Мне нравится оптимизм насчет 17го года но практика показала что появились другие
...стало быть перестреляли их в 17 или нет, но в современной России они есть в большом количестве. Гм. Да, так вот по существу.
>Я дал ссылку на всю дичскуссию. Из нее следует, что государство за Ельциным и государство надо беречь.
Хм не знаю где была эта ссылка, во всяком случае не в сообщении на которое я отвечал. А в этом сообщении Вы без стеснения старательно извращали великие Кара-Мурза идеи, доводя их до мазохизма. Вот цитата:
"Приехали. Если уж говорить о 93-м и государственности, то получается, что государственность - это когда ОМОНовец лупит меня дубинкой. Скорее всего это так, но чего в этом хорошего то? Это только мазохисту хорошо, да и то не факт."
Мазохизм тут не при чем. Хорошего тут мало, но такой принцип как меньшее зло я даже боюсь браться Вам растолковывать. Видите ли, очень возможно что те люди которые пришли бы за Ельциным в случае жертвы государственностью били бы людей ничуть не меньше и даже стреляли в людей время от времени, причем довольно часто.
Так что государственностью пожертвовали бы и променяли шило на мыло.
>>Ведь присяга - дело нешуточное, как Вы полагаете?
>Хотя здесь говорится о выполнении приказов, но говорится и о том, что надо быть преданным своему Народу, а не стрелять в него.
Так те ОМОНовцы и были преданы своему народу в виде доминировавшей части.
Да, это величайший позор для нашего народа, но тогда он занял именно такую позицию. Это не должно удивлять - немцы вот тоже Гитлера избрали демократическим путем. Можно сколько угодно искать оправдания навроде того что нас обманули и так далее, но факт остается фактом. Может и немцы думают что их обманули. Это неважно.
>Вроде как японец, если приказ противоречит закону или присяге должен >сделать харакири.
Не могу сказать как там современные демократизированные японцы ^_^, сателлиты одной страны. Пока что они ничем особенным ни на одной войне себя не показали.
Но раньше они выполняли все приказы... И "харакири" делали только тем кто попал к ним в лапы. Не настоящее харакири конечно которое носит священный характер, а просто "достаточно жестоко убивали" пленных, проявивших трусость (по их мнению). Обычно это были все пленные. Исключения редки - например было много русских пленных, с которыми обращались очень вежливо и достойно. А себе (настоящее харакири) - только в случае если именно НЕ выполнили приказ. Кодекс бусидо предписывает абсолютное выполнение приказов, чему бы они не противоречили.
>То есть если понятно, что Ельцин сильнее, лучше сдаться, даже если он не >прав?
Нет, это значит что если ты военный, и народ В ЗНАЧИТЕЛЬНОМ БОЛЬШИНСТВЕ не показал ОЧЕНЬ ОТЧЕТЛИВО И ГРОМКО что власть утратила легитимность, то ты служишь им, что бы тебе не приказали. Вот 17 му году, который Вы так любите, предшествовало такое состояние легитимности, что гимназистки распевали "Николай Второй Романов - предводитель хулиганов". Ну и остальное в том же духе. Поэтому военные, включая элиту, легко оставили царя, власть. В те же годы о которых мы говорим все было не так однозначно, поэтому армия осталась верна государству. С чем тут спорить? На мой взгляд очевидные вещи.
Если Вас не устраивает Ельцин и он ПОКА сильнее то Вы должны скажем бороться за пропаганду идей товарища Мао Цзэ-дуна. Когда Вы добьетесь того что либо у Вас будет столько сил чтобы сломить власть оружием, либо еще и лишить легитимности, и тогда оружие нужно будет применять меньше.
>Реальных переломных моментов было много. И Хрущев - далеко не самый мерзкий тип (хотя бы по сравнению с Брежневым), не говоря уж о том, что он приемник Сталина.
Что то Вы большой антисоветчик получаетесь. Брежнев хуже Хрущева, Сталин тоже плохой, кто же тогда хороший? Горбачев что ли? Кстати как Вы к Андропову относитесь и Черненко?
Мое мнение такое - Хрущев совершил большие ошибки, последующие лидеры их не смогли исправить. Андропов пытался что - то предпринять, НО.
>Хм не знаю где была эта ссылка, во всяком случае не в сообщении на которое я отвечал. А в этом сообщении Вы без стеснения старательно извращали великие Кара-Мурза идеи, доводя их до мазохизма. Вот цитата:
Послушайте, если вы китаец, то лучше вам об этом прямо так и сказать. Русские не говорят "великие Кара-Мурза идеи", а говорят "великие идеи Кара-Мурзы". Теперь насчет извращения - я пытаюсь понимать эти самые идеи в точности, как их понимает Кара-Мурза, потому что в меру своей испорченности я понимал их раньше и этот путь привел меня к ошибкам в отношении взглядов Кара-Мурзы. Было время, я думал, что он коммунист, а он не коммунист.
>"Приехали. Если уж говорить о 93-м и государственности, то получается, что государственность - это когда ОМОНовец лупит меня дубинкой. Скорее всего это так, но чего в этом хорошего то? Это только мазохисту хорошо, да и то не факт."
>Мазохизм тут не при чем. Хорошего тут мало, но такой принцип как меньшее зло я даже боюсь браться Вам растолковывать.
И не надо. Истолковывать тут нечего, просто понятие меньшего зла в данном случае - отмазка. Значит Ельцин - меньшее зло, чем ВС. Вот я и говорю - приехали.
>Видите ли, очень возможно что те люди которые пришли бы за Ельциным в случае жертвы государственностью били бы людей ничуть не меньше и даже стреляли в людей время от времени, причем довольно часто.
>Так что государственностью пожертвовали бы и променяли шило на мыло.
А что такое государственность, может вы объясните?
>>>Ведь присяга - дело нешуточное, как Вы полагаете?
>>Хотя здесь говорится о выполнении приказов, но говорится и о том, что надо быть преданным своему Народу, а не стрелять в него.
>
>Так те ОМОНовцы и были преданы своему народу в виде доминировавшей части.
То есть они оценили, что народ за банана, и приняли свое решение? А ведь до этого был референдум, всеизвестный "Да Да Нет Да" где воля народы была проявлена несмотря на подтасовки.
>Да, это величайший позор для нашего народа, но тогда он занял именно такую позицию.
Это позор для ОМОНа а не для народа.
>Это не должно удивлять - немцы вот тоже Гитлера избрали демократическим путем. Можно сколько угодно искать оправдания навроде того что нас обманули и так далее, но факт остается фактом. Может и немцы думают что их обманули. Это неважно.
>>Вроде как японец, если приказ противоречит закону или присяге должен >сделать харакири.
>
>Не могу сказать как там современные демократизированные японцы ^_^, сателлиты одной страны. Пока что они ничем особенным ни на одной войне себя не показали.
>Но раньше они выполняли все приказы... И "харакири" делали только тем кто попал к ним в лапы. Не настоящее харакири конечно которое носит священный характер, а просто "достаточно жестоко убивали" пленных, проявивших трусость (по их мнению). Обычно это были все пленные. Исключения редки - например было много русских пленных, с которыми обращались очень вежливо и достойно. А себе (настоящее харакири) - только в случае если именно НЕ выполнили приказ. Кодекс бусидо предписывает абсолютное выполнение приказов, чему бы они не противоречили.
>>То есть если понятно, что Ельцин сильнее, лучше сдаться, даже если он не >прав?
>
>Нет, это значит что если ты военный, и народ В ЗНАЧИТЕЛЬНОМ БОЛЬШИНСТВЕ не показал ОЧЕНЬ ОТЧЕТЛИВО И ГРОМКО что власть утратила легитимность, то ты служишь им, что бы тебе не приказали.
Ну хорошо, понятно, военные смотрят где наиболее возможен стратегический успех. На стороне Ельцина - США, русская мафия и партгосноменклатура, на стороне ВС сколько-то патриотов. Получается что в таких условиях нужно стоять за Ельцина и сдаваться США, ну и сдались. И что? Плохо это!
>Вот 17 му году, который Вы так любите, предшествовало такое состояние легитимности, что гимназистки распевали "Николай Второй Романов - предводитель хулиганов". Ну и остальное в том же духе. Поэтому военные, включая элиту, легко оставили царя, власть. В те же годы о которых мы говорим все было не так однозначно, поэтому армия осталась верна государству. С чем тут спорить? На мой взгляд очевидные вещи.
Осталась верна Ельцину, а не парламенту. Что предметно заключено в вашей фразе "осталась верна государству"? Что есть государство?
> Если Вас не устраивает Ельцин и он ПОКА сильнее то Вы должны скажем бороться за пропаганду идей товарища Мао Цзэ-дуна. Когда Вы добьетесь того что либо у Вас будет столько сил чтобы сломить власть оружием, либо еще и лишить легитимности, и тогда оружие нужно будет применять меньше.
Вы бы тут как нибудь поизлагали его идеи, чтоли.
>>Реальных переломных моментов было много. И Хрущев - далеко не самый мерзкий тип (хотя бы по сравнению с Брежневым), не говоря уж о том, что он приемник Сталина.
>
>Что то Вы большой антисоветчик получаетесь. Брежнев хуже Хрущева, Сталин тоже плохой, кто же тогда хороший? Горбачев что ли? Кстати как Вы к Андропову относитесь и Черненко?
Во первых, Сталина я здесь никогда не ругал. Хрущева поставил Сталин, значит знал зачем. И только Брежнев - отец русской мафии и советской коррупции, политарх, солидарх и феодал воспринимается крайне негативно.
>Мое мнение такое - Хрущев совершил большие ошибки, последующие лидеры их не смогли исправить. Андропов пытался что - то предпринять, НО.