От Антон Совет
К Антон Совет
Дата 27.01.2009 19:44:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

АС.08. Краткая история моих взглядов по теме

Начато: 27.01.2009 12:14
Ответ на: Karev1_1 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/261695.htm

Спасибо! Спасибо за письмо, стоящее особняком от всех, что были адресованы мне в этой теме. Особняком потому, что в нем чувствуется способность к самостоятельному мышлению и умение становится на противоположные точки зрения. Кроме всего, ценность – в отсутствии идейной зашоренности. Как это есть у сталинистов и маоистов.

Я думал, что предыдущий пост будет последним, но увидел Ваше и письмо, и не могу не продолжать тему. Пусть мои представления о Джугашвили и наивны, пусть и реликтовые, по мнению некоторых. Да и Вас, в том числе. Но, все-таки, мне кажется, их ценность именно в этом.

Ведь у подавляющего большинства народа они еще примитивнее и еще древнее. А оно именно большинство. От которого и зависит основное в будущем. Поэтому я и хочу кратко изложить историю своих взглядов по этой теме.

1. ЛЕНИН

Я родился на несколько лет позже Вашего– в конце 57-го. Окончил русскую школу в Молдавии и строительный институт в Киеве.

Что касается Ленина, то я его в детстве, просто, боготворил. И вообще, мнение было такое: было три великих ученых: Маркс, Энгельс и Ленин. Все остальные – так, мелкие сошки. Если и делали что-то в науке, то мало, да и то с ошибками.

Причем, нужно отметить, что я был лучшим учеником в классе. До 8-го у меня не было ни одной четверки в табелях. И мнение это держалось, наверное, до конца института. Хотя и корректировалось в сторону других ученых. Начинал понимать, что и другие многое сделали.

Когда Ленину было 100 лет от рождения, мне было – 12 с небольшим. Для меня это был настоящий праздник. Помню, даже, в честь этого посадил вишню. И, конечно, это сейчас выгляди смешно, но я настолько был ему благодарен за все, что он сделал для народа, для меня лично, что я задавал себе вопрос: «А мог бы отдать свою жизнь, чтобы этот великий человек ожил сейчас и увидел прекрасные результаты своей деятельности?»

И отвечал с детской непосредственностью: «Да, мог бы. Я готов это сделать. Я готов отдать свою жизнь, чтобы жил этот человек». Ведь мы в детстве не так боимся смерти, как в другие возрасты. По крайней мере, у меня это было так.
Да, потом, с возрастом, и особенно с началом катастройки я начал понимать, результатом чего были такие мои представления. Но чего бы они ни были результатом – это факт. Истина. Правда.

2. ДЖУГАШВИЛИ

Что касается Д., то и портреты я его видел, и фильмы о нем смотрел. Но для меня это был «человек в футляре». Бездушное, чужое существо, где-то там, наверху. Которое махает ручкой, и на лице которого вечная непроницаемая маска.

Никаких душевных чувств он во мне не вызывал. Разговоров о нем не велось вообще никаких. Он был, где-то, на задворках интересов. О нем вспоминали только в связи с войной. Или с Хрущевым.

Мой отец был на фронте, воевал. Но только год, последний. Призвали, когда русские вернулись в Молдавию. Но он не превозносил С. Вообще о нем ничего не говорил.

Сам 22-й съезд прошел мимо меня. Я о нем даже и не знал. И не интересовался этим. Были какие-то смутные слухи о репрессиях. Но все это было так далеко и так неактуально, что не до него было. Я больше интересовался тем, что меня окружало в то время.

80-й год был для меня поворотным. Потому что я начал самостоятельно мыслить. И во мне обнаружились технические и социальные изобретательские способности. Но, опять же, главное для меня было – то, что окружало. Советский строй казался незыблемым, вечным. Ценность его – непререкаема. Превосходство над капитализмом – однозначное. В общем, в целом. Так как, естественно, недостатки были видно.

Но что касается недостатков, то у меня мнение было тогда и остается сейчас одно: этот строй можно было реформировать по-настоящему. Его можно было поднять на новый уровень развития. Но для этого нужно было иметь голову. Нужно было понимать это социальное устройство. Нужно было видеть принцип его действия. И именно этот принцип изменить. Или на него воздействовать.

Идея развития у меня возникла. Верна она или нет – это второй вопрос. Для меня она была истинной. Поэтому перестройку я принял равнодушно. Как еще одну попытку, которая не будет иметь успеха. Ибо она не использует мою идею.

3.

С 89-го я жил на Украине. Уже тогда раскрутился полностью маховик антисоветизма, и началось очернение всего. Сочинения Солженицына я начал читать поздно. Потому что параллельно со всем этим происходила и изоляция украинского народа от того, что происходило в России. Да и в мире вообще. Потому что приходилось жить много без электричества. И иногда не иметь денег и на газеты. Да и жизнь мотала. Надо было выживать.

Первое впечатление от его книг – тяжелейшее. Это был такой удар, от которого я не мог долго оправиться. Как же! Советский строй! Советский союз! Широка страна моя родная, где так вольно дышит человек! Гордость за свою страну, за свой народ – и… такое!!!

Первые в то время выводы о Солженицыне: «Нельзя так. Нельзя так это подавать. Это же явное действие против всего советского. Это уничтожение его».

И если к русским писателям у меня было благоговейное отношение, то по отношению этого человека возникло отрицательное чувство, неприязнь. Он не был доктором. Он не лечил. Он только вскрывал язвы и ковырялся в них. Вызывая страшную боль.

Мнение о Д. в результате этого чтения:

«Какая с…!!! Какая м…!!! Как можно было это все творить?! Неужели он не понимал, что наносит коммунистической идее страшнейший удар?!!

Как можно было действовать так, если он объявлял себя коммунистом?!! Разве настоящий коммунист может вести себя так?!! Разве жестокость, бесчеловечность, подозрительность, поддержка стукачества есть коммунистические моральные ценности? Как же такое поведение может увязываться с великим коммунистическим идеалом? Как?!!!»

И я до сих пор не могу преодолеть эти эмоции. Не могу преодолеть свое отвращение к этому человеку, неприязнь к нему. Не могу простить ему допущенные ошибки. Несмотря, даже, на всю массу заслуг, которые ему приписывают.

Я не могу в своем сознании ОПРАВДАТЬ эти действия революционной необходимостью. Не могу убедить себя в том, что НЕЛЬЗЯ было иначе. Что другого выхода не было.

Я думал, даже, что лучше было вообще отказаться от такого построения социализма. Чем строить его такой ценой. Такими страшными потерями. Ведь все равно получилось, что коммунизм мы не построили. Но сейчас возврат к нему гораздо труднее именно потому, что в истории уже есть страшные преступления и сталинского режима, и режима Мао. Да и других диктаторов, совершенно потерявших разум на склоне своей деятельности.

Одно дело было – звать народ к социализму в начале прошлого века. Когда еще не было практики его построения, и другое – в начале нашего. Когда уже есть печальный опыт его построения. Однозначно: сейчас – труднее. И не последнюю роль здесь играют дикие сталинские репрессии. Если бы их не было, то задача была бы гораздо проще. Не было бы такого сильного козыря в руках противников социализма.

4.
«Меня начало немного беспокоить, что я по сталинскому вопросу нахожусь в одном лагере со своими явными идеологическими противниками. Не помню точно, что послужило толчком к началу пересмотра моих взглядов по отношении к Сталину (кажется это была книга Зиновьева "Катастройка"».

Меня это тоже беспокоит. И об эволюции взглядов Зиновьева от замысла покушения на С. до его оправдания я тоже в курсе. Перечитал основные сочинения Зина. У КМ, по-моему, ни читал ничего. Не помню. Впрочем, я мало его книг прочитал. Просто, не было на это времени. Когда они стали мне доступны. Когда я, вообще, узнал о существовании их.

Однако я пока не могу идти по предлагаемому Вами пути. Может быть, тут и эмоции мешают, и отсутствие достаточной информации, но, я думаю, что бОльшую роль играет другое. Соображение, что если мы оправдываем действия С., то тем самым мы признаем, что у советского социализма других возможностей НЕ БЫЛО. Что этот строй с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вызывает репрессии, кровь и страдания ни в чем не повинных людей.

Если это так, то возникает вопрос: «А нужно ли это все? Что получаем взамен? Какие блага получает народ, идя на все это? Зачем очередной раз рисковать?»

И еще: «Нужно ли было, вообще, затевать эту революцию? И нужно ли сейчас звать к возрождению социализма?»

5.
Видите, какие непростые вопросы возникают, и как много нужно мне работать, чтобы это все разгрести. Я для себя давно принял такую позицию. Социализм надо возрождать, но преступления С. нельзя оправдывать. Нужно отделить мух от котлет. Нужно видеть процесс построения социализма в целом и нужно видеть ту часть в нем, которая инициирована именно этим, данным человеком. Не только Сталиным.

Если принять позицию, что иначе нельзя было, то тогда надо признать, что и Ленин, если бы он не умер, а оставался на своем посту и дальше, действовал, в общем и целом, - так же, как и Сталин. И тогда мне нужно, при моем сегодняшнем мнении о Сталине, и Ленина поставить на одну с ним доску.

Ведь, если верить фаталистам: дело было не в личностях, а в том, что иначе нельзя было. Логично? – Логично.

Я же думаю, что Ленин бы в тех же условиях действовал бы иначе. Умнее, дальновиднее, с потерями на порядки меньше. Ибо он был, на самом деле, великий политик и приличный интеллектуал. Сталин же, как по мне, это человек случайный. Серый. Обычный по своим умственным способностям. Каких – миллионы.

Случай – покушение на Ленина, его смерть, поставил С. у власти. Ну а дальше уже пошло все своим чередом. Вероломство и жестокость, бесчеловечность этого субъекта, отсутствие всяких моральных ограничений позволяли ему одерживать верх над всеми другими. В борьбе за власть. Примитивное повторение множества других случаев в истории…

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 27.01.2009 13:43

P.S.

1. Вообще, я этот вопрос не считаю на данный момент главным. Важен – да, но далеко не главный. Кто такой С.? Один из руководителей одного из этапов строительства социализма в одной из стран. Это частность. Есть гораздо более важные вопросы возрождения социализма.

Это – теория социализма, а под ней – теория стоимости. Я хочу доказать, что все существующие теории стоимости и цены ошибочны, неполны. Следовательно, и все теоретические построения Маркса полны ошибок. Ибо он строил свое объяснение капитализма на ложной основе. Поэтому мы не понимаем ни капитализм, ни социализм. И не можем правильно построить свои действия. Определить, ЧТО и КАК нужно делать в данный момент, чтобы достичь поставленных целей.

Поэтому от дальнейшей дискуссии в этой теме я отказываюсь. Об этом я и в Дневнике еще сегодня сказал – http://sovet14.narod.ru/Dnevnik/2009/01.htm#_Вт,_27.01.2009_7:20,
Хотя, конечно, следить за ней буду.

2. Понимаю, что эта вещь скомкана, что ее нужно доводить до ума. Но мне сейчас не до этого. Нужно возвращаться к главному. Поэтому публикую, как есть.

3. Да, еще. В позиции современных коммунистов еще один изъян. Если они считают, что все действия были С. оправданы, то, значит, они не будут думать о том, чтобы подобные ситуации не повторялись в будущем. И прошлое обязательно повторится. Хотя, может, и не в таких формах.

А если допустить, что социализм создает множество, веер возможностей. И понимать, что выбор во многом зависит от того, кто занимает высший пост. То нужно подумать о том, чтобы низкие моральные качества субъекта, пришедшего к власти, не позволяли ему вертеть обществом, как он захочет. А то повторяется одно и то же и во многих соцстранах, а мер никаких не принимается.
От Durga
К Антон Совет (27.01.2009 19:44:07)
Дата 29.01.2009 17:43:44

Поддерживаю Karev1

>Я родился на несколько лет позже Вашего– в конце 57-го. Окончил русскую школу в Молдавии и строительный институт в Киеве.

>Что касается Ленина, то я его в детстве, просто, боготворил. И вообще, мнение было такое: было три великих ученых: Маркс, Энгельс и Ленин. Все остальные – так, мелкие сошки. Если и делали что-то в науке, то мало, да и то с ошибками.

>Причем, нужно отметить, что я был лучшим учеником в классе. До 8-го у меня не было ни одной четверки в табелях. И мнение это держалось, наверное, до конца института. Хотя и корректировалось в сторону других ученых. Начинал понимать, что и другие многое сделали.

>Когда Ленину было 100 лет от рождения, мне было – 12 с небольшим. Для меня это был настоящий праздник. Помню, даже, в честь этого посадил вишню. И, конечно, это сейчас выгляди смешно, но я настолько был ему благодарен за все, что он сделал для народа, для меня лично, что я задавал себе вопрос: «А мог бы отдать свою жизнь, чтобы этот великий человек ожил сейчас и увидел прекрасные результаты своей деятельности?»

>И отвечал с детской непосредственностью: «Да, мог бы. Я готов это сделать. Я готов отдать свою жизнь, чтобы жил этот человек». Ведь мы в детстве не так боимся смерти, как в другие возрасты. По крайней мере, у меня это было так.

>Да, потом, с возрастом, и особенно с началом катастройки я начал понимать, результатом чего были такие мои представления. Но чего бы они ни были результатом – это факт. Истина. Правда.

Это я думаю могли бы рассказать многие. В результате перестройки возникла воможность для корректировки взглядов. И важно скорректировать их в сторону более нейтральной правды, чем с разгону в сторону полной противоположности.

>2. ДЖУГАШВИЛИ

>Что касается Д., то и портреты я его видел, и фильмы о нем смотрел. Но для меня это был «человек в футляре». Бездушное, чужое существо, где-то там, наверху. Которое махает ручкой, и на лице которого вечная непроницаемая маска.

>Никаких душевных чувств он во мне не вызывал. Разговоров о нем не велось вообще никаких. Он был, где-то, на задворках интересов. О нем вспоминали только в связи с войной. Или с Хрущевым.

>Мой отец был на фронте, воевал. Но только год, последний. Призвали, когда русские вернулись в Молдавию. Но он не превозносил С. Вообще о нем ничего не говорил.

>Сам 22-й съезд прошел мимо меня. Я о нем даже и не знал. И не интересовался этим. Были какие-то смутные слухи о репрессиях. Но все это было так далеко и так неактуально, что не до него было. Я больше интересовался тем, что меня окружало в то время.

>80-й год был для меня поворотным. Потому что я начал самостоятельно мыслить. И во мне обнаружились технические и социальные изобретательские способности. Но, опять же, главное для меня было – то, что окружало. Советский строй казался незыблемым, вечным. Ценность его – непререкаема. Превосходство над капитализмом – однозначное. В общем, в целом. Так как, естественно, недостатки были видно.

Вот здесь есть очень серьезная засада. Многие считают, что начали мыслить самостоятельно в восьмидесятых, а на самом деле просто сменили версию матрицы. Или иначе говоря, колебнулись вместе с линией партии. И чтобы дать себе верный отчет относительно того, самостоятельно мы мыслим, или не очень, нужно постараться дать себе отчет за всю жизнь, а не только за какой-то ее кусок о том, кто и что повлияло на формирование и изменение наших взглядов.

>Но что касается недостатков, то у меня мнение было тогда и остается сейчас одно: этот строй можно было реформировать по-настоящему. Его можно было поднять на новый уровень развития. Но для этого нужно было иметь голову. Нужно было понимать это социальное устройство. Нужно было видеть принцип его действия. И именно этот принцип изменить. Или на него воздействовать.

>Идея развития у меня возникла. Верна она или нет – это второй вопрос. Для меня она была истинной. Поэтому перестройку я принял равнодушно. Как еще одну попытку, которая не будет иметь успеха. Ибо она не использует мою идею.

>3.

>С 89-го я жил на Украине. Уже тогда раскрутился полностью маховик антисоветизма, и началось очернение всего. Сочинения Солженицына я начал читать поздно. Потому что параллельно со всем этим происходила и изоляция украинского народа от того, что происходило в России. Да и в мире вообще. Потому что приходилось жить много без электричества. И иногда не иметь денег и на газеты. Да и жизнь мотала. Надо было выживать.

>Первое впечатление от его книг – тяжелейшее. Это был такой удар, от которого я не мог долго оправиться. Как же! Советский строй! Советский союз! Широка страна моя родная, где так вольно дышит человек! Гордость за свою страну, за свой народ – и… такое!!!

>Первые в то время выводы о Солженицыне: «Нельзя так. Нельзя так это подавать. Это же явное действие против всего советского. Это уничтожение его».

>И если к русским писателям у меня было благоговейное отношение, то по отношению этого человека возникло отрицательное чувство, неприязнь. Он не был доктором. Он не лечил. Он только вскрывал язвы и ковырялся в них. Вызывая страшную боль.

>Мнение о Д. в результате этого чтения:

>«Какая с…!!! Какая м…!!! Как можно было это все творить?! Неужели он не понимал, что наносит коммунистической идее страшнейший удар?!!

>Как можно было действовать так, если он объявлял себя коммунистом?!! Разве настоящий коммунист может вести себя так?!! Разве жестокость, бесчеловечность, подозрительность, поддержка стукачества есть коммунистические моральные ценности? Как же такое поведение может увязываться с великим коммунистическим идеалом? Как?!!!»

>И я до сих пор не могу преодолеть эти эмоции. Не могу преодолеть свое отвращение к этому человеку, неприязнь к нему. Не могу простить ему допущенные ошибки. Несмотря, даже, на всю массу заслуг, которые ему приписывают.

>Я не могу в своем сознании ОПРАВДАТЬ эти действия революционной необходимостью. Не могу убедить себя в том, что НЕЛЬЗЯ было иначе. Что другого выхода не было.

>Я думал, даже, что лучше было вообще отказаться от такого построения социализма. Чем строить его такой ценой. Такими страшными потерями. Ведь все равно получилось, что коммунизм мы не построили. Но сейчас возврат к нему гораздо труднее именно потому, что в истории уже есть страшные преступления и сталинского режима, и режима Мао. Да и других диктаторов, совершенно потерявших разум на склоне своей деятельности.

Самое интересное что вы повторяете мои мысли начала 90-х. Идеологи тех времен тоже внедрили мне в мозги картинку, что мол весь мир идет правильно, а у нас какой-то эксперимент, и смотрите, мол Сталин - было хорошо, страна быстро развивалась, но - "репрессии, репрессии, репрессии". Брежнев - "застой, застой, застой". И мол как ни поверни - в Америке всё лучше. Ну и что мы выберем - капитализм, или социализм, в котором либо репрессии, либо застой и отсутствие инициативы - коварно спрашивают идеологи перестройки? Капитализм я никогда не выбирал, но отношение к социализму они мне подпортили. А выбрал я что надо просто взять и разобраться с этим социалистическим экспериментом, всерьез, и без эмоций которые постоянно нагнетались этими идеологами. Разобраться и починить.

Сейчас я просто не могу всерьез воспринимать наших телевизорных идеологов, этих дрыгающихся в истерике кликуш - ну разве что предложить им метод терапии. А тогда они завораживали, затягивали в свой мир - зайди, поори с нами на пятиминутке ненависти.

Такому пересмотру способствовали, как мне запомнилось три источника: Первой была газета "За Родину, за Сталина", которую продавла тетка в электричке, в ней большая статья с простой критикой кликушеских цифр "жертв сталинских репрессий" от 10 до 160 миллионов человек, давалась трезвая оценка. Показывалось, что основные цифры, приводимые кликушами ведут к абсурду уничтожения почти поголовно всех мужчин в стране. В 93-м году это было очень полезной пилюлей - после этого стало странно, как можно было повестись на такую лажу, и как до сих пор многие ведутся. Собственно это был случай, когда одного слова достаточно, чтобы освободиться от массового наваждения.

Следующей была работа Голенкова "Предлагаю объяснить Сталина". Это уже был разбор наиболее часту муссируемых телевизором вопросов относительно Сталина. Наконец, последней была работа Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР", которая в моем сознании забила последний гвоздь в гроб перестроечной идеологии. Здоровый и интеллектуальный разбор вопросов Сталиным настолько не вязался с тем, что ему шили, а уровень того как писал Сталин - с тем, на каком уровне ему отвечали сегодня т.н. "ученые" (и даже с тем, на каком уровне его пытались защитить некоторые наши патриоты и коммунисты) что единственный вопрос который оставался - как мы могли так низко пасть в интеллектуальном уровне сегодня по сравнению с теми временами, когда уровень задавал Сталин. Собственно теперь я пытаюсь брать с него пример.

И если еще добавить, то уже тогда стала заметна умственная патология перестроечной идеологии, кроме гипертрофированной и теотральной эмоциональности неще и некоторое расслоение сознания. Впоследствии СГКМ напишет книгу о некогерентности мышления. Например расслоение сознания происходит когда человек описывает советский эксперимент, как сугубо мирный этап жизни общества. Отсюда невольно следует нелепый вывод, что репрессии прямо связаны с индустриализацией (мол репрессиями загоняли людей к станкам). В действительности происходит расслоение сознания из которого (из одного слоя) вытесняется, например, война. Война проходит совсем в другом слое, и с первым (мирным) никак не связана, соответственно не связана с репрессиями, ускоренной коллективизацией и т.п. Причем спорить приходилось даже с такими умами, как Дм. Кропотов, то есть зараза расслоеня бьет всех независимо от уровня интеллекта. Оно и понятно - паталогическое явление есть результат применения специальных технологий информационно-психологической войны.

>Одно дело было – звать народ к социализму в начале прошлого века. Когда еще не было практики его построения, и другое – в начале нашего. Когда уже есть печальный опыт его построения. Однозначно: сейчас – труднее. И не последнюю роль здесь играют дикие сталинские репрессии. Если бы их не было, то задача была бы гораздо проще. Не было бы такого сильного козыря в руках противников социализма.

Козырями в руках противника являются как ни странно многие методы и подходы, разработанные при Сталине. Сейчас нас часто бьют сталинским же оружием, а мы отупели настолько, что неспособны это разглядеть.

>4.
>«Меня начало немного беспокоить, что я по сталинскому вопросу нахожусь в одном лагере со своими явными идеологическими противниками. Не помню точно, что послужило толчком к началу пересмотра моих взглядов по отношении к Сталину (кажется это была книга Зиновьева "Катастройка"».

>Меня это тоже беспокоит. И об эволюции взглядов Зиновьева от замысла покушения на С. до его оправдания я тоже в курсе. Перечитал основные сочинения Зина. У КМ, по-моему, ни читал ничего. Не помню. Впрочем, я мало его книг прочитал. Просто, не было на это времени. Когда они стали мне доступны. Когда я, вообще, узнал о существовании их.

>Однако я пока не могу идти по предлагаемому Вами пути. Может быть, тут и эмоции мешают, и отсутствие достаточной информации, но, я думаю, что бОльшую роль играет другое. Соображение, что если мы оправдываем действия С., то тем самым мы признаем, что у советского социализма других возможностей НЕ БЫЛО. Что этот строй с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вызывает репрессии, кровь и страдания ни в чем не повинных людей.

Вот это типичный признак расслоения. Разве в социализме есь требования подвергать кого-либо репрессиям кроме буржуев?

>Если это так, то возникает вопрос: «А нужно ли это все? Что получаем взамен? Какие блага получает народ, идя на все это? Зачем очередной раз рисковать?»

Идеология полного депресняка - чего и хотели добиться.

>И еще: «Нужно ли было, вообще, затевать эту революцию? И нужно ли сейчас звать к возрождению социализма?»

У материалистов кстати проще - революции не затевают, они сами приходят, их надо только суметь возглавить. Становитесь материалистом, легче будет.

>5.
>Видите, какие непростые вопросы возникают, и как много нужно мне работать, чтобы это все разгрести. Я для себя давно принял такую позицию. Социализм надо возрождать, но преступления С. нельзя оправдывать. Нужно отделить мух от котлет. Нужно видеть процесс построения социализма в целом и нужно видеть ту часть в нем, которая инициирована именно этим, данным человеком. Не только Сталиным.

>Если принять позицию, что иначе нельзя было, то тогда надо признать, что и Ленин, если бы он не умер, а оставался на своем посту и дальше, действовал, в общем и целом, - так же, как и Сталин. И тогда мне нужно, при моем сегодняшнем мнении о Сталине, и Ленина поставить на одну с ним доску.

Любой умный человек действовал бы также. А при царе было бы еще хуже.

>Ведь, если верить фаталистам: дело было не в личностях, а в том, что иначе нельзя было. Логично? – Логично.

>Я же думаю, что Ленин бы в тех же условиях действовал бы иначе. Умнее, дальновиднее, с потерями на порядки меньше. Ибо он был, на самом деле, великий политик и приличный интеллектуал. Сталин же, как по мне, это человек случайный. Серый. Обычный по своим умственным способностям. Каких – миллионы.

Почитайте Сталина.

>Случай – покушение на Ленина, его смерть, поставил С. у власти. Ну а дальше уже пошло все своим чередом. Вероломство и жестокость, бесчеловечность этого субъекта, отсутствие всяких моральных ограничений позволяли ему одерживать верх над всеми другими. В борьбе за власть. Примитивное повторение множества других случаев в истории…

>С уважением, А.С.
> http://www.sovet14.narod.ru
>Окончено: 27.01.2009 13:43

>P.S.

>1. Вообще, я этот вопрос не считаю на данный момент главным. Важен – да, но далеко не главный. Кто такой С.? Один из руководителей одного из этапов строительства социализма в одной из стран. Это частность. Есть гораздо более важные вопросы возрождения социализма.

>Это – теория социализма, а под ней – теория стоимости. Я хочу доказать, что все существующие теории стоимости и цены ошибочны, неполны. Следовательно, и все теоретические построения Маркса полны ошибок. Ибо он строил свое объяснение капитализма на ложной основе. Поэтому мы не понимаем ни капитализм, ни социализм. И не можем правильно построить свои действия. Определить, ЧТО и КАК нужно делать в данный момент, чтобы достичь поставленных целей.

Между понятием "Ошибочна" и "Неполна" есть разница. Квантовая механика неполна, но она не ошибочна. То же можно сказать прот ТТС Маркса.

>Поэтому от дальнейшей дискуссии в этой теме я отказываюсь. Об этом я и в Дневнике еще сегодня сказал – http://sovet14.narod.ru/Dnevnik/2009/01.htm#_Вт,_27.01.2009_7:20,
>Хотя, конечно, следить за ней буду.

Конечно мы отвечаем не только вам, но и всем.

>2. Понимаю, что эта вещь скомкана, что ее нужно доводить до ума. Но мне сейчас не до этого. Нужно возвращаться к главному. Поэтому публикую, как есть.

>3. Да, еще. В позиции современных коммунистов еще один изъян. Если они считают, что все действия были С. оправданы, то, значит, они не будут думать о том, чтобы подобные ситуации не повторялись в будущем. И прошлое обязательно повторится. Хотя, может, и не в таких формах.

Вы так боитесь прошлого, а я посоветовал бы бояться настоящего. Сейчас у нас как у Оруэлла - кто управляет настоящим, тот управляет прошлым. Жили спокойно не знали ничего про репрессии да и не слышали никогда. Пошла по телевизору серия ужастиков а-ля от Хичкока, так сразу тема стала главной на карте наших страхов? Это неправильно.

>А если допустить, что социализм создает множество, веер возможностей. И понимать, что выбор во многом зависит от того, кто занимает высший пост. То нужно подумать о том, чтобы низкие моральные качества субъекта, пришедшего к власти, не позволяли ему вертеть обществом, как он захочет. А то повторяется одно и то же и во многих соцстранах, а мер никаких не принимается.
*** не надо путать Родину с начальством!
От Karev1
К Антон Совет (27.01.2009 19:44:07)
Дата 29.01.2009 14:15:10

Re: АС.08. Краткая...

>2. ДЖУГАШВИЛИ

>Что касается Д., то и портреты я его видел, и фильмы о нем смотрел. Но для меня это был «человек в футляре». Бездушное, чужое существо, где-то там, наверху. Которое махает ручкой, и на лице которого вечная непроницаемая маска.
У меня - примерно тоже самое.
>3.

>С 89-го я жил на Украине. Уже тогда раскрутился полностью маховик антисоветизма, и началось очернение всего. Сочинения Солженицына я начал читать поздно. Потому что параллельно со всем этим происходила и изоляция украинского народа от того, что происходило в России. Да и в мире вообще. Потому что приходилось жить много без электричества. И иногда не иметь денег и на газеты. Да и жизнь мотала. Надо было выживать.

>Первое впечатление от его книг – тяжелейшее. Это был такой удар, от которого я не мог долго оправиться. Как же! Советский строй! Советский союз! Широка страна моя родная, где так вольно дышит человек! Гордость за свою страну, за свой народ – и… такое!!!
Это вы про "Архипелаг"? На меня он такого впечатления не произвел. К моменту его прочтения (Где-то 89 г.), я имел уже стойкую неприязнь а Солж. и относился к его творниям весьма скептически. К стати, книжка нуднейшая.
>Первые в то время выводы о Солженицыне: «Нельзя так. Нельзя так это подавать. Это же явное действие против всего советского. Это уничтожение его».
А вы чего ожидали от ярого противника СССР?
>Мнение о Д. в результате этого чтения:

>«Какая с…!!! Какая м…!!! Как можно было это все творить?! Неужели он не понимал, что наносит коммунистической идее страшнейший удар?!!

>Как можно было действовать так, если он объявлял себя коммунистом?!! Разве настоящий коммунист может вести себя так?!! Разве жестокость, бесчеловечность, подозрительность, поддержка стукачества есть коммунистические моральные ценности? Как же такое поведение может увязываться с великим коммунистическим идеалом? Как?!!!»

А усомнится в источнике в голову не пришло?
>И я до сих пор не могу преодолеть эти эмоции. Не могу преодолеть свое отвращение к этому человеку, неприязнь к нему. Не могу простить ему допущенные ошибки. Несмотря, даже, на всю массу заслуг, которые ему приписывают.

>Я не могу в своем сознании ОПРАВДАТЬ эти действия революционной необходимостью. Не могу убедить себя в том, что НЕЛЬЗЯ было иначе. Что другого выхода не было.

>Я думал, даже, что лучше было вообще отказаться от такого построения социализма. Чем строить его такой ценой. Такими страшными потерями. Ведь все равно получилось, что коммунизм мы не построили. Но сейчас возврат к нему гораздо труднее именно потому, что в истории уже есть страшные преступления и сталинского режима, и режима Мао. Да и других диктаторов, совершенно потерявших разум на склоне своей деятельности.
Я был в аналогичной ситуации 15 лет назад. И переосмысление было далеко не одномоментным. Сейчас уже не вспомню, но заняло оно, кажется, не один год.
>4.
>«Меня начало немного беспокоить, что я по сталинскому вопросу нахожусь в одном лагере со своими явными идеологическими противниками. Не помню точно, что послужило толчком к началу пересмотра моих взглядов по отношении к Сталину (кажется это была книга Зиновьева "Катастройка"».

>Меня это тоже беспокоит. И об эволюции взглядов Зиновьева от замысла покушения на С. до его оправдания я тоже в курсе. Перечитал основные сочинения Зина. У КМ, по-моему, ни читал ничего. Не помню. Впрочем, я мало его книг прочитал. Просто, не было на это времени. Когда они стали мне доступны. Когда я, вообще, узнал о существовании их.

>Однако я пока не могу идти по предлагаемому Вами пути. Может быть, тут и эмоции мешают, и отсутствие достаточной информации, но, я думаю, что бОльшую роль играет другое. Соображение, что если мы оправдываем действия С., то тем самым мы признаем, что у советского социализма других возможностей НЕ БЫЛО. Что этот строй с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вызывает репрессии, кровь и страдания ни в чем не повинных людей.

>Если это так, то возникает вопрос: «А нужно ли это все? Что получаем взамен? Какие блага получает народ, идя на все это? Зачем очередной раз рисковать?»

А если задуматься? Так ли было все? Почему так было? Всесилен ли был Сталин? Не участвовали ли в этих событиях силы неподвластные ему?
>И еще: «Нужно ли было, вообще, затевать эту революцию? И нужно ли сейчас звать к возрождению социализма?»
Неужели так были глупы люди, жившие в те годы, что так искрене верили в Сталина? Они что не видели того что творится вокруг? Или они знали больше того о чем сейчас пишут?
>5.

>Если принять позицию, что иначе нельзя было, то тогда надо признать, что и Ленин, если бы он не умер, а оставался на своем посту и дальше, действовал, в общем и целом, - так же, как и Сталин. И тогда мне нужно, при моем сегодняшнем мнении о Сталине, и Ленина поставить на одну с ним доску.

>Ведь, если верить фаталистам: дело было не в личностях, а в том, что иначе нельзя было. Логично? – Логично.

>Я же думаю, что Ленин бы в тех же условиях действовал бы иначе. Умнее, дальновиднее, с потерями на порядки меньше. Ибо он был, на самом деле, великий политик и приличный интеллектуал. Сталин же, как по мне, это человек случайный. Серый. Обычный по своим умственным способностям. Каких – миллионы.
Мне тоже хочется верить, что Ленин сумел бы лучше Сталина провести страну через тот страшный путь, избежать которого страна не могла. У меня ощущение, что Сталин действовал во многом интуитивно или метедом проб и ошибок. Но серостью он не был ни в коем случае.
>P.S.

>1. Вообще, я этот вопрос не считаю на данный момент главным. Важен – да, но далеко не главный. Кто такой С.? Один из руководителей одного из этапов строительства социализма в одной из стран. Это частность. Есть гораздо более важные вопросы возрождения социализма.

Конечно, вопрос частный, но на него натыкашься каждый раз, когда заходит речь о судьбе СССР и путях выхода России из кризиса.
В общем, думаю, для вас это дело времени и знаний.
От Антон Совет
К Karev1 (29.01.2009 14:15:10)
Дата 29.01.2009 14:26:44

Благодарю!

Благодарю за умные замечания и добрые советы! Обязательно все это учту.

С огромным уважением, Антон
29.01.2009 13:26
От Кравченко П.Е.
К Антон Совет (27.01.2009 19:44:07)
Дата 27.01.2009 21:35:24

Вы какой то странный.



>И если к русским писателям у меня было благоговейное отношение, то по отношению этого человека возникло отрицательное чувство, неприязнь. Он не был доктором. Он не лечил. Он только вскрывал язвы и ковырялся в них. Вызывая страшную боль.

>Мнение о Д. в результате этого чтения:

>«Какая с…!!! Какая м…!!! Как можно было это все творить?! Неужели он не понимал, что наносит коммунистической идее страшнейший удар?!!
Содж Ва мне по душе, но дерьму. котрое он лил на сталина Вы верите.
>Как можно было действовать так, если он объявлял себя коммунистом?!!
КАк так?
>Разве настоящий коммунист может вести себя к И не последнюю роль здесь играют дикие сталинские репрессии.
Откуда дровишки про репрессии?
От Singsheng
К Антон Совет (27.01.2009 19:44:07)
Дата 27.01.2009 21:35:13

Pu hui pa?

> в истории уже есть страшные преступления и сталинского режима, и режима >Мао.

Правда что ли? Да ну? Не может быть. Что Вы такое говорите? Pu hui pa?(кит).
(Это не ругательство а недоумение)
От Durga
К Singsheng (27.01.2009 21:35:13)
Дата 30.01.2009 17:39:48

Re: Pu hui...

Расскажите про Мао, а то народ считает, что мао только и делал что преступления совершал.
От Pokrovsky~stanislav
К Антон Совет (27.01.2009 19:44:07)
Дата 27.01.2009 21:17:56

Правильно поставленный вопрос.

>Однако я пока не могу идти по предлагаемому Вами пути. Может быть, тут и эмоции мешают, и отсутствие достаточной информации, но, я думаю, что бОльшую роль играет другое. Соображение, что если мы оправдываем действия С., то тем самым мы признаем, что у советского социализма других возможностей НЕ БЫЛО. Что этот строй с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вызывает репрессии, кровь и страдания ни в чем не повинных людей.

>Если это так, то возникает вопрос: «А нужно ли это все? Что получаем взамен? Какие блага получает народ, идя на все это? Зачем очередной раз рисковать?»

>И еще: «Нужно ли было, вообще, затевать эту революцию? И нужно ли сейчас звать к возрождению социализма?»

Только ответ на эти вопросы должен был быть другим. Ленин еще зимой 1917 года говорил, что социалистическая революция - это далекая перспектива, до которой он не надеется дожить.

Грянула другая революция, целью которой было уничтожение России и русской цивилизации. И эта революция сразу показала всю слабость русского общества. Всю глубину противоречий, накопившихся в нем. Крестьяне к лету без всякой мысли о социализме разграбили и сожгли практически все поместья, разрушили все крупные культурные земледельческие хозяйства. И начали делить землю.
Солдаты побежали с фронта.
Национальные окраины немедленно приступили к сепаратным проектам, как будто только и ждали сигнала. То, что Дума стала организатором власти в Питере, это как бы понятно, орган власти взял на себя необходимую функцию. Но откуда взялась Центральная Рада? Ее же создавать надо. А она тут как тут.

Дальнейшее послефевральское развитие показало, как буржуазия прихватывает государственную собственность, как сворачиваются необходимые стране производства. Как разрушается финансовая система. Как страну накрывает бандитизм(а заодно проституция и наркомания).
Как само государство превращается в безвольную марионетку Франции, Англии, США. В считанные месяцы это стало наглядно и очевидно.

Вся история страны после июля 1917 года была не построением социализма, а спасением России от уничтожения внешними и внутренними врагами. Только так и никак иначе. И необходимые для этого ресурсы: материальные, интеллектуальные, духовные, - могло дать только государство социалистического типа. Социализм был способом спасти Россию, русскую цивилизацию.

Материальное благосостояние советских людей, достигнутое в позднем СССР, было вторичным, побочным продуктом работы по спасению народа как такового. Спасения и физического, и духовного.

И эта цель - требовала жертв. Причем огромных. В том числе и жертв, не вполне очевидных, бывало, и ошибочных.
И потребует еще. Поскольку война против России и не собирается прекращаться.
Почему? Это другой большой и важный вопрос.

К сожалению, глубина нравственного провала России к началу 20 века была такова, что главную СВЯТУЮ цель мы не в состоянии массово осознать. Она уже столетие переводится главным образом на язык тех самых благ, ради которых и вправду жертвовать человеческими жизнями не следует.
От Алексашин Андрей
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2009 21:17:56)
Дата 28.01.2009 08:46:22

Учиться, учиться, учиться.

>Может быть, тут и эмоции мешают, и отсутствие достаточной информации, но, я думаю, что бОльшую роль играет другое.

Человек все написал. Зачем перед ним распинаться. Он так и написал - Я в этом ничего не понимаю, но компенсирую свое незнание своими (что тоже не факт - возможно это чужие ретранслированные) эмоциями. И о чем говорить?
От Pokrovsky~stanislav
К Алексашин Андрей (28.01.2009 08:46:22)
Дата 28.01.2009 12:09:02

Re: Учиться, учиться,...

>>Может быть, тут и эмоции мешают, и отсутствие достаточной информации, но, я думаю, что бОльшую роль играет другое.
>
>Человек все написал. Зачем перед ним распинаться. Он так и написал - Я в этом ничего не понимаю, но компенсирую свое незнание своими (что тоже не факт - возможно это чужие ретранслированные) эмоциями. И о чем говорить?

Антон дал удачный информационный повод для того, чтобы высказаться по важной теме. Не для него. Для всех нас, участников форума и его читателей. И место удачное - под самой верхушкой - на самом видном месте.
А разговор, действительно, важный.
Россия в 2008 году дала бой за свой символ - Сталина как важнейший исторический образ. Это было сделано почти интуитивно. Но это интуитивное решение обязывает нас, русскую интеллигенцию, к глубокому и системному осмыслению этого образа. К рациональному осмыслению того, что же все-таки Сталин делал, как и почему.

Тема слишком завалена ложью, умолчаниями, сознательными смещениями акцентов и просто некомпетентными примитивными оценками.

Ни о каких распинаниях перед оппонентом речи нет. Мы формулируем для себя.
От Алексашин Андрей
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2009 12:09:02)
Дата 02.02.2009 22:41:31

Re: Учиться, учиться,...

Возможно. Но спешу заметить, что если есть необходимость формулировать. Но ведь очень много литературы есть, где все это сформулировано. А нашему товарищу - учиться полюбому.
От Pokrovsky~stanislav
К Алексашин Андрей (02.02.2009 22:41:31)
Дата 03.02.2009 01:04:26

Re: Учиться, учиться,...

>Возможно. Но спешу заметить, что если есть необходимость формулировать. Но ведь очень много литературы есть, где все это сформулировано. А нашему товарищу - учиться полюбому.

О нашем товарище - разговора нет вообще. Он сам по себе.
Мы разговариваем по вопросам, которые в указанном Вами множестве литературы описаны. - И спорим с этим описанием!
От Алексашин Андрей
К Pokrovsky~stanislav (03.02.2009 01:04:26)
Дата 03.02.2009 18:27:11

Re: Учиться, учиться,... (-)

=)