Привет
>> А то СГ Кара-Мурза тут недавно выразил мнение, что в 93-м за Ельциным >была русская "государственность", и поскольку "государстенность" здесь >многих восхищает, получается, что надо было стоять за Ельцина. Приехали.
>Вы, господин Дурга, уже не в первый раз показываете абсолютное и я бы сказал злонамеренное непонимание работ товарища Кара-Мурзы. Ощущение какое-то нехорошее, вроде "а на кого Вы работаете?". Вот прочитал Ваше сообщение и прямо во рту как-то кисло стало. Наверное застой ци образовался... Мда.
Думаю, что обращение "господин" по отношению ко мне неуместно.
Оставьте ваши фантазии на тему на кого я работаю при себе. Я не скрываю свои взгляды и охотно отвечаю на все вопросы, в том числе и неудобные.
>Вот реальная цитата из СГКМ (и прошу Вас когда Вы используете свой любимый прием - приписывание тому или иному человеку той или иной позиции - хотя бы пытаться подтвердить это цитатами.):
>"Я осторожничаю по законам возраста, а те офицеры ОМОНа
>из чувства ответственности за государство".
Я дал ссылку на всю дичскуссию. Из нее следует, что государство за Ельциным и государство надо беречь.
>Ведь присяга - дело нешуточное, как Вы полагаете?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%8F%D0%B3%D0%B0
Текст воинской присяги СССР до 1991 года
«Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству. Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение товарищей.»
Хотя здесь говорится о выполнении приказов, но говорится и о том, что надо быть преданным своему Народу, а не стрелять в него. Вроде как японец, если приказ противоречит закону или присяге должен сделать харакири.
>Может Вы сомневаетесь что режим Ельцина имел в те годы практическую легитимность?
>Ведь легитимность выводится из практики, не из абстрактных рассуждений о добре и зле, а из того какие силы в обществе доминируют.
То есть если понятно, что Ельцин сильнее, лучше сдаться, даже если он не прав?
>Например в каком нибудь племени людоедов легитимен может быть вождь, скушавший собственную мать.
>Ельцин поначалу вообще в глазах народа имел героический ореол, который умело раздувал залезая на бронетехнику. На том этапе вообще было во многом поздно что-то предпринимать. Реальным переломным моментом в судьбе СССР был еще Хрущев и 20-й съезд.
Реальных переломных моментов было много. И Хрущев - далеко не самый мерзкий тип (хотя бы по сравнению с Брежневым), не говоря уж о том, что он приемник Сталина.
>Но вернемся к теме. Ведь как замечал СГКМ, реальной альтернативой при случае жертвы миром и государственностью был например Руцкой. Это значит - менять шило на мыло, пишет он. И разве это не есть совершенно верно?
Это не есть совершенно верно.
>Вообще, на тему верности присяге и государственности, и как много военным нужно, чтобы ее нарушить из-за утраты легитимности власти, есть неплохой исторический фильм, хоть и южнокорейский, Уи-сеок Кима, "меч воина", называется. Корейское название "Cheongpung myeongwol", англ. "Sword in the Moon". Советую Вам посмотреть, хотя конечно жестокости многовато. (Хотя на мой взгляд куда меньше чем в западном кино для извращенцев, где детей режут да издеваются почем зря.)
Мне нравится оптимизм насчет 17го года но практика показала что появились другие
...стало быть перестреляли их в 17 или нет, но в современной России они есть в большом количестве. Гм. Да, так вот по существу.
>Я дал ссылку на всю дичскуссию. Из нее следует, что государство за Ельциным и государство надо беречь.
Хм не знаю где была эта ссылка, во всяком случае не в сообщении на которое я отвечал. А в этом сообщении Вы без стеснения старательно извращали великие Кара-Мурза идеи, доводя их до мазохизма. Вот цитата:
"Приехали. Если уж говорить о 93-м и государственности, то получается, что государственность - это когда ОМОНовец лупит меня дубинкой. Скорее всего это так, но чего в этом хорошего то? Это только мазохисту хорошо, да и то не факт."
Мазохизм тут не при чем. Хорошего тут мало, но такой принцип как меньшее зло я даже боюсь браться Вам растолковывать. Видите ли, очень возможно что те люди которые пришли бы за Ельциным в случае жертвы государственностью били бы людей ничуть не меньше и даже стреляли в людей время от времени, причем довольно часто.
Так что государственностью пожертвовали бы и променяли шило на мыло.
>>Ведь присяга - дело нешуточное, как Вы полагаете?
>Хотя здесь говорится о выполнении приказов, но говорится и о том, что надо быть преданным своему Народу, а не стрелять в него.
Так те ОМОНовцы и были преданы своему народу в виде доминировавшей части.
Да, это величайший позор для нашего народа, но тогда он занял именно такую позицию. Это не должно удивлять - немцы вот тоже Гитлера избрали демократическим путем. Можно сколько угодно искать оправдания навроде того что нас обманули и так далее, но факт остается фактом. Может и немцы думают что их обманули. Это неважно.
>Вроде как японец, если приказ противоречит закону или присяге должен >сделать харакири.
Не могу сказать как там современные демократизированные японцы ^_^, сателлиты одной страны. Пока что они ничем особенным ни на одной войне себя не показали.
Но раньше они выполняли все приказы... И "харакири" делали только тем кто попал к ним в лапы. Не настоящее харакири конечно которое носит священный характер, а просто "достаточно жестоко убивали" пленных, проявивших трусость (по их мнению). Обычно это были все пленные. Исключения редки - например было много русских пленных, с которыми обращались очень вежливо и достойно. А себе (настоящее харакири) - только в случае если именно НЕ выполнили приказ. Кодекс бусидо предписывает абсолютное выполнение приказов, чему бы они не противоречили.
>То есть если понятно, что Ельцин сильнее, лучше сдаться, даже если он не >прав?
Нет, это значит что если ты военный, и народ В ЗНАЧИТЕЛЬНОМ БОЛЬШИНСТВЕ не показал ОЧЕНЬ ОТЧЕТЛИВО И ГРОМКО что власть утратила легитимность, то ты служишь им, что бы тебе не приказали. Вот 17 му году, который Вы так любите, предшествовало такое состояние легитимности, что гимназистки распевали "Николай Второй Романов - предводитель хулиганов". Ну и остальное в том же духе. Поэтому военные, включая элиту, легко оставили царя, власть. В те же годы о которых мы говорим все было не так однозначно, поэтому армия осталась верна государству. С чем тут спорить? На мой взгляд очевидные вещи.
Если Вас не устраивает Ельцин и он ПОКА сильнее то Вы должны скажем бороться за пропаганду идей товарища Мао Цзэ-дуна. Когда Вы добьетесь того что либо у Вас будет столько сил чтобы сломить власть оружием, либо еще и лишить легитимности, и тогда оружие нужно будет применять меньше.
>Реальных переломных моментов было много. И Хрущев - далеко не самый мерзкий тип (хотя бы по сравнению с Брежневым), не говоря уж о том, что он приемник Сталина.
Что то Вы большой антисоветчик получаетесь. Брежнев хуже Хрущева, Сталин тоже плохой, кто же тогда хороший? Горбачев что ли? Кстати как Вы к Андропову относитесь и Черненко?
Мое мнение такое - Хрущев совершил большие ошибки, последующие лидеры их не смогли исправить. Андропов пытался что - то предпринять, НО.
>Хм не знаю где была эта ссылка, во всяком случае не в сообщении на которое я отвечал. А в этом сообщении Вы без стеснения старательно извращали великие Кара-Мурза идеи, доводя их до мазохизма. Вот цитата:
Послушайте, если вы китаец, то лучше вам об этом прямо так и сказать. Русские не говорят "великие Кара-Мурза идеи", а говорят "великие идеи Кара-Мурзы". Теперь насчет извращения - я пытаюсь понимать эти самые идеи в точности, как их понимает Кара-Мурза, потому что в меру своей испорченности я понимал их раньше и этот путь привел меня к ошибкам в отношении взглядов Кара-Мурзы. Было время, я думал, что он коммунист, а он не коммунист.
>"Приехали. Если уж говорить о 93-м и государственности, то получается, что государственность - это когда ОМОНовец лупит меня дубинкой. Скорее всего это так, но чего в этом хорошего то? Это только мазохисту хорошо, да и то не факт."
>Мазохизм тут не при чем. Хорошего тут мало, но такой принцип как меньшее зло я даже боюсь браться Вам растолковывать.
И не надо. Истолковывать тут нечего, просто понятие меньшего зла в данном случае - отмазка. Значит Ельцин - меньшее зло, чем ВС. Вот я и говорю - приехали.
>Видите ли, очень возможно что те люди которые пришли бы за Ельциным в случае жертвы государственностью били бы людей ничуть не меньше и даже стреляли в людей время от времени, причем довольно часто.
>Так что государственностью пожертвовали бы и променяли шило на мыло.
А что такое государственность, может вы объясните?
>>>Ведь присяга - дело нешуточное, как Вы полагаете?
>>Хотя здесь говорится о выполнении приказов, но говорится и о том, что надо быть преданным своему Народу, а не стрелять в него.
>
>Так те ОМОНовцы и были преданы своему народу в виде доминировавшей части.
То есть они оценили, что народ за банана, и приняли свое решение? А ведь до этого был референдум, всеизвестный "Да Да Нет Да" где воля народы была проявлена несмотря на подтасовки.
>Да, это величайший позор для нашего народа, но тогда он занял именно такую позицию.
Это позор для ОМОНа а не для народа.
>Это не должно удивлять - немцы вот тоже Гитлера избрали демократическим путем. Можно сколько угодно искать оправдания навроде того что нас обманули и так далее, но факт остается фактом. Может и немцы думают что их обманули. Это неважно.
>>Вроде как японец, если приказ противоречит закону или присяге должен >сделать харакири.
>
>Не могу сказать как там современные демократизированные японцы ^_^, сателлиты одной страны. Пока что они ничем особенным ни на одной войне себя не показали.
>Но раньше они выполняли все приказы... И "харакири" делали только тем кто попал к ним в лапы. Не настоящее харакири конечно которое носит священный характер, а просто "достаточно жестоко убивали" пленных, проявивших трусость (по их мнению). Обычно это были все пленные. Исключения редки - например было много русских пленных, с которыми обращались очень вежливо и достойно. А себе (настоящее харакири) - только в случае если именно НЕ выполнили приказ. Кодекс бусидо предписывает абсолютное выполнение приказов, чему бы они не противоречили.
>>То есть если понятно, что Ельцин сильнее, лучше сдаться, даже если он не >прав?
>
>Нет, это значит что если ты военный, и народ В ЗНАЧИТЕЛЬНОМ БОЛЬШИНСТВЕ не показал ОЧЕНЬ ОТЧЕТЛИВО И ГРОМКО что власть утратила легитимность, то ты служишь им, что бы тебе не приказали.
Ну хорошо, понятно, военные смотрят где наиболее возможен стратегический успех. На стороне Ельцина - США, русская мафия и партгосноменклатура, на стороне ВС сколько-то патриотов. Получается что в таких условиях нужно стоять за Ельцина и сдаваться США, ну и сдались. И что? Плохо это!
>Вот 17 му году, который Вы так любите, предшествовало такое состояние легитимности, что гимназистки распевали "Николай Второй Романов - предводитель хулиганов". Ну и остальное в том же духе. Поэтому военные, включая элиту, легко оставили царя, власть. В те же годы о которых мы говорим все было не так однозначно, поэтому армия осталась верна государству. С чем тут спорить? На мой взгляд очевидные вещи.
Осталась верна Ельцину, а не парламенту. Что предметно заключено в вашей фразе "осталась верна государству"? Что есть государство?
> Если Вас не устраивает Ельцин и он ПОКА сильнее то Вы должны скажем бороться за пропаганду идей товарища Мао Цзэ-дуна. Когда Вы добьетесь того что либо у Вас будет столько сил чтобы сломить власть оружием, либо еще и лишить легитимности, и тогда оружие нужно будет применять меньше.
Вы бы тут как нибудь поизлагали его идеи, чтоли.
>>Реальных переломных моментов было много. И Хрущев - далеко не самый мерзкий тип (хотя бы по сравнению с Брежневым), не говоря уж о том, что он приемник Сталина.
>
>Что то Вы большой антисоветчик получаетесь. Брежнев хуже Хрущева, Сталин тоже плохой, кто же тогда хороший? Горбачев что ли? Кстати как Вы к Андропову относитесь и Черненко?
Во первых, Сталина я здесь никогда не ругал. Хрущева поставил Сталин, значит знал зачем. И только Брежнев - отец русской мафии и советской коррупции, политарх, солидарх и феодал воспринимается крайне негативно.
>Мое мнение такое - Хрущев совершил большие ошибки, последующие лидеры их не смогли исправить. Андропов пытался что - то предпринять, НО.