От Антон Совет
К Антон Совет
Дата 27.01.2009 12:59:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

АС.07. Крайности – сходятся

Начато: 27.01.2009 10:10
Ответ на: Берестенко М.К._1 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/261685.htm

Приветствую!

Я сегодня утром принял окончательное решение не участвовать более в этой дискуссии. По причине того, во-первых, что у меня нет достаточных знаний и нет времени на их приобретение, чтобы вести дискуссию на должном уровне. Но Ваше письмо меня задело за живое, поэтому сделаю исключение.

Да, у меня мало конкретных знаний об этом человеке (Джугашвили). И потому, что обстоятельства жизни у меня были такими, и потому, что вопрос этот я считал если не третьестепенным, то уж точно второстепенным. Но, несмотря на мой багаж знаний на данный момент, я, все же, выскажу свои мнения в точном и окончательном на данный момент виде.

А чтобы как-то компенсировать отсутствие знаний о частностях, я буду стараться идти на общем уровне. Основывать свои мнения на самых общих и общеизвестных представлениях.

(В техническом плане я возвращаюсь к размещению своих постов в обычном порядке: одно над другим. Потому что иначе получается и некрасиво (при использовании шифров в заголовке), и неудобно.)

1.
Мой возраст не 26, а 51. И дело тут не в легкомыслии, а в моей эмоциональности и привычке быстро и сразу реагировать на то, что меня задевает. Просто, высказал свое мнение. Не придавал ему особого значения. Не думал, что оно так сильно кого-то заденет. Тем более что о Сталине еще и не так говорят. И Вы это хорошо знаете.

Просто, я искренне убежден, что ТАКАЯ защита Сталина в настоящий момент вредна для дела возрождения социализма. Я понимаю, что мнение мое интуитивное и нуждается в доказательстве. Но я не Зюганов, который является, как и Вы, ярым сталинистом. И мое мнение – это мнение какого-то там участника одного из миллионов форумов…

Я говорил ранее и повторяю сейчас: мое мнение интуитивно, и я могу ошибаться. Просто, у меня нет сейчас времени и сил для того, чтобы разобраться во всем этом, достичь полной ясности. Тем более что не это сейчас главное в деле возрождения социализма.

Вы, как и я, являетесь сторонником советского строя. Но, на основании этого моего мнения зачислили меня во враги. Вот что самое обидное и, может быть, вредное, если я, действительно, неправ.

А если я прав? Тогда как? Тогда получится, что ваша и зюгановская позиция объективно является противоречащей тому, к чему вы стремитесь. Получится в этом случае, что вы своими действиями отдаляете цель, к которой сами же и стремитесь.

Обычное явление в мировой истории. Не так ли? Вот чтобы предупредить эту ошибку, я и высказал свое мнение. Как возможный вариант правильных действий.

Сталинисты – это одна крайность, антисталинисты – другая. Первая – это Вы, Покровский, Singsheng, Зюганов и компания, вторые – Солженицын и иже с ним.

(Кстати говоря, о моем отношении к этому человеку у Вас превратное мнение. См.
М.27. Ошибка Солженицына http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/258994.htm и
М.30. Расхождения в оценках http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/258997.htm ).

Первые считают, что для обеления и возрождения советизма (как строя) ни в коем случае нельзя позволять принижать авторитет С. и его заслуги. Ибо он неразрывно связан со всем советским.

Вторые все делают для очернения и принижения этого человека. С противоположной целью – уничтожить все советское до конца. Смешать его с грязью, опорочить. Чтобы у людей современных даже и желания возвращаться к этому строю не было.

На первый взгляд, для сторонника советизма, которым я являюсь по своим глубинным убеждениям, (Сталин – это поверхностное по сравнению с ним, преходящее, частное.) необходимо всеми силами поддерживать Зюганова и тех официальных коммов, которые идут за ним. И противодействовать всем остальным сторонникам коммунизма.

Но это только на первый взгляд. Философия учит, что крайности всегда сходятся. И если Вы и Зюганов ошибаетесь, то вы все действуете заодно с антисоветчиками. Просто, они стремятся не допустить возрождение советизма СОЗНАТЕЛЬНО, а вы все – по своему неразумению, недомыслию.

Опять же, я повторяю для особо рьяных: мое мнение есть допущение. И я последние утверждения делаю на предположении, что оно верно.

И Ваше письма меня задевает именно потому, что, в общем, в главном – мы сторонники. Но, если я прав, то именно Вы действуете против советизма. И для укрепления существующего строя. А не я.

Вы не задумывались о том, ПОЧЕМУ современные официальные коммы имеют такой низкий рейтинг, и почему в перспективе им мало что светит? Нет? А я задумывался. И пришел к таким выводам:

А. Отсутствие новых идей в призывах возродить советское.

Б. Примитивизм в отстаивании советских ценностей. В том числе и примитивизм в оценке той роли, которую сыграл С. На современных людей не действует та унылость и серость, которые мы видим в документах КПРФ. Возьмите, хотя бы, материалы последнего съезда. Которые здесь публиковались. И не вызвали никакого интереса. От них же скулы сводит!!!

Тупое советское начетничество. Мнение, будто достаточно убеждения высказать, чтобы они всеми были приняты и реализованы. А кто не желает – тех в Гулаг. Я советским ослам еще в начале 80-х пытался объяснить, что нужно сделать для подъема социализма на новый уровень. Так нет же, поплелись все за Горбачевым. Даже лучшие из них. И что в результате?

Так что мой Вам добрый совет: думайте немножко гибче. Не ставьте всех противников С. в разряд антисоветчиков, врагов народа. Это сталинизм в действии. И к чему привело такое отношение к неординарным взглядам, мы уже хорошо знаем.

2.
Да, я сторонник Ленина. И именно на его мнении основываю свое мысли о С. Думаю, что не нужно было этого человека допускать до власти. Нужно было еще при жизни Л. отстранить. Ибо Л. Еще при жизни предчувствовал, что такой руководитель может натворить.

Я убежден, что тот путь, который был избран С., не является единственно возможным. И единственно правильным. Те же самые результаты, а, возможно, и гораздо бОльшие, можно было получить не такими варварскими и кровавыми методами.

Проживи Ленин еще лет 30, я думаю, что история бы была не такой мрачной для нас. И нам бы не приходилось сейчас отмывать идеи коммунизма от всей той крови, которую пролил С. Для своего параноидального желания остаться при власти. Любой ценой.
Именно он заложил ТАКУЮ мину под коммунизм, которая его и взорвала его в конце концов. (Правда, были и другие заряды. Не он один действовал.) Дал такие козыри в руки противников коммунизма, против которых мы и сейчас мало сил имеем бороться.

Понимаю, что история не имеет сослагательного наклонения. Что было – то было. И это есть трагедия русской революции, трагедия русского народа. Сколько бы там ни уничтожил С. и его режим, вино или безвинно. Дело не только в цифрах.

3.
А мой отец рассказывал, что во время войны, на фронте, его чуть не посадили сталинские блюстители порядка. За то, что у него был то ли приписан год к рождению, то ли отписан. Но, хорошо, хоть разобрались, что отец родился не в Союзе, а в боярской Румынии. И там у них с этими годами что-то было связано. Все никак нет времени разобраться.

К чему я этот факт? А к тому, что я не собираюсь С. мазать только черными красками, как антисоветчики, или возносить его до небес, как сталинисты. Были и правильные действия, наказывались и за дело. Это мне доказывать не нужно.

Я желаю жизни нашему народу. Я не желаю превращения его в ничто. Но С. для меня не символ этого народа. Символ – Ленин. Символ – Островский. Символ – те, кто беззаветно служил самой идее коммунизма и отдал все для ее реализации. А не те, кто обделывал свои делишки под ее крылом. А в отношении С. у меня очень и очень большие сомнения.

Не нужно стричь всех под одну гребенку. И не нужно свои убеждения считать абсолютной истиной в последней инстанции. Они могут быть ошибочны. И вредны. Для самого дела, которое Вы так рьяно отстаиваете.

Хотя, может быть, и наоборот. Возможно, я ошибаюсь в своих допущениях и, так сказать, лью воду на мельницу врага. Вопрос не так прост. И такие элементарные решения, которые выдают сталинисты и их антиподы, скорее всего, вместе ошибочны.

***

А свои эмоции – попридержите. Если человек не согласен в Вами, то это еще не значит, что он враг народа, и его нужно в Гулаг. Или нужно стереть в порошок морально. Например, и капитализаторы стремятся к благу народа. Просто, они убеждены, что их путь – наилучший. Хотя по моему мнению далеко не лучший. Но за ними идет большинство. А мнение большинства нужно уважать, что, конечно, не исключает возможности работы на альтернативу.

Я предложил конкретный путь возвращения к социализму. И буду по нему идти. И не когда-нибудь, в далекой перспективе, а сегодня, сейчас.

См. П.35. Мои предложения по началу... - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259696.htm .

Но, что-то, не вижу ответных действий. Что ж, позиция Зюганова удобнее: говорить, обещать. Защищать социализм и желать его возвращения на словах. А когда это осуществится – не суть важно. В теплых депутатских кабинетах и так хорошо.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 27.01.2009 11:48

От Берестенко М.К.
К Антон Совет (27.01.2009 12:59:22)
Дата 27.01.2009 20:33:26

Re: Дело шутки не любит

Дело шутки не любит
1. Существует такой вредный закон природы, что число способов, которым можно угробить дело, всегда во много раз превышает число способов, которым можно довести дело до конца. Имеется и не менее вредное следствие из этого закона: самое необходимое для осуществления дела всегда можно повернуть так, что оно будет служить его уничтожению. Например, историю можно использовать как источник ценнейших уроков для оценки правильности сегодняшнего движения, но можно её превратить в источник спора, за которым люди напрочь забывают о злободневных делах. Поэтому я одобрил ваше прекращение начатого спора. Но вдруг увидел ваш «Краткий курс» и понял, что ваш отказ от вредоносного шума - это просто запланированная шутка, а не слово человека дела.
2. С любопытством просмотрел ваши предложения по эксперименту. Возникли вопросы:
а). В чём конкретно состоит ваше дело, кроме взносов в фонд?
б). Вы написали не очень далеко друг от друга следующие фразы:
> Суть эксперимента заключается в возрождение социалистического способа хозяйствования, но с новой, не советской, системой распределения по труду. > Основанной на принципе оценки работником своего труда.
> Вы, как и я, являетесь сторонником советского строя.
 Как понимать предложение «сторонника советского строя» по «новой, НЕ СОВЕТСКОЙ системе распределения по труду»? Между прочим, способ хозяйствования, «основанный на принципе оценки работником своего труда» - это чистейшей воды дикий капитализм. Абрамович ведь тоже столько получает, во сколько сам оценивает свой труд.
в). Как этот эксперимент поможет главной цели народа – повышению его жизнеспособности?
г). Как будет организована защита дела от удушения конкурентами?
Возможно, что в ваших ссылках, которые в примечании, есть ответы на эти вопросы – хотел бы их найти. Будет ясный ответ – я ваш союзник. Будут только расплывчатые благие пожелания – я буду всячески их разоблачать как отвлекающие народ от настоящих дел.
3. В качестве разминки для перехода от обсуждения прошлых событий к обсуждению будущих дел привожу названия глав из моей книги, которые, по-моему, пересекаются с вашим предложением. Был бы рад услышать их критику, даже вашу.
Ниже - названия глав и цитата из каждой из них, кое-где с комментариями.
-- Ростки. -- Стр. 191
«Поэтому наши структуры должны создаваться так, чтобы они были наименее уязвимы для этих и подобных поползновений. … Мы не будем агрессивными. Но защита наших ростков должна быть беспощадной. Слишком много любителей дармового меда, чтобы пчелы могли прожить без жала. Но жало - только на время агрессии - не более».
Сравнение с вашим:
> Полный отказ от ненависти, насилия, призывов к вооруженному решению социальных проблем. Только и только созидательный труд и стремление всемерно улучшить жизнь ВСЕХ людей.
 -- Власть не дают. Власть создают. -- Стр. 321
«В-седьмых, не попадаться на внешне соблазнительные идеи и предложения. Прежде, чем взаимодействовать, разобраться, с кем взаимодействовать. Береги ноги - думай, куда идешь. Последнее - самое главное».
-- Партия или артель? -- Стр.327
«Но кусать себя мы не должны позволять безнаказанно. У кусающих должны обламываться зубы - и это должно происходить не только по воле Божьей, но и нашими заботами. Одними щадящими методами агрессоров не отвадишь».
--Обращение Советского Землячества. -- Стр. 329
«Мы объединяемся. Мы - земляки, люди, для которых родной является одна земля - Советская.
Сколько нас? Это первый вопрос, для ответа на который мы объединяемся.
Кто нас объединяет? Сами объединяемся».
-- Лиха беда – начало. -- Стр. 390
«Дело глубже. Идеология оппозиционных партий размыта и во многом недееспособна, они перенасыщены командированными туда предателями и раздорщиками, заражены догматизмом, амбициями и вождизмом. И это не болезни роста, а результаты тихого управления капитала в этих партиях».
Это, между прочим, насчёт ошибочности отождествления меня с КПРФ. С отдельными рядовыми есть даже кое-какое сотрудничество, а что касается верхов и идеологии – там искал общее – не нахожу. Даже в отношении к Сталину.
От Pokrovsky~stanislav
К Антон Совет (27.01.2009 12:59:22)
Дата 27.01.2009 18:03:03

Re: АС.07. Крайности...

В принципе, спасибо Вам за то, что подняли тему.

Не столь важно одержать победу в дискуссии.

Лично для меня было важно высказать соображения по поднятому вопросу.
А эти соображения, как Вы могли заметить, выглядят необычно и непривычно.

Сейчас я могу утверждать, что не поняв Сталина, не поняв того, что он закладывал своими действиями, мы просто не поймем реальный социализм. Поскольку социализм - много большее, чем просто отсутствие частной собственности и справделивость распределения.

Разговор о том, КАК Сталин строил социализм и СОВЕТСКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ можно и нужно продолжать даже без Вашего участия.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2009 18:03:03)
Дата 28.01.2009 11:05:02

Все силы в социальном моторе должны работать на КПД

>Поскольку социализм - много большее, чем просто отсутствие частной собственности и справедливость распределения.
- частная собственность наряду с другими видами собственности востребована там, где помогает обществу жить и развиваться. Социализм никогда и нигде не запрещал такой важный источник человеческой инициативы - человеческого потенциала. Весь вопрос сводится к разработке совершенных (более-менее) форм взаимодействия видов собственности в обществе, снятии между ними противоречий от прошлого невежества (отсутствия знаний). Иными словами, это мощная энергия, которую можно и нужно извлекать и использовать обществу в благо себе.


>Сейчас я могу утверждать, что не поняв Сталина, не поняв того, что он закладывал своими действиями, мы просто не поймем реальный социализм.

За что верхушка -"система" низвергнула И.Сталина через подлое убийство?
Как раз за то, что Сталин хотел лишить кормушки рвущуюся к власти пену общества, как он этого хотел добиться - перераспределением властных полномочий в сторону Советов, где ротация кадров возможна в отличие от партийной закрытой касты. Что в Советах позволят осуществлять эту живительную для общества РОТАЦИЮ? - частная инициатива каждого гражданина страны.

Тоже самое и в экономике-бизнесе-деле: частная форма собственности и организации труда является неотъемлемым альтернативным соревновательным способом хозяйствования к другим формам и видам.
При социализме формы собственности являются взаимодополняющими друг друга, а при сравнении отличающимися между собой только ЗОНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, которую общество ДОВЕРЯЕТ ПРОИЗВОДИТЕЛЮ БЛАГ.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Антон Совет (27.01.2009 12:59:22)
Дата 27.01.2009 16:57:21

Re: АС.07. Крайности...

Вы просто не понимаете, что мы Сталина не обеляем.

Лично я Сталиным ВОСХИЩАЮСЬ. И, по мере анализа того, что происходило в соответствующий период(начиная с середины 19 века), восхищаюсь все больше и больше.

Это, действительно, игра гроссмейстера, который выигрывает, казалось бы безнадежную партию. В которой первоначально против России - все. Включая верхушку большевистской партии. И даже - собственно русский народ. Т.е. народ как бы и не против великой и крепкой России, но его поведение объективно работает только на ее гибель.

Именно Сталин превратил Россию, в которой "блядь с хулиганом да сифилис" - в страну, в которой нормой стало: "Здесь живут мои друзья, и, дыханье затая, в ночные окна вглядываюсь я."

Мы только дорастаем до осознания того, что Сталин оказался тем самым святым, перед образом которого свечки надо ставить.
От Антон Совет
К Антон Совет (27.01.2009 12:59:22)
Дата 27.01.2009 13:05:17

АС.06 не публиковал (-)