчитали сытость таким благом, что она будет автоматически обеспечивать гегемонию. Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.
Я как христиани опираюсь на библейский опыт: пока евреи были угнетаемы, они весьма охотно следовали заповедям с их высокими требованиями к человеческой морали. Стоило наступить годам процветания, это все заканчивалось богоотступничеством, поклонением богатству и существенной социальной несправедливости ("князья их поедают домы вдов").
Видимо, спираль или маятник "коллективное-индивидуальное/страдание-наслаждение" - наиболее присущее человеческой природе движение морально-этических норм. Отклонение от этой закономерности христианство видит в постоянном духовном самосовершенствовании, постоянной ревизии своего внутреннего человека на предмет эгоизма и постоянной борьбы с ним. Чего придумают политики или ученые даже представить страшно :)
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (05.02.2009 13:46:10)
Дата 05.02.2009 13:58:45

Re: Возможно

>Отклонение от этой закономерности христианство видит в постоянном духовном самосовершенствовании, постоянной ревизии своего внутреннего человека на предмет эгоизма и постоянной борьбы с ним.

А всем ли это дано?
Даже в монастырях люди, добровольно ушедшие в них ради этого духовного совершенствования, в большинстве своем становятся унылыми сидельцами, которым совершенствоваться надоело. Поскольку смысл этого совершенствования ускользает.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 13:58:45)
Дата 05.02.2009 14:29:54

еще мысль

>>Отклонение от этой закономерности христианство видит в постоянном духовном самосовершенствовании, постоянной ревизии своего внутреннего человека на предмет эгоизма и постоянной борьбы с ним.
>
>А всем ли это дано?
>Даже в монастырях люди, добровольно ушедшие в них ради этого духовного совершенствования, в большинстве своем становятся унылыми сидельцами, которым совершенствоваться надоело. Поскольку смысл этого совершенствования ускользает.
Совершенствование ради совершенствования - нонсенс. У него дожна быть цель, и цель эта определена в Библии четко: служение Богу через служение людям. А людям можно служить, только отвергнув собственное эго, иначе они увидят твою фальш, увидят то, что ты хочешь от своего служени яполучить что-то взамен.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (05.02.2009 14:29:54)
Дата 05.02.2009 17:50:25

Re: еще мысль


>Совершенствование ради совершенствования - нонсенс. У него дожна быть цель, и цель эта определена в Библии четко: служение Богу через служение людям. А людям можно служить, только отвергнув собственное эго, иначе они увидят твою фальш, увидят то, что ты хочешь от своего служени яполучить что-то взамен.
>Лучшее - враг хорошего

В принципе я за. Но давайте попробуем уточнить формулу.
Евреи тоже людям служат. Своим. А остальных они как бы и за людей не считают.

Я понимаю, что Вы сторонник традиционной истории и истории христианства. А вот я к Библии отношусь как слишком серьезно позднему документу(1752 год - окончательная елизаветинская редакция). А первая попытка написания Библии Вульгата - была в сущности еврейской Торой на латыни.
Наиболее древние библейские тексты, кроме кумранских свитков, однако, с которыми все как бы туманно и чуть ли не скандально, а потому они не публикуются, - это богомильские тексты на славянском языке. С Балкан.

А богомильство, как манихейский вариант христианства, считавший себя истинным, все-таки оперирует понятиями Добро и Зло. Которые есть мировые абсолюты, в борьбе которых друг с другом мир и развивается.

В русском фольклоре филологи обнаруживают мощный богомильский дуалистический пласт.
Да и староверческие варианты веры больно приближены к манихейскому взгляду на мир.
Короче, есть основания считать, что наше русское природное, не исправленное, православие, - суть манихейско-богомильского типа. В котором этическим ориентиром является служение Добру. И воинствование против Зла.

Служить Добру и Истине - независимо от того, что вокруг люди погрязли во Зле. И воинствовать за то, чтобы они повернулись к Добру, отбросили Злое в их сущности и жизни.

И в этом случае самосовершенствование непременно требует живой практики. В которой ты по мере накопления опыта, знаний, интуиции - все лучше и четче можешь различать доброе и злое, меру, за которой добро переходит в зло, находить добродетельную тропинку в жизни. Для себя и для других, которые на тебя положились.
Тем самым усиливая позиции Добра(Бога) в мире.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 17:50:25)
Дата 05.02.2009 18:15:57

http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm


>>Совершенствование ради совершенствования - нонсенс. У него дожна быть цель, и цель эта определена в Библии четко: служение Богу через служение людям. А людям можно служить, только отвергнув собственное эго, иначе они увидят твою фальш, увидят то, что ты хочешь от своего служени яполучить что-то взамен.
>>Лучшее - враг хорошего
>
>В принципе я за. Но давайте попробуем уточнить формулу.
>Евреи тоже людям служат. Своим. А остальных они как бы и за людей не считают.
Понимаю мысль. Это не про христианство. Потому что "Во христе уже нет ни эллинов, ни иудеев, ни рабов, ни свободных". Спаситель умер за всех, поэтому служение церкви - всем людям.
>Я понимаю, что Вы сторонник традиционной истории и истории христианства. А вот я к Библии отношусь как слишком серьезно позднему документу(1752 год - окончательная елизаветинская редакция). А первая попытка написания Библии Вульгата - была в сущности еврейской Торой на латыни.
>Наиболее древние библейские тексты, кроме кумранских свитков, однако, с которыми все как бы туманно и чуть ли не скандально, а потому они не публикуются, - это богомильские тексты на славянском языке. С Балкан.

Елизаветинская редакция - всего лишь одна из редакций ПЕРЕВОДА Библии.
Вульгата не могла быть "Торой на латыни", поскольку Тора - Пятикнижие Моисея - не включает Евангелия - основу христианского вероучения. Вульгата включала в себя Евангелия и тем она СОВСЕМ не Тора. К тому же, Вульгата - всего лишь один из переводов на латынь Ветхого завета с хибру и Нового завета с греческого.
Кроме кумранских свитков существует множество других источников. Рекомендую к прочтению книгу Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства". Книга начиналась как попытка критики историчности Библии, а закончилась как христианская апологетика. Любопытный труд. Прочитав, вы измените свое мнение о "неисторичности" Библии.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (05.02.2009 18:15:57)
Дата 05.02.2009 19:40:59

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm


>>>Совершенствование ради совершенствования - нонсенс. У него дожна быть цель, и цель эта определена в Библии четко: служение Богу через служение людям. А людям можно служить, только отвергнув собственное эго, иначе они увидят твою фальш, увидят то, что ты хочешь от своего служени яполучить что-то взамен.
>>>Лучшее - враг хорошего
>>
>>В принципе я за. Но давайте попробуем уточнить формулу.
>>Евреи тоже людям служат. Своим. А остальных они как бы и за людей не считают.
>Понимаю мысль. Это не про христианство. Потому что "Во христе уже нет ни эллинов, ни иудеев, ни рабов, ни свободных". Спаситель умер за всех, поэтому служение церкви - всем людям.
>>Я понимаю, что Вы сторонник традиционной истории и истории христианства. А вот я к Библии отношусь как слишком серьезно позднему документу(1752 год - окончательная елизаветинская редакция). А первая попытка написания Библии Вульгата - была в сущности еврейской Торой на латыни.
>>Наиболее древние библейские тексты, кроме кумранских свитков, однако, с которыми все как бы туманно и чуть ли не скандально, а потому они не публикуются, - это богомильские тексты на славянском языке. С Балкан.
>
>Елизаветинская редакция - всего лишь одна из редакций ПЕРЕВОДА Библии.
>Вульгата не могла быть "Торой на латыни", поскольку Тора - Пятикнижие Моисея - не включает Евангелия - основу христианского вероучения. Вульгата включала в себя Евангелия и тем она СОВСЕМ не Тора. К тому же, Вульгата - всего лишь один из переводов на латынь Ветхого завета с хибру и Нового завета с греческого.
>Кроме кумранских свитков существует множество других источников. Рекомендую к прочтению книгу Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства". Книга начиналась как попытка критики историчности Библии, а закончилась как христианская апологетика. Любопытный труд. Прочитав, вы измените свое мнение о "неисторичности" Библии.
>Лучшее - враг хорошего

Вы же видели мой подход. Я высказываю суждение и основания для него. Т.е. это мой взгляд, сформировавшийся в ходе исследований.

Взгляд на елизаветинскую Библию, как на одну из редакций перевода, не верен - хотя бы потому, что историками прослеживается динамика движения от геннадьевской Библии к елизаветинской через редакции 17 века. Вставки, изменения.

Опять-таки, если говорить об исторической хронологии, то прочих привходящих обстоятельств оказывается слишком много.
Если говорить о соотношении современного православия и богомильства, то одним из первых известных актов только что пришедшего на Русь христианства - оказывается работа, направленная против богомильства. Да и летописный Добрыня крестил Новгород, где сопротивление оказывал не кто-то, а некий Богомил.
А копнуть в архитектуре, так восьмигранные и квадратные формы древних русских православных храмов(до 18 века) - не имеют обоснования в христианстве. Зато соответствуют манихейским культам Солца(квадрат) и Луны(восьмиугольник).
Что еще интересно. В Херсонесе, откуда Владимир привез христианство на Русь, сплошь на камнях значки - из глаголицы. А глаголица - письмо богомилов. Кстати, родственное и армянскому, и грузинскому письму, и арамейскому, на котором, как считается, впервые была написана Библия, от которого оталкивается арабский куфический шрифт,- и еще нескольким индоевропейским письменам - аж до Индии. А армянское письмо в свою очередь считается родственным эфиопскому.
Так еще что смешнее всего. Археология Крыма показывает, что основная масса построек Херсонеса совпадала с постройками(наземными) культуры пещерных городов. А там прослеживается абсолютно чистое, без посторонних примесей восхождение от ранней культуры пещерных городов до пещерных монастырей с крестами. Все в рамках археологии одной культуры в ее чистом и незапятнанном виде. Хоть бери и называй Крым родиной христианства. Нашего родного русского исконного христианства. А не еврейского.

И еще лучше. Как я сказал, глаголица - родственница письма арамейского, к арамейскому восходит письмо христианства уйгурского, а его следующей производной, как выяснил покойный Л.Р.Кызласов - было письмо монгольское. Вот вам и основание для возникновения самой важной епископии "завоеванной" Батыем Руси - Сарской епископии. Единоверцы, однако. Причем Русь - духовная метрополия гигантской империи.
Причем Рубрук в путешествии в эту империю видит в татарах христиан, риторика которых откровенно манихейская.

У меня лично пока складывается такая картинка, что иудаизм - гораздо более молодая по сравнению с христианством секта. И первоначально очень агрессивная даже в военном смысле(Жидовин - богатырь). Боевые синагоги - от Карпат до Немана. А вот после поражения евреев стали гонять отовсюду. Как жидов. Которые от евангельской морали отказались, а потому жди от них любой подлости.
Ну а еврейское первородство по отношению к христианству - да они себе что хочешь припишут. Морали-то нет.

Я не предлагаю Вам со мной соглашаться. Просто довел до Вас те свои текущие представления, которые складываются по ходу дела из археологической и иной информации.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 19:40:59)
Дата 09.02.2009 11:33:26

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

>Взгляд на елизаветинскую Библию, как на одну из редакций перевода, не верен - хотя бы потому, что историками прослеживается динамика движения от геннадьевской Библии к елизаветинской через редакции 17 века. Вставки, изменения.
Согласитесь, елизаветинская Библия - это перевод Вульгаты на русский, причем не самый удачный.

>Опять-таки, если говорить об исторической хронологии, то прочих привходящих обстоятельств оказывается слишком много.
>Если говорить о соотношении современного православия и богомильства, то одним из первых известных актов только что пришедшего на Русь христианства - оказывается работа, направленная против богомильства. Да и летописный Добрыня крестил Новгород, где сопротивление оказывал не кто-то, а некий Богомил.
>А копнуть в архитектуре, так восьмигранные и квадратные формы древних русских православных храмов(до 18 века) - не имеют обоснования в христианстве. Зато соответствуют манихейским культам Солца(квадрат) и Луны(восьмиугольник).
Христианство вообще не обосновывало каких либо архитектурных форм (!). Оно фокусируется исключительно на отношениях человека и Бога. А там квадрат или восьмиугольник... ну вот квадрат - основание пирамиды. Египетские фараоны что, стали от этого манихеями?

>Что еще интересно. В Херсонесе, откуда Владимир привез христианство на Русь, сплошь на камнях значки - из глаголицы. А глаголица - письмо богомилов. Кстати, родственное и армянскому, и грузинскому письму, и арамейскому, на котором, как считается, впервые была написана Библия, от которого оталкивается арабский куфический шрифт,- и еще нескольким индоевропейским письменам - аж до Индии. А армянское письмо в свою очередь считается родственным эфиопскому.
>Так еще что смешнее всего. Археология Крыма показывает, что основная масса построек Херсонеса совпадала с постройками(наземными) культуры пещерных городов. А там прослеживается абсолютно чистое, без посторонних примесей восхождение от ранней культуры пещерных городов до пещерных монастырей с крестами. Все в рамках археологии одной культуры в ее чистом и незапятнанном виде. Хоть бери и называй Крым родиной христианства. Нашего родного русского исконного христианства. А не еврейского.
Русское исконное христианство? Без Христа и евреев - апостолов? Че то это как-то...

>Я не предлагаю Вам со мной соглашаться. Просто довел до Вас те свои текущие представления, которые складываются по ходу дела из археологической и иной информации.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (09.02.2009 11:33:26)
Дата 09.02.2009 13:55:26

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

>Русское исконное христианство? Без Христа и евреев - апостолов? Че то это как-то...

С точки зрения критического осмысления истории церкви очень интересно, что у манихеев были те же 12 апостолов. Тот же институт епископов. И возглавлял церковь пресвитер(Царство пресвитера Иоанна было в средние века на слуху).

Число 12 в манихействе полностью оправдано культами Солнца и Луны. 13 - это практически точное отношение длины солнечного года к лунному месяцу. 13-ый - первый среди равных.

Далее. Собственно крест - древний символ культа неатропоморфного Бога, имевшего у тюрок имена Тенгри, Боже, Гасподи, Алла,... - и до 99 имен у монгол. тенгри ассоциировался с Небом и Солнцем.

Одновременно на огромной территории существовало множество культов Сына Бога. Предназначение которого - следить за порядком на земле. Сынами Бога были Митра, германский и скандинавский Один, славянский Стрибог, есть аналог(на память имя не могу произнести) - у манси.
Интересно, что именно у манси накапливалось огромное количество камского серебра - серебряных блюд - на которые должен был на крылатом коне спускаться с Луны этот сын Бога. Серебряные блюда шли в Прикамье - из государства Сасанидов(так считается).

Теперь обратимся к имени Митра. Митрой называется еще и головной убор у пап римских.
Наш керченский Митридат - это просто "данный Митрой".
Наш Димитрий - "владелец двух митр", наделенный двойной властью(правда, непонятно, то ли мирской и духовной, то ли над двумя территориями).

Наконец, легенда об убийстве сына Бога и его воскресении - совершенно нормально в простой и бесхитростной форме присутствует в дуалистической мифологии нашей мордвы.

Я интерпертирую это так, что порядок на земле разрушился после того, как убили Сына Бога. Но он воскрес и должен появиться снова.

В скандинавской мифологии погибшие в бою воины попадают на пир к Одину, которому они должны помочь в решительной битве с противостоящими ему силами Зла. Ну как тут не вспомнить антихриста?

Имя первочеловека Адам я обнаруживаю в тюркоязычных(близких к русскоязычным) текстах львовских армян - как... нарицательное. Означающее просто человека. Любого.

А легенда о сотворении первочеловека из праха - глины - обнаруживается в ирано-тибетском регионе. И вылепил этого первочеловека гончар с говорящим именем Лепча.

Евреев близко не было. Наше все это, - индоевропейское до мозга костей. И язык индоевропейцев был наиболее близок к русскому. Что подчеркивается близостью санскрита и русского.

Причем тюркский, угро-финский - тоже ответвления этого языка. У археологии на этот счет тоже интересный момент. Народы имели специфические орнаменты. Так вот, древние орнаменты из-под Казани - прослеживаются в непрерывном развитии до наших дней у сельского населения, принадлежащего трем языковым ветвям - славянской, угро-финской и татарской. Так что русские тюркизмы, - не факт, что тюркизмы. Скорее всего, они свидетели древнего языкового единства наших народов, простиравшегося до Армении, Малой Азии, распространявшегося на всю Европу, на юге - до Ирана и Индии, на востоке - до монгольских степей.

В свете этих сведений еврейское присутствие при рождении христианства - очень похоже на позднее, рубежа Нового времени, литературное манипулирование агрессивной секты христианства - с целью подчинения народов и стран своему влиянию. Причем секта эта имела вполне определенные социальные цели - ликвидацию социалистичности, обественной корпоративности жизненного уклада народов, их разобщение, атомизацию, отрыв низов от верхов. И построение химерного господства денежных мешков.
Средство - сращивание с государственной верхушкой через жен и пропаганду кровной преемственности от якобы избранного племени. Наращивание финансовой зависимости верхов общества от владеющих деньгами ростовщиков-банкиров. Расширенное воспроизводство собственной социальной базы за счет вовлечения посредством протекционирования в элиту беспринципного, аморального элемента. Евангельской морали у евреев нет.

Опять таки это способ не оригинален в мире. Ю.Семенов отмечает, что отрыв элиты от народа в пирамидальных пра-государствах - политархиях, - легче всего происходит тогда, когда эта цивилизация уже возникла, а потом какие-то чужеземцы захватывают ее верхние этажи.
Яркий пример: тутси и хуту в Руанде. Но таких примеров(только не столь масштабных) этнография знает уже много.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 13:55:26)
Дата 09.02.2009 19:33:24

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

Дополнительный штрих к еврейству.

Мне, понимаете ли, на глаза попалось, что на рубеже 15-16 веков иудеев изгоняли из Великого Княжества Литовского. В числе прочих прегрешений значилось, что они обращали народ в иудаизм.

Короче, большинство евреев по крови - наши, родные, загнанные некогда в иудаизм выкручиванием рук. Мы из истории знаем, что, дескать, поляки загоняли русских на Украине в католицизм. Создавали проблемы с женитьбой, создавали проблемы с ремесленной деятельностью.
Только вот католических костелов на Украине маловато. А синагоги - аж до русских границ. В Сумской области, на Черниговщине.

На Подолье к 18-19 векам все ремесленники оказались в еврейских местечках. Умелые ремесленники. А куда делись наследники русских ремесленных поселений? Тех, которые археологически фиксируются в тех же местностях? Причем фиксируются со всеми типичными русскими признаками.
Почему в Белоруссии древнерусский центр стекольного ремесла Новогрудок, прекрасно подтвержденный археологией, - оказался еврейским городком? Логика прозрачна.

Загнали в иудаизм! Но люди они нашенские. Надо только мозги вправить.

Кстати, Новая хронология, похоже, тем и опасна именно международному жидовству, что она способна выявить вот такие моменты.

Русских евреев, которые сегодня редко-редко религиозны, с заграничным еврейством связывает, похоже, только вполне сознательная убежденность, что они и вправду евреи. И связанные с этой убежденостью преференции. На которые в период кризиса средств уже не хватает. Да и должностей маловато на такую орду.

А то, что евреи избегают сельской местности, понятно оттуда же. Они и вправду природные горожане. Умельцы-ремесленники. Такие же, как в Старой Ладоге, в Камно под Псковом, в Новгороде, в Сяськом городище, в древнем Киеве.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 19:33:24)
Дата 12.02.2009 16:33:21

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

>На Подолье к 18-19 векам все ремесленники оказались в еврейских местечках. Умелые ремесленники. А куда делись наследники русских ремесленных поселений? Тех, которые археологически фиксируются в тех же местностях? Причем фиксируются со всеми типичными русскими признаками.
>Почему в Белоруссии древнерусский центр стекольного ремесла Новогрудок, прекрасно подтвержденный археологией, - оказался еврейским городком? Логика прозрачна.

>Загнали в иудаизм! Но люди они нашенские. Надо только мозги вправить.
Лучшее - враг хорошего

Всех русских ремесленников загнали в иудаизм? Кто?? Евреи? Поляки? Посмотрите на иудаизм - он вообще для еврейского "внутреннего" употребления. Иудаизм - не ислам и не христианство, он нуждается во "внешних", неевреях - иначе кому ссужать под проценты деньги?
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (12.02.2009 16:33:21)
Дата 12.02.2009 22:39:42

Re: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm

>Всех русских ремесленников загнали в иудаизм? Кто?? Евреи? Поляки? Посмотрите на иудаизм - он вообще для еврейского "внутреннего" употребления. Иудаизм - не ислам и не христианство, он нуждается во "внешних", неевреях - иначе кому ссужать под проценты деньги?

Абсолютно верно.
Феодалам - католичество, крестьянам - православие. А вот средняя прослойка, в которой нуждаются и те, и другие, - иудеи.
Четкая картинка для окрестностей города Сатанова(на реке Збруч - граница Тернопольской и Хмельницкой областей). В городе замок феодала и католическая церковь. Все окрестные села - православные. А вот в самом городе - иудеи-ремесленники, торговцы и пр. А вот другие ремесленники куда-то исчезают. Т.е. по любым вопросам - имей дело с иудеями.

Вот я и утверждаю, что ремесленный люд загоняли в иудейство - с помощью панов-католиков. Католиков ссужали деньгами под процент, с крестьян драли налоги, поили в шинках. Иудеев не любили ни одни, ни другие. Но изгнать невозможно. Потому как без них обслужить нужды феодального сеньора - некому. Приходится платить по долгам, а если нечем, отдавать на откуп деревню за деревней. А так бы саблю вынул - и всех делов с кредитом...
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 22:39:42)
Дата 13.02.2009 12:27:59

Ну тут я вообще не в курсе

Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 13:58:45)
Дата 05.02.2009 14:23:19

Монастырское "сидение" - дело спорное

>>Отклонение от этой закономерности христианство видит в постоянном духовном самосовершенствовании, постоянной ревизии своего внутреннего человека на предмет эгоизма и постоянной борьбы с ним.
>
>А всем ли это дано?
>Даже в монастырях люди, добровольно ушедшие в них ради этого духовного совершенствования, в большинстве своем становятся унылыми сидельцами, которым совершенствоваться надоело. Поскольку смысл этого совершенствования ускользает.
К христианству не всегда имеет отношение. Скорее, к греческому стоицизму. Впрочем, монахи тоже бывают бойкие. Кто-то из них Сибирь России приращивал, кто-то внедрял новшества в сельское хозяйство. Совершенствоваться нужно, не закрываясь от внешнего мира, но активно на него влияя. И уж в любом случае, даже унылый монастырский "сиделец" не будет активно "стяжать" новый автомобиль или шмотку от "Армани".
Насчет всем ли дано: не всем, потому и будет всегда мещанское болото. Другое дело, насколько будет заниматься "внутренней ревизией" представитель активного меньшинства, сиречь, элиты. От этого будет зависеть, кем он станет - опорой общества или его могильщиком.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (05.02.2009 14:23:19)
Дата 05.02.2009 15:01:59

Re: Монастырское "сидение"...

>Насчет всем ли дано: не всем, потому и будет всегда мещанское болото. Другое дело, насколько будет заниматься "внутренней ревизией" представитель активного меньшинства, сиречь, элиты. От этого будет зависеть, кем он станет - опорой общества или его могильщиком.

Я просто о том, что у нашей страны есть уникальный опыт. В период НЭПа город был заражен мещанством. О нем писал Зощенко, о его опасности предупреждал А.Н.Толстой.
Но индустриализация, массовое подвижничество - вдруг заставили мещанство съежиться и забиться в глубокие щели. Оно стало презренным.

И художники слова об этом позаботились. Не агитпропом, а глубоким осмыслением судеб русских людей в революции.
И ученые, которые начинали поражать воображение.
И полярники. И летчики.
Жизнь стала интересной. Человек потому и стал человеком, что он существо любопытствующее. Ему знать хочется!

А духовная работа при этом сама совершается. Его туда же тянет: в небо, за Полярный круг, на строительство чудо-города под землей - московского метрополитена. В Испанию против фашистов... Орден Трудового Красного Знамени - это просто мечта! А боевой орден - еще достойней.

Все возможно. И даже очень быстро. Вопрос только, кому это нужно? Нам - да. А тем самым...-?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 17:38:40)
Дата 04.02.2009 18:38:23

Не думаю, что дело в ошибке

> Надо уметь завоевывать и сохранять гегемонию и в голоде, и в сытости. И это возможно. Ошибка была в том, что посчитали сытость таким благом, что она будет автоматически обеспечивать гегемонию. Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.

Гегемония не оружием достигается. Гегемония достигается прежде всего в области интеллектуальной. Гегемон тот, кто является законодателем в области духовной. В науке, культуре, в философии.

В 1960-е годы СССР вышел на мировую гегемонию в этой сфере. Прорыв СССР в космос породил новое мировоззрение, исходящее из перспектив космической экспансии человечества. Человечество как корпорация(по образу СССР) - перед лицом необъятного космоса. В котором дело найдется для всех.
Советская наука в 1960-х обозначила свою гегемонию в форме выдающихся монографий и курсов практически по всем научным отраслям 20 века. Достижения и открытия западных ученых именно в Советском Союзе укладывались в мировоззренческую систему, превращавшую научное знание из элитного таинства в общественно-доступное миропонимание.
Научное изучение угроз, стоящих перед человечеством ясно показало перспективу вероятного энергетического голода в связи с исчерпанием углеводородного топлива. И наука же указала на альтернативу атомной энергетики. Причем альтернативу не простую, бери и пользуйся, а на альтернативу как программу развития. Сначала используется ограниченный ресурс топлива для реакторов на медленных нейтронах, но в ходе эксплуатации этих реакторов должна медленно, но неуклонно, десятилетиями создаваться основа энергетики реакторов-размножителей на быстрых нейтронах. А там, может быть, и термоядерная перспектива окажется досягаемой. В 1960-70-х было выявлено, что простых рецептов строительства реакторов на быстрых нейтронах нет. Американцы и французы не осиливали эту программу. Движение вперед здесь было возможно только на основе советского, некоммерческого подхода. Большая держава продвигает программу за счет средств всей экономики. Развитие сложных и наукоемких отраслей, необходимых для обеспечения будущей энергетики реакторов на быстрых нейтронах, согласовывается с их рентабельным существованием в рамках злободневных задач экономики. Раздергивать этот атомно-энергетический, научный и машиностроительный комплекс по частным лавочкам нельзя. Общество, готовящееся к энергодефицитному 21 веку должно быть социалистическим и только социалистическим. Типа СССР.

Но как раз в 1970-х и обозначился исходящий из верхних эшелонов власти импульс подавления гегемонии советской науки. То, что не имело аналогов на Западе, - отрицалось как несуществующее. Фантазии, ошибки, игрушки ученых, не имеющие никакой ценности. Космический вектор мировоззрения стал подменяться экологическим. Системное научное миропонимание стало третироваться. Экономика стала перестраиваться на управление экономическими методами взамен целевого проектирования.

Никакой ошибки не было. Был нож в спину социалистической глобализации.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2009 18:38:23)
Дата 05.02.2009 00:30:30

Re: Надо было спину беречь, места тут опасные (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.02.2009 00:30:30)
Дата 06.02.2009 00:41:12

Прошу прощения

Ответил. Довольно подробно. Но, судя по всему, задумался и не отправил. Потерял текст. Вряд ли по-новой сумею подобное сочинить.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 17:38:40)
Дата 04.02.2009 17:56:39

Re: Это -...

>Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.

Не сытость, да. Но что можно было противопоставить потребительству ближе к концу сов.периода (в тех условиях) в рамках существующей идеологии?
От Kurin
К Борис (04.02.2009 17:56:39)
Дата 04.02.2009 19:25:35

Re: Это -...

>Но что можно было противопоставить потребительству ближе к концу сов.периода (в тех условиях) в рамках существующей идеологии?

Абстрактные предложения могут быть разные, но обществу в том состоянии, которое и сейчас, в основном, сохранилось, ничего приемлемого предложить было нельзя. Мне кажется, необходимо пройти этот этап (соблазн) и тогда откроются новые возможности.
От Борис
К Kurin (04.02.2009 19:25:35)
Дата 05.02.2009 09:19:15

Увы, возможно, это было действительно

в значительной степени преодпределено. :(
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (04.02.2009 17:56:39)
Дата 04.02.2009 19:02:22

Re: Это -...

>>Так что не сытость виновата, а неготовность охранять гегемонию в новых условиях.
>
>Не сытость, да. Но что можно было противопоставить потребительству ближе к концу сов.периода (в тех условиях) в рамках существующей идеологии?

Так ведь было же противопоставлено. Оптимизм экспансии в космос, проникновения знания во все темные углы мира, оптимизм автоматизации рутинного труда и превращения жизни в творчество. Оптимистичная атмосфера 60-х и первой половины 1970-х состояла именно в этом.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2009 19:02:22)
Дата 05.02.2009 09:18:16

Re: Это -...

>Так ведь было же противопоставлено. Оптимизм экспансии в космос, проникновения знания во все темные углы мира, оптимизм автоматизации рутинного труда и превращения жизни в творчество. Оптимистичная атмосфера 60-х и первой половины 1970-х состояла именно в этом.

Но не удержали. Почему?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262469.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (05.02.2009 09:18:16)
Дата 05.02.2009 10:42:38

Re: Это -...

>>Так ведь было же противопоставлено. Оптимизм экспансии в космос, проникновения знания во все темные углы мира, оптимизм автоматизации рутинного труда и превращения жизни в творчество. Оптимистичная атмосфера 60-х и первой половины 1970-х состояла именно в этом.
>
>Но не удержали. Почему?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262469.htm

Не созрели. Гумилевская "химера" только-только появилась в "Открытии Хазарии" и почти никому не была известна, кроме узко академических кругов, спустивших на Гумилева собак.

Еще не написал свою серию "Государи Московские" Дмитрий Балашов. Без него, без его писательского взгляда Русь Московская оставалась неодушевленной серой полосой между Киевской Русью, нашествием, Куликовской битвой и Иваном Грозным.
Без него Сергий Радонежский оставался известной только в церковных кругах фигурой.

В исторической науке безраздельно господствовал марксизм с его общественно-экономическими формациями и главной целью жизни - производством материальных благ. И идеологической миной теории непрерывного восхождения к свободе из рабства.
В стране уже оформилась "аристократия духа", отсекавшая русскую национальную интелигенцию от источников информации: архивов, серьезных библиотечных фондов, от знакомства с иностранными работами, от дипломатической и международной журналистской деятельности. И еще не было ясности, каким образом она формировалась.

В конце концов не была еще написана "Манипуляция сознанием" Кара-Мурзы и не обозначил проблему перевранности истории Фоменко.
В гуманитарных науках мы категорически были слепыми котятами, с которыми хищник, имевший несколько веков опыта манипуляций и вселенской лжи, разделывался играючись.

По-моему, фронтовое поколение что-то нутром чувствовало. И защищало страну как могло.
Борьба была. Еврейский элемент с начала 1970-х отсекался от оборонных специальностей на том же физтехе.
Через министров в ручном режиме проламывали научно-технические решения, нужные стране и народу в целом. Которые просто не проходили через каналы официальные.
Боролись за партию снизу - до уровня райкомов. Что-то удавалось.
Но вот художественная культура, ее самые массовые средства, - в них русской национальной интеллигенции оказалось мало. Все честное и умное - в лабораториях и на заводах ковало оружие, строило электростанции, самолеты. То, чем мы до сих пор живем.

И в условиях ставшего с середины 1970-х достаточно очевидным по крайней мере для специалистов из госбезопасности гуманитарного поражения - это было инстинктивно-правильным решением.
Стало плацдармом для битвы нынешней. В том числе плацдармом гуманитарным. Есть с чем сравнивать, то что имеем в экономике нынешней. Помним и про "Энергию" и про "Буран", и про сотню самолетов в год на одном только авиазаводе.

Но только теперь надо очень быстро вертеться. С образованием у молодежи беда. А одними крестиками на шее духовность не утверждается. Духовность требует знаний. Требует пропитки народа интеллигенцией. Своей, народной, не вошедшей в кагал на правах ассоциированных членов. А ее, которая готова и может мыслить, да еще и не боится говорить, - категорически мало.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 10:42:38)
Дата 05.02.2009 11:38:47

Но почему идеалы

освоения космоса и мирной, спокойной созидательной жизни никто не стал защищать в конце 80-х?

Носители церковных идеалов в 1917 тоже оказались не на высоте - но они просто не просекли обстановку. И когда проспанный ими "процесс" пошел дубасить и их - очень часто принимали смерть героически. Синод РПЦ "лажанулся" в Феврале, сделал со своей стороны немало для раскручивания конфликта с большевиками, но по одиночке большинство иерархов вели себя твердо (хоть твердость в итоге "не в кассу" была), по крайней мере - хотя бы искренне сожалели о "Святой Руси".

А советские носители тех идеалов? Певцы Космоса и т.д.. Единицы чего-то говорили, остальные как присоединились к хору, поющему "проклятый совок, страна рабов" - так и не отстали от него. Или, как минимум, как были в прострации - так в ней и остались.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (05.02.2009 11:38:47)
Дата 05.02.2009 12:55:16

Re: Но почему...

>освоения космоса и мирной, спокойной созидательной жизни никто не стал защищать в конце 80-х?

>Носители церковных идеалов в 1917 тоже оказались не на высоте - но они просто не просекли обстановку. И когда проспанный ими "процесс" пошел дубасить и их - очень часто принимали смерть героически. Синод РПЦ "лажанулся" в Феврале, сделал со своей стороны немало для раскручивания конфликта с большевиками, но по одиночке большинство иерархов вели себя твердо (хоть твердость в итоге "не в кассу" была), по крайней мере - хотя бы искренне сожалели о "Святой Руси".

>А советские носители тех идеалов? Певцы Космоса и т.д.. Единицы чего-то говорили, остальные как присоединились к хору, поющему "проклятый совок, страна рабов" - так и не отстали от него. Или, как минимум, как были в прострации - так в ней и остались.

А ведь на самом деле советская жизнь хреновой стала. Совсем хреновой.
Я по соседству написал о том, что происходило с образованностью. Вот та самая масса людей, у которых из-за глубокой недообразованности не вырабатывалось ни личной моральной позиции, ни связности собственного внутреннего мира с обществом, которые были пустышками, натуральным быдлом с претензиями, - она создавала невыносимую обстановку повсеместно.
Они стали потребеительским обществом за 1970-80-е. Потребительским обществом, которому сколько ни дай, все мало. Бороться за сытую и вечно всем недовольную жизнь этих людей - смысла не было. И возможностей тоже.
Они стали абсолютно господствующими в СССР.

Собственно мы по сей день ноем главным образом о сытой и спокойной практически животной жизни, оставленной там. Ноет ровно тот самый совок. Который прочно зацепил своим мировоззрением и нас. Сопоставляем, кто и сколько ел, кто и где жил, за сколько куда можно было съездить.

Духовное измерение советской жизни практически никого не волнует. А ведь славу и авторитет советскому человеку завоевали именно те, кто жил богатейшей духовной жизнью. Те, у кого горели глаза. У них было самое главное богатство. Им было интересно жить!
И поэтому им было очень легко жить.

Так вот, для того, чтобы сопротивляться, надо знать, чему сопротивляться. За что бороться, что защищать.
За материальные основы жизни - поборолись. Руками Ельцина, который отдал заводы и нефтепромыслы все-таки главным образом в руки наших соотечественников. Не друзей, а врагов, но хотя бы внутренних. У которых потом, как у Ходорковского, у Березовского, у Гусинского - можно забрать обратно.

СГКМ когда-то говорил про номенклатуру. Она, дескать, на своих рабочих местах поддерживала существование того, чему нельзя было давать умереть. И Транснефть осталась в руках государства, и железные дороги. И атомная энергетика жива. И законсервированные на годы оборонные заводы начали оживать. И даже авиапром проявляет признаки жизни. Да и Норникель по сути в руках государства. И атомный ледокольный флот в строю.

А вот военные действия по защите социалстического строя были нереальны. Бороться надо было с многомиллионными массами собственного народа, превратившегося в быдло. Причем превратившегося непонятно как.
Я сегодня впервые сумел себе ответить на этот вопрос, который меня волновал с середины 1970-х.

В 1988 году на собрании демократов в Москве(съехавшися со всего Союза) я задал залу вопрос. Подождите, говорю, надо понять, против кого мы все-таки бороться собрались. Меня согнали криками и насмешками: мы давно знаем, против кого бороться!
А я не понимал. Я боролся за укрепление Родины. А оказался в одном строю с теми, кто лгал. И просто по команде перешел на антисоветскую риторику. Единственное, что я мог сделать тогда, когда их стало слишком много, - выйти из этого строя. А социального смысла происходящего - не понимал и все тут.

И только со временем стало потихоньку доходить. Советский строй - нужен не простому человеку. А глубоко интеллигентному человеку. Как герои "Хождений по мукам", как белый генерал Хлудов из "Бега". Как реальный маршал Шапошников, как Королев, как множество других, офицеров, инженеров, директоров, рабочих, крестьян.
И эта интеллигентность в себя включает в обязательном порядке как чисто нравственные качества, так и глубокое понимание мира, - в той части, которая тебя касается. Хозяйственный толковый крестьянин - умен своими навыками и пониманием природы. Инженер - знанием производства, техники.

В 1970-е мы стали массово получать недоучек из вузов. Еще в 1960-е в города массово ломанулись крестьяне, не обладавшие знанием, необходимым для сознательной работы в промышленности. Они стали чужими городам. Лимитой небезызвестной. В самом сельском хозяйстве началась специализация хозяйств - и отчуждение крестьян от привычного хозяйственного уклада. Вместо прекрасно растущего льна, ушедшего в специализированное хозяйство, крестьяне Нечерноземья начали возделывать рожь, которая давала 2 ц/га.

Советская власть потеряла социальную базу.
Заниматься не своим делом - не интересно. А раз неинтересно, то интеллигентность как рукой снимает.

Вот такой расклад. Борьба за справедливое общество и просто за русский народ должна проходить через наделение людей смыслами существования. Пока впереди маячили высокие зарплаты и сытая жизнь, заикаться об этом было бесполезно. Кризис многих окатит холодным душем. Вот тут-то и надо о душе позаботиться.

А идеалами заниматься особо не стоит, по-моему. Идеал - мертвая форма.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (04.02.2009 17:56:39)
Дата 04.02.2009 18:34:10

Re: Рамки идеологии зависят от каменных задов идеологов. Тут никакой мистики

Просто были неадекватны историческому вызову.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 18:34:10)
Дата 05.02.2009 09:14:03

Re: Рамки идеологии зависят от каменных задов идеологов. - Но не только

>Просто были неадекватны историческому вызову.

Мистика, не мистика, а коли в самой идеологии заложены изъяны - это тоже требует как минимум усилий для преодоления.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (05.02.2009 09:14:03)
Дата 05.02.2009 10:53:48

Re: Не справились. Это бывает. Думаю, на том уровне знания и не могли

Тогда хоть понимали, чего нельзя делать. У следующей боигады и этого не было. Надо высоко оценить то, что смогли сделать - продержаться сложнейший исторический период. Не нынешнему поколению их упрекать.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Т. (24.01.2009 23:41:11)
Дата 31.01.2009 02:53:55

Новое - приоритет общественного

Первый пункт ленинского устава партии.

Только тот член партии, кто работает в одной из организаций. Ценность человека не в его личной позиции, а в том, что эта личная позиция не вызывает отторжения организации. Коллектива.

Правда, и к этому удалось приспособиться, создав коллективы из "единомышленников"-пособников.

Но на каком-то историческом этапе формула сработала. И вышла далеко за пределы партийные. Советского человека создавал советский коллектив. И наоборот - советскй коллектив создавался советскими же людьми, проверенными в других коллективах.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2009 02:53:55)
Дата 31.01.2009 12:39:01

Re: Новое -...





>Советского человека создавал советский коллектив. И наоборот - советскй коллектив создавался советскими же людьми, проверенными в других коллективах.

Да, это так. Но это не единственный фактор и, как оказалось, не самый сильный.
От Kurin
К И.Т. (24.01.2009 23:41:11)
Дата 28.01.2009 21:58:36

Закономерный новый культурно-исторический тип

Подозреваю, что если отбросить крайние случаи, тип «победивший» является закономерным этапом развития типа «советский» под действием «прогресса». Основными факторами, по-моему, здесь является урбанизация, способствующая разобщению и индивидуализму, а также массовое образование, развивающее критичность и разрушающее ранее незыблемые основания-догмы.
От Kurin
К Kurin (28.01.2009 21:58:36)
Дата 30.01.2009 18:32:16

Разовью немного мысль.



Фильм «Стиляги» - хорошая иллюстрация. Молодежные субкультуры – порождения этих факторов: городского образа жизни и образования. То к чему стремился прогресс и на что были направлены чаяния основной массы населения – крестьянства. Добились желаемого. Возникла проблема неприятия закономерного результата в сравнении с идеальным, несбыточным. Хотелось бы новое «бытие» совместить со старым «сознанием». Но возможно ли это?
А процесс продолжается. Первое городское поколение сменяется вторым, второе – третьим и т.д.
Думаю, сегодняшний либерастизм-мещанизм-потребизм есть следующая стадия развития человека за советской-идейной-романтической. Не отклонение, не тупик и возврат (к гунну), а этап развития к совершенству, если такое существует. Отметя шелуху, которая присуща любой стадии развития мы увидим нового человека. Пусть и неприятно-непонятного представителям прошлого, как я.
От Игорь
К И.Т. (24.01.2009 23:41:11)
Дата 28.01.2009 19:40:23

Культурный тип советского человека не был "запроектирован" Лениным


>Так я вижу столкновение, которое произошло в нашей стране. И кто же стал главным противником советского человека? Тоже культурно-исторический тип, который таился в недрах российского общества. Это — стяжатель, вор, ничтожный в смысле творчества человек, ненавидящий труд.

Это не какой-то особый культурно-исторический тип, а просто искажение, извращение основного типа. Более того люди могли переходить из нормального типав этот извращенный, и наоборот подниматься от извращенного типа до нормального.

>— Такие люди есть в любом обществе.

Естественно, именно поэтому совершенно не следует выделять его в какой-то особый культурно-исторический тип.


>Благодаря ленинскому синтезу идеи развития с традиционными идеалами культуры русского и других народов России возник человек, способный создать и освоить технику, адекватную середине ХХ века, Второй мировой войне. После революции за какие-то полтора—два десятилетия у нас появился такой человек, какого к 1941 году на Западе вообще не ожидали.

Не ожидали по собственной глупости. Как интересно новый культурно-исторический тип мог появится за полтора-два десятилетия? Ведь ясно, что и индустриалдизацию и войну на своих плечах вынесли люди, воспитанные в Царской России. Что собственно и утверждал тот же Кожинов. Просто по времени не сходится. Великие стройки 30-ых годов не мог взять на себя человек, воспитанный при советской власти. По времени ну никак не сходится. Не 15-ти же летние осуществили такой грандиозный труд! Советская власть просто дала поле практической деятельности для развертывания потенциала исконнно-русского культурно-исторического типа. Но она его не создавала.

>— Можно сказать и так. В целом этот синтез, о котором я говорю, требовал от каждого человека огромных духовных усилий, которые до сих пор многие в мире не могут себе представить и объяснить. Приходят опять-таки почти к религиозному объяснению. Та интенсивность творческой работы, та интенсивность труда, которая была свойственна только подвижникам. А подвижники — это те, которые как будто соединялись с божественной энергией...

А с чем они на самом деле соединяются? Есть ответ?


>Вот что означал на практике ленинский проект. Ленин преодолел и нашу извечную раздвоенность на западников и славянофилов,

она не извечная. Ей к 1917 году было лет 150-200.


>— Идеал служения, а не службы по найму. Служения народу, Родине, близким. Идеал любви как основы человеческих отношений, любви бескорыстной и даже жертвенной.

Это все обычные христианские добродетели.


>Эти представления о справедливости, о любви, о семье, о Родине, о земле и так далее олицетворял собой тип советского человека, представлявший нашу страну в мире. И он был понятен, уважаем даже врагами, он был воспет культурой этого периода. А его антипод, как я уже говорил, был, словно злой джинн, загнан в бутылку.

Потому что у "врагов" у самих еще не был изжит нормальный человеческий тип. Почитайте Фенимора Купера - его Натаниэль Бампо - не подходит под культурно-исторический тип советского человека? Разве не был он близок и понятен каждому советскому школьнику? Или может западные писатели в лучших своих произведениях проповедовали стяжательские идеалы?

>— После войны, после смерти Сталина, которая стала в определенном смысле символической, тип советского человека, который был “запроектирован” Лениным,

да не был он запроектирован Лениным.


>Но антипод советского человека тоже продолжал существовать.

У каждого человека есть такой антипод в его собственной душе. Это как доктор Джекил и мистер Хайд.

>Ленин в подробностях не описал его, хотя опасность чувствовал. Он видел ее, например, в бюрократии, но смутно. Сталин тоже чувствовал, и он говорил, тоже смутно, что по мере продвижения к социализму будет обостряться классовая борьба.

Конечно. Одни и те же люди - вчера воевали. Сегодня тянут на себя дефицит, а то и обливают грязью свое собственное прошлое. Вчера снимали фильмы про благородного Деточкина, сегодня снимают фильмы про ельцинские котлетки Наины Иосифовны. Вчера писали хорошие книги о войне - "А зори здесь тихие", сегодня пишут плохие.



>— Да, пожалуй, считалось, что он не выйдет уже из оврага, куда его загнали. Точнее, я бы сказал, мы даже особенно и не думали о нем. Мы знали, что такой человек есть, что с ним неприятно общаться, и старались поэтому его избегать; мы чувствовали, что от него исходит какая-то угроза. Но не исторического масштаба, а на бытовом, обиходном уровне.

Потому что такими людьми постепенно становились мы сами. Как же можно признать свое собственное падение - разве это так легко?

>— Подтверждаю: было такое ощущение! Знали же мы людей, готовых при случае “нажиться” — как угодно и на чем угодно...

А еще больше мы знали таких, которые предпочитали пройти мимо проявляющегося зла и не связываться. Ведь этими людьми были мы сами.




>И вот советский тип стал шаг за шагом отступать, а тот, другой, всё больше наглеть.

Причем все это отступление в основном происходило в одном и том же человеке. Это было не культурно-историческое, а личное отступление. А культурно-историческое отступление явилось уже следствием личностного падения.

>Вспомните, воровство в значительной части общества уже не считалось столь категорически предосудительным, как раньше. Скажем, бензин ворованный покупать — нормально. Даже вроде неудобно стало признаваться, что ты заправляешься на колонке, а не у водителей самосвалов.

Это лишь подтверждает то обстоятельство, что падение было личностным и происходило в душе к сожалению очень многих людей. Все это, естественно, подтверждает христианское учение, где принцип личности всегда был на первом месте.

>— То есть точнее — контрреволюция. Как же объяснить, почему сник, отступил, в конечном счете потерпел поражение (пусть и временное!) советский человек?

>— Может быть, от перегрузок, от больших потерь во время Великой Отечественной войны, когда погиб цвет этого человека. От западной пропаганды, потому что советская интеллигенция с 60-х годов уже несла в себе прозападный вирус... Но это большая отдельная тема, сложная.

В общем ответа на главный вопрос как не было,так и нет.

>Важно, что наш цивилизационный противник знал советского человека досконально, изучал его.

Ну как он мог, этот "цивилизационный противник", знать тип русского советкого человека досконально, если сам находился на голову ниже его?

>К тому же были обстоятельные работы западных советологов, исследования как сильных, так и слабых сторон советского типа. За последние два десятилетия стало ясно, что ужиться на нашей земле два этих типа человека не могут. Советский человек был к ним терпим, а они советскому человеку не дадут жить ни в каких катакомбах.

Советский человек ко злу как раз терпим не был, но был готов терпеливо помогать подняться тем, кто низко пал.



>Замечу, что созданные им инструменты сознания и действия мы в спокойное советское время не оценили. Не написано учебников по их применению. А сегодня эти ленинские инструменты, ленинские технологии представляют огромную ценность для молодёжи, выходящей на общественную арену. Как оружие в борьбе против стяжателя и вора, который сегодня господствует. То есть для господствующего меньшинства это знание становится практически опасным!

Против стяжателя и вора главное оружие - это чистая советсть, а не технологии.



>— А основы заложены были при Ленине, так ведь?

>— Именно! Это же всё не стихийно возникало. Не вдруг появились такие социальные формы, как, скажем, советское профилактическое здравоохранение. Нет, это был творческий проект! Уже в двадцатые годы ликвидировали источники массовых инфекционных заболеваний, научились с очень скромными ресурсами предотвращать эпидемии. Когда началась война, 24 миллиона человек эвакуировали на восток — без единой эпидемии. А ведь люди по месяцу проводили в поездах, скученно, плохо питаясь. В Гражданскую войну меньше передвигались, но 5 миллионов умерло от тифа. Другие социальные формы, другое качество управления, ответственности, мотивации и культуры.

Здесь дело не в качестве управления и в социальных формах, а в мировоззренческом противостоянии во времена Гражданской войны, и отстутствие такого противостояния во времена Великой Отечественной.


От Diver
К Игорь (28.01.2009 19:40:23)
Дата 05.02.2009 04:20:29

Re: Культурный тип советского человека

>Ну как он мог, этот "цивилизационный противник", знать тип русского советкого человека досконально, если сам находился на голову ниже его?
"Знал"-не знал, "выше"-ниже - по результатам судите

>>— Идеал служения, а не службы по найму. Служения народу, Родине, близким. Идеал любви как основы человеческих отношений, любви бескорыстной и даже жертвенной.
>
>Это все обычные христианские добродетели.
Тут вы передергиваете, приведя вырванную из контекста, только вторую часть (не главную) ответа, С.Г.К-М на вопрос журналиста.

Но интереснее, другое: ваше вот это (чуть не фривольное)- "обычные христианские добродетели". Как-то неясно обозначена ваша собственная позиция по отношению к перечисленным С.Г.К-М идеалам.
От Игорь
К Diver (05.02.2009 04:20:29)
Дата 05.02.2009 09:19:03

Re: Культурный тип...

>>Ну как он мог, этот "цивилизационный противник", знать тип русского советкого человека досконально, если сам находился на голову ниже его?
>"Знал"-не знал, "выше"-ниже - по результатам судите

Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно. Более того - противопоказано. Сифилитик может пырнуть здоровяка ножом, и здоровяк умрет, это не значит, что сифилитик жизнеспособен, а здоровяк нет. Помнится Кара-Мурза раньше так говорил по поводу советского строя.

>>>— Идеал служения, а не службы по найму. Служения народу, Родине, близким. Идеал любви как основы человеческих отношений, любви бескорыстной и даже жертвенной.
>>
>>Это все обычные христианские добродетели.
>Тут вы передергиваете, приведя вырванную из контекста, только вторую часть (не главную) ответа, С.Г.К-М на вопрос журналиста.

Да, а где там написано, что это не главная часть ответа, причем касательно главных характеристик советского человека, как следует из прямого вопроса? В первой части ответа главные черты характера советского человека не перечисляются, а говорится о его действиях и способностях в конкретной исторической обстановке.

>Но интереснее, другое: ваше вот это (чуть не фривольное)- "обычные христианские добродетели". Как-то неясно обозначена ваша собственная позиция по отношению к перечисленным С.Г.К-М идеалам.

По моему вполне ясно. Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга. Такие идеалы не воспитаешь за пару десятилетий.
От Diver
К Игорь (05.02.2009 09:19:03)
Дата 05.02.2009 14:36:20

Такая вот, логика…

> Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно.
Другими словами, Советский Союз, проиграл хол. войну случайно, а не в результате продуманной активности (многолетнего изучения всех аспектов жизнедеятельности СССР, подготовки спец. кадров, идеологических подрывных акций, и т.п.) "цивилизационного противника".
> Более того - противопоказано.
Да-а, обмишюрились американы…
Оставили бы, в своё время, СССР в покое (лучше б, на Луну продолжали летать), сейчас бы, от России, вообще ничего не осталось – "заезжай, кому не лень!"
…А уж сколько бобла влупили – немеряно.

Ну, ладно...

>>интереснее, другое: ваше вот это (чуть не фривольное)- "обычные христианские добродетели". Как-то неясно обозначена ваша собственная позиция по отношению к перечисленным С.Г.К-М идеалам.
>
> По моему вполне ясно. Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали.
Чего "не делали"? Библию не сочиняли? Тка не об этом речь… Что с вами такое?
> Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга.
А чья? Дядюшки Сэма?
От Игорь
К Diver (05.02.2009 14:36:20)
Дата 05.02.2009 16:06:45

Re: Такая вот,...

>> Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно.
>Другими словами, Советский Союз, проиграл хол. войну случайно, а не в результате продуманной активности (многолетнего изучения всех аспектов жизнедеятельности СССР, подготовки спец. кадров, идеологических подрывных акций, и т.п.) "цивилизационного противника".

Нет, Советский Союз проиграл холодную войну не случайно. Но во-первых победа в холодной войне принесла лишь ускоренное моральное и интеллектуалоьное разложение населения и практическую остановку НТП у противоположной стороны ( США и Западнйо Европы), которая не может быть оправдана недостатком материальных ресурсов и полуколониальной зависимостью, как в нашем случае. Сегодня это вылилось в мировой кризис. Во-вторых проигрыш в холоднйо войне объясняется не силой противника, а нашей собственной духовной слабостью - негодной идеологией в частности. Противник не использовал ничего сверхинтеллектуального - а все те же старые как мир приемы -греховного соблазна. У Кара-Мурзы, как неверующего, принципиальная ошибка. Он ищет причины нашей слабости в недостатке ума ( потерянный разум, рациональное незнание общества в котором живем), а искать их надо в недостатке духовности. Самый интеллектуально оснащенный разум может спасовать перед простым и примитивным соблазном. Интеллект в его преодолевании мало может помочь. Здесь нужны иные инструменты - прежде всего личная духовная воля.

>> Более того - противопоказано.
>Да-а, обмишюрились американы…

Есьтественно. Они зарвались и сегодня начинают пожинать плоды.

>Оставили бы, в своё время, СССР в покое (лучше б, на Луну продолжали летать),

а может они туда и не летали.

>сейчас бы, от России, вообще ничего не осталось – "заезжай, кому не лень!"
>…А уж сколько бобла влупили – немеряно.

>Ну, ладно...

>>>интереснее, другое: ваше вот это (чуть не фривольное)- "обычные христианские добродетели". Как-то неясно обозначена ваша собственная позиция по отношению к перечисленным С.Г.К-М идеалам.
>>
>> По моему вполне ясно. Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали.
>Чего "не делали"? Библию не сочиняли? Тка не об этом речь… Что с вами такое?
>> Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга.
>А чья? Дядюшки Сэма?

Нет, всего предшествующего тысячеклетнего развития русской православной цивилизации.
От Diver
К Игорь (05.02.2009 16:06:45)
Дата 06.02.2009 08:00:45

Вот до чего договориться можно

> проигрыш в холоднйо войне объясняется не силой противника, а нашей собственной духовной слабостью

>"силой противника"
по сравнению с кем (с чем?) или относительно кого (чего)?
>"собственной духовной слабостью"
опять же, по сравнению с кем (с чем?); относительно кого (чего)?

Дальше: "нашу собственную слабость" вы обозначаете, более или менее, конкретно: "духовная"; а в чем состоит "сила противника"? – неизвестно,.. как бы. Это просто, какая-то, чуть не шулерская, игра словами.

Ещё, в том же ключе:
> Нет, У Кара-Мурзы, как неверующего, принципиальная ошибка. Он ищет причины нашей слабости в недостатке ума ( потерянный разум, рациональное незнание общества в котором живем), а искать их надо в недостатке духовности.
А куда же, таком случае, подевались результаты вашего
> тысячеклетнего развития русской православной цивилизации?
по вашему, то есть?
1000 лет (!), понимаешь, "развивались", "развивались" и - мало,.. так в недоразвитых и обретаются.

(Placet tibi factum. Конечно, если духвное развитие человека, рассматиривать как таковое, т.е., как min, отдельно от советской цивилизации, тогда конечно- "нет пределов совершенству". Но это, совсем другая тема.)

И вообще, причём здесь
> тысячеклетнее развитие?
Сами же пишите, про идеалы советского человека:
> Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга
и вдруг- "тысячелетнее развитие". А с 17 года, в лучшем случае… Сколько это лет будет-то?

Ну, ладно…
От Игорь
К Diver (06.02.2009 08:00:45)
Дата 06.02.2009 15:02:54

Re: Вот до...

>> проигрыш в холоднйо войне объясняется не силой противника, а нашей собственной духовной слабостью
>
>>"силой противника"
>по сравнению с кем (с чем?) или относительно кого (чего)?
>>"собственной духовной слабостью"
>опять же, по сравнению с кем (с чем?); относительно кого (чего)?

Когда Вам говорят "прокисшее молоко", Вы тоже спрашиваете - по сравнению с чем? Критерии здесь абсолютные и объективные, а не относительные, которые Вы тут навязываете.

>Дальше: "нашу собственную слабость" вы обозначаете, более или менее, конкретно: "духовная"; а в чем состоит "сила противника"? – неизвестно,.. как бы. Это просто, какая-то, чуть не шулерская, игра словами.

Конечно, человеку, привыкшему к новомодным теориям относительности и условности всего и вся это может так показаться.

>Ещё, в том же ключе:
>> Нет, У Кара-Мурзы, как неверующего, принципиальная ошибка. Он ищет причины нашей слабости в недостатке ума ( потерянный разум, рациональное незнание общества в котором живем), а искать их надо в недостатке духовности.
>А куда же, таком случае, подевались результаты вашего
>> тысячеклетнего развития русской православной цивилизации?
>по вашему, то есть?

А пожили три поколения без Церкви и веры - вот и потерялись у большинства результаты предшествующего развития.

>1000 лет (!), понимаешь, "развивались", "развивались" и - мало,.. так в недоразвитых и обретаются.

>(Placet tibi factum. Конечно, если духвное развитие человека, рассматиривать как таковое, т.е., как min, отдельно от советской цивилизации, тогда конечно- "нет пределов совершенству". Но это, совсем другая тема.)

>И вообще, причём здесь
>> тысячеклетнее развитие?
>Сами же пишите, про идеалы советского человека:
>> Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга
>и вдруг- "тысячелетнее развитие". А с 17 года, в лучшем случае… Сколько это лет будет-то?

Не понял смысла вопроса.

>Ну, ладно…
От Diver
К Игорь (06.02.2009 15:02:54)
Дата 06.02.2009 19:44:47

"Это вам, не ешака купить!"

>Когда Вам говорят "прокисшее молоко", Вы тоже спрашиваете - по сравнению с чем? Критерии здесь абсолютные и объективные, а не относительные, которые Вы тут навязываете.
Докладываю: абсолютным критерием для продуктов получаемых в результате молочно-кислого брожения, являются свежие молочные продукты, т.е., не подвергшиеся воздействию различных бактерий.
А если по-серьёзному, то вы просто уклоняетесь. Потому что, если привнести в ваши рассуждения, определенную точку отсчета (сравнить, т.е.), то одного этого будет достаточно, что бы обрушить их все,.. до основания,... начиная, с любого угла...
>>И вообще, причём здесь
>>> тысячеклетнее развитие?
>>Сами же пишите, про идеалы советского человека:
>>> Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга
>>и вдруг- "тысячелетнее развитие". А с 17 года, в лучшем случае… Сколько это лет будет-то?
>
> Не понял смысла вопроса.

"Культурный тип советского человека" - это ваши слова из заголовка предыдущего поста.
Теперь, давайте посчитаем: 1991 - 1917 = 74 г. (±, разумеется).
Т.е., продожительность существования советского человека, как такового (включая его "идеалы") - прибл., 75-80 лет, в продолжение которых, сов. власть эти "иделалы" развивала, культивировала. 75-80 лет, и только.
Откуда же, 1000-летнее развитие?
Или вы уже забыли, о ком, с вашей же подачи, идет речь?
Тогда напоминаю: о культурном типе советского -SIC!- (а не вообще, искони русского, православного, кондового и,.. как там, ещё?) человека.

Ну, ладно...
От Игорь
К Diver (06.02.2009 19:44:47)
Дата 06.02.2009 23:55:59

Re: "Это вам,...

>>Когда Вам говорят "прокисшее молоко", Вы тоже спрашиваете - по сравнению с чем? Критерии здесь абсолютные и объективные, а не относительные, которые Вы тут навязываете.
>Докладываю: абсолютным критерием для продуктов получаемых в результате молочно-кислого брожения, являются свежие молочные продукты, т.е., не подвергшиеся воздействию различных бактерий.

Совершенно точно так же и про человека. Критерием является нормальный, духовно здоровый человек.

>А если по-серьёзному, то вы просто уклоняетесь. Потому что, если привнести в ваши рассуждения, определенную точку отсчета (сравнить, т.е.), то одного этого будет достаточно, что бы обрушить их все,.. до основания,... начиная, с любого угла...

Если по серьезному, то эти Ваши рассуждения - просто пустая болтовня.


>>>И вообще, причём здесь
>>>> тысячеклетнее развитие?
>>>Сами же пишите, про идеалы советского человека:
>>>> Незачем приписывать Ленину и советской власти того, что они не делали. Эти идеалы советского человека - не прямая их заслуга
>>>и вдруг- "тысячелетнее развитие". А с 17 года, в лучшем случае… Сколько это лет будет-то?
>>
>> Не понял смысла вопроса.
>
>"Культурный тип советского человека" - это ваши слова из заголовка предыдущего поста.
>Теперь, давайте посчитаем: 1991 - 1917 = 74 г. (±, разумеется).
>Т.е., продожительность существования советского человека, как такового (включая его "идеалы") - прибл., 75-80 лет, в продолжение которых, сов. власть эти "иделалы" развивала, культивировала. 75-80 лет, и только.
>Откуда же, 1000-летнее развитие?

Я с самого начала написал, что культурный тип советского человека, это в основном и главном культурный тип русского человека. Т.е. тот, что развивался 1000 лет. Под советским человеком я понимаю человека эпохи великих советских свершений, а не эпохи разложения и разрушения советского строя, где этот культурный тип в большинстве людей уже был сильно искажен.

> Или вы уже забыли, о ком, с вашей же подачи, идет речь?
>Тогда напоминаю: о культурном типе советского -SIC!- (а не вообще, искони русского, православного, кондового и,.. как там, ещё?) человека.

И что, где тут противоречия?

>Ну, ладно...
От SITR
К Игорь (06.02.2009 23:55:59)
Дата 07.02.2009 22:06:17

Re: "Это вам,...

>>>Когда Вам говорят "прокисшее молоко", Вы тоже спрашиваете - по сравнению с чем? Критерии здесь абсолютные и объективные, а не относительные, которые Вы тут навязываете.
>>Докладываю: абсолютным критерием для продуктов получаемых в результате молочно-кислого брожения, являются свежие молочные продукты, т.е., не подвергшиеся воздействию различных бактерий.
>
>Совершенно точно так же и про человека. Критерием является нормальный, духовно здоровый человек.

И где Вы такого видели?
От Diver
К Игорь (06.02.2009 23:55:59)
Дата 07.02.2009 10:58:55

Re: "Это вам,...

>>>Когда Вам говорят "прокисшее молоко", Вы тоже спрашиваете - по сравнению с чем? Критерии здесь абсолютные и объективные, а не относительные, которые Вы тут навязываете.
>>Докладываю: абсолютным критерием для продуктов получаемых в результате молочно-кислого брожения, являются свежие молочные продукты, т.е., не подвергшиеся воздействию различных бактерий.
>
>Совершенно точно так же и про человека. Критерием является нормальный, духовно здоровый человек.

Вот опять, шулерская игра словами- подмена понятий и смыслов: не о человеке, в данном случае шла речь ("критерием" для которого, яко бы, по вашему, является "нормальный, духовно здоровый человек"), а о противостоянии противников в холодной войне.

Кстати, об "абсолютных и объективных критериях"- сильно похоже, что вы не вполне понимаете, что это такое.

Ну, ладно,.. похоже, пора закругляться...
Не получается конструктивного диалога,.. к сожалению.
От Борис
К Игорь (05.02.2009 09:19:03)
Дата 05.02.2009 09:28:50

Но мы не в краю эльфов живем


> Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно. Более того - противопоказано. Сифилитик может пырнуть здоровяка ножом, и здоровяк умрет, это не значит, что сифилитик жизнеспособен, а здоровяк нет. Помнится Кара-Мурза раньше так говорил по поводу советского строя.

Эта метафора СГ не совсем корректна. Разумеется, разговоры о том, что у парня-де "и так сердечко пошаливало" являются чистой воды цинизмом. Более того, цинизмом они являлись бы даже в том случае, если сердце и впрямь было больным.

Но возникает вопрос, почему парень дал какому-то вшивому сифилитику себя пырнуть?
От Игорь
К Борис (05.02.2009 09:28:50)
Дата 05.02.2009 11:39:34

Re: Но мы...


>> Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно. Более того - противопоказано. Сифилитик может пырнуть здоровяка ножом, и здоровяк умрет, это не значит, что сифилитик жизнеспособен, а здоровяк нет. Помнится Кара-Мурза раньше так говорил по поводу советского строя.
>
>Эта метафора СГ не совсем корректна. Разумеется, разговоры о том, что у парня-де "и так сердечко пошаливало" являются чистой воды цинизмом. Более того, цинизмом они являлись бы даже в том случае, если сердце и впрямь было больным.

Да, в более поздних книгах он от нее отказался, и стал писать о каких-то доскональных и глубого-научных знаниях западных аналитиков советского человека.

>Но возникает вопрос, почему парень дал какому-то вшивому сифилитику себя пырнуть?

Представьте себе, что он отвлекся на девушку и забыл про исполнение своего долга.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (05.02.2009 09:28:50)
Дата 05.02.2009 11:01:09

Re: Но мы...


>> Для того, чтобы разрушать, хорошее знание и не обязательно. Более того - противопоказано. Сифилитик может пырнуть здоровяка ножом, и здоровяк умрет, это не значит, что сифилитик жизнеспособен, а здоровяк нет. Помнится Кара-Мурза раньше так говорил по поводу советского строя.
>
>Эта метафора СГ не совсем корректна. Разумеется, разговоры о том, что у парня-де "и так сердечко пошаливало" являются чистой воды цинизмом. Более того, цинизмом они являлись бы даже в том случае, если сердце и впрямь было больным.

>Но возникает вопрос, почему парень дал какому-то вшивому сифилитику себя пырнуть?

Парень был доверчив и добродушен. А противник - был матерый обманщик с великолепным даром актерского перевоплощения, без стыда вравший, прекрасно владевший искусством мозго...бства. И, как сейчас выясняется, не имеющей морали и не стесняющийся об этом уже вполне открыто говорить.
Все это было 40 лет назад еще сомнительно. Потому как учились мы по учебникам, написанным этим же врагом.

Просто надо понимать, что убили только одну из возможных форм проявления русской жизни. И даже ее не убили до конца. Тяжело ранили. Но она жива. В нашем сознании, в литературе, в фильмах и песнях, в корпусах заводов и электростанций, в стенах домов, в которых мы живем. Почти все - советское, однако.

А с Игорем я согласен. Не надо приписывать Ленину то, чего он не делал. Ленин дал возможность проявиться тому человеку, который в России был. Причем к этому человеческому типу относились и многие в Белой гвардии. Не успели разобраться в сущности происходящего. Сложно было.

А Сталин через несколько лет после смерти Ленина воспроизвел этого русского человека в новой ипостаси - как человека советского.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 11:01:09)
Дата 05.02.2009 14:44:24

Re: в России были "две половины" этого человека, их надо было еще соединить

Принцип синтеза был предложен именно Лениным (условно, в синтезе марксизма и народников).
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.02.2009 14:44:24)
Дата 05.02.2009 16:03:53

Re: в России...

>Принцип синтеза был предложен именно Лениным (условно, в синтезе марксизма и народников).

Так в том-то и беда, что этот синтез означал грубую социалистическую схему(в которой и государство-то было как бы не к месту)+ бестолковый и страшный крестьянский бунт(ровно тот, на который рассчитывали народники).

В работах Ленина оно так и называлось: истребление господствующих классов народным якобинством. Бунт(то, что Вы назвали гунном) - состоялся, причем начался еще при временном правительстве.

Господствующий класс дворян и русской национальной интеллигенции оказался рассорен с народом. И возвращался в, как оказалось, родную для него революцию через "хождение по мукам".
Возвращался через осознание сталинской правды революции и гражданской войны - задачи спасения России.

И даже поэт Маяковский лучше Ленина понял суть событий:
России
Не быть
Под Антантой!
Левой! Левой! Левой!

И Демьян Бедный по сути выразил настроение деревни:

Коль такие б все как вы
Ротозеи.
Что б осталось от страны,
От Рассеи?

Русский мужик оказался необыкновенно догадлив. В марксизмах-коммунизмах он даже разбираться не стал. Жиды потому что коммунистами называются. Он большевиков уважил. Потому что - за Рассею... И такие же простые - с рабочими руками и православной совестью.
Обратите внимание. Большевики опирались - на великорусскую область - на коренные земли Московской Руси. Здесь у них был практически чистый тыл. В чем разница с Украиной, на которой крестьяне получили землю, а воевали-таки за свое здоровье под любым выгодным сегодня флагом? Да просто великороссы - державники врожденные. Становой хребет России.

Ошибка у Ленина вышла, которая могла обернуться расчленением страны похуже китайского варианта.

А Сталин Россию понял. У него вон коллективизацию Великороссия - безо всяких проблем приняла. Нынешние историки с ума сходят: почему не оказала никакого сопротивления? Непорядок, не по теории. А ответ прост. Великорусский крестьянин свое достойное место в державе знал крепко. И государственную руку уважал.- В смысле ту, которая еще и трудится, а не правит лежа на печи.
Вот где концы сходятся!

От Сепулька
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 16:03:53)
Дата 19.02.2009 22:12:21

Нет, Вы не так поняли С.Г.

>>Принцип синтеза был предложен именно Лениным (условно, в синтезе марксизма и народников).
>Так в том-то и беда, что этот синтез означал грубую социалистическую схему(в которой и государство-то было как бы не к месту)+ бестолковый и страшный крестьянский бунт(ровно тот, на который рассчитывали народники).

Марксизм - это Просвещение, а народничество - общинный русский коммунизм. Вот какой синтез был предложен Лениным.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 11:01:09)
Дата 05.02.2009 11:28:22

А нельзя быть настолько доверчивым и добродушным (-)

-
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.01.2009 19:40:23)
Дата 01.02.2009 21:48:49

Re: Культурный тип...

>>Благодаря ленинскому синтезу идеи развития с традиционными идеалами культуры русского и других народов России возник человек, способный создать и освоить технику, адекватную середине ХХ века, Второй мировой войне. После революции за какие-то полтора—два десятилетия у нас появился такой человек, какого к 1941 году на Западе вообще не ожидали.
>
>Не ожидали по собственной глупости. Как интересно новый культурно-исторический тип мог появится за полтора-два десятилетия? Ведь ясно, что и индустриалдизацию и войну на своих плечах вынесли люди, воспитанные в Царской России. Что собственно и утверждал тот же Кожинов. Просто по времени не сходится. Великие стройки 30-ых годов не мог взять на себя человек, воспитанный при советской власти. По времени ну никак не сходится. Не 15-ти же летние осуществили такой грандиозный труд! Советская власть просто дала поле практической деятельности для развертывания потенциала исконнно-русского культурно-исторического типа. Но она его не создавала.

Общественные преобразования 30-х годов, разумеется, вершились не 15-ти летними. Но если сказать, что они вершились тридцатилетними - многое ли это изменит? Да, основы воспитания этих людей - в царской России. В том числе тяга к образованию (образование давало возможности для роста), отрицание любых форм социальной несправедливости (тому царская Россия давала много негативных примеров), вера в собственные силы и возможность быстрого развития (а здесь было много примеров позитивных). Советская власть не просто "дала им поле для практической деятельности" - они сами и были Советской властью. И они воспитали в себе уверенность в безусловной благотворности государственного организующего начала - ибо сами они как раз и были государством, и искренне стремились к благу народа. Это был жестокий самообман, но многие это поняли не раньше, чем выращенный ими монстр государственной машины стал пожирать их самих. А некоторые не поняли этого вовсе.

Грустная это история...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (01.02.2009 21:48:49)
Дата 02.02.2009 08:34:11

Re: Да уж. Почти определение.

Советски человек... который сперва делает, а потом... но подумать и осмыслить что делатьл и что делать - времени не остается. Нода спешно исправлять ошибки и прорывы предыдущих своих дел...

Вот и выходит дерганое "жонглирование" на грани фола, который незбежен как дембель...
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.02.2009 21:48:49)
Дата 01.02.2009 22:58:52

Re: Культурный тип...

>>>Благодаря ленинскому синтезу идеи развития с традиционными идеалами культуры русского и других народов России возник человек, способный создать и освоить технику, адекватную середине ХХ века, Второй мировой войне. После революции за какие-то полтора—два десятилетия у нас появился такой человек, какого к 1941 году на Западе вообще не ожидали.
>>
>>Не ожидали по собственной глупости. Как интересно новый культурно-исторический тип мог появится за полтора-два десятилетия? Ведь ясно, что и индустриалдизацию и войну на своих плечах вынесли люди, воспитанные в Царской России. Что собственно и утверждал тот же Кожинов. Просто по времени не сходится. Великие стройки 30-ых годов не мог взять на себя человек, воспитанный при советской власти. По времени ну никак не сходится. Не 15-ти же летние осуществили такой грандиозный труд! Советская власть просто дала поле практической деятельности для развертывания потенциала исконнно-русского культурно-исторического типа. Но она его не создавала.
>
>Общественные преобразования 30-х годов, разумеется, вершились не 15-ти летними. Но если сказать, что они вершились тридцатилетними - многое ли это изменит? Да, основы воспитания этих людей - в царской России. В том числе тяга к образованию (образование давало возможности для роста), отрицание любых форм социальной несправедливости (тому царская Россия давала много негативных примеров), вера в собственные силы и возможность быстрого развития (а здесь было много примеров позитивных). Советская власть не просто "дала им поле для практической деятельности" - они сами и были Советской властью. И они воспитали в себе уверенность в безусловной благотворности государственного организующего начала - ибо сами они как раз и были государством, и искренне стремились к благу народа. Это был жестокий самообман, но многие это поняли не раньше, чем выращенный ими монстр государственной машины стал пожирать их самих. А некоторые не поняли этого вовсе.

Потому что это не так. Государственная машина - никакой не монстр, все зависит от людей, которые ее приводят в движение. Те люди были намного честнее, лучше и чище последующих поколений, - никаких монстров они не выращивали. Поэтому при них и государстенная машина хорошо работала.

>Грустная это история...
От Гостов
К Игорь (28.01.2009 19:40:23)
Дата 31.01.2009 23:55:01

Re: Культурный тип...

>— То есть точнее — контрреволюция. Как же объяснить, почему сник, отступил, в конечном счете потерпел поражение (пусть и временное!) советский человек?

>— Может быть, от перегрузок, от больших потерь во время Великой Отечественной войны, когда погиб цвет этого человека. От западной пропаганды, потому что советская интеллигенция с 60-х годов уже несла в себе прозападный вирус... Но это большая отдельная тема, сложная.

>В общем ответа на главный вопрос как не было, так и нет.

А ответ все же в философском зачатке марксизма есть. «Солнечный город» советского Незнайки не может быть «на Луне». Чем совершеннее Человек, тем он ранимее по человеческим критерием. «Технологически» он проиграет, но, позже, «технолог» сам не рад будет, что доказывает текущий кризис. Пропаганды западной то не было сильно, была просто пропаганда, но она была скрыто прозападной, так как догматизировали идеологию оставив за ней приоритет европоцентрического заемного учения. Неотроцкизм не был возрожден Хрущевым хотя бы для начала, карибы. Мао предлагал, вроде. Сталинизм был чуть ли не единственным решением конкретной исторической задачи, как ленинский нэп в отсутствии угроз России. Всю первую половину 20го Россия везло проходить в узкое горлышко исторического выбора. Советский человек мог сохраниться только через Советы, а не номенклатуру. А последняя, как структура для концентрации власти и насилия, строго необходима «в отдельно взятой стране» в «холодной войне».


>Но антипод советского человека тоже продолжал существовать.
У каждого человека есть такой антипод в его собственной душе. Это как доктор Джекил и мистер Хайд.

Мистер Хайд просто рафинированный насильник с аристократическим привкусом, а не антипод. Джекил же Исследователь без табу греха, иначе бы не выпил чашу. Но главное не это. Антипод советского человека это не антипод антисоветского. У них разные антиподы. У них разные исторические траектории и культурное поле проявления жизни. Насколько помню, люди слушающие "голоса" отличались от простых смертных, как невеста Джекила от самого Джекила. И последствия оказались неожиданно существенными в обоих случаях.

>-Так я вижу столкновение, которое произошло в нашей стране. И кто же стал главным противником советского человека? Тоже культурно-исторический тип, который таился в недрах российского общества. Это — стяжатель, вор, ничтожный в смысле творчества человек, ненавидящий труд.

>Это не какой-то особый культурно-исторический тип, а просто искажение, извращение основного типа. Более того люди могли переходить из нормального типа в этот извращенный, и наоборот подниматься от извращенного типа до нормального.


Культурно-исторический тип без сильного мировоззренческого надлома то «извратить» то опять «нормализовать» нельзя, слишком болезненная процедура. Ну, разок. Настоящие «Стяжатели и воры» в душе не перевоспитываются (не «поднимаются от извращенного типа до нормального») особенно когда есть излишек потребления и урбанистическое разнообразие. Тем более, если идеологический официоз задает материальный параметр (в тоннах, метрах, надоях) идеала, т. е. вирус стяжательства (приоритета базиса), как и вирус европоцентризма заложен был в системе.



От Durga
К Гостов (31.01.2009 23:55:01)
Дата 01.02.2009 00:54:06

Re: Культурный тип...

Привет
>>— То есть точнее — контрреволюция. Как же объяснить, почему сник, отступил, в конечном счете потерпел поражение (пусть и временное!) советский человек?
>
>>— Может быть, от перегрузок, от больших потерь во время Великой Отечественной войны, когда погиб цвет этого человека. От западной пропаганды, потому что советская интеллигенция с 60-х годов уже несла в себе прозападный вирус... Но это большая отдельная тема, сложная.
>
>>В общем ответа на главный вопрос как не было, так и нет.
>
>А ответ все же в философском зачатке марксизма есть. «Солнечный город» советского Незнайки не может быть «на Луне». Чем совершеннее Человек, тем он ранимее по человеческим критерием. «Технологически» он проиграет, но, позже, «технолог» сам не рад будет, что доказывает текущий кризис. Пропаганды западной то не было сильно, была просто пропаганда, но она была скрыто прозападной, так как догматизировали идеологию оставив за ней приоритет европоцентрического заемного учения. Неотроцкизм не был возрожден Хрущевым хотя бы для начала, карибы. Мао предлагал, вроде. Сталинизм был чуть ли не единственным решением конкретной исторической задачи, как ленинский нэп в отсутствии угроз России. Всю первую половину 20го Россия везло проходить в узкое горлышко исторического выбора. Советский человек мог сохраниться только через Советы, а не номенклатуру. А последняя, как структура для концентрации власти и насилия, строго необходима «в отдельно взятой стране» в «холодной войне».

Это хороший ответ.
От Durga
К Durga (01.02.2009 00:54:06)
Дата 01.02.2009 01:10:52

Это суть четкое и емкое изложение сути холодной войны.


>>А ответ все же в философском зачатке марксизма есть. «Солнечный город» советского Незнайки не может быть «на Луне». Чем совершеннее Человек, тем он ранимее по человеческим критерием. «Технологически» он проиграет, но, позже, «технолог» сам не рад будет, что доказывает текущий кризис. Пропаганды западной то не было сильно, была просто пропаганда, но она была скрыто прозападной, так как догматизировали идеологию оставив за ней приоритет европоцентрического заемного учения. Неотроцкизм не был возрожден Хрущевым хотя бы для начала, карибы. Мао предлагал, вроде. Сталинизм был чуть ли не единственным решением конкретной исторической задачи, как ленинский нэп в отсутствии угроз России. Всю первую половину 20го Россия везло проходить в узкое горлышко исторического выбора. Советский человек мог сохраниться только через Советы, а не номенклатуру. А последняя, как структура для концентрации власти и насилия, строго необходима «в отдельно взятой стране» в «холодной войне».

Буржуи нашли то средство которое для капитализма безопасно, а для социализма смертельно. Поддержание военной обстановки в уничтожаемой ими стране ведет к тому, что в ней постоянно имеется мобилизация и некая форма диктатуры. В последствии (в СССР после горячей войны) формируется генеральская каста и всякая разная элита. Недостаточное военное воздействие, или же смена воздействия от яростной угрозы к миру и обратно ведет к недостаточной осознанности народом необходимости наличия военной элиты, соответственно к конфликту. С друой стороны капиталисты быстро скупают эту народившуюся элиту и настраивают ее против народа. Это наиболее губительная для социализма теоретическая проблема его построения в отдельно взятой стране.
От Artur
К Durga (01.02.2009 01:10:52)
Дата 01.02.2009 22:02:00

Холодная война не причем

Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
От Iva
К Artur (01.02.2009 22:02:00)
Дата 03.02.2009 09:15:16

Это не верно, если смотреть с марксисткой точки зрения

Привет

>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.

С марксисткой - все четко и правильно. Социализм ( по карйней мере Made in USSR) оказался строем не смогшим обеспечить большую экономическую эффектиность ( большую общественную производительность труда). поэтому оказался менее прогрессивным, чем простой капитализм (made i Europe) = более отсталым. А место более отсталого строя на свалке Истории.
Этот исторически объективный приговор этому строю и был осуществлен марксистим по образованию населением СССР.

то, что плодами такого развития событий воспользовалась узкая группа людей - так это уже совсем другая история.

А разговоры о манипуляции - это удобная теория для снятия ответсвенности и с населения СССР и с учивших его марскистов. Т.е. очередной виток удобной для всех манипуляции :-).

Обмани меня, я так обманываться рад (с) не помню.


Владимир
От Chingis
К Iva (03.02.2009 09:15:16)
Дата 04.02.2009 16:53:58

Re: Это не...

>Привет

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
>
>С марксисткой - все четко и правильно. Социализм ( по карйней мере Made in USSR) оказался строем не смогшим обеспечить большую экономическую эффектиность ( большую общественную производительность труда). поэтому оказался менее прогрессивным, чем простой капитализм (made i Europe) = более отсталым.
Как раз насчет меньшей экономической эффективности экономики СССР перед западными экономиками я бы поспорил.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (04.02.2009 16:53:58)
Дата 04.02.2009 18:08:31

Re: Это плохой признак...

>Как раз насчет меньшей экономической эффективности экономики СССР перед западными экономиками я бы поспорил.

Как бы - слили паритет в очень многих областях перед западом. Имея в виду, даже сперва веонные технологии, потом - гражданские.

Спорить на каких фактах собираетесь? Предъявляйте - оспорим. :)
От Chingis
К А.Б. (04.02.2009 18:08:31)
Дата 05.02.2009 14:08:31

Чтобы что-то слить - это нужно сначала завоевать

А завоевать паритет с Западом хоть в чем-то - дорогого стоитЛучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (05.02.2009 14:08:31)
Дата 05.02.2009 17:32:39

Re: Не совсем так.

>А завоевать паритет с Западом хоть в чем-то - дорогого стоит

Завоевать паритет - возможно. Тут как бы "вклад личности в историю" - очень весом бывает. А вот удержать паритет (или того больше - уйти в отрыв)... Это уже задача.
От Chingis
К А.Б. (05.02.2009 17:32:39)
Дата 05.02.2009 18:17:01

Re: Не совсем...

>>А завоевать паритет с Западом хоть в чем-то - дорогого стоит
>
>Завоевать паритет - возможно. Тут как бы "вклад личности в историю" - очень весом бывает. А вот удержать паритет (или того больше - уйти в отрыв)... Это уже задача.

Ну что же Россияния никак его не завоюет?
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (05.02.2009 18:17:01)
Дата 05.02.2009 18:31:38

Re: А не с кем. :)

>Ну что же Россияния никак его не завоюет?

Хотя в отдельных областях - паритет у нас имеется. Но развить его на всю страну - это сверхзадача. Чиновников раза 4 сокращали - теперь их слишком много стало. :)
ИМХО - столько, что стал вопрос о параличе любой деятельности "строго в рамках закона" на территории РФ.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (04.02.2009 18:08:31)
Дата 04.02.2009 19:34:30

Re: Это плохой

>>Как раз насчет меньшей экономической эффективности экономики СССР перед западными экономиками я бы поспорил.
>
>Как бы - слили паритет в очень многих областях перед западом. Имея в виду, даже сперва веонные технологии, потом - гражданские.

>Спорить на каких фактах собираетесь? Предъявляйте - оспорим. :)

Не слили паритет. А слили нараставшее системное доминирование. Причем слили сознательно и злонамеренно. Классический пример - отказ от собственных проектов вычислительных машин и переход на копирование ИБМовских.

Менее известна приостановка собственного оригинального автомобилестроения, например. Разработки Львовского автобусного завода начала 1970-х, побеждавшие на всех выставках, возвращаются к нам сейчас в автобусах "Мерседес". Их не разрешали ставить в производство, причем никак не по причине помехи плановым показателям. Конструкторы как раз очень заботились о том, чтобы новые машины были технологичнее, безболезненно встраивались в существующее производство.

Совершенно странным образом в 70-80-х большинство хозяйств Нечерноземья заставили прекратить традиционное выращивание льна. Сосредоточив его в специализированных хозяйствах. А в начале 90-х выращивание льна и производство льняных тканей было названо нерентабельным. Фактически это привело к сырьевой блокаде российской текстильной промышленности и ее зависимости от импорта хлопка.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2009 19:34:30)
Дата 04.02.2009 22:48:40

Re: Хорош трезвонить.

>Не слили паритет. А слили нараставшее системное доминирование.

Которого отродясь не было. были отдельные победы - но их быстро оппонент наверстал, а потом убежал далеко вперед...

Можно сказать - во всех областях кроме умения выживать под спудом невзгод.


>Классический пример - отказ от собственных проектов вычислительных машин и переход на копирование ИБМовских.

База ИМС - где? Те что на 500 серии - они б съели итоги ГОЭЛРО подчистую. Да и глючны были до невозможности - как они подвисали 2 раза в час...
РАМ - так и не освоили приличную, пока юнокорейцы не сподобились развернуться до дешивизны...

Так на чем собственные проекты?! Теоретически? Ну - тогда в бумажный путь. Только он потребителя не радует.

>Менее известна приостановка собственного оригинального автомобилестроения, например.

Вы сходите на авто.ру - вам про отечественный автопром быстро вставят... мозги на место.
От Берестенко М.К.
К А.Б. (04.02.2009 22:48:40)
Дата 05.02.2009 03:02:26

Re:Вот так бум-бум!

>> Не слили паритет. А слили нараставшее системное доминирование.

> Которого отродясь не было. были отдельные победы - но их быстро оппонент наверстал, а потом убежал далеко вперед...
> Можно сказать - во всех областях кроме умения выживать под спудом невзгод.
Вы не оригинальны. Путин в Давосе тоже заявил, что «В Советском Союзе в прошлом веке роль государства была доведена до абсолюта, что в конце-концов привело к тотальной неконкурентноспособности нашей экономики, и мы за это дорого заплатили». А ведь страна, невзирая ни на что, была конкурентноспособной вплоть до «перестройки»! Или конкурентноспособность страны в целом ничего не стоит по сравнению с конкурентноспособностью западных таблеток от ожирения?
Чего-то вы не досогласовали с тотальным взглядом Путина, признавая, что всё-таки «были отдельные победы» (имеются в виду, наверное, такие мелочи, как Победа в Отечественной войне, выход в космос, мирный атом, продовольственная независимость, лучшее в мире образование и т.п.). Но в целом – единомышленники. Как продолжил Путин: «Этот урок дорого нам обошёлся. Никто не хотел бы его повторить». Надо понимать, что эти «никто» в основном находятся вне нашего народа как живой системы. И в большинстве своём даже за пределами России. За исключением Путина, вас и вам подобных.
>> Классический пример - отказ от собственных проектов вычислительных машин и переход на копирование ИБМовских.

> База ИМС - где? Те что на 500 серии - они б съели итоги ГОЭЛРО подчистую. Да и глючны были до невозможности - как они подвисали 2 раза в час...
> РАМ - так и не освоили приличную, пока юнокорейцы не сподобились развернуться до дешивизны...
> Так на чем собственные проекты?! Теоретически? Ну - тогда в бумажный путь. Только он потребителя не радует.
 Я уже писал, как в «честной конкуренции» наши изделия делались неконкурентноспособными. Советские телевизоры часто загорались – потому что в высоковольтной части диэлектрические прокладки делали из нитроцеллюлозы (почти порох). А делали так потому, что кое-кто из «специалистов» получал за это хорошую мзду от передового Запада. В интегральных схемах для ЭВМ разводку делали не из золота, а из алюминия. Золото не подвержено коррозии, алюминиевый проводок микронной толщины – вообще не жилец. Но кто-то обосновывал такую замену необходимостью «экономить драгметаллы». Если бы наши чекисты (которые без кавычек!) могли бы хоть сейчас найти этого внедренца Запада – интересно было бы посмотреть, сколько драгметаллов он сэкономил для себя и своих западных хозяев. Посмотреть бы на него в соответствующей его заслугам позе, прежде чем говорить о бездарных русских, неспособных сделать что-либо путное.
О том, какими методами был уничтожен создававшийся флагман советской микроэлектроники – НИИ Физических проблем, я уже писал в свой книге в главе «Иерихонская труба», примечание 33.
>> Менее известна приостановка собственного оригинального автомобилестроения, например.

> Вы сходите на авто.ру - вам про отечественный автопром быстро вставят... мозги на место.
 Есть такое житейское правило: выслушай советы врага и поступи наоборот. Поэтому пошёл не туда, куда вы посылаете, а по адресу:
http://future.fcos.ru/content/view/263/1/
И не зря. Сразу стала ясна цена принимаемых правительством мер по борьбе с кризисом. Государственные резервы направлены не на создание государственных автомобильных предприятий и, например, создание государственных отечественных молодёжных КБ, а в «реальный сектор экономики» - частным фирмам. В полном соответствии с озвученными в Давосе мыслями о вреде государственного регулирования. Вот выдержка:
_ _ «При этом, в свете лозунга о «защите отечественного автопрома», поразительнейшим является тот факт, что кроме дилерских компаний, импорт и продажу в России новых импортных автомобилей осуществляют (!!!) сами автомобильные компании!

Так, по информации, размещенной на официальном сайте компании «Группа ГАЗ», в июле 2006 года «Группой ГАЗ» была приобретена компания «LDV» в Великобритании, которая производит современные легкие коммерческие автомобили «Maxus».
По итогам 20-ти месяцев работы британского предприятия в составе группы ГАЗ был разработан и внедрен в производство новый современный продукт – линейка легких коммерческих автомобилей «Maxus» - свыше 50 модификаций.
С 29 августа 2007 года автомобили «Maxus», производимые в Великобритании, поступили на российский рынок.

По информации, размещенной на официальном сайте автомобильной компании «Sollers» (старое название - «Северстальавто»), компания получила от SsangYong Motor Company права официального дистрибьютора автомобилей в России. С сентября 2005 года в России начались продажи всего импортируемого модельного ряда SsangYong.

Также в соответствии с достигнутыми договоренностями «Sollers» является дистрибьютором всего модельного ряда Fiat в России. Продажи импортируемых автомобилей итальянской марки Fiat стартовала 1 сентября 2006 года.

Совместное предприятие «SOLLERS-Isuzu» является официальным импортером автомобилей Isuzu в России».

Компания «Sollers» занимается в «Алабуге» сборкой двух моделей внедорожников SsangYong, по одной модели седана и грузопассажирского автомобиля Fiat, по одной модели пикапа и легкого коммерческого автомобиля Isuzu.

Таким образом, владельцев автомобильных компаний вовсе не волнует тот факт, что, в частности, легкие коммерческие автомобили «Maxus», импортируемые «Группой Газ» из Великобритании, являются прямыми конкурентами легким коммерческим автомобилям «Газель» и «Соболь», производимым этой же компанией в России, а импорт автомобилей всего модельного ряда SsangYong, Fiat и Isuzu и реализация их на российском рынке компанией «Sollers», составляет прямую конкуренцию тем моделям названных брендов, которые производит компания «Sollers» в России, а также автомобилям, производимым другими автокомпаниями». _ _
Хороша же забота правительства о поддержке в условиях кризиса отечественного автопрома и сохранении рабочих мест в России путём передачи через «наших» частников выкачанных из наших недр денег зарубежным автомобильным компаниям. Хороши же и вы, увидев, что кризис без остатка высветил полное «ни бум-бум» частного предпринимательства, стараетесь скрыть это от народа словесными «бум-бум».
P. S. Вы что-то там в конце проявили заботу о том, чтобы вставить мозги Покровскому на место. Это меня так тронуло, что захотелось позаботиться и о вас. Но, извините, никак не могу найти у вас предмета, о котором надо заботиться. Скорее всего, он далеко на Западе.
От А.Б.
К Берестенко М.К. (05.02.2009 03:02:26)
Дата 05.02.2009 09:23:48

Re: Если (вдруг чудом каким) вы возьмете в голову рабочие критерии...

... для оценки ситуации а не агитпроповские. то как там в песенке пелось? "Ты все поймешь.... ты все увидишь сам!"

>Вы не оригинальны.

Вы утверждаете что истино лишь оригинальное? "Достаточно нелепо чтобы быть гениальным"?

>А ведь страна, невзирая ни на что, была конкурентноспособной вплоть до «перестройки»!

Да? Просто интереса ради - в чем выражалась конкурентоспособность тогда?
"еще мы делали ракеты и перекрыли Енисей" - такого сорта доводов от вас мне стоит ожидать?

>Чего-то вы не досогласовали с тотальным взглядом Путина

Хм? А разве должен был это делать? Вы меня в путинюгенд записали?! Дык - я для этого староват. :)

>Как продолжил Путин: «Этот урок дорого нам обошёлся. Никто не хотел бы его повторить».

Мысль понятная, здравая, но, увы, неверно сформулированая. :)

>Надо понимать, что эти «никто» в основном находятся вне нашего народа как живой системы.

"Было бы величайшей ошибкой думать" в том ключе как это делаете вы.
Может быть многие этого и не понимают ясно, но тем не менее чувствуют (и доказательством тому революционная пассивность большинства) - что попытка решить проблемы революционно - добьет. А эволюционно - может быть и даст шанс на выживание.

То есть без "резких выводов" не обойдется, но они должны оформляться (и легитимизироваться) "сверху" и никак не "снизу".

>Я уже писал, как в «честной конкуренции» наши изделия делались неконкурентноспособными.

Слушайте, ну что вы мне сказки вещаете? Чтобы наши издерия РЭА были конкурентноспособны - надо было чтобы в каждом магазине "радиотовары" лежало валом транзисторов всяких и ИС. А там этого - не было. И возникший во время оно "радиорынок в Тушино" - был как откровение.
И, значит, в гособласти "радиоэлектронной" продукции - был застой. Который кроме отсавания ничего не дает на выходе. Что и наблюдается.

>Советские телевизоры часто загорались – потому что в высоковольтной части диэлектрические прокладки делали из нитроцеллюлозы (почти порох).

Ссылку дайте на открытие, А? :)

>Золото не подвержено коррозии, алюминиевый проводок микронной толщины – вообще не жилец.

И на это открытие - тоже дайте ссылку, плиз.

> И не зря. Сразу стала ясна цена принимаемых правительством мер по борьбе с кризисом.

Ну что сказать. Я теперь начинаю догадываться отчего мог развиться "идиоматический адрес назначения" - когда говорят "пошел на..." наверное подсознательно понимают, что "выслушают и пойдут по другому адресу"... А озученный адрес - самый короткий. Так что рационально указывать его - раз он все равно не имеет значения как адрес. :)

Цены антикризисных мер нету. Ввиду отсутсвия таковых мер. Не выработались как-то специалистами по управлению. Видимо - это сложнейшая сверхзадача. :)

Полагаю, что для вас тоже окажется сверхзадачей - выработать критерии оценки конкурентоспособности авто. И применить их на практике без ошибок.

Иначе вы бы сходили по указанной ссылке.

Кстати - вопрос. Тут инфа проскакивала - что АвтоВАЗ сократил выпуск авто. Но поднял на них цену. В плане кризиса - это разумные меры или нет?

>P. S. Вы что-то там в конце проявили заботу о том, чтобы вставить мозги Покровскому на место. Это меня так тронуло, что захотелось позаботиться и о вас. Но, извините, никак не могу найти у вас предмета, о котором надо заботиться. Скорее всего, он далеко на Западе.

Придется позаботиться и о вас. Частью - я это уже сделал выше в этом постинге. Остаток - тут:
Предмет, о котором стоило бы позаботиться - он не во мне. Он в вас, как это ни странно! :)
Если вдруг, каким-то чудом, вы сумеете нащщупать путь к более адекватному восприятию реальности - мне станет легче. Если вы сумеете помочь в этом Покровскому - я буду просто счастлив. :)

А про запад - это (я правильно понял?) - не ошибка ваша. Это просто неумелый злопыхательский выпад "от большой заботы" обо мне. Так? :)
От Берестенко М.К.
К А.Б. (05.02.2009 09:23:48)
Дата 05.02.2009 12:30:12

Re: Если словесный бум-бум убрать...

>> Вы не оригинальны.

> Вы утверждаете что истино лишь оригинальное? "Достаточно нелепо чтобы быть гениальным"?
 Жаль, что вам неизвестно существование логики. Утверждение «не оригинально» не равнозначно «не истиНно». Но претензии любого земного существа на истинность, мягко говоря, завышены, независимо от оригинальности или банальности. Человек может лишь в какой-то степени приближаться к истине. А претендовать он может лишь на правду, то есть, передачу знаний другим без преднамеренного понижения их надёжности. Советую вам оставить в покое истинность и гениальность, а начать знакомиться с логикой и правдой. Впрочем, выбор за вами.
> Цены антикризисных мер нету. Ввиду отсутсвия таковых мер. Не выработались как-то специалистами по управлению. Видимо - это сложнейшая сверхзадача. :)
 Общепринято, что платить надо за выполненную работу. Ввиду «отсутствия таковой» стоит ли народу платить зарплату сегодняшним «специалистам по управлению»? Попробуйте логически решить эту задачу.
> А про запад - это (я правильно понял?) - не ошибка ваша. Это просто неумелый злопыхательский выпад "от большой заботы" обо мне. Так? :)
 Правильно, это не ошибка. Сегодняшние дела как в заокеанской Америке, так и в Америке, которую Джек построил в России – из рук вон плохо. Дело швах, в делах – крах по имени кризис. Вот и пытаются упрятать свои незавидные делишки за словесным бумом. Над чем и вы потеете. И благое злопыхательство состоит в том, чтобы сказать неумелыми словами одного преподавателя: «Вы, которые поближе – отойдите подальше!». Посильная забота о вашей сохранности.
От А.Б.
К Берестенко М.К. (05.02.2009 12:30:12)
Дата 05.02.2009 17:42:25

Re: А если не убирать непонятое...

А попробовать понять... то итог может быть ценнее. :)

>Утверждение «не оригинально» не равнозначно «не истиНно».

Я в курсе. Но всем будет проще если вы попробуете излагать мысли талантливее. То есть - короче. :)

>Но претензии любого земного существа на истинность, мягко говоря, завышены, независимо от оригинальности или банальности.

Вы неправы. Тому свидетельство - пророки.

>Ввиду «отсутствия таковой» стоит ли народу платить зарплату сегодняшним «специалистам по управлению»?

Вопрос правомерный. Только он работает "в обе стороны". Как бы - мне неизвестны случаи (кроме с/х) когда действительно работающий (а потому ценимый работник) оказывался "под вопросом как дальше жить".
Давайте рассмотрим и правомочность выплаты "пособия по безработице" для тех работников, чей труд тоже "сорта 3 или 4".

>Вот и пытаются упрятать свои незавидные делишки за словесным бумом.

То есть вы утверждаете что в курсе моих "незавидных делишек которые мне надо прятать за бумом". По логике и граматике - так выходит.
Не томите - что это за делишки? Я, оказывается, не в курсе! :)
От Durga
К Iva (03.02.2009 09:15:16)
Дата 03.02.2009 16:50:31

Вы не марксист, потому лучше с позиций марксизма вам не высказываться.

Привет
>Привет

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
>
>С марксисткой - все четко и правильно. Социализм ( по карйней мере Made in USSR) оказался строем не смогшим обеспечить большую экономическую эффектиность ( большую общественную производительность труда).

Послушайте, ну вы же не специалист по марксизму, не марксист. Вы эту теорию неприемлете, разбираться в ней вам не интересно, а потому и не стоит вам высказываться с позиций марксизма. Как вы отнесетесь к тому, если бы я, например, стал бы высказывать с позиций православия всякие глупости как прямо следующие из православия? Например доказал бы, что гомосексуализм - основа православия, и что это подтверждается фактами - развитие православия в России привело к развитию гомосексуализма в ней в последние годы? По крайней мере ваша трактовка закона соответствия здесь - редкая нелепость.



>поэтому оказался менее прогрессивным, чем простой капитализм (made i Europe) = более отсталым. А место более отсталого строя на свалке Истории.

Оно и понятно что вам хочется укусить социализм - ведь социализм создавался как строй на замену капитализма, а вы торжествуете - ха-ха, не получилось, на свалку истории его! Низкий и подлый прием - может мне проделать что-нибудь такое с православием, а?

>Этот исторически объективный приговор этому строю и был осуществлен марксистим по образованию населением СССР.

Угу. А исторически объективный приговор православию был осуществлен православным по образованию Сталиным, и поддержавшим его православным народом после 17-го, включая расстрел царственного святоши. Да и понятно - сказано не укради, а кто был поп если не вор? Что, будем торжествовать и ерничать?

>то, что плодами такого развития событий воспользовалась узкая группа людей - так это уже совсем другая история.

>А разговоры о манипуляции - это удобная теория для снятия ответсвенности и с населения СССР и с учивших его марскистов. Т.е. очередной виток удобной для всех манипуляции :-).

>Обмани меня, я так обманываться рад (с) не помню.


>Владимир
*** не надо путать Родину с начальством!
От Artur
К Iva (03.02.2009 09:15:16)
Дата 03.02.2009 12:38:30

Ваше утверждение стоило бы доказать

>Привет

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
>
>С марксисткой - все четко и правильно. Социализм ( по карйней мере Made in USSR) оказался строем не смогшим обеспечить большую экономическую эффектиность ( большую общественную производительность труда). поэтому оказался менее прогрессивным, чем простой капитализм (made i Europe) = более отсталым. А место более отсталого строя на свалке Истории.


Слишком труднодоказуемое утверждение - что социализм оказался менее эффективным строем. Я даже не буду приводить теоретических аргументов, по моему нынешняя реальность весьма однозначно говорит о том, что рынок с эффективностью ни какой связи не имеет. Человек, который в условиях разразившегося финансового кризиса, корни которого уходят именно в период советско-американского экономического противостояния, пытается делать вид, что победившая по его утверждению стран, не имеет долга большего, чем её годовое производство раз в пять, явно не собирается вести серьёзный разговор.


>Обмани меня, я так обманываться рад (с) не помню.


Похоже вы сами себя успешно обманываете относительно достоинств и недостатков социализма и капитализма.
От Кравченко П.Е.
К Iva (03.02.2009 09:15:16)
Дата 03.02.2009 12:37:14

Ну что Вы несете.


>С марксисткой - все четко и правильно. Социализм ( по карйней мере Made in USSR) оказался строем не смогшим обеспечить большую экономическую эффектиность ( большую общественную производительность труда). поэтому оказался менее прогрессивным, чем простой капитализм (made i Europe) = более отсталым. А место более отсталого строя на свалке Истории.
КАк это не смог, когда смог?
>Этот исторически объективный приговор этому строю и был осуществлен марксистим по образованию населением СССР.
Ага, его прям кто спрашивал
>то, что плодами такого развития событий воспользовалась узкая группа людей - так это уже совсем другая история.
да нет же, как раз это приговор новому воплощению капитализма
>А разговоры о манипуляции - это удобная теория для снятия ответсвенности и с населения СССР и с учивших его марскистов. Т.е. очередной виток удобной для всех манипуляции :-).
Манипуляция - не теория а мерзкая реальность.
>Обмани меня, я так обманываться рад (с) не помню.
Ах, обмануть меня не тудно
Я сам обманываться рад.

Но это Пушкин, про любовь...
От Diver
К Artur (01.02.2009 22:02:00)
Дата 03.02.2009 04:46:39

Периодически, вы удивляете, немало…

Вот так, уверенно, однозначно, безапелляционно –
>Социализм накрылся из-за разложения элиты.
Какая-то, детсадовская логика (даже где-то, рядом с шариковской...)

Дальше - больше:
>А так как народ был подвержен манипулируемости
Укажите хоть один "народ", который этому не "подвержен". Манипуляциями сознанием, как инструментом, пользовались правители и их элиты во все времена, во всех сообществах (вкл. дикие племена, по сей день существующие – вспомните, хотя бы, шаманов. Чем не Познеры?)

>в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
"слепое пятно философии марксизма" вам убрали- вы прозрели. Так пользуйтесь этим, зрячий Artur. "Воздействуйте" на теперешнюю элиту. "Удерживайте" её от предательств,.. или хотя бы, по"воздействуйте" в малой мере: по"удерживайте" её от хамств и безобразий, практически беспрерывно продолжающихся (как со стороны политической, так и со стороны "оффшорной" элит), уже 20 с лишним лет.

By the by – когда начнете "удерживать", сообщите - готов присоединиться.
От Artur
К Diver (03.02.2009 04:46:39)
Дата 03.02.2009 16:27:26

Вы и не заметили, что я уже начал. Вот досада

>Вот так, уверенно, однозначно, безапелляционно –

Видите ли, для исследования этого вопроса я довольно давно написал довольно не маленькую статью, о этногенезе советского народа :
"Этнонегез советского народа..." - http://vizantarm.am/page.php?15

Потом по материалам этой статьи в развитие и уточнение её ключевых положений я написал около 10 различных статей.
Так как я по образованию не гуманитарий, я всегда придерживался следующих принципов, при написании статей:
Опираться на хорошо известных авторов, специалистов в данных областях.
Не измышлять собственных теорий, так как я не могу адекватно оценить степень их разумности
Не бояться применять подходы автора к тем областям, в которых он их не успел применить, при условии того, что я придерживаюсь авторского подхода.

как пример - я использую подходы Гумилёва, С.Лурье, теории цивилизаций и Торчинова.

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты.
>Какая-то, детсадовская логика (даже где-то, рядом с шариковской...)

Я по моему вам неоднократно указывал ссылки на свои статьи, в ответ кроме записного остроумия я ничего не получил.

Статьи вам известны - жду ваших возражений по существу

>Дальше - больше:
>>А так как народ был подвержен манипулируемости
>Укажите хоть один "народ", который этому не "подвержен". Манипуляциями сознанием, как инструментом, пользовались правители и их элиты во все времена, во всех сообществах (вкл. дикие племена, по сей день существующие – вспомните, хотя бы, шаманов. Чем не Познеры?)

Бессмысленно отвечать на этот вопрос, если у вас нет никакого знакомства с теорией цивилизаций и теорией С. Лурье. Наше общение выльется в бессмысленный флуд.

кроме того, практически весь опыт предыдущего общения с вами показал, что вы не расположены к дискуссиям, это вас не слишком интересует, обычно в ваших сообщениях вы занимаете позу обличителя и всезнайки. Если судить по реальному содержанию ваших ответов обе позы ваши познаниям не соответствуют.

>>в результате известного вам слепого пятна философии марксизма, народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
>"слепое пятно философии марксизма" вам убрали- вы прозрели. Так пользуйтесь этим, зрячий Artur. "Воздействуйте" на теперешнюю элиту. "Удерживайте" её от предательств,.. или хотя бы, по"воздействуйте" в малой мере: по"удерживайте" её от хамств и безобразий, практически беспрерывно продолжающихся (как со стороны политической, так и со стороны "оффшорной" элит), уже 20 с лишним лет.

Вы видно плохо знаете физиологию человека, пока ещё нет методов убрать слепое пятно. А насчёт убранности "слепого пятна марксизма" - ссылки на новую теорию марксизма в студию.

>By the by – когда начнете "удерживать", сообщите - готов присоединиться.


Вы читали "Русская Химера" - http://vizantarm.am/page.php?181

Я уже начал, а вы ещё острите...
От Diver
К Artur (03.02.2009 16:27:26)
Дата 03.02.2009 21:33:52

Вот досада

Вот четыре извлечения из небольшого- по объему текста- поста (to post), на считая идентичных в предыдущих:
>Видите ли, для исследования этого вопроса я довольно давно написал довольно не маленькую статью, о этногенезе советского народа :
>"Этнонегез советского народа..." - http://vizantarm.am/page.php?15

>Потом по материалам этой статьи в развитие и уточнение её ключевых положений я написал около 10 различных статей.

>как пример - я использую подходы Гумилёва, С.Лурье, теории цивилизаций и Торчинова.

>Я по моему вам неоднократно указывал ссылки на свои статьи,

И наконец:
>кроме того, практически весь опыт предыдущего общения с вами показал, что вы не расположены к дискуссиям,
Хороша метода дискутировать, однако: сначала изучи всё, что я за всю жизнь перечитал-написал, а потом поговорим.
А давайте уравновесим?
Давайте я со своей стороны, вывалю вам всё, что мной прочитано-изучено-написано, а?
Вы, часом, не забыли, что находитесь на интернет-форуме?
А про совокупность дисциплин, составляющих основы научного знания – слышали, что-нибудь?

Ах, да-
>Так как я по образованию не гуманитарий,
 "университетов ваших, не кончал", значит.
Ну, ладно…
От Artur
К Diver (03.02.2009 21:33:52)
Дата 03.02.2009 22:13:02

Re: Вот досада

>Вот четыре извлечения из небольшого- по объему текста- поста (to post), на считая идентичных в предыдущих:
>>Видите ли, для исследования этого вопроса я довольно давно написал довольно не маленькую статью, о этногенезе советского народа :
>>"Этнонегез советского народа..." - http://vizantarm.am/page.php?15
>
>>Потом по материалам этой статьи в развитие и уточнение её ключевых положений я написал около 10 различных статей.
>
>>как пример - я использую подходы Гумилёва, С.Лурье, теории цивилизаций и Торчинова.
>
>>Я по моему вам неоднократно указывал ссылки на свои статьи,
>
>И наконец:
>>кроме того, практически весь опыт предыдущего общения с вами показал, что вы не расположены к дискуссиям,
>Хороша метода дискутировать, однако: сначала изучи всё, что я за всю жизнь перечитал-написал, а потом поговорим.
>А давайте уравновесим?
>Давайте я со своей стороны, вывалю вам всё, что мной прочитано-изучено-написано, а?


Вы или неправильно поняли, или просто решили не напрягаться. Я сказал, что моё утверждение о причинах распада СССР было плодом обдумывания. А обдумывал я использую определенные принятые в данных областях науки подходы, которые я упомянул.

Да, к сожалению, что бы вы смогли содержательно спорить на эту тему, вам надо прочитать оригинальные работы авторов научных подходов. Моя статья на этом фоне лишняя пара процентов страниц.
А как можно еще спорить иначе ? Должны дискутирующие понимать тему дискуссии ?

>Вы, часом, не забыли, что находитесь на интернет-форуме?

А чем противоречит необходимость знания предмета спора тому, что мы находимся на форуме ? Это же не udaff.com, а форум СГКМ, где как бы собрались умные и эрудированные люди...
А этнология на этом форуме находится среди списка профильных гуманитарных дисциплин.

>А про совокупность дисциплин, составляющих основы научного знания – слышали, что-нибудь?

Я как бы кандидат наук, и проходил кое-что по философии, в своё время.

>Ах, да-
>>Так как я по образованию не гуманитарий,
> "университетов ваших, не кончал", значит.
>Ну, ладно…


Вы сделали тот вывод, который вам позволял увильнуть от необходимости напрячься и немного подумать, или вы действительно решили, что подчеркивая научность используемых мною подходов, я избегаю ответственности за результаты своего мышления ?

Типа настаящие самураи не ходят по дорогам ?
От Diver
К Artur (03.02.2009 22:13:02)
Дата 04.02.2009 05:46:08

Не совсем так

Насчет интернет-форума и методов обсуждения спорных вопросов, я имел в виду следующее: специалист, ученый (в любой дисциплине, отрасли), суть специалист, ученый- только в "своей", отрасли. А в остальном (особенно в процессе дискуссий на интернет-форуме)- вынужден, volens-nolens, оперировать, весьма поверхностными познаниями (т.е., основами научного знания, полученными в составе университетских дисциплин, либо самостоятельно, либо ещё как-то). Volens-nolens, потому что знать всё, на уровне "кандидата наук" – не-воз-мож-но (sic!).
Да вы же сами и признаёте:
> ...проходил кое-что по философии, в своё время.
вот и я об том же.

Но как построена ваша метода дискутирования?
Примерно так (образно, конечно): "Если ты-де, не профессиональный социолог (или этнолог, или политолог, или др.) – не смей рассуждать о социологии (или этнологии, или политологии), а сначала потрать лет 10-15-20-30-50 (как Я) на изучение этой науки, потом только, может быть и обретешь право, рот открывать на эту тему. А пока, заткнись и слушай".

>А как можно еще спорить иначе ?
А так, как спорят- miron, Скептик, Alex55, С.Г.К-М. и ещё ≈90% участников.

Или опять невнятно объяснил?
Ну, что ж… Тогда могу (исходя- на ваш манер!- из своей специализации) предложить "пройти"
> ...кое-что по философии
ещё раз.
Начните, хотя бы с Бертрана Рассела. Особенно с тех его трудов, в которых отслеживаются связи философии с социальными условиями.
Хотя- нет. К Расселу, в данном случае, лучше подойти через Джона Пассмора, а ещё лучше, с самого начала, с предфилософских традиций (VIII—VII вв. до н. э.).

> ...или вы действительно решили, что подчеркивая научность используемых мною подходов, я избегаю ответственности за результаты своего мышления ?
Да, я действительно, так решил.


А вот ещё,.. чуть не забыл-
>Типа настаящие самураи не ходят по дорогам
У вас, на семь слов - пришлось четыре (или 5?) опечаток. Это уже перебор.
Правильно будет так:
"Типо, настоясчие самураи ни ходят по дорогам".

Ну, ладно…
От Artur
К Diver (04.02.2009 05:46:08)
Дата 04.02.2009 12:35:03

Каприз

>Насчет интернет-форума и методов обсуждения спорных вопросов, я имел в виду следующее: специалист, ученый (в любой дисциплине, отрасли), суть специалист, ученый- только в "своей", отрасли. А в остальном (особенно в процессе дискуссий на интернет-форуме)- вынужден, volens-nolens, оперировать, весьма поверхностными познаниями (т.е., основами научного знания, полученными в составе университетских дисциплин, либо самостоятельно, либо ещё как-то). Volens-nolens, потому что знать всё, на уровне "кандидата наук" – не-воз-мож-но (sic!).


Дело в том, что мы на форуме спорим не ради спора, это не метод и не способ нашего общения. Предполагается, что в результате наших дискуссий должно хоть как то увеличиваться общее знание, хотя бы СГКМ, раз уж это его форум. Соответственно, тут могут быть разные политики - знать широко, но не глубоко, или наоборот. Мне интересно по возможности глубокое знание.
Но дело немного в другом.
Я не закрываю вам рот, вы можете говорить, что считаете нужным. Но нетрудно понять, если я затратил много времени и усилий, изучил много материала для формулирования какого то вывода, вам придётся затратить усилия, что бы могли спорить по существу. Иначе вы оказываетесь в положении человека, который говорит "играл, но не угадал вопроса".

> Да вы же сами и признаёте:
>> ...проходил кое-что по философии, в своё время.
>вот и я об том же.

Это кое-что является кандидатским минимумом по философии. Не считая изученное в дальнейшем.

>Но как построена ваша метода дискутирования?
>Примерно так (образно, конечно): "Если ты-де, не профессиональный социолог (или этнолог, или политолог, или др.) – не смей рассуждать о социологии (или этнологии, или политологии), а сначала потрать лет 10-15-20-30-50 (как Я) на изучение этой науки, потом только, может быть и обретешь право, рот открывать на эту тему. А пока, заткнись и слушай".

Я уже объяснил вам, как я понимаю ситуацию. Я думаю для любого человека оскорбительно спорить с чем то, что он не понимает. Я готов объяснять вам как я получил свои выводы, но для этого нужно как минимум говорить со мной не в той интонации, в которой вы начали разговор, и нужно желание узнать.

>>А как можно еще спорить иначе ?
>А так, как спорят- miron, Скептик, Alex55, С.Г.К-М. и ещё ≈90% участников.

Мирон, если судить по его статьям очень много читает. Alex55 имеет собственную теорию, и вы просто не поймёте его.
Я пару раз пытался добиться от Скептик доказательства того, что он утверждает, но он не обременяет себя такими мелочами, как доказательства.

>Или опять невнятно объяснил?
>Ну, что ж… Тогда могу (исходя- на ваш манер!- из своей специализации) предложить "пройти"
>> ...кое-что по философии
>ещё раз.
>Начните, хотя бы с Бертрана Рассела. Особенно с тех его трудов, в которых отслеживаются связи философии с социальными условиями.
>Хотя- нет. К Расселу, в данном случае, лучше подойти через Джона Пассмора, а ещё лучше, с самого начала, с предфилософских традиций (VIII—VII вв. до н. э.).

Правильно, вот я и начал с упанишад. меня интересует индийская и китайская философия. А они начинаются отнюдь не с социальных условий, а гораздо глубже.

>> ...или вы действительно решили, что подчеркивая научность используемых мною подходов, я избегаю ответственности за результаты своего мышления ?
>Да, я действительно, так решил.

Зря.
я лишь подчеркнул свою интеллектуальную опору, и тот факт, что я не изобретал вечный двигатель в одной отдельно взятой дисциплине. Но похоже, что вы такой опасности даже не осознаёте. Это явно не говорит в вашу пользу.

>А вот ещё,.. чуть не забыл-
>>Типа настоящие самураи не ходят по дорогам
>У вас, на семь слов - пришлось четыре (или 5?) опечаток. Это уже перебор.
>Правильно будет так:
>"Типо, настоясчие самураи ни ходят по дорогам".

люблю адекватность. можете считать это капризом

>Ну, ладно…

вы слишком любите udaff.com
От Diver
К Artur (04.02.2009 12:35:03)
Дата 04.02.2009 17:34:17

Re: Каприз

>вы слишком любите udaff.com
от вас только узнал, что такое есть, ей-богу… Пошукал в ине-те (насилу нашел) и зарядил себе в избранное – потом повыясняю, что там и как? Сегодня работы много…
Ну, ладно…
>
>Правильно, вот я и начал с упанишад.
Преклоняюсь.
А почему с Упанишад, а не с Вед?..

...Тут одно только и могу уверенно сказать: для меня лично – это "мешок неподъёмный".
От Artur
К Diver (04.02.2009 17:34:17)
Дата 07.02.2009 01:07:25

Re: Каприз

>>вы слишком любите udaff.com
>от вас только узнал, что такое есть, ей-богу… Пошукал в ине-те (насилу нашел) и зарядил себе в избранное – потом повыясняю, что там и как? Сегодня работы много…
>Ну, ладно…
>>
>>Правильно, вот я и начал с упанишад.
>Преклоняюсь.
>А почему с Упанишад, а не с Вед?..

В них всё же больше рационального содержания, или если по другому сказать, там всё более сконцентрировано подано, а для стадии знакомства с чужой культурой это гораздо больше подходит.

>...Тут одно только и могу уверенно сказать: для меня лично – это "мешок неподъёмный".

Вначале это похоже на зеркало - видишь только свои мысли во всех интерпретациях, но само это осознание приходит только много времени спустя.

Однако же, только по происшествии большого количества времени, все Упанишады превратились в школы классической философии, что говорит о том, что только огромная духовная работа на протяжении длительного времени раскрыла индусам их смысл, так что нам не надо стесняться того, что мы их осиливаем так медленно.
От Artur
К Artur (03.02.2009 22:13:02)
Дата 03.02.2009 22:15:50

О ссылках

Если у вас есть ссылки, относящиеся к теме дискуссии - конечно мне их придётся читать.

А как же
От Artur
К Artur (03.02.2009 16:27:26)
Дата 03.02.2009 21:05:58

Кстати

Если вы готовы к серьезному разговору, то и я не отказываюсь. И совсем не боюсь язвительности, но нельзя аргументы заменять чувством юмора.
Если есть вопросы, задавайте, тема и моя методика требует определенной подготовки.
От А.Б.
К Diver (03.02.2009 04:46:39)
Дата 03.02.2009 08:52:19

Re: Всякий раз удивляюсь....

>>Социализм накрылся из-за разложения элиты.
>Какая-то, детсадовская логика (даже где-то, рядом с шариковской...)

Почему детское желание "проиграть - так хоть красиво" одерживает верх над рассудительностью? :)

Вы полагаете, что качество управления государством (а оно зависит от качества ио элиты) - это маловажный фактор?

>Манипуляциями сознанием, как инструментом, пользовались правители и их элиты во все времена, во всех сообществах (вкл. дикие племена, по сей день существующие – вспомните, хотя бы, шаманов. Чем не Познеры?)

Зависит от интенсивоности и умения применять прием. То как это делалось в СССР - привело к "неожиданному" результату "расслоения" усилий. Что привело к позиции "фига в кармане" по отношению к ио элиты.

Опять же - государству от этого не стало легче.

>"Воздействуйте" на теперешнюю элиту.

Намекаете на трудности в этом деле? :)

Но стоит отметить что "болевых точек" для сегодняшней ио элиты стало больше, чем для советской. Что расширяет поле возможностей воздействия. Теоретически. :)
От Diver
К А.Б. (03.02.2009 08:52:19)
Дата 03.02.2009 10:44:18

Полагаю, несколько иначе...

>Вы полагаете, что качество управления государством (а оно зависит от качества ио элиты) - это маловажный фактор?
…и ни боже мой! Это очень важный фактор, безусловно. Но вот, боюсь, опять сейчас, можем начать "растекаться мыслию по древу",.. потому, что "качество", в контексте вашей реплики, совершенно нейтральное понятие. Можно легко сказать, что и Гитлер, тоже, весьма "качественно", пришел к власти и не менее "качественно", распорядился этой властью, во всяком случае, с 33 по 39г.г. Грубые ошибки, приведшие к краху – начались потом…

Ну, ладно…

>>"Воздействуйте" на теперешнюю элиту.
>Намекаете на трудности в этом деле? :)
"Трудности"- это, что ж… нам к ним, не привыкать стать. На невозможность намекаю… Особенно в ситуации, когда"слепое пятно философии марксизма", иным незаметно подменили на "слепое пятно" недоразвитого капитализма.

А насчет
>"болевых точек" –
так им, плевать,.. им не больно,.. переживут...
От А.Б.
К Diver (03.02.2009 10:44:18)
Дата 03.02.2009 11:11:24

Re: ХМ?! И кто нас "заставит растечься" если не захотим? :)

>потому, что "качество", в контексте вашей реплики, совершенно нейтральное понятие.

Разве это плохо? Если вы ищете понимания - то лучше использовать "нейтральные" понятия. Если агитпроп-борьба важнее - то. несомненно, надо искать не нейтрального, а едкого. :)

>Можно легко сказать, что и Гитлер, тоже, весьма "качественно", пришел к власти и не менее "качественно", распорядился этой властью, во всяком случае, с 33 по 39г.г.

Точно так. Есби бы Алоизыч вдруг помрэ до окучивания бонжурии... то его бы все вспоминали с пиететом (особенно немцы) - как доброго дядю и радетеля на благо немецкого народа.

>"Трудности"- это, что ж… нам к ним, не привыкать стать. На невозможность намекаю…

Нет невозможности. И, даже, технически несложно (и без особых нарушений закона) "вправить мозги" нашим ио элитариям. :)

Мешаем этому - мы сами. Так как - недружны (в плане удобности решения своих проблем за чужой счет) и... хотим (ан масс) пагубных вещей, не осознавая того.

>так им, плевать,.. им не больно,.. переживут...

Не все переживать приятно. И не везде жить так уютно, как тут сегодня. :)
От Diver
К А.Б. (03.02.2009 11:11:24)
Дата 03.02.2009 20:28:04

Re: И кто нас "заставит растечься" если не захотим? :)

Буду весьма благодарен, если дадите развернутое изложение следующего тезиса:
>Нет невозможности. И, даже, технически несложно (и без особых нарушений закона) "вправить мозги" нашим ио элитариям. :)

Насчет-
>Не все переживать приятно.
Приятно-неприяно...
да хоть прямо в харю ему наплюй, он шапкой утрется и опять - прав... Такого уж, этот народ, сорта...
Кстати, нацболы не раз это демонстрировали.

Ну, ладно...
От А.Б.
К Diver (03.02.2009 20:28:04)
Дата 03.02.2009 21:08:31

Re: Пожалуйста.

>Буду весьма благодарен, если дадите развернутое изложение следующего тезиса:
>>Нет невозможности. И, даже, технически несложно (и без особых нарушений закона) "вправить мозги" нашим ио элитариям. :)

Несмотря на все властные полномочия, тугую мошну и "жисть в шоколаде" - группа лиц, исполняющих обязанности элиты, все же тесно зависит от удобст, обеспечиваемых им не только обслугой но и частью остального "простого" населения. И это - зависимость, которую можно использовать как уязвимость.
От Durga
К Artur (01.02.2009 22:02:00)
Дата 03.02.2009 02:55:18

Re: Холодная война...

Привет
>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма,

Я помоему ясно объяснял вам что речь идет не о каком-то слепом пятне марксизма, а о том, что марксистам отлично понятно, к чему вы клоните свои теории, понимается и отвергается, как неприемлемое для поставленных целей.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/261326.htm

Изложено здесь, может вас не затруднит ответить? Думаю после этого вопрос о том, что кто-то чего-то не понимает будет снят.

>народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.
От Artur
К Durga (03.02.2009 02:55:18)
Дата 03.02.2009 03:25:38

Re: Холодная война...

>Привет
>>Социализм накрылся из-за разложения элиты. А так как народ был подвержен манипулируемости в результате известного вам слепого пятна философии марксизма,
>
>Я помоему ясно объяснял вам что речь идет не о каком-то слепом пятне марксизма, а о том, что марксистам отлично понятно, к чему вы клоните свои теории, понимается и отвергается, как неприемлемое для поставленных целей.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/261326.htm

>Изложено здесь, может вас не затруднит ответить? Думаю после этого вопрос о том, что кто-то чего-то не понимает будет снят.

>>народ не мог воздействовать на элиту, удерживая её от предательства.

Мне надо было время почитать работу и разобраться.

Думаю завтра я продолжу там наш диалог.
От Кравченко П.Е.
К Durga (01.02.2009 01:10:52)
Дата 01.02.2009 08:30:32

Ну не заню не знаю.


>Буржуи нашли то средство которое для капитализма безопасно, а для социализма смертельно.
Той же Кубе противостояние просто не оставило другого выхода как в социализм. Да и СССР накрылся после разрядки...
От Гостов
К Игорь (28.01.2009 19:40:23)
Дата 31.01.2009 23:54:59

Re: Культурный тип...

>— То есть точнее — контрреволюция. Как же объяснить, почему сник, отступил, в конечном счете потерпел поражение (пусть и временное!) советский человек?

>— Может быть, от перегрузок, от больших потерь во время Великой Отечественной войны, когда погиб цвет этого человека. От западной пропаганды, потому что советская интеллигенция с 60-х годов уже несла в себе прозападный вирус... Но это большая отдельная тема, сложная.

>В общем ответа на главный вопрос как не было, так и нет.

А ответ все же в философском зачатке марксизма есть. «Солнечный город» советского Незнайки не может быть «на Луне». Чем совершеннее Человек, тем он ранимее по человеческим критерием. «Технологически» он проиграет, но, позже, «технолог» сам не рад будет, что доказывает текущий кризис. Пропаганды западной то не было сильно, была просто пропаганда, но она была скрыто прозападной, так как догматизировали идеологию оставив за ней приоритет европоцентрического заемного учения. Неотроцкизм не был возрожден Хрущевым хотя бы для начала, карибы. Мао предлагал, вроде. Сталинизм был чуть ли не единственным решением конкретной исторической задачи, как ленинский нэп в отсутствии угроз России. Всю первую половину 20го Россия везло проходить в узкое горлышко исторического выбора. Советский человек мог сохраниться только через Советы, а не номенклатуру. А последняя, как структура для концентрации власти и насилия, строго необходима «в отдельно взятой стране» в «холодной войне».


>Но антипод советского человека тоже продолжал существовать.
У каждого человека есть такой антипод в его собственной душе. Это как доктор Джекил и мистер Хайд.

Мистер Хайд просто рафинированный насильник с аристократическим привкусом, а не антипод. Джекил же Исследователь без табу греха, иначе бы не выпил чашу. Но главное не это. Антипод советского человека это не антипод антисоветского. У них разные антиподы. У них разные исторические траектории и культурное поле проявления жизни. Насколько помню, люди слушающие "голоса" отличались от простых смертных, как невеста Джекила от самого Джекила. И последствия оказались неожиданно существенными в обоих случаях.

>-Так я вижу столкновение, которое произошло в нашей стране. И кто же стал главным противником советского человека? Тоже культурно-исторический тип, который таился в недрах российского общества. Это — стяжатель, вор, ничтожный в смысле творчества человек, ненавидящий труд.

>Это не какой-то особый культурно-исторический тип, а просто искажение, извращение основного типа. Более того люди могли переходить из нормального типа в этот извращенный, и наоборот подниматься от извращенного типа до нормального.


Культурно-исторический тип беE
От Kurin
К Игорь (28.01.2009 19:40:23)
Дата 31.01.2009 12:34:05

Re: Культурный тип...

«Одни и те же люди - вчера воевали. Сегодня тянут на себя дефицит, а то и обливают грязью свое собственное прошлое. Вчера снимали фильмы про благородного Деточкина, сегодня снимают фильмы про ельцинские котлетки Наины Иосифовны. Вчера писали хорошие книги о войне - "А зори здесь тихие", сегодня пишут плохие.»

Может быть не одни и те же? Человек – зеркало общества, в какой-то мере. Меняется общество (культурный уровень окружающих, их стиль жизни, чаяния и идеалы), меняется, незаметно для себя человек. Это хорошо видно сейчас на писателях и артистах, поскольку сохранился «слепок» их прошлого состояния.

«Тип человека» меняется вместе с общественными процессами. Проектировать его можно только производя изменения в материальной сфере: достаток, занятость, обеспеченность прав, образование и т.д. Следствие из этого предугадать трудно, если не невозможно.
Совместив человека дореволюционной России с новыми материальными возможностями, Ленин заложил советский тип, дальнейшее развитие которого оставил последователям. Развиваясь в изменяющейся материальной оболочке, советский тип «мутировал» в своего «могильщика». В некоторых случаях это произошло в рамках одной личности. У кого-то заметно, у других – нет. Многие люди уверены, что они не изменились, не растеряли свои идеалы. Мне кажется это не так. Идеалы просто похожи, но основаны уже на другом фундаменте.

И это не «культурно-историческое отступление». Это развитие в заданном направлении, где благом является всеобщее образование и городской образ жизни.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (31.01.2009 12:34:05)
Дата 31.01.2009 14:23:21

Re: Культурный тип...

>Совместив человека дореволюционной России с новыми материальными возможностями, Ленин заложил советский тип, дальнейшее развитие которого оставил последователям.

С какими материальными возможностями Ленин совместил человека дореволюционной России? С голодом и холодом разрушенной страны?

Экономический детерминизм как раз на примере Ленина и демонстрирует собственную абсурдность.

Ленин обеспечил организационную возможность выявлению и развитию ставшего востребованным(ввиду постигшей Россию национальной катастрофы) подвижничества. Которое само себя воспитывает. И собой воспитывает окружающих.
В годы НЭПа происходит стремительный провал русской и советской духовности. Она остается уделом очень узкого общественного слоя городской интеллигенции. Причем малой ее части.

Сталин на рубеже 30-х обеспечил подвижничество новыми задачами и организацией их решения. И народ за считанные годы преображается. Вместе со страной. Только причинно-следственная связь здесь строго противоположная. Страна преображается потому, что преобразились люди.

Я знаю:
Город будет!
Я знаю:
Саду цвесть!
Когда в стране советской
Такие люди есть!

Людей преобразует именно это: большая благородная цель и возможность ее достижения собственными усилиями, сливающимися с усилиями других, озадаченных той же целью и связанных с тобой организационно.

И наоборот: дезорганизация или десакрализация большой цели - убивает человечное в людях. Опускает их.

Из современного кризисного состояния выход на самом деле примитивный - при наличии на то воли государства. Он как раз и заключается в сталинской технологии. Поставить задачу, вызвать добровольцев(Коммунисты, вперед!). И начать их организовывать в команды, которые разрабатывают планы и осуществляют их. Через несколько лет Россию не узнаешь. Индивидуалисты будут скрывать собственный индивидуализм, появятся и хорошие песни, и хорошие фильмы. Исчезнет мат на улицах и в транспорте. И пьянство сойдет на нет. А ракеты полетят на Луну и на Марс. Нормально полетят, - потому как строить их будут не наемные служащие, а подвижники с горящими глазами.

А городская жизнь и высшее образование потеряют самостоятельную ценность, будут разве что инструментом для раоты во имя других ценностей. Первая из которых - Россия. Кто будет мешать, напоминая о великом счастье иметь на прилавках 100 сортов пива, для тех: чемодан, вокзал, Израиль. Или ГУЛАГ. На выбор!

А лозунг коммунизма не нужен. Подвижническое решение вопроса о существовании мощной и умеющей делать все России, - само по себе социалистично. Социализм - это когда судьба и Родина едины.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2009 14:23:21)
Дата 01.02.2009 02:32:14

В Вашем пафосе мне непонятен такой момент

Да в принципе и все непонятно, но это наиболее ярко. Заявленный Вами выбор: Израиль или ГУЛАГ.
Вот я точно знаю, что климат Эрец Исраэль мне больше подходит из-за низкой относительной влажности воздуха. Там +38-43 мною комфортнее воспринимаются, нежели температура воздуха выше +25 в Центральной России. Из-за влажности воздуха температура +25-30 в летний сезон в городах Центральной России мною переносится тяжелее. Так что мне благом бы было жить где-то на берегу Средиземного моря под Хайфой, например, вместо поселка под Рязанью. Но так мне выпало, такой расклад лег.
Государство Израиль - государство как государство, со своими проблемами, со своей спецификой, а где этого нет? Непонятно, на каком основании Вы сопоставляете его с ГУЛАГ? Также можно всем коллективистам предложить выбор между зоной и, скажем, КНДР или Кубой. Мне, конечно, такое просто в голову не придет, но вот так по аналогии напрашивается просто. И совершенно непонятна взаимосвязь.
Вполне вероятно, что она понятна Вам, но не мне. Просто понятийный аппарат разный.
При прочтении мне в свое время очень понравилась такая метафора из античной повести про Аполлония Тианского. О иудеях. Дословно не помню, но смысл такой, что таких и покорять не стоило, они от нас дальше, чем Бактрия. Неплохая метафора, кстати. Действительно, вроде рядом, а так дальше чем до Антарктиды.
Это взаимное желание просто.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2009 14:23:21)
Дата 31.01.2009 16:50:37

Re: Культурный тип...

>Людей преобразует именно это: большая благородная цель и возможность ее достижения собственными усилиями, сливающимися с усилиями других, озадаченных той же целью и связанных с тобой организационно.

Да. Мои сомнения:
От времени Ленина, до сегодняшнего масштабы возможных целей изменились. По-моему в сторону уменьшения. Можно сказать, что мы прошли значительную часть пути к идеалу. Благородство, в связи с критической составляющей образования, в широком смысле слова, приобрело другой смысл и превратилось, в значительной мере, в сложную логическую конструкцию, доступную немногим.
Усложнение жизни, техническое и организационное, оставляет мало места для веры в достижения собственными усилиями. Другие, люди очень образованные, как правило, имеют свою точку зрения на цель и её благородство и не спешат связываться в одну организацию.

>десакрализация большой цели - убивает человечное в людях. Опускает их.

Выглядит это действительно так. Думаю, в десакрализации основную роль играет образование. Но в этом и состоит новый вызов: Как жить с десакрализацией? Как построить жизнь на сложных логических конструкциях? И возможно ли это?

>Он как раз и заключается в сталинской технологии.

Моё мнение: Та, сталинская, технология сейчас невозможна. Вернее, результаты её будут похожими на сегодняшнюю действительность. Вместо Стаханова и Гагарина – Чубайс и Абрамович.

>А городская жизнь и высшее образование потеряют самостоятельную ценность, будут разве что инструментом для работы во имя других ценностей.

Городская жизнь, в широком смысле, это тип человеческого взаимодействия, а образование – тип мышления и его (мышления) основания. Они, в основном и формируют тип человека. И будут формировать, сами постоянно изменяясь.

>Подвижническое решение вопроса о существовании мощной и умеющей делать все России, - само по себе социалистично. Социализм - это когда судьба и Родина едины.

Мне нравится. Но важно здесь сколько людей готово за это умереть.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (31.01.2009 16:50:37)
Дата 31.01.2009 21:32:20

Re: Культурный тип...

>Да. Мои сомнения:
>От времени Ленина, до сегодняшнего масштабы возможных целей изменились. По-моему в сторону уменьшения.
Можно сказать, что мы прошли значительную часть пути к идеалу. Благородство, в связи с критической составляющей образования, в широком смысле слова, приобрело другой смысл и превратилось, в значительной мере, в сложную логическую конструкцию, доступную немногим.

Ну это от недостатка эрудиции и опыта управления. Тут проблемы на каждом шагу. На всю жизнь всей России работы хватит - лишь бы снизить их критичность до приемлемой.

>Усложнение жизни, техническое и организационное, оставляет мало места для веры в достижения собственными усилиями. Другие, люди очень образованные, как правило, имеют свою точку зрения на цель и её благородство и не спешат связываться в одну организацию.

Я совсем недавно понял, что организация - не есть механическая сумма людей, решивших что-то делать сообща. У организации должен быть духовный центр - непонятная еще науке духовная энергетика личности, которая эту организацию строит.
В России дефицит субъективного фактора - личности масштаба Ленина, Сталина, Петра Великого, Сергия Радонежского.
Понимаете, слова: "Коммунисты, вперед!" произносить можно нечасто. И право на эти слова дано очень далеко не всем.

Есть в военном приказе
Такие слова,
На которые только в тяжелом бою
(да и то не всегда)
Получает права
Командир,
Поднимающий роту свою.


>Думаю, в десакрализации основную роль играет образование.

И в сакрализации - тоже. Без образования ну ни хрена не понятно, зачем молодой Советской республике нужен план ГОЭЛРО? Зачем нужны тракторы и самолеты? Зачем нынешней России нужны атомные электростанции и самолеты-беспилотники?

>Моё мнение: Та, сталинская, технология сейчас невозможна. Вернее, результаты её будут похожими на сегодняшнюю действительность. Вместо Стаханова и Гагарина – Чубайс и Абрамович.

Точка бифуркации где-то очень близко. Она уже ощущается. Шкурой.
Вы не читали, сколько ОМОНами за 2008 год было пресечено несанционированных публичных акций? - Что-то около 1700. По несколько штук в день в среднем.
"Ярость благородная вскипает как волна".

Я почему активизировался на форумах? Тороплюсь мыслить. Боюсь сам не успеть понять и не успеть дать понять окружающим что-то очень важное для сегодняшнего момента.

Про "Коммунисты, вперед!" я сказал не для красного словца. Другого пути возрождения России уже нет. Попытки купить специалистов уже категорически проваливаются. Нет таковых для серьезных задач. Их можно только воспитать.

А это и есть сталинский метод.

>Городская жизнь, в широком смысле, это тип человеческого взаимодействия, а образование – тип мышления и его (мышления) основания. Они, в основном и формируют тип человека. И будут формировать, сами постоянно изменяясь.

Ну это просто завеса умных слов без содержания.

>Мне нравится. Но важно здесь сколько людей готово за это умереть.

Пока - никого. Пока есть надежда каким-то чудом избежать атаки.

Когда на смерть идут - поют.
А перед этим можно плакать.
Ведь самый страшный час в бою -
Час ожидания атаки.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2009 21:32:20)
Дата 31.01.2009 22:02:32

Re: Культурный тип...

>У организации должен быть духовный центр - непонятная еще науке духовная энергетика личности, которая эту организацию строит.

Согласен. Хотя я это не так понимаю. Нужен разрыв (духовный?) между лидером и остальными. И это станет основой авторитета и предпосылкой успеха организации. Из одних Сталинов организации не создашь. И два, мне кажется, будет много.

>Есть в военном приказе Такие слова,

Видимо, мы с Вами люди одного поколения и цивилизации. Такие и подобные им и много еще какие стихи – мои любимые.

>Без образования ну ни хрена не понятно, зачем молодой Советской республике нужен план ГОЭЛРО?

Да. Но Вы наверное тоже ощущаете связь между планом ГОЭРЛО, стилягами, джинсами и Горбачевым?

>"Ярость благородная вскипает как волна"

Меня, как предпринимателя, это очень пугает.

>Про "Коммунисты, вперед!" я сказал не для красного словца. Другого пути возрождения России уже нет.

Я тоже не вижу. Ни для России ни для моей? Украины. И в этом (призыве) выхода также, по-моему, нет.

>Пока есть надежда каким-то чудом избежать атаки.

А атака неизбежна? Может быть это крайний, худший и маловероятный сценарий?
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (31.01.2009 22:02:32)
Дата 31.01.2009 23:26:21

Re: Культурный тип...

>Согласен. Хотя я это не так понимаю. Нужен разрыв (духовный?) между лидером и остальными. И это станет основой авторитета и предпосылкой успеха организации. Из одних Сталинов организации не создашь. И два, мне кажется, будет много.

Петр Первый мечтал, чтобы в России нашлось хотя бы десять Демидовых.
Два - очень много. И красота ситуации в том, что такие люди легко находят субординацию. Сталин спокойно подчиняется личности такого же уровня Ленину.

>Видимо, мы с Вами люди одного поколения и цивилизации. Такие и подобные им и много еще какие стихи – мои любимые.

1959

>>Без образования ну ни хрена не понятно, зачем молодой Советской республике нужен план ГОЭЛРО?
>
>Да. Но Вы наверное тоже ощущаете связь между планом ГОЭРЛО, стилягами, джинсами и Горбачевым?

Я эту связь, считаю, уже раскрыл. Через понятие ХИМЕРЫ. Россию спасали от гибели через союз с атаковавшим Россию еврейством. И таки спасли. Стиляги, джинсы, Горбачев - часть цены этого спасения.

>Меня, как предпринимателя, это очень пугает.

Я ведь тоже предприниматель. Производственник.
Но я почему-то совершенно уверен, что в случае необходимости создавать на базе предприятия маленький(увы, предприятие малое) отряд Красной гвардии, то командиром выберут меня. Я на своем предприятии не столько хозяин, сколько командир и комиссар в одном лице. Со мной можно спорить, доказывать что-то. Приглашать меня поговорить конфиденциально по проблемам развития и просто существования предприятия, кадровым вопросам и т.п. У меня сотрудники знают, что мое предприятие - это их общее предприятие. А я просто первый после Бога над ним.

>>Про "Коммунисты, вперед!" я сказал не для красного словца. Другого пути возрождения России уже нет.
>
>Я тоже не вижу. Ни для России ни для моей? Украины. И в этом (призыве) выхода также, по-моему, нет.

На Украине проблемы покруче русских. Без России их не решить. Я сам рос во Львове, заканчивал школу в Киеве. Мой рабочий опыт начинался также во Львове.

А выход в любом случае один. Причем не для России, не для Украины, а для всего мира - в активизации человеческого фактора. Который под любым наименованием во все века был тождественен тому человеческому фактору, на который полагались словами: "Коммунисты, вперед!" - Именно это - общечеловеческое. Кризисы разруливают люди - собой, своей душой, своим здоровьем, своей жизнью.

>А атака неизбежна? Может быть это крайний, худший и маловероятный сценарий?

Атаки бывают разные. Я уже полтора десятка лет атакую. Отрасль изготовления штампов для высечки и высечка упаковки, которые резко улучшили атмосферу для отечественного производства - результат лично моей атаки.
В 1996 году перед кандидатским экзаменом по философии я написал реферат на тему экологии(Институт философии РАН). Хорошо прошелся по экологам. Сначала не приняли. Я усугубил ссылками и еще более жесткими обвинениями. Приняли. После этого стал обнаруживать спад интереса к экологическим нападкам на Россию, а в газетных отповедях - собственные, типичные только для моего языка, фразы.
Лунную атаку, с измерением скорости американской ракеты(недостаточной), Вы могли наблюдать прямо здесь, на этом форуме.
...
И это я только о себе, любимом. Но я-то - мелочь.
Кара-Мурза - осуществил мощнейшую атаку.
Он предъявил образ Советского строя в качестве сакральной ценности. Все! Он и стал сакральной ценностью.
Короче: автомат наперевес - это самая примитивная форма атаки.- Когда кончаются иные средства.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2009 23:26:21)
Дата 01.02.2009 12:36:45

Культурный тип.

>Он предъявил образ Советского строя в качестве сакральной ценности.

Думаю, для меня и таких как я это сакральная ценность. У меня лично не хватает «духа» посягнуть на этот образ в результате, даже своей, критики и анализа. Но уже у моих детей такого отношения нет. Им, и всему их поколению, для восприятия этой ценности нужен логический конструкт. Непротиворечивый и пригодный для сравнения с альтернативными. А дальше они в меру своих способностей делают свой выбор. Это уже борьба логики без чувства. Здесь они должны перелопатить все от православия до прав человека и на чем-то остановиться. Это не легко, времязатратно и, пока, не интересно.

>Я эту связь, считаю, уже раскрыл. Через понятие ХИМЕРЫ. Россию спасали от гибели через союз с атаковавшим Россию еврейством. И таки спасли. Стиляги, джинсы, Горбачев - часть цены этого спасения.

Я Ваш многолетний поклонник, если так можно выразится. Слежу за Вашими публикациями много лет, и на новохронологических форумах, и здесь. Идея ХИМЕРЫ, как модель, мною принимается, но эволюцию человеческого типа она не объясняет. Мне очевидно, что не будь Запада, евреев и мобилизационного быта, человек советского общества, пройдя через массовое образование, индустриализацию-урбанизацию, все равно бы изменялся по той же траектории: стиляги-джинсы-Горбачев.

>Я на своем предприятии не столько хозяин, сколько командир и комиссар в одном лице.

У меня тоже что-то подобное. Но только до тех пор, пока я не задерживаю зарплату. А это, думаю, скоро случится. Тогда, я сильно подозреваю, на меня станут подавать в суд, а не избирать командиром отряда Красной гвардии.
От Леонид
К Kurin (01.02.2009 12:36:45)
Дата 03.02.2009 01:16:51

Да вот это ключевой момент - относительно задержки зарплаты.

А так лучше всего внимательно было бы прочесть рассказ Шаламова "Артист лопаты". Как говорится, по аналогии.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2009 23:26:21)
Дата 01.02.2009 04:45:38

Это знаменательно и интересно

Оно, конечно, достойно похвалы, что первое место Вы оставляете Творцу, но интересен вопрос про Ваши полномочия наместника Его.А как у Вас оформлена доверенность?
Поймите правильно. Ваше предприятие - это Ваше предприятие, я на это никак не покушаюсь. А вот чтоб работать на нем - нет, да и Вы не возьмете. Взаимно не сходимся. В этом нет никакой трагедии.
От Diver
К И.Т. (24.01.2009 23:41:11)
Дата 28.01.2009 07:24:50

Между прочим...

>— В труде вашем “Советская цивилизация” много внимания уделено этой теме — новому человеку. А враги придумали для него оскорбительно-уничижительное словечко “совок”...

>— И мы, и наши враги примерно одинаково можем его описать. Но вот оценки разные, отношение разное.

>Возьмите ряд видных фигур, которые исторически представляют тип советского человека,— скажем, Стаханов, Шолохов, Уланова, Жуков, Гагарин... В них в концентрированном виде можно узнать наиболее характерные черты советского человека. Это коллективный портрет человека, продержавшего на себе страну почти весь ХХ век!

Как "коллективный портрет", как некий символ в котором "можно узнать наиболее характерные черты советского человека" – указанные "видные фигуры", пожалуй, слишком видны. Т.е., если рассмотреть каждую из этих фигур отдельно (в контексте не культурной революции, как понятия в целом, а одного из её аспектов- духовного развития советского человека), то выяснится, что С.Г.К-М, приведены далеко не самые лучшие примеры.

Вот Стаханов: сначала 14 норм за смену, потом, спустя три недели – ещё вдвое больше. Почему сомнительно? Потому, что собственно о факте трудового подвига, написано-показано, просто помилуй бог, сколько, а об нормативных параметрах, порядке учета, технологических процессах на других участках шахты – ни гу-гу. Почему?..
И сразу, почти вертикальный, карьерный взлет- от забойщика на молотке до зам. управляющего трестом…
В смысле морали, как-то сомнительно всё это…

Или вот, Жуков. Об морально-этической стороне его деятельности (и до войны, и во время войны, и после войны) столько имеется негативных свидетельств его же коллег, сослуживцев, что не хочется здесь повторяться- информация общедоступна.
В том же ключе, можно и об Гагарине порассуждать…
Но, дело, пока, не в этом. Как говорится, "придраться и к столбу можно".

Хочу сказать, что, всё же, наиболее яркие образцы советского человека, (как собирательный образ, разумеется,"коллективный портрет человека, продержавшего на себе страну почти весь ХХ век!") были изображены в советской литературе и кино. Хотя, конечно, много было и "пустышек", но, полагаю, что нет нужды приводить примеры "сильных", высоко художественных (и психологически выдержанных, кстати) произведений художественной литературы и кино советского периода, с достойными образцами.

Понятно, что ссылаться, в интервью, на литературных (кинематографических) персонажей, для человека такого уровня как С.Г.К-М, совершенно невозможно. Но и ссылаться на замифологизированные, т.ск., до крайности, историчские личности, тоже, пожалуй, не стоило.

От И.Т.
К Diver (28.01.2009 07:24:50)
Дата 15.02.2009 22:55:16

С.КАРА-МУРЗА . Re: Начнем и кончим первым тезисом

Ответ С.КАРА-МУРЗЫ участнику Diver

Re: Начнем и кончим первым тезисом
--------------------------------------------------------------------------------

Приведены фигуры с изъянами. Да, и что из этого? Разве я говорил, что советский человек - это культурно-исторический тип без изъянов? Речь шла именно о типе и о символах. А символы - нечто бестелесное, идеальное - эманация. Такими же символами "антисоветского" КИТа стали Чубайс и Абрамович - и играют это роль независимо от достоинств или изъянов их пищеварения.

----------
Внимание: Дискуссия, следующая за этим сообщением С.Кара-Мурзы, из-за избыточной величины ветки перенесена в корень.
Ее адрес
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/261754.htm
От Администрация (И.Т.)
К И.Т. (15.02.2009 22:55:16)
Дата 15.02.2009 22:57:23

ВНИМАНИЕ! Следующая за эти сообщением подветка перенесена в корень.Ее адрес тут:

Подветка перенесена из-за чрезмерной величины ветки.

Ее адрес:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/261754.htm
От Кравченко П.Е.
К Diver (28.01.2009 07:24:50)
Дата 28.01.2009 10:31:47

Re: Между прочим...


> то выяснится, что С.Г.К-М, приведены далеко не самые лучшие примеры.

>Вот Стаханов: сначала 14 норм за смену, потом, спустя три недели – ещё вдвое больше. Почему сомнительно? Потому, что собственно о факте трудового подвига, написано-показано, просто помилуй бог, сколько, а об нормативных параметрах, порядке учета, технологических процессах на других участках шахты – ни гу-гу. Почему?..
>И сразу, почти вертикальный, карьерный взлет- от забойщика на молотке до зам. управляющего трестом…
>В смысле морали, как-то сомнительно всё это…
Это что это сомнительного в сысле морали?
И про Гагарина тоже?
От Diver
К Кравченко П.Е. (28.01.2009 10:31:47)
Дата 28.01.2009 18:49:55

Re: Между прочим...


>> то выяснится, что С.Г.К-М, приведены далеко не самые лучшие примеры.
>
>>Вот Стаханов: сначала 14 норм за смену, потом, спустя три недели – ещё вдвое больше. Почему сомнительно? Потому, что собственно о факте трудового подвига, написано-показано, просто помилуй бог, сколько, а об нормативных параметрах, порядке учета, технологических процессах на других участках шахты – ни гу-гу. Почему?..
>>И сразу, почти вертикальный, карьерный взлет- от забойщика на молотке до зам. управляющего трестом…
>>В смысле морали, как-то сомнительно всё это…
>Это что это сомнительного в сысле морали?
>И про Гагарина тоже?

А вы замените в моём посте, слово "мораль" на вполне сходные- "нравственность" или "этика",.. может тогда и получите ответ на свои вопросы.
От Кравченко П.Е.
К Diver (28.01.2009 18:49:55)
Дата 28.01.2009 22:39:11

Re: Между прочим...


>>>В смысле морали, как-то сомнительно всё это…
>>Это что это сомнительного в сысле морали?
>>И про Гагарина тоже?
>
>А вы замените в моём посте, слово "мораль" на вполне сходные- "нравственность" или "этика",.. может тогда и получите ответ на свои вопросы.
То е6стьб сказать вАм нечего, просто накакали на стаханова и предлагаете читателям самим додумать компромат?
От Singsheng
К И.Т. (24.01.2009 23:41:11)
Дата 25.01.2009 15:25:28

Re: С.Кара-Мурза. Ленин,...

>Появился Хрущёв, началось долгое отступление...

Об этом предупреждал и товарищ Мао Цзэдун. Очень показательно что два
таких мудрых человека, как товарищи Сергей Георгиевич и товарищ Мао Цзэдун, встретились мыслями. А еще товарищ Мао Цзэдун предупреждал об опасности
"китайских Хрущевых" и настраивал жестко бороться с ними. Можно заметить что это приносит результаты. Борьба даже в Китае еще не окончена, успокаиваться рано. А в России в большом масштабе после Сталина она и не начиналась.

Необходимо внимательно прислушиваться к тому, что писал товарищ Мао Цзэ-дун и пишет товарищ Кара-Мурза. Необходимо готовиться к большой борьбе.
От А.Б.
К Singsheng (25.01.2009 15:25:28)
Дата 25.01.2009 15:39:42

Re: К большой борьбе готовиться надо.

>Необходимо готовиться к большой борьбе.

Начать же стоит с выбора стороны в этой борьбе. Так? :)

Ну и как вы будете выбирать?
От Singsheng
К А.Б. (25.01.2009 15:39:42)
Дата 25.01.2009 15:50:12

Чтобы участвовать в интернет - форумах, нужно уметь внимательно читать сообщения

>Необходимо внимательно прислушиваться к тому, что писал товарищ Мао Цзэ->дун и пишет товарищ Кара-Мурза.

"Идеи Мао Цзэ-дуна - как только ими овладевают широкие народные массы -
становятся неиссякаемой силой, всесокрушающей духовной атомной бомбой."

МАО ЦЗЭ-ДУН,выдержки из произведений(красная книжечка). Из предисловия.

Следует также не спрашивать дважды об одном и том же без надобности. Все это я излагал уже http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/260406.htm

Нужно бороться прежде всего за широчайшее усвоение идей товарища Мао Цзэдуна, брать пример с Китая. Было время - Китай брал пример с нас. Теперь нам надо брать пример.




От А.Б.
К Singsheng (25.01.2009 15:50:12)
Дата 25.01.2009 17:35:47

Re: Ой. А почему именно с Китая?

Я бы даже спросил почему ИМЕННО оттель?
Есть еще немало стран и личностей в истории, с которых можно брать пример.
Я знаю - вам очень нравится Китай и, наверное, Мао...
Но разве это значит, что и мне он должен так сильно нравится? ПРосто потому, что он нравится вам?
Ведь нет же?

Так еще раз - зачем мне вибирать вашу сторону в предстоящей баталии?
Что-нибудь разумное и рациональное предложите в качестве повода для такого выбора?
От Леонид
К И.Т. (24.01.2009 23:41:11)
Дата 25.01.2009 03:17:46

Это интересно - про отношение к Ленину

И интересно прежде всего тем, что Ленин как-то в нашей семье эмоций не вызывал никаких. Мы знали о нем из истории, я сам был октябренком, пионером, комсомольцем. Жили в Москве, но в Мавзолее Ленина не были никогда. Как потом в нашей семье никогда не было мыслей о необходимости перезахоронении тела Ленина.
Читая написанное им, можно в чем-то согласиться, в чем-то нет.
Мне кажется, самое здоровое отношение к Ленину выразил мой земляк Сергей Есенин: "конечно, мне и Ленин не икона". Вот именно так: не икона, не идол, не царь и не бог. Думаю, тут сказывается отрыжка советской пропаганды, где Ленин преподносился как оракул незаменимый для всех времен и народов. А как простой человек, которому дано было возглавить государство Российское в очень сложное для него время, Ульянов-Ленин уважения вполне достоин.
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (25.01.2009 03:17:46)
Дата 25.01.2009 18:45:55

Re: Это интересно...

>Мне кажется, самое здоровое отношение к Ленину выразил мой земляк Сергей Есенин: "конечно, мне и Ленин не икона". Вот именно так: не икона, не идол, не царь и не бог. Думаю, тут сказывается отрыжка советской пропаганды, где Ленин преподносился как оракул незаменимый для всех времен и народов. А как простой человек, которому дано было возглавить государство Российское в очень сложное для него время, Ульянов-Ленин уважения вполне достоин.

Конечно, Ленин - не икона. А вот об отрыжке советской пропаганды надо чуть подробнее.
Для тех, кому общенародное единение было чуждо, и смысл сделанного Лениным был чужд.
Под ленинцев - мимикрировали. Процентами с игры на имени Ленина - кормились. Это было вполне очевидно.

Но столь же очевидно, что в ходе этой игры имя и образ Ленина стали устойчивым символом образа жизни - наравне с красной звездой, красным знаменем, большой буквой в слове Родина. И теперь мы это можем воспринимать как данность. Ленин стал реальной иконой сейчас, в постсоветскую эпоху. Не все могут различить, что правильно, а что неправильно. Ума не хватает. Но интуитивное восприятие, что есть хорошо, а что есть плохо, - никуда не исчезло. И отношением к иконе-Ленину сейчас меряется человек. Если на Ленина плюет, - сволочь он поганая.
От Artur
К Леонид (25.01.2009 03:17:46)
Дата 25.01.2009 17:40:47

Re: Это интересно...

>И интересно прежде всего тем, что Ленин как-то в нашей семье эмоций не вызывал никаких. Мы знали о нем из истории, я сам был октябренком, пионером, комсомольцем. Жили в Москве, но в Мавзолее Ленина не были никогда. Как потом в нашей семье никогда не было мыслей о необходимости перезахоронении тела Ленина.
>Читая написанное им, можно в чем-то согласиться, в чем-то нет.
>Мне кажется, самое здоровое отношение к Ленину выразил мой земляк Сергей Есенин: "конечно, мне и Ленин не икона". Вот именно так: не икона, не идол, не царь и не бог. Думаю, тут сказывается отрыжка советской пропаганды, где Ленин преподносился как оракул незаменимый для всех времен и народов. А как простой человек, которому дано было возглавить государство Российское в очень сложное для него время, Ульянов-Ленин уважения вполне достоин.

мне кажется роль Ленина в руссификации марксизма нельзя недооценивать, причём в самые ключевые моменты истории. Именно в переходной момент российской истории, когда все факторы в элите и все внешние факторы работали на полную дезинтеграции России, Ленин нашел способ руссифицировать марксизм настолько, что он стал родной для русского мировоззрения, создал по сути новое поведение, нового человека, и это стало ключём, позволившим преодолеть это абсолютно неудачное для коренных интересов России течение событий.
О том в каких вопросах большевизм соответствовал ключевым архетипам русского мировоззрения, и последнее решение, переломившее неудачный для русских ход событий я рассматривал в :

"М.Саркисян "Россия и мессианизм". Большевики как традиционные русские" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/239/239435.htm


От Pokrovsky~stanislav
К Artur (25.01.2009 17:40:47)
Дата 25.01.2009 18:27:31

Re: Это интересно...

Сталин ознакомился с ленинской доктриной из писем, которые присла ему Ленин в ссылку в 1903 году. И сразу поддержал фракцию большевиков. И более ее не покидал.

А чем в 1903 году большевики отличались от меньшевиков. Ничем, кроме... 1-го пункта устава партии. Обязатетельность работы в одной из организаций - как условие членства в партии.

Без этого пункта - партия элитного типа. Руководящая идеологическая верхушка и масса ни на что не влияющего партийного электората.

Указанный пункт устава - обеспечивал необходимое условие существование ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ЦЕНТРАЛИЗМА. Партия в таком варианте оказывалась пирамидальной структурой со взаимным информированием и взаимной дисциплинарной ответственностью верхов и низов - от столиц до самых до окраин. Скелет социалистической государственности - т.е. государства-организма.

Социализм - в сущности эквивалентен демократическому централизму. Когда сигнал от каждой клетки важен для всего организма. Но и самодеятельно эта клетка не существует, а выполняет свою функцию в организме. А питается она в зависимости от возможностей организма и ее места в нем. Нужно организму напряжение мозгов, - лучше питаются мозги. Нужно напрячь мускулы, - питание направляется преимущественно в мускулы. Равенство - абсурдно. Но и безумия перекоса питания в пользу безусловно необходимого органа - прямой кишки с анальным отверстием(называющих себя мозгом нации), - тоже нет.