Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : позволю себе заметить

От	BILL
К	Yephim
Дата	08.09.2000 10:02:00
Рубрики	Прочее;

позволю себе заметить

Что ссылки на соц. исследования для серьезного анализа некорректны. Хотите я закажу и опубликую в ваших этих всех журналах у тех же людей исследование, которое покажет что 95 процентов населения хотят вернуть крепостное право и многоженство ввести?
А Ефим дело написал, надо доверять своим ощущениям и своей информации. Только я бы вопрос так поставил : не что им можно предложить, а подождать что они предложат. Они хозяева страны будущие. Имхо.

От	Yephim
К	BILL (08.09.2000 10:02:00)
Дата	07.09.2000 08:50:00

Это что получается тиражировать нельзя?

А я хотел показать людям, в горком притащить :-))
Ну и тп

От	Pout
К	Yephim (07.09.2000 08:50:00)
Дата	07.09.2000 14:12:00

Вероятность мобилизационной версии развития

Об одном только тезисе программной статьи хочу сейчас заметить
...
>Жесткость заданного в СССР образа жизни была унаследована от длительной жизни в мобилизационных условиях (общинная деревня, а затем "казарменный социализм") и не вытекает ни из принципов социализма, ни типа культуры. Реформа была травмирующим и разрушительным выходом из мобилизационного состояния, но она хотя бы сняла эту проблему через разрыв непрерывности.
...
Дело в том, что два года назад громко нашумел"доклад Митяева".
www.ethereal.ru/kprk/referat.html
http://www.chelpress.ru/LANG=ru/CS=koi8-r/newspapers/pr/3.shtml
Статья о самом Митяеве была в приуроченном к годовщине дефолта
номере"Коммерсант-власть"за19авг.1999. Называлась"Он знал".
Там же его( к сожалению обрывочные)суждения об НМЭ(см.ниже).
Пока в сети ее не нашел.
В докладе отстаивается тезис о практически неизбежности "новой мобилизационной экономики" НМЭ как естественной и органической реакции на разруху финансово-экономической системы
страны. Рассмотрены три базовых варианта НМЭ - возратный к прежнему, либеральный и
некий синтетический. И подробно прописаны(конечно устаревшие теперь)
подварианты.
Хотелось бы продумать возможные теперь пути в свете такого подхода
(именно подход ценен, вне зависимости от конечных деклараций автора).
Мне он представляется вполне естественно-историческим и резко контрастирующим подавляющему большинству высосанных в той или иной степени из пальца комбинаций незадачливых стратегов развития нар.хозяйства.
Цели НМЭ могут быть иными, чем полное огосударствление и монополизация, план-закон, концентрация производства и гигантские проекты, метод проведения восвсе не чистая мобилизация(подготовка к войне)периода форсированной индустриализации. Содержание иное, нежели "казарма". Принцип схож, но это гибкий гибрид, а не жесткая Монополия. И тсказать вполне органично преемственен
(так я понимаю мысль автора)русской и советской индустриальной системе в контексте
нынешней мировой ситуации. Которую автор верно показывает как весьма жесткую и неблагоприятную - долго спали , а потом еще дольше разворовывали.
деватьсяч особенно некуда. Сожрут-с.
Сергей

От	Алекс Галилеев
К	Pout (07.09.2000 14:12:00)
Дата	08.09.2000 08:58:00

Конституционный ограничитель по объему ресурсов

Новую работу СГ прочел. В целом одобряю. Похоже, что СГ меняется в лучшую сторону. Исчез пронизывавший ранние работы (в частности, "Пепелище") мотив ностальгии по "совку" (простите, но с этим термином я сжился; впрочем, ответный "либок" не намного обиднее) и драма вокруг кваса за 3 копейки. А то, пока я эти труды СГ читал, мне все вспоминались искандеровские кролики, "допущенные к столу" и к зарубежным конгрессам, а теперь этого лишившиеся.
Примечательно также, что СГ теперь признает, что не все в советском проекте было позитивно и что некоторые частности этот проект и гробили. А также видит отдельные позитивные моменты и в реформах (вывод страны из мобилизационного состояния, "прививка" некоторых капиталистических навыков населению и др.).
В общем, даже я как политический противник и многолетний член Политбюро одной из праворадикальных партий нынешней России готов искать временный консенсус на предложенной Сергеем Георгиевичем платформе.
В чем я вижу главную проблему (отвлечемся вслед за СГ от "враждебного мирового окружения России").
"Тт. Березовский и Гусинский, сделавшись магнатами, сосредоточили в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеют ли они достаточно осторожно пользоваться этой властью" (В.Ленский).
Вот в чем традиция России: хоть капитализм, хоть социализм приводят к ИЗЛИШНЕЙ концентрации власти и вытекающими отсюда плохими последствиями. Но если вставить в систему некий конституционный ограничитель, скажем по объему финансовых, административных и информационных ресурсов, которые может контролировать одна группа аффилиированных юридических и физических лиц (при том что аффилиированность в каждом случае определяется судом), то тем самым открывается возможность идти "средним путем" и развивать малый бизнес - строить НЕЛЮДОЕДСКОЕ и УСТОЙЧИВОЕ (в отличие от СССР) общество. "Народный социализм", который немногим будет отличаться от "народного капитализма", ч.т.д.
Еще такой аспект.
"Теленок маленький - на всё не хватит". Не на всеХ, а именно на всЁ - то есть на все проекты. Черт с ними, с дешевыми "Фордами" для народа, не в них счастье. Но не хватит в совокупности на новый "Курск", на государственные пенсии, на низкую квартплату (в особенности отопление), бесплатные медицину и образование. Придется все ж таки выбирать. По какому критерию?
Еще вопрос. Ну хорошо, не бывать России протестантской Америкой и лютеранской Германией. Но что (кроме природных условий) мешает ей стать католической Австрией, никогда не имевшей колоний, или Италией, которая не успела всласть пограбить "третий мир" - а в "белые люди" таки ж выбилась? Или иссушенной зноем каменистой православной Грецией, где выращивать еду не проще, чем в России?
По мне - мешает только "мобилизационное состояние", то бишь хроническая военщина, но ведь от этого "благодаря реформам" мы уже ушли (армия и флот умирают).
Я много ездил по Греции и Италии (по "глубинке", а не только по блестящим туристским фасадам) и видел, сколь бедно живет народ. Например, в Виесте, на кончике "шпоры Апеннинского сапога". Маленький городок. Улицы залиты светом, ювелирные витрины и супер-пупер-маркеты, а в глухом тупичке на набережной на развес с мотороллера торгуют килькой (я б такую кошке не купил). И очередь стариков стоит... Видели бы вы их глаза...
Ну ладно - кончаю лирику.
Так что - "водяное перемирие"?
Алекс Галилеев

От	Mak
К	Алекс Галилеев (08.09.2000 08:58:00)
Дата	08.09.2000 16:45:00

Что-то новое мне здесь услышалось(Ау! Кудинов)

О как пpиятно видеть после долгого отсутствия наш фоpум pасцветшим как клумба столькими цветами политического спектpа и столькими психологическими типами!
А Сеpгей Геоpгиевич опять нашел новые слова для нашей многостpадальной левой оппозиции, котоpая она опять не сумеет использовать.
Скоpее она использует "новые слова" члена пpезидиума ЦК КПРФ Ю.Белова "Именно в настоящее вpемя актуализиpуется ленинская мысль о поддpежке госудаpственного... капитализма, для пpеодоления капитализма олинаpхического, заинтеpесованного в анаpхии" ("Советская Россия" от 7 сентябpя).
А наша патpиотическая оппозиция вполне может устpемиться за "новым словом" А.А.Игнатова (генеpальный диpектоp инфоpмационноого аналитического агенства пpи Упpавлении делами пpезидента РФ):
"Ключевым фактоpом, влияющим на совpеменные глобализационные пpоцессы, является деятельность Миpового пpавительства... эта надгосудаpственная стpуктуpа вполне эффективно исполняет pоль штаба "Нового миpового поpядка". Однако в своей pаботе эта оpганизация оpиентиpуется на интеpесы малочисленной элиты, объединенной этническим pодством и инициацией в ложах дестpуктивной напpвленности. Данное осбстоятельство - узаpпация власти в миpовом пpавительстве хасидско-паpамасонской гpуппой - тpебует скоpейшего испpавления" ("Независимая газета" от 7 сентябpя).
И новую статью С.Г.Каpа-Муpзы и все это я пpочел в день пpиезда - 7 сентябpя.
Что пpоисходит? Может что-то действительно назpевает? Может пеpемены гpядут? Может кто-нибудь ответит, кто это время за процессами следил?
Лично я из всего нового выбиpаю эту статью о социалистической пpогpамме С.Каpа-Муpзы, каким он стал сегодня. По-моему, этот ваpиант лучше Каpа-Муpзы обpазца 1993-1995 годов.
Впpочем С.Каpа-Муpза стал для меня (совка-интеллигента) чем то вpоде генеpальной линии паpтии, и я готов уклоняться только вместе с этой линией.
P.S. Пpивет Кудинову в заголовке - в память о нашей пеpепалке на заpе фоpума в "комнате" Programma, котоpую добpый модеpатоp сохpанил во всей кpасе.

От	Yephim
К	Алекс Галилеев (08.09.2000 08:58:00)
Дата	08.09.2000 09:52:00

И гений парадоксов друг

Вы сами утверждаете, что за красивыми туристкими фасадами скрывается бедно живущий народ. И спрашиваете кто нам мешает также жить. Дык мы так уже и живем в Москве по-моему фасады давно уже обновляют вот и до нашего города докатилось. Подкрашивают центр города по-тихоньку. Ларьки в третий раз менять собираются. В общем лепота. И народа у нас бедного хоть отбавляй.
ЗЫ А главный антагонизм в том что вы пытаетесь убедить, что мы делим теленка, а мы между тем твердо уверены что рожки и ножки которыми с нами предлагают поделиться это все-таки не теленок.
ЗЗЫ А вы и с какой партии?

От	Алекс Галилеев
К	Yephim (08.09.2000 09:52:00)
Дата	08.09.2000 10:26:00

re: И гений парадоксов друг

Ефиму.
Сейчас телятина вывозится за рубеж. По 30 долларов за баррель. Должны ли эти доллары ввозиться обратно - это отдельный вопрос, я к нему позже вернусь. Но дело не в этом.
Вот на службе в Москве пришлось мне на днях организовывать закупку в Швейцарии дрюкера (Drucker - это принтер по-немецки). Но не компьютерный принтер, а настольная пневматическая машинка для штамповки номеров (лотов) на коробочки с лекарствами. Видели, наверное, в аптеках, что все лекарства промаркированы (expiration date). И к машинке компрессор.
Коробочки русские на импортные лекарства печатаются в России, естественно. В типографии в Москве. А потом надо отдельно шибать эти самые цифирки-лоты (поскольку срок годности у разных партий разный). Так Минздрав РФ требует.
Так вот эта настольная фитюлька стоит в Шыейцарии ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ. И все это плюсуется потом потихоньку к цене медикаментов, увеличивая цену одной коробочки рублей на шесть. Вот чем оборачивается пенсионерам "забота Минздрава - то бишь государства о народе".
Ну и лекартсва импортные (а я как раз этим и занимаюсь) недешевые весьма. Есть и по 300 долларов ампула (онкология). Можете зайти на deti.msk.ru - туда они и идут... А сами не делаем, увы.
Так что если нефть за бугор не качать, то без лекарств сдохнем дружно всей страной. Был, как пишет СГ, "тетрациклин хороший", может и поныне есть, но основное - импорт.
А партия - ПКД (кадеты, но не Астафьева, а Золотарева).
Алекс Галилеев

От	Yephim
К	Алекс Галилеев (08.09.2000 10:26:00)
Дата	08.09.2000 10:36:00

А вот кубинцы не сдохли.

Если вы читали КМ, то он приводил пример, что в Ираке умерло полмиллиона детей, а на Кубе уровень детской смертности даже не повысился.
Не знаю какой процент нашего импорта составляют лекарства, но думаю очень небольшой. И вообще лучшее лечение это профилактика( ностальгия по совку :))

От	Алекс Галилеев
К	Yephim (08.09.2000 10:36:00)
Дата	08.09.2000 11:00:00

re: А вот кубинцы не сдохли.

А все ж таки я просил бы серьезно отнестись к моему предложению об ограничении концентрации ЛЮБЫХ ресурсов в "дружественных руках". Не есть ли это, и в самом деле, дорого к "народному строю", неважно как его назвать - КАПИ или СОЦИ.

От	Yephim
К	Алекс Галилеев (08.09.2000 11:00:00)
Дата	08.09.2000 12:03:00

Хотелось бы выяснить вопрос.

Ваше отношение к необходимости концентрации некоторых ресурсов в руках государства. И если можно ссылку на сайт вашей партии. А то не совсем понятны ваши убеждения

От	Алекс Галилеев
К	Yephim (08.09.2000 12:03:00)
Дата	08.09.2000 16:52:00

Нальем страну в два разных флакона!

Ефиму.
А видите ли какая штука... Государство тем отличается от просто большой корпорации, что сверх всего прочего еще имеет монополию на насилие над другими в разнообразных видах. Точнее, монополию САНКЦИИ на насилие. Тюрьма может быть и частной, но суд - только государственным. Впрочем, теперь коммерсанты чаще прибегают к услугам как раз частных судов и палачей :)Насилие на границе (не пущать товар или персону), насилие при сборе налогов (они ведь взыскиваются принудительно).
Ну и разумеется советское государство много хорошего людям делало. Социальные гарантии были.
Так вот Вам вопрос: ПОЧЕМУ ВЫ ХОТИТЕ ОПЯТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБЪЕДИНИТЬ ФУНКЦИЮ НАСИЛИЯ И ФУНКЦИЮ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТИ "В ОДНОМ ФЛАКОНЕ"?
Я-то как раз считаю это не обязательным. Армия - одна и полиция тоже (тут могут быть некоторые оговорки, но об этом тоже потом).
А вот канал социальной защиты каждый пусть себе свободно выбирает. Кто хочет получать государственную пенсию по старости - регистрируйся в гос.пенс. фонде и получишь гарантированно от государства потом, а хочешь - плати взносы в частный и рискуй, что менеджер свалит с деньгами... Кто-то выберет одно, кто-то другое.
То же касается здравоохраненния, высшего образования. Пусть расцветают сто цветов!
Помню, была когда-то идея: с эмигрантов в Израиль взыскивать стоимость их обучения в вузе. В принципе, можно это возродить. Или берешь частный кредит и потом рассчитываешься с кредитором - и свободен, или учишься на казенный кошт и потом 10 лет пашешь на государство на манер альтернативной службы.
ВАш вопрос: "Зачем государству отдавать собственность, если оно обеспечивает..." Затем, что "черви" в большом аппарате (что частном, что государственном) заводятся и эффективность работы падает (не лично для червей). Причем везде заводятся, не только у нас. И выморить их невозможно (ну разве что стрелять, как т.Сталин).
Иначе с какой радости Тэтчер и Рейган приватизировали государственную собственность? И неплохой результат у них получился...
И кроме того 10% "экстремально активных", соль земли - при 100% гос.контроле им скучно и тесно, и сбегут они с корабля... А тогда и корабль обветшает и потонет.

От	Yephim
К	Yephim (08.09.2000 12:03:00)
Дата	08.09.2000 15:47:00

Попытка не пытка.

Просто через призму убеждений видишь предполагаемое действие закона. Вот ДВРовцы сразу бы закричали о возрождении тоталитаризма и даже примерно указали когда начнут расстреливать пачками. Кстати если вы заметили что СГ говорит не о самой порочности концентрации капитала в руках государства, а о не оставлении места частному предпринимательству.
Вопрос о том как все раздать народу, Чубайс формально это и сделал раздал всем ваучеры то бишь акции большей части госсобственности. Что вышло понятно. Вопрос зачем государству отдавать собственность если оно обеспечивает человеку бесплатное здравоохранение, образование, достойную старость, личную безопасность и социальную защиту. Вы встречали таких капиталистов которые все это давали своим работникам... я тоже. Я честно говоря и не знаю солидарист ли я или коллективист или коммунист. Но наверно где-то близко :))

От	Алекс Галилеев
К	Yephim (08.09.2000 12:03:00)
Дата	08.09.2000 12:52:00

Попытка выяснить вопрос.

Да Бог с ними, с убеждениями... Я готов их на время вылезания из ямы спрятать в карман, к чему и СГ призывает.
Почему Вы все спрашиваете про государство? Вы ж тут вроде - СОЛИДАРИСТЫ, то есть за народ. А это несколько иное.
Концентрировать в руках гос-ва на время - оно, может, и хорошо, да только когда это Государство Россйиское обратно ДОБРОВОЛЬНО расконцентрировало? Чтобы из советских лап ресурсы вырвать, пришлось СССР прикончить.
Так что сначала Вы скажите - когда из ямы вылезем, ваше государство САМО по-доброму все народу раздаст? Или опять его убивать придется... И все по новой начнется.
Из партии я вышел по разности убеждений (оказался не экономическим либералом-прагматиком а-ля Чубайс, а скорее либералом-идеалистом от христианства).
А сайт партийный закрыт, нету его.
А.ГАЛИЛЕЕВ

От	Алекс Галилеев
К	Yephim (08.09.2000 10:36:00)
Дата	08.09.2000 10:58:00

re: А вот кубинцы не сдохли.

Я тоже не сторонник того, чтобы таблетки жрать. Но вот народ требует :)
Медикаменты - незамещаемый импорт. И нам его перекроет враг из принципа, если мы "отключим газ".
В нашем климате, наверное, скорее Ирак получится, чем Куба. А может, так и надо ? Выживут самые здоровые :)

От	Круг
К	Pout (07.09.2000 14:12:00)
Дата	07.09.2000 16:56:00

Точные данные о конференции

От	Pout
К	Pout (07.09.2000 14:12:00)
Дата	07.09.2000 18:39:00

ссылки к теме НМЭ

1). Статья "Он знал"(к сожалению, требует регистрации)
is.park.ru/parknoframes/news.asp?dno=1006557
2). www.park.ru/newsarchive/paydiev/p1101.htm#b
Годовщина Доклада Митяева
...
Она имеет три стратегические альтернативы:
Сценарий 1. Усиление "ультрапрезидентской" антикоммунистической республики (вариант "либеральной диктатуры", основанной на помощи МВФ)
...
Сценарий 2. Восстановление патерналистской демократии на базе партии-государства (вариант "антилиберального консенсуса")
Однопартийный вариант политического режима органичен НМЭ: реальная экономика, лишенная чуждой ей структуры управления, либеральной финансовой системы, восстановит адекватную "крепостному" рынку труда, привычную для России систему тотального контроля со стороны "особой корпорации власти". В истории России такой корпорацией власти последовательно были: варяги, князья, бояре, опричники, дворяне, большевики, номенклатура.
"Антилиберальный консенсус" стихийно складывается на базе полного неприятия большинством обеих палат Федерального Собрания и региональных элит обрушения на них последствий проводимой Центром политики. Этот процесс резко активизируется в период финансового краха, поскольку непопулярные решения (от нормирования потребления до подавления беспорядков) придется принимать именно местным властям.
Конструктивность "антилиберального консенсуса" может быть обеспечена только целостной программой законодательных и практических мер антикризисного реагирования, мобилизацией интеллектуальных ресурсов элиты, выдвижением политических лидеров, не связанных с главными ошибками и преступлениями прежних эпох: как горбачевской, так и ельцинской.
"Антилиберальный консенсус" имеет не только законодательную и экономическую составляющие, это еще и программа партстроительства.
В "ценностную" (электоральную) основу антилиберальной программы будут положены ценности, способные реинтегрировать общество, став основой трудовой активности. Такие "традиционные ценности" сохранились и окрепли в недрах либеральной эпохи, сегодня их "присваивают" все политические силы:
- преодоление раскола поколений через восстановление
историко-нравственной преемственности со славным "советским прошлым", отказ от антикоммунизма и либерализма как государственной идеологии;
- реинтеграция страны, как в очередной раз ограбленной, но гордой, природно и культурно богатой державы "евразийского" происхождения;
- восстановление векового социального порядка с его уравнительными и гарантированными пропорциями распределения, ограничением и преследованием нетрудовых (в том числе капитальных) доходов и "паразитического потребления";
- закрепление самостоятельной (антиамериканской) линии во внешней политике, активная интеграция постсоветского пространства на основе объединения антилиберальных сил бывших республик СССР.
Восстановление "особой корпорации" партии-государства может произойти на базе неформального слияния ряда нынешних партий как России, так и ряда бывших республик СССР. Окончательное оформление блока возможно уже в ходе парламентских выборов 1999 г. или досрочных выборов. Учитывая строение политической системы (президентская республика) окончательно этот блок может быть закреплен лишь после победы на президентских выборах.
Следующий этап формирования корпорации власти - поощрение партстроительства на предприятиях и в регионах как формы коллективизации сознания и "социального лифта" для трудящихся и низовой номенклатуры, что создаст кадровую основу победившего режима (новых "десятитысячников"), обязанную ему всем.
Сценарий 3. Превращение президентской власти в имущественную основу НМЭ ("номенклатурный вариант" - возврат к патерналистской диктатуре)
...
3). Еще одна подборка, где лежит версия доклада
www.finansy.ru/publ.htm
4). и на закуску на ней - совершенно апокалиптический сценарий обрушения доллара. Статья из"Огонька"
www.finansy.ru/ogonek.htm
Прошу извинения, если вышло длинно, но ссылки показались мне любопытными и информативными
Сергей

От	Круг
К	Yephim (07.09.2000 08:50:00)
Дата	07.09.2000 17:11:00

О тиражировании (со слов модератора)

Позвонил модератору насчет тиражирования. Ответ: текст можно показать знакомым и в горком даже отнести. А в прессу нежелательно до публикации, и в горкоме об этом предупредить.
Пока идет обсуждение среди своих. Горком сюда тоже относится.

От	Yephim
К	Круг (07.09.2000 17:11:00)
Дата	08.09.2000 08:47:00

Отнесем, пусть читают.

А опубликовать от них и так фиг дождешься.:-((

От	Семен
К	Yephim (07.09.2000 08:50:00)
Дата	07.09.2000 14:05:00

относительно горкома

Скажите пару слов о работе горкома, я вижу Вы туда вхожи. Занимаются ли они там целенаправленно распространением литературы? Я тут слышал весьма негативные оценки деятельности функционеров КПРФ на этом поприще. Та же "Манипуляция сознанием" раскупается в момент. Вопрос, почему КПРФ не может на партийные деньги организовать издание литературы, да еще с прибылью?

От	Константин
К	BILL (08.09.2000 10:02:00)
Дата	09.09.2000 01:36:00

re: А много ли нас осталось ?

Ефим.
Я с Вами согласен, такая прослойка действительно существует. Просто потерять ее (уничтожить) жалко, там много работящих людей.
Но думаю, что если очень их не оскорблять , то вписать их в новый социализм можно. Они не будут за него бороться, но если какое-то место себе найдут, то и против бороться не будут.Ведь большинство из них ориентированы на удовольствия, а подпольная борьба против социалистического государства дело мало приятное. Скорее они попытаються делать карьеру в новой системе.

От	Yephim
К	BILL (08.09.2000 10:02:00)
Дата	08.09.2000 10:50:00

Мои субьективные впечатления меняются

по мере того как меняется мой круг общения. А оперировать только личными ощущениями это тоже не выход. Вот у вас все друзья допустим на мерсах ездят у вас ощущение что все хорошо, а я ищу вторую работу чтобы снять квартиру и у меня все плохо. Мы так с вами далеко не уедем.
Тут два вопроса.
Не факт что они будующие хозяева страны(это не подтвержденные инсинуации либералов). Все равно не понятно куда девать старых.
И почему-то не видно желания что-либо предложить. Может они не созрели еще до этого?

От	Pout
К	Yephim (08.09.2000 10:50:00)
Дата	08.09.2000 12:48:00

Наши ваших перетопчут

>ссылки на соц. исследования для серьезного анализа некорректны.
как запущенно все...
Для серьезного социологического анализа _требуются_ многочисленные конкретные социологические исследлвания и их сопоставление. Целая отрасль такая есть - прикладная социология. Или Вы хотите установить свои правила игры в науке?с какого бодуна такой гонор?
С Вами вряд ли захотят разговаривать. Вас самоуверенные профаны в бизнесе или чем там Вы занимаетесь - не раздражают? не смешат?
>Хотите я закажу и опубликую в ваших этих всех журналах у тех же людей исследование, которое покажет что 95 процентов населения хотят вернуть крепостное право и многоженство ввести?
СлабО, мин херц малиновый пиджак. Впрочем, попытайтесь сделать хоть одно, не хвалитесь идучи на рать. Желательно чтоб по сопоставимой методике результаты были за лет 5-10, как в тех, из которых я тут дважды кусочки приводил - в 104ой ветке и сейчас. Вот через лет пять,
проплатив всю цепочку,конференции тож, и приходите, обсудим.
Социологией рабочего класса СССР первый раз я занялся в 1979г. "Положение рабочего класса в СССР"-коллективный проект, на архивных в т.ч. источниках, неподцензурный и не за вшивые бабки, а их научного интересу,- 1981г. Ссылка на ее наличие :-) есть в сети. А здесь это пока так, кусочечки отдельные, осколочки. Но вроде пока все путем
>А Ефим дело написал, надо доверять своим ощущениям и своей информации. Только я бы вопрос так поставил : не что им можно предложить, а подождать что они предложат. Они хозяева страны будущие. Имхо.
Да бросьте гнать, сам Ефим думает иначе, видит, что почем.
Поставленный с помощью новорусской проплаты вопрос "ждите пока ОНИ вам че-то предложат"
входит в комплект дальнейшего разворовывания чего осталось.
Гордое ОНИ - это Вы про своих, цеховиков и
буизьнесменов по-русску?или про сопляков, о которых писал Ефим?"мои" "ваших" посерьезней будут.
Не, не годятся ваши в новую белую кость. Потопчем-с. Толку если не будет с ваших для страны, один только гон и растопыривание пятерней - потопчем.
Сергей

От	BILL
К	Pout (08.09.2000 12:48:00)
Дата	08.09.2000 21:32:00

Эк как он разозлился то

Так я понял вы и есть тот самый социолог? ну тогда я беру свои слова назад, я понимаю как обидно человеку услышать, что он 20 лет занимался ерундой. И профессоров с кафедры МГУ тоже попрошу так не говорить. Теперь будет считаться что соцопросы самая правильная вещь, вместо выборов надо использовать.
А перетоптать это вы уж как то меня расстраиваете совсем. Такой солидный научный дядя и так по детски…. Ну топчите уж , пора вроде, или вы чего еще ждете?
Добрее, дядя, добрее.

От	Alex
К	BILL (08.09.2000 21:32:00)
Дата	09.09.2000 14:41:00

Мы тут чем занимаемся?

Давно не виделись. :) (занят был)
На персональное послание п119 - обязательно отвечу, но позже. Там как всегда не поняли мы друг друга (эт я, в частности, про "наше" и "ваше" гос-во).
Теперь к вашей перебранке с Сергеем.
1. Мне нравится утверждение, что социология - это "крыша" для "занятия ерундой". Вам не кажется, что эквивалентным примером будет такое же отношение, например, к металлургии, на основании того, что Церетелли отлил из металла весьма странную и бесполезную конструкцию и поставил ее в центре Москвы. Я поясню. Социологией разработаны методы исследований, которые позволяют максимально объективно оценить отношение той или иной группы к тому или иному явлению. Аналогия в металлургии - это технология выплавки металла. А вот тот факт, что в угоду тем или иным "заказчикам" эти методики нарушались для получения "угодного" результата - это вина не методик, а подлецов, которые "заказывали" и "делали", причем "заказчики" подлее вторых на порядок.
И здесь, Ваши признания, что Вы с легкостью способны "заказать" подобное "исследование" говорит совсем не в пользу Ваших моральных качеств. Более того, Вы распространили собственное мнение (его формирование тоже нелишне было бы рассмотреть) о социологах "вообще" на конкретного представителя - Сергея. Действуя аналогично, получается, что он имеет право распространить нравственные качества Вас, "лицемерного заказчика" (представителя бизнеса), на всю прослойку предпринимателей и воспылать _лютой_ ненавитью, как к людям испоганившим науку, которой он посвятил жизнь. Так чего тогда обижаться на фразы типа "потопчем"?. :))
Я не оправдываю Сергея, но хочу попросить и Вас уменьшить снобизм и поубавить самоуверенность. Такие резкие и поверхностные оценки я легко приму от ограниченного человека, но Вы мне таким не казались.
Давайте разделять собственно научность тех или иных методов познания и субъектов, в интересах которых они искажаются.
2. Сергей - эмоции тут неуместны. Мне Вы этим ничего не докажите, Биллу - тем более. Знаю, что для Вас это высказывание нехарактерно, сорвалось.
Давайте без полемики, коллеги?
С уважением, Alex

От	BILL
К	Yephim (08.09.2000 10:50:00)
Дата	08.09.2000 12:14:00

re: Мои субьективные впечатления меняются

Лесков говорил, что Русь была крещена, но не была просвещена.
Это привело к тому, что, с одной стороны, у нас очень мало средств выразить свою веру (мы не греки), а с другой - защитить ее полемически (мы это видели во время разгула атеистического материализма). Поэтому у нас очень мало кто может защитить от нападения то, что познал на опыте, но может за это умереть.
Но и от участников форума кроме предложений ходить строем и петь песни ничего не исходит.
МЫ по крайней мере работаем.

От	Yephim
К	BILL (08.09.2000 12:14:00)
Дата	08.09.2000 12:27:00

Мы тоже работаем. (-)

От	Yephim
К	Yephim (08.09.2000 12:27:00)
Дата	08.09.2000 14:37:00

А я и так хорошо работаю, а вы и так предпринимаете

Я даже отчисляю все до последней копейки (не знаю как вы). Вопрос чья нужна добрая воля?
А по братски жить у нас с вами не получится, вам же надо для повышения производительности производства чтобы над каждым висела угроза увольнения. А мне нужна уверенность в завтрашнем дне, что меня не викинут с лодки если не дай бог какой шторм.

От	BILL
К	Yephim (08.09.2000 12:27:00)
Дата	08.09.2000 12:37:00

Ну так и давайте просто работать

Я буду предпринимать и давать вам работу, вы будете хорошо работать, я вам буду хорошо платить, мы вместе будем отчислять на больницы и автоматы и заживем весело и по братски. если уж так нужно выгоним Березовского и Абрамовича. Фиг с ними :))) Пусть я буду вместо них :)))