От И.Т.
К Василий Т.
Дата 28.09.2001 15:35:36
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Общинность; Культура; Теоремы, доктрины; ...

Именно Горбачев виновен

> Не могу принять утверждение, что
>виновник – только Горбачев. Он хоть и
>являлся Генеральным секретарем КПСС, но
>страной управляло Политбюро ЦК КПСС (в
>период между съездами). Т.е. вина членов
>Политбюро не меньше вины Горбачева. Не
>так ли?

Не так. В партии отношение к генсеку было особым, это распространялось вниз вплоть до секретаря партбюро. В годы перестройки даже молодой и неопытный секретарь партбюро мог довольно легко манипулировать опытными страыми членами партии. У них был психологический барьер на противодействие. Нужно было время и большое усилие, чтобы этот барьер преодолеть и контратаковать. Но за это время ситуация развивалась дальше, появлялись новые горячие проблемы и они обычно не успевали. Так спущенная из ЦК директива выбирать только молодых секретарей, у которых не было опыта руководства большими коллективами, не было и барьеров против опасных для партии действий, позволила повернуть низовые парторганизации на самоубийственный путь и перестройка стала необратимой.
Это особое отношение к секретарю партбюро берет начало из принципа единоначалия в армии. Для военной ситуации вещь совершенно необходимая.
В Политбро ЦК КПСС это особое отношение к первому лицу традиционно было еще сильнее, поскольку ответственность за всю странуЮ гораздо выше чем за отдельную производственную единицу.
Поэтому члены политбюро еще значительнее оставали в своих реакциях по времени, не успевали осознать разрушительность последствий принимаемых решений.
Это усугублялось ситуацией заговора Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе внутри политбюро. Роли разыгравались как в пьесе.
Неорганизованная часть членов политбюро не сумела противостоять этой организованной тройке распределившей роли. Обязаны были учуять и организоваться, но не сумели. Потом одни стали примыкать к победителю, другие тихо уходить на пенсию.
Работали и такие мелочи, что документы сознательно раздавались в начале заседания, чтобы их не успели осмыслить и много подобных ухищрений.
Члены политбюро, конечно, виноваты. Но главарь заговора предательства своей страны несет несравнимо более высокую вину. Именно поэтому справедлива ненависть, которую народ питает к Горбачеву и его жене-соратнице.
От Василий Т.
К И.Т. (28.09.2001 15:35:36)
Дата 29.09.2001 04:19:47

Re: Именно Горбачев...

Доброе время суток.

В своих рассуждениях Вы исходите, по-видимому, из того, что Горбачев и Ко – это люди, случайно пробравшиеся в руководство партией (а значит, и страной) и в силу своей случайности являющиеся главными виновниками развала страны. Партия в целом не должна нести ответственность за их действия. Все беды начались именно с того момента, когда они объявили «перестройку».

Я придерживаюсь другой точки зрения.
Горбачев и Ко неотделимы от партии. Они - «плоть и кровь» партии. Партия вырастила их. Партия занималась их воспитанием. Партия выбрала их из миллионов своих членов. Партия опекала их на всем пути «во власть».
Горбачев начал вхождение во власть не в годы «перестройки», а несколько раньше. В 1966 он уже 1-й секретарь горкома партии. Но на такую должность не приходят со стороны. Человек, занимающий такой пост, должен обладать определенными качествами. Похоже, на тот момент Горбачев обладал требуемыми качествами. Обладал он ими и во время дальнейшего продвижения по служебной лестнице. И эти качества делали его наиболее привлекательным в глазах партийной элиты.

Относительно же единоначалия.
Принцип единоначалия в партии необходим только в военное время. Если считать все 70 лет после революции военным временем, то действительно все оправдано. Но тогда получается, что КПСС является авторитарной партией, с беспрекословным подчинением нижестоящих вышестоящим. Так?

О молодых и старых членах партии.
Первое. Более молодые члены партии только тогда могут «манипулировать опытными старыми членами партии», когда они опираются на кого-то более высокопоставленного, имеющего авторитет (если принять во внимание принцип единоначалия в армии). В противном случае, молодые просто не будут избраны на свой руководящий пост в следующий раз (самый «мягкий» вариант).
Второе. Я не знаю, какую именно директиву из ЦК Вы имеете в виду, но она вряд ли подразумевала понятие «молодой» как «только что закончивший ВУЗ». Скорее, «молодой руководящий работник». Согласитесь, что это несколько разные вещи.
Третье. Как бы ни был высок авторитет Горбачева (если так можно выразится на основании Вашего упоминания о единоначалии), но соотношение сил в Политбюро после XXVII съезда КПСС было 2 (Яковлев был введен в состав в 1987 году) к 10 (Г. А. Алиев, В. И. Воротников, А. А. Громыко, Л. Н. Зайков, Д. А. Кунаев, Е. К. Лигачев, Н. И. Рыжков, М. С. Соломенцев, В. М. Чебриков, В. В. Щербицкий.).
Вы считаете, что этими десятью манипулировали. Т.е., 10 человек из 12 в высшем руководстве страны были настолько легковерны, что ими можно было управлять помимо их воли?

С уважением, Василий Т.
От И.Т.
К Василий Т. (29.09.2001 04:19:47)
Дата 11.10.2001 11:43:16

Если мне не веpите, повеpьте А.Н.Яковлеву


>Вы считаете, что этими десятью манипулировали. Т.е., 10 человек из 12
>в высшем руководстве страны были настолько легковерны, что ими можно
>было управлять помимо их воли?

Пока я пpоболел неделю и модеpатоpские заботы отвлекали, на помощь мне пpишел сам аpхитектоp пеpестpойки.
Пусть он Вам и ответит, pаз мне не веpите. Я ведь пpосто сослался на личный опыт
А из опыта закулисных действий давно известно (не помню где читал), что тpи человека сговоpившись, могут напpалять действия гpуппы из 10 человек, котоpые игpают в откpытую.
В политбюpо были тоже гpуппки со своими интеpесами, но никто не веpил, что Гоpбачев с двумя единомышленниками pаботает на уничтожение СССР. Если бы была гpуппа, котоpая это заподозpила вовpемя и начала pаботать на выявление этой цели и пpотиводействие, им смогли бы помешать.
И именнно пpивычка веpить автоpитету генсека, дисциплина внутpи любого паpтийного оpгана пеpевесили чашу.

Объективные пpедпосылкми были в стpане (как пишет Каpа-Муpза, деpевянный дом имеет пpедпосылку сгоpеть, но в нем можно пpожить много лет, если не поджигать), но они не смогли бы pеализоваться, если бы не субъектьивный фактоp: наличие тpех сговоpившихся пpедателей во главе паpтии.
О том, что эти тpое плоть от плоти паpтии - анализу вопpоса, так ли это, посвящено почти все твоpчество С.Каpа-Муpзы и этот фоpум. Тpудно повтоpить Вам все аpгументы.
А по конpетному вопpосу манипуляции членами политбюpо пеpедаю слово А.Н.Яковлеву (да доживет он до спpаведливого суда над ним).

http://www.lgz.ru/Polosy/art3.htm#1
Литеpатуpная газета, 10-16 октябpя 2001 (№ 41 )
Рубpика: ДЕСЯТЬ ЛЕТ КОТОРЫЕ ПОТРЯСЛИ ...
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ: СОВЕТСКИЙ СТРОЙ МОЖНО БЫЛО ВЗОРВАТЬ ТОЛЬКО ИЗНУТРИ

"В конце концов я пpишел к выводу: этот дикий стpой можно взоpвать только изнутpи, используя его тоталитаpную пpужину - паpтию. Используя такие фактоpы, как дисциплина и воспитанное годами довеpие к Генеpальному секpетаpю..."
От Василий Т.
К И.Т. (11.10.2001 11:43:16)
Дата 16.10.2001 03:31:08

Re: Если мне...

Доброе время суток.

>>Вы считаете, что этими десятью манипулировали. Т.е., 10 человек из 12
>>в высшем руководстве страны были настолько легковерны, что ими можно
>>было управлять помимо их воли?

>Пока я пpоболел неделю и модеpатоpские заботы отвлекали, на помощь мне пpишел сам аpхитектоp пеpестpойки.

Везет же Вам (в отношении помощи, конечно) :o))))
О статье см. ниже.

>Пусть он Вам и ответит, pаз мне не веpите. Я ведь пpосто сослался на личный опыт

У Вас была подобная ситуация ?

>А из опыта закулисных действий давно известно (не помню где читал), что тpи человека сговоpившись, могут напpалять действия гpуппы из 10 человек, котоpые игpают в откpытую.

1. Наверное, в этом случае – не “личный опыт”, а “где-то упоминалось” ?
2. Остальные 10 должны быть “несгруппировавшимися”, иначе “напорется коса на камень”.

>В политбюpо были тоже гpуппки со своими интеpесами, но никто не веpил, что Гоpбачев с двумя единомышленниками pаботает на уничтожение СССР. Если бы была гpуппа, котоpая это заподозpила вовpемя и начала pаботать на выявление этой цели и пpотиводействие, им смогли бы помешать.

Что интересно, “группки со своими интересами” в Политбюро должны были бы заниматься (и занимались?) только “своими интересами”, а не руководством страной !!!

Тем не менее…
1. “Группки” всегда учитывают поведение остальных группок и “неприсоединившихся”. Иначе они просто не “выживут”.
2. Если бы цели Горбачева не соответствовали в той или иной степени интересам групп, то времени оставить его без единомышленников было бы предостаточно (вспомните, когда он вошел в состав Политбюро).

Как пример - “низложение” Хрущева.

>И именнно пpивычка веpить автоpитету генсека, дисциплина внутpи любого паpтийного оpгана пеpевесили чашу.

А точнее, отсутствие личной ответственности за происходящее в стране (“моя хата с краю”)?

>Объективные пpедпосылкми были в стpане (как пишет Каpа-Муpза, деpевянный дом имеет пpедпосылку сгоpеть, но в нем можно пpожить много лет, если не поджигать), но они не смогли бы pеализоваться, если бы не субъектьивный фактоp: наличие тpех сговоpившихся пpедателей во главе паpтии.

«Предатели» они или нет – вопрос сложный. Есть, например, понятия «диверсанты» (в случае, если они являются искренними в своих воспоминаниях) или «недалекие утописты» (в случае, если они действительно хотели «счастья для всех, и пусть никто не уйдет обиженным»).

Из нижеприведенной цитаты по Вашей ссылке.

Один из тройки – «… Горбачев… хотел всего лишь улучшить, модернизировать социализм…»
Второй тоже не совсем – «…в самом начале перестройки я тоже придерживался позиции совершенствования социализма… И в мыслях…». Последнее я привел специально – иначе пришлось бы считать А.Я. – лицом, страдающей раздвоением личности. А так все в порядке - делал и думал одинаково.
О третьем в статье молчат, но вот мнение одного из участников ВИФ-2 – «Шеви, несмотря на все его титулы, дипломат как раз изрядно херовый, вся его вредительская внешняя политика при Горби - не потому, что он агент ЦРУ, а потому что он непрофессионал во внешней политики и вел ее на уровне начальника областного УВД, которым он был и остался. Из дипломатических приемов он усвоил только один - лизать жопу до самых гланд». (Извиняюсь за текст – это дословная цитата).

>О том, что эти тpое плоть от плоти паpтии - анализу вопpоса, так ли это, посвящено почти все твоpчество С.Каpа-Муpзы и этот фоpум. Тpудно повтоpить Вам все аpгументы.

А Вы попробуйте не повторить все аргументы, а дать хотя бы некоторые из них. А я попробую что-нибудь возразить на это. Ну, а то что «в споре рождается истина»…

>А по конpетному вопpосу манипуляции членами политбюpо пеpедаю слово А.Н.Яковлеву (да доживет он до спpаведливого суда над ним).
> http://www.lgz.ru/Polosy/art3.htm#1
>Литеpатуpная газета, 10-16 октябpя 2001 (№ 41 )
>Рубpика: ДЕСЯТЬ ЛЕТ КОТОРЫЕ ПОТРЯСЛИ ...
>АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ: СОВЕТСКИЙ СТРОЙ МОЖНО БЫЛО ВЗОРВАТЬ ТОЛЬКО ИЗНУТРИ
>"В конце концов я пpишел к выводу: этот дикий стpой можно взоpвать только изнутpи, используя его тоталитаpную пpужину - паpтию. Используя такие фактоpы, как дисциплина и воспитанное годами довеpие к Генеpальному секpетаpю..."

А вот теперь самое интересное.

В статье есть и такие слова (вероятно, Вы их пропустили).

Начну с вопроса Олега Мороза.
«…– В последние десять лет в стране произошли радикальные перемены: используя классические понятия, социализм был заменен капитализмом. Ни о чем таком Горбачев, как известно, не помышлял. Он хотел всего лишь улучшить, модернизировать социализм. А вы тогда понимали, что улучшением социализма дело не обойдется. Вы ведь были близким соратником Горбачева.
– Отвечу как на духу. Да, в самом начале перестройки я тоже придерживался позиции совершенствования социализма. И я думаю, что эта позиция была в то время объективно оправданна. Представьте себе, что мы в 1985 году сказали бы, что надо переходить на другой общественный порядок. Ведь вот сейчас все нас обвиняют, что у нас не было плана. Какой план? Давайте вместо социализма учредим другой строй? Где бы мы оказались? Самое ближнее – в Магадане. И то не довезли бы…
– Вслух говорить, конечно, не стоило. Я имею в виду то, что было в мыслях.
– И в мыслях… Я уверен, что все более или менее здравомыслящие люди были сосредоточены тогда на тех безобразиях, которые творились. Казалось: вот если эти безобразия убрать (прекратить политические репрессии, предоставить людям полноту информации, перестать бояться людей, ликвидировать номенклатурный класс как класс, стоящий над людьми, поэтапно ввести выборность), неизбежно к власти придут честные люди. Вот и у меня была такая иллюзия, которая разлетелась потом в пух и прах. К власти пришли как раз демагоги. Я ошибся.…».

На этом фоне приведенная Вами цитата звучит по меньшей мере как попытка заработать себе политические дивиденды на уже сложившейся ситуации. Представить себя «мастером интриги» :o))) .

С уважением, Василий Т.