Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: АС.01. Сталин...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антон Совет
Дата	25.01.2009 16:32:31
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: АС.01. Сталин...

Я бы попросил Вас впредь более осмотрительно и уважительно отзываться о Сталине - хотя бы в рамках данного форума.

Личность Сталина как никакая другая максимально причаста к созданию феномена СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ и СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА.

Именно Сталин в 1917 году, руководя в июле-августе РСДРП(б), на VI съезде партии ПРОВЕЛ решение о необходимости социалистических преобразований - вне зависимости от революции в странах Запада.

Именно Сталин в конце августа 1917 двинул отряды Красной гвардии Питерских заводов навстречу Корнилову.

Именно Сталин обеспечил практически законное и безусловно легитимное взятие власти в Октябре. Власть взяла не группировка заговорщиков, а Съезд Советов, представлявший весь народ. В первых числах сентября 1917 и Ленин, и Троцкий были настроены против Демократической коалиции(созданной Сталиным) и ее курса на взятие власти Съездом Советов.

Именно Сталин на VI съезде РСДРП(б) ВПЕРВЫЕ соединил социализм и сильную государственность. Ленин в 1919 году в работе "Революция и государство" начал как-то отстаивать необходимость государства, как временной меры. Версия "с коммунизмом государство отмрет" - просуществовало в теории до конца Советской власти. И только сегодня мы, наконец, осмеливаемся умом дойти до понимания: социализм - и есть сильная государственность. Наши противники первым своим врагом видят государство.

Именно Сталин нашел ЕДИНСТВЕННУЮ пронзительно-искренную и величайше-содержательную формулу Великой Отечественной войны:
БРАТЬЯ и СЕСТРЫ!.... Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

Два балла Вам за Ваше сообщение.

От	Юлия Иванова
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2009 16:32:31)
Дата	28.01.2009 02:54:41

Присоединяюсь (-)

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2009 16:32:31)
Дата	26.01.2009 16:35:27

Потише, Станислав

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (26.01.2009 16:35:27)
Дата	27.01.2009 15:48:52

Re: Потише, Станислав

> А то СГ Кара-Мурза тут недавно выразил мнение, что в 93-м за Ельциным была русская "государственность", и поскольку "государстенность" здесь многих восхищает, получается, что надо было стоять за Ельцина. Приехали.
Действительно приехали. ссылочку плиз не откажите.

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (27.01.2009 15:48:52)
Дата	27.01.2009 18:29:05

Re: Потише, Станислав

Вот ссылка на всю дискуссию.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/239/239796.htm

Если вкратце выразить как я понял здесь тезис СГКМ, то он таков:

на стороне Ельцина - государство и порядок, а если побеждает ДС/Руцкой/Хасбулатов, то начинается распад государства и гражданская война. Вывод - понятен.

От	Singsheng
К	Durga (26.01.2009 16:35:27)
Дата	27.01.2009 13:02:40

Ответ господину Дурге

> А то СГ Кара-Мурза тут недавно выразил мнение, что в 93-м за Ельциным >была русская "государственность", и поскольку "государстенность" здесь >многих восхищает, получается, что надо было стоять за Ельцина. Приехали.
Вы, господин Дурга, уже не в первый раз показываете абсолютное и я бы сказал злонамеренное непонимание работ товарища Кара-Мурзы. Ощущение какое-то нехорошее, вроде "а на кого Вы работаете?". Вот прочитал Ваше сообщение и прямо во рту как-то кисло стало. Наверное застой ци образовался... Мда.
Вот реальная цитата из СГКМ (и прошу Вас когда Вы используете свой любимый прием - приписывание тому или иному человеку той или иной позиции - хотя бы пытаться подтвердить это цитатами.):
"Я осторожничаю по законам возраста, а те офицеры ОМОНа
из чувства ответственности за государство". Ведь присяга - дело нешуточное, как Вы полагаете? Может Вы сомневаетесь что режим Ельцина имел в те годы практическую легитимность?
Ведь легитимность выводится из практики, не из абстрактных рассуждений о добре и зле, а из того какие силы в обществе доминируют.
Например в каком нибудь племени людоедов легитимен может быть вождь, скушавший собственную мать.
Ельцин поначалу вообще в глазах народа имел героический ореол, который умело раздувал залезая на бронетехнику. На том этапе вообще было во многом поздно что-то предпринимать. Реальным переломным моментом в судьбе СССР был еще Хрущев и 20-й съезд.
Но вернемся к теме. Ведь как замечал СГКМ, реальной альтернативой при случае жертвы миром и государственностью был например Руцкой. Это значит - менять шило на мыло, пишет он. И разве это не есть совершенно верно?
Вообще, на тему верности присяге и государственности, и как много военным нужно, чтобы ее нарушить из-за утраты легитимности власти, есть неплохой исторический фильм, хоть и южнокорейский, Уи-сеок Кима, "меч воина", называется. Корейское название "Cheongpung myeongwol", англ. "Sword in the Moon". Советую Вам посмотреть, хотя конечно жестокости многовато. (Хотя на мой взгляд куда меньше чем в западном кино для извращенцев, где детей режут да издеваются почем зря.)

От	Durga
К	Singsheng (27.01.2009 13:02:40)
Дата	27.01.2009 18:57:54

Господ в 17-м перестреляли

Привет
>> А то СГ Кара-Мурза тут недавно выразил мнение, что в 93-м за Ельциным >была русская "государственность", и поскольку "государстенность" здесь >многих восхищает, получается, что надо было стоять за Ельцина. Приехали.
>Вы, господин Дурга, уже не в первый раз показываете абсолютное и я бы сказал злонамеренное непонимание работ товарища Кара-Мурзы. Ощущение какое-то нехорошее, вроде "а на кого Вы работаете?". Вот прочитал Ваше сообщение и прямо во рту как-то кисло стало. Наверное застой ци образовался... Мда.

Думаю, что обращение "господин" по отношению ко мне неуместно.
Оставьте ваши фантазии на тему на кого я работаю при себе. Я не скрываю свои взгляды и охотно отвечаю на все вопросы, в том числе и неудобные.

>Вот реальная цитата из СГКМ (и прошу Вас когда Вы используете свой любимый прием - приписывание тому или иному человеку той или иной позиции - хотя бы пытаться подтвердить это цитатами.):
>"Я осторожничаю по законам возраста, а те офицеры ОМОНа
>из чувства ответственности за государство".

Я дал ссылку на всю дичскуссию. Из нее следует, что государство за Ельциным и государство надо беречь.

>Ведь присяга - дело нешуточное, как Вы полагаете?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%8F%D0%B3%D0%B0
Текст воинской присяги СССР до 1991 года
«Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству. Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение товарищей.»

Хотя здесь говорится о выполнении приказов, но говорится и о том, что надо быть преданным своему Народу, а не стрелять в него. Вроде как японец, если приказ противоречит закону или присяге должен сделать харакири.

>Может Вы сомневаетесь что режим Ельцина имел в те годы практическую легитимность?
>Ведь легитимность выводится из практики, не из абстрактных рассуждений о добре и зле, а из того какие силы в обществе доминируют.

То есть если понятно, что Ельцин сильнее, лучше сдаться, даже если он не прав?

>Например в каком нибудь племени людоедов легитимен может быть вождь, скушавший собственную мать.
>Ельцин поначалу вообще в глазах народа имел героический ореол, который умело раздувал залезая на бронетехнику. На том этапе вообще было во многом поздно что-то предпринимать. Реальным переломным моментом в судьбе СССР был еще Хрущев и 20-й съезд.

Реальных переломных моментов было много. И Хрущев - далеко не самый мерзкий тип (хотя бы по сравнению с Брежневым), не говоря уж о том, что он приемник Сталина.

>Но вернемся к теме. Ведь как замечал СГКМ, реальной альтернативой при случае жертвы миром и государственностью был например Руцкой. Это значит - менять шило на мыло, пишет он. И разве это не есть совершенно верно?

Это не есть совершенно верно.

>Вообще, на тему верности присяге и государственности, и как много военным нужно, чтобы ее нарушить из-за утраты легитимности власти, есть неплохой исторический фильм, хоть и южнокорейский, Уи-сеок Кима, "меч воина", называется. Корейское название "Cheongpung myeongwol", англ. "Sword in the Moon". Советую Вам посмотреть, хотя конечно жестокости многовато. (Хотя на мой взгляд куда меньше чем в западном кино для извращенцев, где детей режут да издеваются почем зря.)

не смотрел.

От	Singsheng
К	Durga (27.01.2009 18:57:54)
Дата	27.01.2009 20:41:17

Мне нравится оптимизм насчет 17го года но практика показала что появились другие

...стало быть перестреляли их в 17 или нет, но в современной России они есть в большом количестве. Гм. Да, так вот по существу.

>Я дал ссылку на всю дичскуссию. Из нее следует, что государство за Ельциным и государство надо беречь.

Хм не знаю где была эта ссылка, во всяком случае не в сообщении на которое я отвечал. А в этом сообщении Вы без стеснения старательно извращали великие Кара-Мурза идеи, доводя их до мазохизма. Вот цитата:
"Приехали. Если уж говорить о 93-м и государственности, то получается, что государственность - это когда ОМОНовец лупит меня дубинкой. Скорее всего это так, но чего в этом хорошего то? Это только мазохисту хорошо, да и то не факт."

Мазохизм тут не при чем. Хорошего тут мало, но такой принцип как меньшее зло я даже боюсь браться Вам растолковывать. Видите ли, очень возможно что те люди которые пришли бы за Ельциным в случае жертвы государственностью били бы людей ничуть не меньше и даже стреляли в людей время от времени, причем довольно часто.
Так что государственностью пожертвовали бы и променяли шило на мыло.

>>Ведь присяга - дело нешуточное, как Вы полагаете?
>Хотя здесь говорится о выполнении приказов, но говорится и о том, что надо быть преданным своему Народу, а не стрелять в него.

Так те ОМОНовцы и были преданы своему народу в виде доминировавшей части.
Да, это величайший позор для нашего народа, но тогда он занял именно такую позицию. Это не должно удивлять - немцы вот тоже Гитлера избрали демократическим путем. Можно сколько угодно искать оправдания навроде того что нас обманули и так далее, но факт остается фактом. Может и немцы думают что их обманули. Это неважно.

>Вроде как японец, если приказ противоречит закону или присяге должен >сделать харакири.

Не могу сказать как там современные демократизированные японцы ^_^, сателлиты одной страны. Пока что они ничем особенным ни на одной войне себя не показали.
Но раньше они выполняли все приказы... И "харакири" делали только тем кто попал к ним в лапы. Не настоящее харакири конечно которое носит священный характер, а просто "достаточно жестоко убивали" пленных, проявивших трусость (по их мнению). Обычно это были все пленные. Исключения редки - например было много русских пленных, с которыми обращались очень вежливо и достойно. А себе (настоящее харакири) - только в случае если именно НЕ выполнили приказ. Кодекс бусидо предписывает абсолютное выполнение приказов, чему бы они не противоречили.

>То есть если понятно, что Ельцин сильнее, лучше сдаться, даже если он не >прав?

Нет, это значит что если ты военный, и народ В ЗНАЧИТЕЛЬНОМ БОЛЬШИНСТВЕ не показал ОЧЕНЬ ОТЧЕТЛИВО И ГРОМКО что власть утратила легитимность, то ты служишь им, что бы тебе не приказали. Вот 17 му году, который Вы так любите, предшествовало такое состояние легитимности, что гимназистки распевали "Николай Второй Романов - предводитель хулиганов". Ну и остальное в том же духе. Поэтому военные, включая элиту, легко оставили царя, власть. В те же годы о которых мы говорим все было не так однозначно, поэтому армия осталась верна государству. С чем тут спорить? На мой взгляд очевидные вещи.

Если Вас не устраивает Ельцин и он ПОКА сильнее то Вы должны скажем бороться за пропаганду идей товарища Мао Цзэ-дуна. Когда Вы добьетесь того что либо у Вас будет столько сил чтобы сломить власть оружием, либо еще и лишить легитимности, и тогда оружие нужно будет применять меньше.

>Реальных переломных моментов было много. И Хрущев - далеко не самый мерзкий тип (хотя бы по сравнению с Брежневым), не говоря уж о том, что он приемник Сталина.

Что то Вы большой антисоветчик получаетесь. Брежнев хуже Хрущева, Сталин тоже плохой, кто же тогда хороший? Горбачев что ли? Кстати как Вы к Андропову относитесь и Черненко?

Мое мнение такое - Хрущев совершил большие ошибки, последующие лидеры их не смогли исправить. Андропов пытался что - то предпринять, НО.

>Это не есть совершенно верно.
Прошу подробнее.

От	Durga
К	Singsheng (27.01.2009 20:41:17)
Дата	28.01.2009 17:46:31

Re: Мне нравится...

От	Singsheng
К	Durga (26.01.2009 16:35:27)
Дата	27.01.2009 11:18:01

Re: Потише, Станислав

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (26.01.2009 16:35:27)
Дата	27.01.2009 02:22:38

Спасибо!

Спасибо за "Потише!"
И вправду разбушевался...

От	Антон Совет
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2009 16:32:31)
Дата	25.01.2009 20:59:53

АС.04. Станислав!

Кто и с каких это пор дал Вам право указывать другим участникам форума, что и как им следует говорить на форуме?! По-моему, это функция модераторов, да и правила собрания на это дело есть. Если Вы никак не можете освободиться от влияния сталинского культа, то зачем же туда и других тянуть?!

Вас послушать, так всё в Союзе, начиная с решения о восстании, есть дело рук Великого и Неповторимого. А Ленин и все остальные большевики – это так… сбоку припека. И не потому ли он с таким остервенением последних уничтожал, что они знали его действительную роль в деле?

А насчет «БРАТЬЯ и СЕСТРЫ!....» ему бы лучше было подумать ДО начала войны. И привести все войска в боевую готовность, а не позволить врагу застать нас врасплох и благодаря этому первому и, может быть, самому крупному поражению в войне, захватить столько нашей территории и уничтожить столько наших людей, населенных пунктов и техники.

Все его заслуги не могут перечеркнуть его преступлений. Хорошо, пусть не преступлений, деяний.

***

Что касается оценки моего сообщения, то тут еще бабка надвое сказала. Вы поставили двойку, другие сторонники коммунистической идеи поставят, вполне возможно, пятерку. Я убежден, что именно превозношение Сталина многими современными сторонниками советской системы больше всего вредит делу возрождения этой системы. Лично меня воротит от славословий, которые источают ему современные официальные коммунисты. Я думаю, что одна из причин низкого их рейтинга – это именно неверные оценки роли и деяний Сталина. А кто из нас прав – посмотрим.

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 25.01.2009 19:57

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антон Совет (25.01.2009 20:59:53)
Дата	25.01.2009 23:37:40

Re: АС.04. Станислав!

>Кто и с каких это пор дал Вам право указывать другим участникам форума, что и как им следует говорить на форуме?! По-моему, это функция модераторов, да и правила собрания на это дело есть. Если Вы никак не можете освободиться от влияния сталинского культа, то зачем же туда и других тянуть?!

Я сделал замечание не по поводу несоблюдения правил форума. Я в сущности призвал Вас быть несколько тактичнее. Если хотите, - не святотатствовать. Можно и так назвать.
Сейчас Вы продолжили в том же духе. Вот, дескать, мы(или лично я) не можем освободиться от влияния культа.

Так вот. Мы через культ товарища Сталина не проходили. Он был до нашего рождения. Наоборот, нас учили относиться к Сталину приблизительно так, как это выглядит у Вас.

Даже тот самый важный VI съезд партии(1917) и уникальная по своей судьбоносности политическая игра на нем, - не раскрывалась. Он был каким-то безликим, тусклым.
Почему? Да по простой причине. Это была признанная даже его злейшим врагом Троцким политическая победа персонально Сталина. Лично он не допустил формулировки 9 пункта резолюции в форме: социалистические преобразования - в зависимости от победы пролетарских революций в Европе. Типа: пока они там не победили, власть брать можно, но ни о каком социалистическом строительстве речь вести нельзя.
И тут же принятое решение было закреплено поправкой в уставе: члены партии обязаны подчиняться уже принятым решениям. Все! Политическая трескотня закончена. Если власть берем, речи не может быть об отказе от социалистической перестройки страны.

Нам вообще ни слова не говорили ни на страницах учебников, ни на занятиях по истории, что именно Сталин в июле 1917 года охарактеризовал обстановку для России как угрожающую превращением в колонию Англии и Франции.

Никто словом не заикнулся про то, что России грозила судьба раздерганного на вотчины милитаристов Китая, расчленненой в результате младотурецкой революции Турции, рассыпавшейся Австро-Венгрии.

Что в период подготовки большевиками Октября объективной реальностью становились украинизированные дивизии, активная работа по созданию сепаратного Юго-Восточного Союза(Дон+Кубань+горские народы Кавказа), который был провзглашен 20 октября 1917 года.

Ни одна сволочь не сказала, что для рядовой массы большевиков с июля вопрос о социалистической революции был, благодаря Сталину, вопросом спасения России как государства от грозящей катастрофы распада, расчленения и подчинения.

И совершенно странно лично для меня долгие годы звучали слова из песенки Демьяна Бедного:
Коль такие б все как вы
Ротозеи,
Что б осталось от страны,
От Рассеи?

И вправду. Причем здесь Рассея, если речь как бы о "земле крестьянам, фабриках - рабочим"?
Вроде как все за Рассею: и Колчак(как выяснилось, находившийся уже на службе в Британском королевском флоте), и Юденич(которым командует Северо-Западное правительство Сазонова, под диктовку Англии признающее Эстонию), и Деникин, которому англичане делают выговор за переход границы Дагестана - это для Деникина должно уже быть "заграницей".

Соединение лозунга социализма с лозунгом спасения Отечества - личная заслуга Сталина. Даже Ленин здесь рядом не присутствовал. Сталин десятками удивительно ясных и понятных статей на страницах "Правды" в 1917 году на еврейскую в сущности оргструктуру РСДРП(б) наращивал массовое русское патриотическое партийное мясо.

Первое боевое крещение этой новой партии - Моонзунд - яркое несмываемое патриотическое пятно на образе большевизма. Про которое тоже на уроках истории не шибко нам говорили. Как будто это не выдающийся, а так себе, третьестепенный, эпизод.

Вот из этой, главной для судеб 20-го века позиции, - вытекало в конечном итоге все. И генералы Генерального штаба, командующие фронтами и армиями красных в годы гражданской, считающими, что только партия большевиков единственная выражает волю к сохранению целостности державы, и жесточайшая последующая внутриполитическая борьба в стране, которая продолжается и по сей день. Борьба тех, кому нужна Россия и ее народ, с теми, для кого суверенная Россия - кость в глотке.

>Вас послушать, так всё в Союзе, начиная с решения о восстании, есть дело рук Великого и Неповторимого. А Ленин и все остальные большевики – это так… сбоку припека.

Как это ни странно, но для меня это стало неожиданным, но совершенно РАЦИОНАЛЬНЫМ ВЫВОДОМ, который я уже буду отстаивать.

Впрочем, я отдаю должное выдающимся представителям русского дворянства из числа офицеров и генералов Русского Генштаба, без которых Сталин в одиночку вряд ли что смог бы сделать.
Отдаю должное большевикам сталинской группы ЦК. Бубнову, Дзержинскому, подчинившемуся воле Сталина, а не кагалу, Свердлову, насколько удается сейчас вычислить, отвечавшему за связи с рабочим самоуправлением Шляпникову.
Отдаю должное сотням тысяч русских рабочих, солдат и интеллигенции, которые своим вхождением в РСДРП(б) сделали партию сталинской, - по крайней мере до 1919 года, когда ее перекосило от вливания всевозможных вчерашних адвокатов, управляющих и пр.

>А насчет «БРАТЬЯ и СЕСТРЫ!....» ему бы лучше было подумать ДО начала войны. И привести все войска в боевую готовность, а не позволить врагу застать нас врасплох и благодаря этому первому и, может быть, самому крупному поражению в войне, захватить столько нашей территории и уничтожить столько наших людей, населенных пунктов и техники.

Думал, очень хорошо думал. Все необходимые приказы войскам западных округов были отданы своевременно. Заранее.
Сейчас это становится известно из книг. Такие-то приказы от таких-то чисел, с четкими указаниями, что и как делать. Выдвигаться, рассредотачиваться. Не за день до трагедии. А за вполне достаточное количество дней.

Расплоха не было.

Просто совершенно четко известно, как эти приказы были выполнены. Авиация выдвинута на полевые аэродромы не подальше от границы, как требовалось в соответствии с приказом, а наоборот - на расстояния 8-12 км от границы, которое немцы проходили на танках и бронемашинах за каких-то полчаса.

А далее еще интересней. В одних авиаполках летчиков куда услали. В других самолеты были заправлены водой, в третьих вечером 21 июня были сняты пушки с самолетов, в четвертых - боеприпасы(факт отдания такого приказа лично командующим авиацией округа Кобецом в присутствии командующего округом Павлова - оставил свидетелей).
Вся зенитная артиллерия округа оказалась очень вовремя отослана на сборы.
Мосты через Буг - разминированы.
И т.д.

Предательство(в форме заговора) летом-осенью 1941 года -сопоставимо по масштабам с предательством советского и партийного руководства в 1991-ом.

Но Сталин был готов даже к этому. Из взятого на 5-ый день войны Минска промышленность эвакуировали. Успели.