Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : АС.01. Сталин и Ленин

От	Антон Совет
К	All
Дата	25.01.2009 10:24:47
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Хозяйство;

АС.01. Сталин и Ленин

Начато: 25.01.2009 9:11

Приветствую!

Я бы не ставил Сталина на одну доску с Лениным. Ибо он есть преступник и губитель дела Ленина. Не в материальной, а в духовной, идеологической области. Вреда большего, чем С., никто делу коммунизма не нанес.

Неужели сторонники советской идеи не понимают всю невыгодность для возрождения советизма превозношения этого преступника? Ведь именно он своей политикой реанимировал и поддерживал совка. Плодил стукачей, предателей, садистов и палачей. Именно при его поддержке травилось все светлое, чистой, возвышенное.

Мне кажется, если бы он мог, то все бы уничтожил. Но, просто, был вынужден действовать так, как диктовала должность. И пакостил только так, чтобы его не могли убрать.

Расцениваю отождествление С. с Л. как принижение последнего, как сведение его на уровень того примитива, которым, по сути, и был Сталин.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 25.01.2009 9:18

Предыдущее сочинение на эту тему:

М.30. Расхождения в оценках – http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/258997.htm .

От	Антон Совет
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	08.02.2009 21:46:02

АС.16. Ответ Ю. Ивановой

На http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262280.htm

Рад, что видите главное, и второстепенные расхождения не мешают видеть, кто союзник, а кто – противник.

Читатель я заядлый, но сейчас не могу себе позволить роскошь читать что-то просто так, для удовольствия. Я должен доказать свою главную идею. И все мои действия диктуются именно этим. Хотя, может быть, они и не всегда точны.

К Солженицыну симпатии никогда не испытывал, и не испытываю. ТАК исправлять общественный строй, как это он пытался делать, нельзя. Это работа не ювелира, а мясника. Поэтому вреда он своему народу принес больше, чем пользы. Если последняя, вообще, была.

А.С.
08.02.2009 20:39
http://www.sovet14.narod.ru

От	Антон Совет
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	03.02.2009 12:01:36

АС.15. Товарищ забавляет меня :-)

Начато: 03.02.2009 10:32
Ответ на:
Алексашин Андрей_1 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/261747.htm
Алексашин Андрей_2 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262121.htm

Когда-то моего приятеля (МВ), прошедшего еще при Союзе путь в строительстве от мастера до заместителя управляющего трестом. Через должности прораба, главного инженера, директора строительной организации, заместителя РАПО. Пыталась учить строительному делу в Москве одна дамочка, на том основании, что он был только прорабом, а она – начальником ПТО в мелко-средней строительной фирме. ПТО, в котором, кроме нее, никого не было. Причем, строительный вуз она закончила заушно, работая маляров на стройке. И в инженерно-строительном деле, по мнению многих спецов, плавала очень мелко.

Так вот, мой друг, добродушно улыбаясь, ответил ей: «Ниночка! То, что Вы знаете, я уже давно забыл…»

Настойчивые попытки «товарища» Андрея заставить меня учиться и убеждение других в том, что я ничего не знаю, умиляют меня. Товарищ действительно, наивный, думает, что причина моего нежелания продолжать дискуссию в недостатке знаний. Хотя я уже разжевывал в АС.13 свои действительные причины.

Он мне рекомендует литературу, «…где все это сформулировано», а в отношении меня самоуверенно утверждает: «А нашему товарищу - учиться по-любому».

Может ли мне уважаемый товарищ указать источник, где изложена ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ И ОБЩЕПРИНЯТАЯ, по крайней мере, на данном этапе жизни человечества, точка зрения и на роль Сталина в истории и на соотношение этой роли с ленинской? Чтобы я не тратил лишнее время на изучение массы мнений. Или его кругозор ограничен только литературой защитников Сталина? И ему мнится, что в этом вопросе расставлены все точки над i, и нам остается, только, эти знания изучить.

Если следовать логике Алексашина, то надо признать, что самый компетентный субъект в деле Сталина – это Интернет. Потому что в нем изложены все или почти все точки зрения. Но мне, почему-то, думается, что кроме массы сведений, нужен еще и ум, который эти сведения обрабатывает. И чем глубже ум, тем меньше ему нужно сведений, чтобы вынести окончательное решение.

А если упирать только на учебу, на потребление знаний, то можно, как говорят в народе, век учиться, но…

Я могу только в одном согласиться с Андреем: если и учиться, то не понимать этот процесс только как процесс поглощения знаний. А понимать и как процесс обучения умению мыслить.

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 03.02.2009 10:57

От	Антон Совет
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	31.01.2009 09:48:33

АС.14. Спасибо!

Ответ на Юлия Иванова_2: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262004.htm

В свое время я ими обязательно воспользуюсь. Но пока – не время. Другое важнее.

Простите, если я своей несдержанностью в оценках и строительно-площадочной грубостью оскорбил Ваши чувства. Уверяю: сделал это без специального умысла.

Некоторые Ваши взгляды не разделяю, но в главном мы сходимся. Поэтому, думаю, рано или поздно мы станем союзниками. По крайней мере, я буду делать все для этого.

Маленькое замечание по Вашей автобиографии на сайте ( http://izania.narod.ru/autor.htm ): она бы лучше воспринималась, если бы была более четкая привязка событий к годам. Указание на конкретные даты. Хотя, может, это во мне практический, деловой уклон дает себя знать.

А.С.
31.01.2009 8:29
http://www.sovet14.narod.ru

От	Юлия Иванова
К	Антон Совет (31.01.2009 09:48:33)
Дата	03.02.2009 22:45:20

Мы уже союзники

>В свое время я ими обязательно воспользуюсь. Но пока – не время. Другое важнее.
>
>Простите, если я своей несдержанностью в оценках и строительно-площадочной грубостью оскорбил Ваши чувства. Уверяю: сделал это без специального умысла.
>
>Некоторые Ваши взгляды не разделяю, но в главном мы сходимся. Поэтому, думаю, рано или поздно мы станем союзниками. По крайней мере, я буду делать все для этого.
>

Мы уже союзники - в этом я убедилась, читая ваши ответы другим оппонентам. В частности, об отношении к Солженицыну, да и по другим вопросам, из которых Вы так мучительно ищете выход, как когда-то искала я. Мы с Вами одной крови. Просто мне легче, потому что изначально знала, что Бог есть. Причём, часто совсем не такой, как нам пытаются внушить. Скажу сразу - выход из земного тупика существует, он прекрасен и трагичен, и вовсе не "вечный покой".
Прочтите мою балладу "Нас было много" (есть в инете).
Свои книги писала кровью, для таких как Вы, горячих. Верю, что Вы их всё же вскоре прочтёте. Гляньте, как их скачивают и читают в сети! "Дремучие двери", "Дверь в потолке" (там, кстати, моя подробная биография), Лунные часы", "Последний эксперимент". Даже мои статьи и ранние рассказы.
Поверьте, я всегда писала только о главном.

>Маленькое замечание по Вашей автобиографии на сайте ( http://izania.narod.ru/autor.htm ): она бы лучше воспринималась, если бы была более четкая привязка событий к годам. Указание на конкретные даты. Хотя, может, это во мне практический, деловой уклон дает себя знать.

Посмотрела сейчас биографию на сайте. Может, Вы и правы насчёт дат. Учту при случае.

С уважением.
Ю.И.

http://izania.narod.ru Форум: http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=izania

От	Антон Совет
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	30.01.2009 11:02:35

АС.13. Рад был увидеть позицию Администрации

Начато: 30.01.2009 8:50
Ответ на: И.Т._1 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/261949.htm

По поводу этой темы 29.01.2009 в 7:15 я написал в заметках для себя:

«Вчера не нашел свою подветку на старом месте, и обрадовался, что ее убрали. Но, оказалось, что вынесли в корень. Что меня расстроило страшно.

Хотел сначала написать И.Т. Чтобы узнать мотивы. Их, по моему мнению, два наиболее вероятных:

1. Они считают тему важной, а мысли мои толковыми.
2. Они считают, что я во всем неправ. И публикуют для укрепления своей позиции. Чтобы все видели мою ошибку. В назидание.

Потом решил дать 10-е письмо. Вчера вечером».

Немножко коряво изложено, но я не стал ничего менять. В общем, можно понять.

Мне очень приятно, что мое мнение об участниках форума весьма сильно Вашим письмом сдвинулось в положительную сторону. Все-таки, нет такой зашоренности, какую я себе воображал. Как один из вариантов.

Ведь я в своих размышлениях, во-первых, старался искренне изложить свои мысли и чувства. Какие они были на самом деле. Во-вторых, стался логически осмыслить их в контексте моих жизненных целей.

Меня давно беспокоит то, что по позиции к С. я, казалось бы, нахожусь в стане врагов социализма. То есть, не разделяю славословий и восторгов в его адрес. Особенно со стороны зюгановцев. (Хотя, впрочем, опять же отмечу, что книгу Зюганова я не читал. Только отзывы. Нет времени, да и не интересно. Слог современный коммунистов мне осточертел еще при Союзе.)

Логически получается так: Зюганов со товарищи – сторонники советизма, они за возрождение советской власти и прочая, прочая. И они – за Сталина. Вывод: следовательно, все, кто против него – против коммунизма. Значит, враги, которых нужно уничтожать, «вешать за яйца» (Пардон. Это самое легкая вещь. Другое вообще печатать нельзя.), как мне написали анонимщики не через форум.)

И так думает большинство. Именно потому, что так есть, преимущественно, в действительности. Все, кто против коммунизма однозначно хают и чернят все советское, в том числе и Сталина. И сторонники советизма, загнанные у угол, озлобленные, лишенные всего родного, святого, с ожесточением сопротивляются тому, что уничтожает и принижает все это.

И я понимаю их, понимаю их чувства, ибо сам есть такой. И все предыдущие дни проклинал себя за то, что ввязался в эту тему. Ругал себя последними словами. Такими, на которые даже анонимщики не решились.

Наивные люди думают, что причина моего упирательства в этом деле только моя недостаточная осведомленность. Да, это есть, я об этом сказал. Но это далеко не самое главное. Ибо знаний у меня прилично есть. А нужно было бы, то приобрел бы еще больше.

Но это – не главное. Давно сказано: «Многознание не научает уму». Много знать и много понимать – это совершенно разные вещи. Я однозначно могу сказать, что большинство людей очень много знает, но, в то же время, мало что понимает в том, что знает. Ибо для этого нужно видеть общее, для этого надо уметь интерпретировать факты и давать им верное толкование.

Главное – это то, что я выступил, как мне кажется, НЕСВОЕВРЕМЕННО. И моя недостаточная подготовленность в этом выступлении только один из моментов. Другое – то, что я не имею на настоящий момент такого авторитета, чтобы к моим словам прислушивались так же, хотя бы, как к словам того же Зюганова.

Поэтому мои выступления привели к тому, что я настроил против себя, против своих предложений, взглядов своих сторонников в общем, в главном. Вот в чем главная беда, вот в чем проявилась моя глупость, моя опрометчивость в этом вопросе.

Третий момент – эмоциональность и резкость оценок, которые я выдавал, безапелляционность. Хотя большая часть из них была исторической, но, кажется, все равно. В этом отношении я стал на одну доску с анонимщиками, которые думать не умеют, зато ругаться – очень.

И, в принципе, я их понимаю. Для них это имя свято – а тут какая-то сволочь, говорит такие слова. Поэтому не принимаются в расчет ни мои цели, ни мои убеждения, ни моя логика, ни чувства в целом. Выделяется одно: он против Сталина, следовательно, он враг. Враг социализма, враг Советского Союза, враг советской власти и т.д, и т.п.

Наличие примитивной логики – налицо. Черно-белое, плоскопараллельное мышление в чистейшем виде. Это люди неспособны понять, что НЕ ВСЕХ сторонников Сталина нужно записывать в друзья, и, наоборот, НЕ ВСЕХ его противников надо считать врагами коммунизма и советизма.

«Монолитное» единство взглядов мы уже проходили. Изгнание и уничтожение инакомыслящих – тоже. И знаем, к чему оно привело. Я, вообще, считаю, что тот, кто применяет силу по отношению к инакомыслящем, имеет слабую идеологическую позицию. Ибо грубая физическая сила ему потому и нужна, что логикой и фактами жизни он думающих иначе убедить не может.

Как говорится: «Сила есть – ума не надо». Зачем кого-то убеждать, если его можно, просто, пристрелить. Или отправить в края не столь далекие, чтобы он там сам загнулся. Со своими враждебными идеями.

Силовое решение вопроса – самое простое и быстрое. Но оно не является ни наилучшим, ни эффективным, ни приводящим к окончательной победе. Ибо насильно мил не будет. И наган – не аргумент в идеологическом споре.

Как показывает практика, сколько советские коммунисты ни уничтожали инакомыслящих, сколько ни подвергали гонениям, а, в конце концов, победа осталась за ними. По крайней мере, на данном этапе именно они торжествуют, именно идеи противников коммунизма сейчас правят всем миром. И возражать против этого – глупо.

О чем это говорит? А это говорит только об одном – о слабости коммунистической идеологии и, как следствие, о слабости коммунистической практики. И нам, чтобы победить, нужно поднять коммунистическое учение на новую высоту. На такую, чтобы оно могло решительно и окончательно смести с лица земля все эгоистические, все устаревшие теории.

Это касается и идеологии буржуазной, и идеологии религиозной, и всех других, которые стоят на пути торжества коммунистических идей. А нам надо сейчас свою теорию развивать. А не вещать за яйца тех, кто пытается это делать. Ибо такими действиями сами сторонники всего советского обрекают себя на поражение.

Опять же: хотим лучшего, а получаем, как всегда… Действуем во вред себе.

***

И самое главное, почему я не хочу далее принимать участия в работе над этой темой – ее второстепенность, неглавность на данном этапе. Сталин, его действия – это частный случай. Хотя и очень важный в сравнении с другими. Сейчас же надо подумать об общем. Разработать КОРЕННЫЕ вопросы коммунистической идеологии. Это более важно.

Нет, над самой темой нужно работать, но я ее оставляю другим людям. Потому, что вижу сейчас свою задачу в другом, более важном. Именно в том, что могу сделать только и только я. Опять же, по моему мнению.

Задача создания новой коммунистической идеологии чрезвычайно трудоемка и объемна. И каждый из сторонников коммунизма должен взять на себя определенный кусок работы. Который ему по силам, по зубам. И сделать свою часть ее.

Я уже не раз говорил, что понимаю советизм НЕ КАК свою личную теорию. Совпадение моего псевдонима и названия идеологии произошло позже гораздо, чем возник сам псевдоним. Псевдоним свой я образовал от моей фамилии, сократив ее, еще при советской власти. Он у меня символизировал мою идею. Я ее мыслил как мой совет людям, как нужно поступить, чтобы решить их проблемы.

А слово «советизм», по-моему, впервые причитал у Зиновьева. Поэтому не нужно думать, что задача создания новой идеологии – это только мое дело, и это работа на меня, на мое имя, на мой авторитет. Это наше общее дело. Дело сторонников коммунистической идеи, сторонников советских идеалов, высших советских идеалов. Идеалов нашего народа, совершившего величайшую в истории революцию. Идеалов, которые ведут к спасению человечества.

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 30.01.2009 9:57

От	Антон Совет
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	29.01.2009 21:35:23

АС.12. Я, просто, не могу тянуть столько тем разом

Ответ на Durga_1 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/print/261910.htm

А.С.
29.01.2009 20:35

От	Антон Совет
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	29.01.2009 11:35:33

АС.11. Все обращения ко мне прочитаны и учтены

Как явные, на форуме, так и те, что шли вне форума. Как грамотные, умные и культурные, так и другие.

Поведение и планы корректируются. Ответы будут даны в будущем. В том или ином виде. Сейчас занят более важным.

А.С.
29.01.2009 10:31

От	Антон Совет
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	29.01.2009 07:56:51

АС.10. Прошу модераторов форума удалить эту тему в архив

Так как считаю свое участие в ней непростительной ошибкой. Вредной в настоящий момент для дела.

Только, три напоминания для торжествующих всезнаек:

1. «Многознание не есть мудрость».
2. «Кто знает общее, тот знает все».
3. «Общее – одно во многом».

И одно – для понимания одного из важных моментов моей ошибки:

«Ты злишься Цезарь, следовательно, ты неправ».

А.С.
29.01.2009 6:22
http://www.sovet14.narod.ru

От	Администрация (И.Т.)
К	Антон Совет (29.01.2009 07:56:51)
Дата	30.01.2009 01:09:28

Было бы жаль прекращать так резко. Это общественно значимая тема,

Вам не обязательно отвечать на все сообщения, поскольку Вы уже заявили о завершении своего участия. Что, впрочем, не мешает при желании иногда ответить. Часто бывает, что дискуссия выходит из под контроля инициатора и расширяется.

Вы описали свои взгляды, но их разделяет определенная группа людей. На этом форуме нам полезно увидеть и обсудить такое сочетание советизма и антисталинизма. Для некоторых это сочетание казалось невозможными, но Вы показали, что оно реально существует. Это и интересно.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	28.01.2009 11:23:45

АС.09. О прекращении участия в теме

Еще раз подтверждаю свое решение о прекращении участия в обсуждении данной темы. По причине моей недостаточной подготовки по ней и ее второстепенности.

Приношу свои извинения, если своими отклонениями от истины, оскорбил чьи-то чувства. Как с одной, так и с другой стороны.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 28.01.2009 10:23

От	Durga
К	Антон Совет (28.01.2009 11:23:45)
Дата	29.01.2009 16:41:57

Re: АС.09. О...

Привет
>Еще раз подтверждаю свое решение о прекращении участия в обсуждении данной темы. По причине моей недостаточной подготовки по ней и ее второстепенности.

>Приношу свои извинения, если своими отклонениями от истины, оскорбил чьи-то чувства. Как с одной, так и с другой стороны.

А зря. По моему такое участие гораздо плодотворнее как для вас так и для всех, чем нежели когда вы одиноко сидите сами в своем кустике и сами с собою переписываетесь.

От	Юлия Иванова
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	28.01.2009 02:52:34

Совершенно с вами не согласна

>Неужели сторонники советской идеи не понимают всю невыгодность для возрождения советизма превозношения этого преступника? Ведь именно он своей политикой реанимировал и поддерживал совка. Плодил стукачей, предателей, садистов и палачей. Именно при его поддержке травилось все светлое, чистой, возвышенное.
>
>Мне кажется, если бы он мог, то все бы уничтожил. Но, просто, был вынужден действовать так, как диктовала должность. И пакостил только так, чтобы его не могли убрать.
>
>Расцениваю отождествление С. с Л. как принижение последнего, как сведение его на уровень того примитива, которым, по сути, и был Сталин.

Совершенно с вами не согласна, но для аргументов пришлось бы пересказывать мой двухтомник "Дремучие двери". Будет желание, пролистайте - есть на изанском сайте.
http://izania.narod.ru
Пока же приведу лишь малоизвестные строчки отца Павла Флоренского, написанные в 1933 году,уже в тюрьме:
"Предполагаемое государственное устройство в будущем" - так называется работа. И вот каким должен быть вождь:
"Это лицо, на основании своей интуиции, пусть и смутной, должно ковать новое общество. Ему нет необходимости быть ни гениально умным, ни нравственно возвышаться над всеми. Речь идёт, однако, о гениальной воле, которая стремится к цели, ещё не обозначившейся в истории...Будущий строй нашей страны ждёт того, кто, обладая интуицией и волей, не побоялся бы открыто порвать с путами представительства, партийности, избирательных прав и прочего и отдался бы влекущей его цели. Все права на власть...избирательные (по назначению) - это старая ветошь, которой место в крематории. На созидание нового строя, долженствующего открыть новый период истории и соответствующую ему культуру, есть одно право - сила гения, сила творить этот строй.Право это, одно только не человеческого происхождения, и потому заслуживает название божественного".
Удивительно, что нашему гениальному религиозному мыслителю вторит Борис Пастернак в оценке предназначения Иосифа Сталина, назвав его деятельность "поступком ростом в шар земной".
"Судьба дала ему уделом
Предшествующего пробел -
Он то, что снилось самым смелым,
Но до него никто не смел!"

С уважением.
Юлия Иванова

Форум: http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=izania

От	Антон Совет
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	27.01.2009 19:44:07

АС.08. Краткая история моих взглядов по теме

Начато: 27.01.2009 12:14
Ответ на: Karev1_1 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/261695.htm

Спасибо! Спасибо за письмо, стоящее особняком от всех, что были адресованы мне в этой теме. Особняком потому, что в нем чувствуется способность к самостоятельному мышлению и умение становится на противоположные точки зрения. Кроме всего, ценность – в отсутствии идейной зашоренности. Как это есть у сталинистов и маоистов.

Я думал, что предыдущий пост будет последним, но увидел Ваше и письмо, и не могу не продолжать тему. Пусть мои представления о Джугашвили и наивны, пусть и реликтовые, по мнению некоторых. Да и Вас, в том числе. Но, все-таки, мне кажется, их ценность именно в этом.

Ведь у подавляющего большинства народа они еще примитивнее и еще древнее. А оно именно большинство. От которого и зависит основное в будущем. Поэтому я и хочу кратко изложить историю своих взглядов по этой теме.

1. ЛЕНИН

Я родился на несколько лет позже Вашего– в конце 57-го. Окончил русскую школу в Молдавии и строительный институт в Киеве.

Что касается Ленина, то я его в детстве, просто, боготворил. И вообще, мнение было такое: было три великих ученых: Маркс, Энгельс и Ленин. Все остальные – так, мелкие сошки. Если и делали что-то в науке, то мало, да и то с ошибками.

Причем, нужно отметить, что я был лучшим учеником в классе. До 8-го у меня не было ни одной четверки в табелях. И мнение это держалось, наверное, до конца института. Хотя и корректировалось в сторону других ученых. Начинал понимать, что и другие многое сделали.

Когда Ленину было 100 лет от рождения, мне было – 12 с небольшим. Для меня это был настоящий праздник. Помню, даже, в честь этого посадил вишню. И, конечно, это сейчас выгляди смешно, но я настолько был ему благодарен за все, что он сделал для народа, для меня лично, что я задавал себе вопрос: «А мог бы отдать свою жизнь, чтобы этот великий человек ожил сейчас и увидел прекрасные результаты своей деятельности?»

И отвечал с детской непосредственностью: «Да, мог бы. Я готов это сделать. Я готов отдать свою жизнь, чтобы жил этот человек». Ведь мы в детстве не так боимся смерти, как в другие возрасты. По крайней мере, у меня это было так.
Да, потом, с возрастом, и особенно с началом катастройки я начал понимать, результатом чего были такие мои представления. Но чего бы они ни были результатом – это факт. Истина. Правда.

2. ДЖУГАШВИЛИ

Что касается Д., то и портреты я его видел, и фильмы о нем смотрел. Но для меня это был «человек в футляре». Бездушное, чужое существо, где-то там, наверху. Которое махает ручкой, и на лице которого вечная непроницаемая маска.

Никаких душевных чувств он во мне не вызывал. Разговоров о нем не велось вообще никаких. Он был, где-то, на задворках интересов. О нем вспоминали только в связи с войной. Или с Хрущевым.

Мой отец был на фронте, воевал. Но только год, последний. Призвали, когда русские вернулись в Молдавию. Но он не превозносил С. Вообще о нем ничего не говорил.

Сам 22-й съезд прошел мимо меня. Я о нем даже и не знал. И не интересовался этим. Были какие-то смутные слухи о репрессиях. Но все это было так далеко и так неактуально, что не до него было. Я больше интересовался тем, что меня окружало в то время.

80-й год был для меня поворотным. Потому что я начал самостоятельно мыслить. И во мне обнаружились технические и социальные изобретательские способности. Но, опять же, главное для меня было – то, что окружало. Советский строй казался незыблемым, вечным. Ценность его – непререкаема. Превосходство над капитализмом – однозначное. В общем, в целом. Так как, естественно, недостатки были видно.

Но что касается недостатков, то у меня мнение было тогда и остается сейчас одно: этот строй можно было реформировать по-настоящему. Его можно было поднять на новый уровень развития. Но для этого нужно было иметь голову. Нужно было понимать это социальное устройство. Нужно было видеть принцип его действия. И именно этот принцип изменить. Или на него воздействовать.

Идея развития у меня возникла. Верна она или нет – это второй вопрос. Для меня она была истинной. Поэтому перестройку я принял равнодушно. Как еще одну попытку, которая не будет иметь успеха. Ибо она не использует мою идею.

3.

С 89-го я жил на Украине. Уже тогда раскрутился полностью маховик антисоветизма, и началось очернение всего. Сочинения Солженицына я начал читать поздно. Потому что параллельно со всем этим происходила и изоляция украинского народа от того, что происходило в России. Да и в мире вообще. Потому что приходилось жить много без электричества. И иногда не иметь денег и на газеты. Да и жизнь мотала. Надо было выживать.

Первое впечатление от его книг – тяжелейшее. Это был такой удар, от которого я не мог долго оправиться. Как же! Советский строй! Советский союз! Широка страна моя родная, где так вольно дышит человек! Гордость за свою страну, за свой народ – и… такое!!!

Первые в то время выводы о Солженицыне: «Нельзя так. Нельзя так это подавать. Это же явное действие против всего советского. Это уничтожение его».

И если к русским писателям у меня было благоговейное отношение, то по отношению этого человека возникло отрицательное чувство, неприязнь. Он не был доктором. Он не лечил. Он только вскрывал язвы и ковырялся в них. Вызывая страшную боль.

Мнение о Д. в результате этого чтения:

«Какая с…!!! Какая м…!!! Как можно было это все творить?! Неужели он не понимал, что наносит коммунистической идее страшнейший удар?!!

Как можно было действовать так, если он объявлял себя коммунистом?!! Разве настоящий коммунист может вести себя так?!! Разве жестокость, бесчеловечность, подозрительность, поддержка стукачества есть коммунистические моральные ценности? Как же такое поведение может увязываться с великим коммунистическим идеалом? Как?!!!»

И я до сих пор не могу преодолеть эти эмоции. Не могу преодолеть свое отвращение к этому человеку, неприязнь к нему. Не могу простить ему допущенные ошибки. Несмотря, даже, на всю массу заслуг, которые ему приписывают.

Я не могу в своем сознании ОПРАВДАТЬ эти действия революционной необходимостью. Не могу убедить себя в том, что НЕЛЬЗЯ было иначе. Что другого выхода не было.

Я думал, даже, что лучше было вообще отказаться от такого построения социализма. Чем строить его такой ценой. Такими страшными потерями. Ведь все равно получилось, что коммунизм мы не построили. Но сейчас возврат к нему гораздо труднее именно потому, что в истории уже есть страшные преступления и сталинского режима, и режима Мао. Да и других диктаторов, совершенно потерявших разум на склоне своей деятельности.

Одно дело было – звать народ к социализму в начале прошлого века. Когда еще не было практики его построения, и другое – в начале нашего. Когда уже есть печальный опыт его построения. Однозначно: сейчас – труднее. И не последнюю роль здесь играют дикие сталинские репрессии. Если бы их не было, то задача была бы гораздо проще. Не было бы такого сильного козыря в руках противников социализма.

4.
«Меня начало немного беспокоить, что я по сталинскому вопросу нахожусь в одном лагере со своими явными идеологическими противниками. Не помню точно, что послужило толчком к началу пересмотра моих взглядов по отношении к Сталину (кажется это была книга Зиновьева "Катастройка"».

Меня это тоже беспокоит. И об эволюции взглядов Зиновьева от замысла покушения на С. до его оправдания я тоже в курсе. Перечитал основные сочинения Зина. У КМ, по-моему, ни читал ничего. Не помню. Впрочем, я мало его книг прочитал. Просто, не было на это времени. Когда они стали мне доступны. Когда я, вообще, узнал о существовании их.

Однако я пока не могу идти по предлагаемому Вами пути. Может быть, тут и эмоции мешают, и отсутствие достаточной информации, но, я думаю, что бОльшую роль играет другое. Соображение, что если мы оправдываем действия С., то тем самым мы признаем, что у советского социализма других возможностей НЕ БЫЛО. Что этот строй с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вызывает репрессии, кровь и страдания ни в чем не повинных людей.

Если это так, то возникает вопрос: «А нужно ли это все? Что получаем взамен? Какие блага получает народ, идя на все это? Зачем очередной раз рисковать?»

И еще: «Нужно ли было, вообще, затевать эту революцию? И нужно ли сейчас звать к возрождению социализма?»

5.
Видите, какие непростые вопросы возникают, и как много нужно мне работать, чтобы это все разгрести. Я для себя давно принял такую позицию. Социализм надо возрождать, но преступления С. нельзя оправдывать. Нужно отделить мух от котлет. Нужно видеть процесс построения социализма в целом и нужно видеть ту часть в нем, которая инициирована именно этим, данным человеком. Не только Сталиным.

Если принять позицию, что иначе нельзя было, то тогда надо признать, что и Ленин, если бы он не умер, а оставался на своем посту и дальше, действовал, в общем и целом, - так же, как и Сталин. И тогда мне нужно, при моем сегодняшнем мнении о Сталине, и Ленина поставить на одну с ним доску.

Ведь, если верить фаталистам: дело было не в личностях, а в том, что иначе нельзя было. Логично? – Логично.

Я же думаю, что Ленин бы в тех же условиях действовал бы иначе. Умнее, дальновиднее, с потерями на порядки меньше. Ибо он был, на самом деле, великий политик и приличный интеллектуал. Сталин же, как по мне, это человек случайный. Серый. Обычный по своим умственным способностям. Каких – миллионы.

Случай – покушение на Ленина, его смерть, поставил С. у власти. Ну а дальше уже пошло все своим чередом. Вероломство и жестокость, бесчеловечность этого субъекта, отсутствие всяких моральных ограничений позволяли ему одерживать верх над всеми другими. В борьбе за власть. Примитивное повторение множества других случаев в истории…

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 27.01.2009 13:43

P.S.

1. Вообще, я этот вопрос не считаю на данный момент главным. Важен – да, но далеко не главный. Кто такой С.? Один из руководителей одного из этапов строительства социализма в одной из стран. Это частность. Есть гораздо более важные вопросы возрождения социализма.

Это – теория социализма, а под ней – теория стоимости. Я хочу доказать, что все существующие теории стоимости и цены ошибочны, неполны. Следовательно, и все теоретические построения Маркса полны ошибок. Ибо он строил свое объяснение капитализма на ложной основе. Поэтому мы не понимаем ни капитализм, ни социализм. И не можем правильно построить свои действия. Определить, ЧТО и КАК нужно делать в данный момент, чтобы достичь поставленных целей.

Поэтому от дальнейшей дискуссии в этой теме я отказываюсь. Об этом я и в Дневнике еще сегодня сказал – http://sovet14.narod.ru/Dnevnik/2009/01.htm#_Вт,_27.01.2009_7:20,
Хотя, конечно, следить за ней буду.

2. Понимаю, что эта вещь скомкана, что ее нужно доводить до ума. Но мне сейчас не до этого. Нужно возвращаться к главному. Поэтому публикую, как есть.

3. Да, еще. В позиции современных коммунистов еще один изъян. Если они считают, что все действия были С. оправданы, то, значит, они не будут думать о том, чтобы подобные ситуации не повторялись в будущем. И прошлое обязательно повторится. Хотя, может, и не в таких формах.

А если допустить, что социализм создает множество, веер возможностей. И понимать, что выбор во многом зависит от того, кто занимает высший пост. То нужно подумать о том, чтобы низкие моральные качества субъекта, пришедшего к власти, не позволяли ему вертеть обществом, как он захочет. А то повторяется одно и то же и во многих соцстранах, а мер никаких не принимается.

От	Durga
К	Антон Совет (27.01.2009 19:44:07)
Дата	29.01.2009 17:43:44

Поддерживаю Karev1

От	Karev1
К	Антон Совет (27.01.2009 19:44:07)
Дата	29.01.2009 14:15:10

Re: АС.08. Краткая...

>2. ДЖУГАШВИЛИ

>Что касается Д., то и портреты я его видел, и фильмы о нем смотрел. Но для меня это был «человек в футляре». Бездушное, чужое существо, где-то там, наверху. Которое махает ручкой, и на лице которого вечная непроницаемая маска.
У меня - примерно тоже самое.
>3.

>С 89-го я жил на Украине. Уже тогда раскрутился полностью маховик антисоветизма, и началось очернение всего. Сочинения Солженицына я начал читать поздно. Потому что параллельно со всем этим происходила и изоляция украинского народа от того, что происходило в России. Да и в мире вообще. Потому что приходилось жить много без электричества. И иногда не иметь денег и на газеты. Да и жизнь мотала. Надо было выживать.

>Первое впечатление от его книг – тяжелейшее. Это был такой удар, от которого я не мог долго оправиться. Как же! Советский строй! Советский союз! Широка страна моя родная, где так вольно дышит человек! Гордость за свою страну, за свой народ – и… такое!!!
Это вы про "Архипелаг"? На меня он такого впечатления не произвел. К моменту его прочтения (Где-то 89 г.), я имел уже стойкую неприязнь а Солж. и относился к его творниям весьма скептически. К стати, книжка нуднейшая.
>Первые в то время выводы о Солженицыне: «Нельзя так. Нельзя так это подавать. Это же явное действие против всего советского. Это уничтожение его».
А вы чего ожидали от ярого противника СССР?
>Мнение о Д. в результате этого чтения:

>«Какая с…!!! Какая м…!!! Как можно было это все творить?! Неужели он не понимал, что наносит коммунистической идее страшнейший удар?!!

>Как можно было действовать так, если он объявлял себя коммунистом?!! Разве настоящий коммунист может вести себя так?!! Разве жестокость, бесчеловечность, подозрительность, поддержка стукачества есть коммунистические моральные ценности? Как же такое поведение может увязываться с великим коммунистическим идеалом? Как?!!!»

А усомнится в источнике в голову не пришло?
>И я до сих пор не могу преодолеть эти эмоции. Не могу преодолеть свое отвращение к этому человеку, неприязнь к нему. Не могу простить ему допущенные ошибки. Несмотря, даже, на всю массу заслуг, которые ему приписывают.

>Я не могу в своем сознании ОПРАВДАТЬ эти действия революционной необходимостью. Не могу убедить себя в том, что НЕЛЬЗЯ было иначе. Что другого выхода не было.

>Я думал, даже, что лучше было вообще отказаться от такого построения социализма. Чем строить его такой ценой. Такими страшными потерями. Ведь все равно получилось, что коммунизм мы не построили. Но сейчас возврат к нему гораздо труднее именно потому, что в истории уже есть страшные преступления и сталинского режима, и режима Мао. Да и других диктаторов, совершенно потерявших разум на склоне своей деятельности.
Я был в аналогичной ситуации 15 лет назад. И переосмысление было далеко не одномоментным. Сейчас уже не вспомню, но заняло оно, кажется, не один год.
>4.
>«Меня начало немного беспокоить, что я по сталинскому вопросу нахожусь в одном лагере со своими явными идеологическими противниками. Не помню точно, что послужило толчком к началу пересмотра моих взглядов по отношении к Сталину (кажется это была книга Зиновьева "Катастройка"».

>Меня это тоже беспокоит. И об эволюции взглядов Зиновьева от замысла покушения на С. до его оправдания я тоже в курсе. Перечитал основные сочинения Зина. У КМ, по-моему, ни читал ничего. Не помню. Впрочем, я мало его книг прочитал. Просто, не было на это времени. Когда они стали мне доступны. Когда я, вообще, узнал о существовании их.

>Однако я пока не могу идти по предлагаемому Вами пути. Может быть, тут и эмоции мешают, и отсутствие достаточной информации, но, я думаю, что бОльшую роль играет другое. Соображение, что если мы оправдываем действия С., то тем самым мы признаем, что у советского социализма других возможностей НЕ БЫЛО. Что этот строй с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вызывает репрессии, кровь и страдания ни в чем не повинных людей.

>Если это так, то возникает вопрос: «А нужно ли это все? Что получаем взамен? Какие блага получает народ, идя на все это? Зачем очередной раз рисковать?»

А если задуматься? Так ли было все? Почему так было? Всесилен ли был Сталин? Не участвовали ли в этих событиях силы неподвластные ему?
>И еще: «Нужно ли было, вообще, затевать эту революцию? И нужно ли сейчас звать к возрождению социализма?»
Неужели так были глупы люди, жившие в те годы, что так искрене верили в Сталина? Они что не видели того что творится вокруг? Или они знали больше того о чем сейчас пишут?
>5.

>Если принять позицию, что иначе нельзя было, то тогда надо признать, что и Ленин, если бы он не умер, а оставался на своем посту и дальше, действовал, в общем и целом, - так же, как и Сталин. И тогда мне нужно, при моем сегодняшнем мнении о Сталине, и Ленина поставить на одну с ним доску.

>Ведь, если верить фаталистам: дело было не в личностях, а в том, что иначе нельзя было. Логично? – Логично.

>Я же думаю, что Ленин бы в тех же условиях действовал бы иначе. Умнее, дальновиднее, с потерями на порядки меньше. Ибо он был, на самом деле, великий политик и приличный интеллектуал. Сталин же, как по мне, это человек случайный. Серый. Обычный по своим умственным способностям. Каких – миллионы.
Мне тоже хочется верить, что Ленин сумел бы лучше Сталина провести страну через тот страшный путь, избежать которого страна не могла. У меня ощущение, что Сталин действовал во многом интуитивно или метедом проб и ошибок. Но серостью он не был ни в коем случае.
>P.S.

>1. Вообще, я этот вопрос не считаю на данный момент главным. Важен – да, но далеко не главный. Кто такой С.? Один из руководителей одного из этапов строительства социализма в одной из стран. Это частность. Есть гораздо более важные вопросы возрождения социализма.

Конечно, вопрос частный, но на него натыкашься каждый раз, когда заходит речь о судьбе СССР и путях выхода России из кризиса.
В общем, думаю, для вас это дело времени и знаний.

От	Антон Совет
К	Karev1 (29.01.2009 14:15:10)
Дата	29.01.2009 14:26:44

Благодарю!

Благодарю за умные замечания и добрые советы! Обязательно все это учту.

С огромным уважением, Антон
29.01.2009 13:26

От	Кравченко П.Е.
К	Антон Совет (27.01.2009 19:44:07)
Дата	27.01.2009 21:35:24

Вы какой то странный.

>И если к русским писателям у меня было благоговейное отношение, то по отношению этого человека возникло отрицательное чувство, неприязнь. Он не был доктором. Он не лечил. Он только вскрывал язвы и ковырялся в них. Вызывая страшную боль.

>Мнение о Д. в результате этого чтения:

>«Какая с…!!! Какая м…!!! Как можно было это все творить?! Неужели он не понимал, что наносит коммунистической идее страшнейший удар?!!
Содж Ва мне по душе, но дерьму. котрое он лил на сталина Вы верите.
>Как можно было действовать так, если он объявлял себя коммунистом?!!
КАк так?
>Разве настоящий коммунист может вести себя к И не последнюю роль здесь играют дикие сталинские репрессии.
Откуда дровишки про репрессии?

От	Singsheng
К	Антон Совет (27.01.2009 19:44:07)
Дата	27.01.2009 21:35:13

Pu hui pa?

> в истории уже есть страшные преступления и сталинского режима, и режима >Мао.

Правда что ли? Да ну? Не может быть. Что Вы такое говорите? Pu hui pa?(кит).
(Это не ругательство а недоумение)

От	Durga
К	Singsheng (27.01.2009 21:35:13)
Дата	30.01.2009 17:39:48

Re: Pu hui...

Расскажите про Мао, а то народ считает, что мао только и делал что преступления совершал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антон Совет (27.01.2009 19:44:07)
Дата	27.01.2009 21:17:56

Правильно поставленный вопрос.

>Однако я пока не могу идти по предлагаемому Вами пути. Может быть, тут и эмоции мешают, и отсутствие достаточной информации, но, я думаю, что бОльшую роль играет другое. Соображение, что если мы оправдываем действия С., то тем самым мы признаем, что у советского социализма других возможностей НЕ БЫЛО. Что этот строй с НЕОБХОДИМОСТЬЮ вызывает репрессии, кровь и страдания ни в чем не повинных людей.

>Если это так, то возникает вопрос: «А нужно ли это все? Что получаем взамен? Какие блага получает народ, идя на все это? Зачем очередной раз рисковать?»

>И еще: «Нужно ли было, вообще, затевать эту революцию? И нужно ли сейчас звать к возрождению социализма?»

Только ответ на эти вопросы должен был быть другим. Ленин еще зимой 1917 года говорил, что социалистическая революция - это далекая перспектива, до которой он не надеется дожить.

Грянула другая революция, целью которой было уничтожение России и русской цивилизации. И эта революция сразу показала всю слабость русского общества. Всю глубину противоречий, накопившихся в нем. Крестьяне к лету без всякой мысли о социализме разграбили и сожгли практически все поместья, разрушили все крупные культурные земледельческие хозяйства. И начали делить землю.
Солдаты побежали с фронта.
Национальные окраины немедленно приступили к сепаратным проектам, как будто только и ждали сигнала. То, что Дума стала организатором власти в Питере, это как бы понятно, орган власти взял на себя необходимую функцию. Но откуда взялась Центральная Рада? Ее же создавать надо. А она тут как тут.

Дальнейшее послефевральское развитие показало, как буржуазия прихватывает государственную собственность, как сворачиваются необходимые стране производства. Как разрушается финансовая система. Как страну накрывает бандитизм(а заодно проституция и наркомания).
Как само государство превращается в безвольную марионетку Франции, Англии, США. В считанные месяцы это стало наглядно и очевидно.

Вся история страны после июля 1917 года была не построением социализма, а спасением России от уничтожения внешними и внутренними врагами. Только так и никак иначе. И необходимые для этого ресурсы: материальные, интеллектуальные, духовные, - могло дать только государство социалистического типа. Социализм был способом спасти Россию, русскую цивилизацию.

Материальное благосостояние советских людей, достигнутое в позднем СССР, было вторичным, побочным продуктом работы по спасению народа как такового. Спасения и физического, и духовного.

И эта цель - требовала жертв. Причем огромных. В том числе и жертв, не вполне очевидных, бывало, и ошибочных.
И потребует еще. Поскольку война против России и не собирается прекращаться.
Почему? Это другой большой и важный вопрос.

К сожалению, глубина нравственного провала России к началу 20 века была такова, что главную СВЯТУЮ цель мы не в состоянии массово осознать. Она уже столетие переводится главным образом на язык тех самых благ, ради которых и вправду жертвовать человеческими жизнями не следует.

От	Алексашин Андрей
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2009 21:17:56)
Дата	28.01.2009 08:46:22

Учиться, учиться, учиться.

>Может быть, тут и эмоции мешают, и отсутствие достаточной информации, но, я думаю, что бОльшую роль играет другое.

Человек все написал. Зачем перед ним распинаться. Он так и написал - Я в этом ничего не понимаю, но компенсирую свое незнание своими (что тоже не факт - возможно это чужие ретранслированные) эмоциями. И о чем говорить?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Алексашин Андрей (28.01.2009 08:46:22)
Дата	28.01.2009 12:09:02

Re: Учиться, учиться,...

>>Может быть, тут и эмоции мешают, и отсутствие достаточной информации, но, я думаю, что бОльшую роль играет другое.
>
>Человек все написал. Зачем перед ним распинаться. Он так и написал - Я в этом ничего не понимаю, но компенсирую свое незнание своими (что тоже не факт - возможно это чужие ретранслированные) эмоциями. И о чем говорить?

Антон дал удачный информационный повод для того, чтобы высказаться по важной теме. Не для него. Для всех нас, участников форума и его читателей. И место удачное - под самой верхушкой - на самом видном месте.
А разговор, действительно, важный.
Россия в 2008 году дала бой за свой символ - Сталина как важнейший исторический образ. Это было сделано почти интуитивно. Но это интуитивное решение обязывает нас, русскую интеллигенцию, к глубокому и системному осмыслению этого образа. К рациональному осмыслению того, что же все-таки Сталин делал, как и почему.

Тема слишком завалена ложью, умолчаниями, сознательными смещениями акцентов и просто некомпетентными примитивными оценками.

Ни о каких распинаниях перед оппонентом речи нет. Мы формулируем для себя.

От	Алексашин Андрей
К	Pokrovsky~stanislav (28.01.2009 12:09:02)
Дата	02.02.2009 22:41:31

Re: Учиться, учиться,...

Возможно. Но спешу заметить, что если есть необходимость формулировать. Но ведь очень много литературы есть, где все это сформулировано. А нашему товарищу - учиться полюбому.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Алексашин Андрей (02.02.2009 22:41:31)
Дата	03.02.2009 01:04:26

Re: Учиться, учиться,...

>Возможно. Но спешу заметить, что если есть необходимость формулировать. Но ведь очень много литературы есть, где все это сформулировано. А нашему товарищу - учиться полюбому.

О нашем товарище - разговора нет вообще. Он сам по себе.
Мы разговариваем по вопросам, которые в указанном Вами множестве литературы описаны. - И спорим с этим описанием!

От	Алексашин Андрей
К	Pokrovsky~stanislav (03.02.2009 01:04:26)
Дата	03.02.2009 18:27:11

Re: Учиться, учиться,... (-)

От	Антон Совет
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	27.01.2009 12:59:22

АС.07. Крайности – сходятся

Начато: 27.01.2009 10:10
Ответ на: Берестенко М.К._1 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/261685.htm

Приветствую!

Я сегодня утром принял окончательное решение не участвовать более в этой дискуссии. По причине того, во-первых, что у меня нет достаточных знаний и нет времени на их приобретение, чтобы вести дискуссию на должном уровне. Но Ваше письмо меня задело за живое, поэтому сделаю исключение.

Да, у меня мало конкретных знаний об этом человеке (Джугашвили). И потому, что обстоятельства жизни у меня были такими, и потому, что вопрос этот я считал если не третьестепенным, то уж точно второстепенным. Но, несмотря на мой багаж знаний на данный момент, я, все же, выскажу свои мнения в точном и окончательном на данный момент виде.

А чтобы как-то компенсировать отсутствие знаний о частностях, я буду стараться идти на общем уровне. Основывать свои мнения на самых общих и общеизвестных представлениях.

(В техническом плане я возвращаюсь к размещению своих постов в обычном порядке: одно над другим. Потому что иначе получается и некрасиво (при использовании шифров в заголовке), и неудобно.)

1.
Мой возраст не 26, а 51. И дело тут не в легкомыслии, а в моей эмоциональности и привычке быстро и сразу реагировать на то, что меня задевает. Просто, высказал свое мнение. Не придавал ему особого значения. Не думал, что оно так сильно кого-то заденет. Тем более что о Сталине еще и не так говорят. И Вы это хорошо знаете.

Просто, я искренне убежден, что ТАКАЯ защита Сталина в настоящий момент вредна для дела возрождения социализма. Я понимаю, что мнение мое интуитивное и нуждается в доказательстве. Но я не Зюганов, который является, как и Вы, ярым сталинистом. И мое мнение – это мнение какого-то там участника одного из миллионов форумов…

Я говорил ранее и повторяю сейчас: мое мнение интуитивно, и я могу ошибаться. Просто, у меня нет сейчас времени и сил для того, чтобы разобраться во всем этом, достичь полной ясности. Тем более что не это сейчас главное в деле возрождения социализма.

Вы, как и я, являетесь сторонником советского строя. Но, на основании этого моего мнения зачислили меня во враги. Вот что самое обидное и, может быть, вредное, если я, действительно, неправ.

А если я прав? Тогда как? Тогда получится, что ваша и зюгановская позиция объективно является противоречащей тому, к чему вы стремитесь. Получится в этом случае, что вы своими действиями отдаляете цель, к которой сами же и стремитесь.

Обычное явление в мировой истории. Не так ли? Вот чтобы предупредить эту ошибку, я и высказал свое мнение. Как возможный вариант правильных действий.

Сталинисты – это одна крайность, антисталинисты – другая. Первая – это Вы, Покровский, Singsheng, Зюганов и компания, вторые – Солженицын и иже с ним.

(Кстати говоря, о моем отношении к этому человеку у Вас превратное мнение. См.
М.27. Ошибка Солженицына http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/258994.htm и
М.30. Расхождения в оценках http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/258997.htm ).

Первые считают, что для обеления и возрождения советизма (как строя) ни в коем случае нельзя позволять принижать авторитет С. и его заслуги. Ибо он неразрывно связан со всем советским.

Вторые все делают для очернения и принижения этого человека. С противоположной целью – уничтожить все советское до конца. Смешать его с грязью, опорочить. Чтобы у людей современных даже и желания возвращаться к этому строю не было.

На первый взгляд, для сторонника советизма, которым я являюсь по своим глубинным убеждениям, (Сталин – это поверхностное по сравнению с ним, преходящее, частное.) необходимо всеми силами поддерживать Зюганова и тех официальных коммов, которые идут за ним. И противодействовать всем остальным сторонникам коммунизма.

Но это только на первый взгляд. Философия учит, что крайности всегда сходятся. И если Вы и Зюганов ошибаетесь, то вы все действуете заодно с антисоветчиками. Просто, они стремятся не допустить возрождение советизма СОЗНАТЕЛЬНО, а вы все – по своему неразумению, недомыслию.

Опять же, я повторяю для особо рьяных: мое мнение есть допущение. И я последние утверждения делаю на предположении, что оно верно.

И Ваше письма меня задевает именно потому, что, в общем, в главном – мы сторонники. Но, если я прав, то именно Вы действуете против советизма. И для укрепления существующего строя. А не я.

Вы не задумывались о том, ПОЧЕМУ современные официальные коммы имеют такой низкий рейтинг, и почему в перспективе им мало что светит? Нет? А я задумывался. И пришел к таким выводам:

А. Отсутствие новых идей в призывах возродить советское.

Б. Примитивизм в отстаивании советских ценностей. В том числе и примитивизм в оценке той роли, которую сыграл С. На современных людей не действует та унылость и серость, которые мы видим в документах КПРФ. Возьмите, хотя бы, материалы последнего съезда. Которые здесь публиковались. И не вызвали никакого интереса. От них же скулы сводит!!!

Тупое советское начетничество. Мнение, будто достаточно убеждения высказать, чтобы они всеми были приняты и реализованы. А кто не желает – тех в Гулаг. Я советским ослам еще в начале 80-х пытался объяснить, что нужно сделать для подъема социализма на новый уровень. Так нет же, поплелись все за Горбачевым. Даже лучшие из них. И что в результате?

Так что мой Вам добрый совет: думайте немножко гибче. Не ставьте всех противников С. в разряд антисоветчиков, врагов народа. Это сталинизм в действии. И к чему привело такое отношение к неординарным взглядам, мы уже хорошо знаем.

2.
Да, я сторонник Ленина. И именно на его мнении основываю свое мысли о С. Думаю, что не нужно было этого человека допускать до власти. Нужно было еще при жизни Л. отстранить. Ибо Л. Еще при жизни предчувствовал, что такой руководитель может натворить.

Я убежден, что тот путь, который был избран С., не является единственно возможным. И единственно правильным. Те же самые результаты, а, возможно, и гораздо бОльшие, можно было получить не такими варварскими и кровавыми методами.

Проживи Ленин еще лет 30, я думаю, что история бы была не такой мрачной для нас. И нам бы не приходилось сейчас отмывать идеи коммунизма от всей той крови, которую пролил С. Для своего параноидального желания остаться при власти. Любой ценой.
Именно он заложил ТАКУЮ мину под коммунизм, которая его и взорвала его в конце концов. (Правда, были и другие заряды. Не он один действовал.) Дал такие козыри в руки противников коммунизма, против которых мы и сейчас мало сил имеем бороться.

Понимаю, что история не имеет сослагательного наклонения. Что было – то было. И это есть трагедия русской революции, трагедия русского народа. Сколько бы там ни уничтожил С. и его режим, вино или безвинно. Дело не только в цифрах.

3.
А мой отец рассказывал, что во время войны, на фронте, его чуть не посадили сталинские блюстители порядка. За то, что у него был то ли приписан год к рождению, то ли отписан. Но, хорошо, хоть разобрались, что отец родился не в Союзе, а в боярской Румынии. И там у них с этими годами что-то было связано. Все никак нет времени разобраться.

К чему я этот факт? А к тому, что я не собираюсь С. мазать только черными красками, как антисоветчики, или возносить его до небес, как сталинисты. Были и правильные действия, наказывались и за дело. Это мне доказывать не нужно.

Я желаю жизни нашему народу. Я не желаю превращения его в ничто. Но С. для меня не символ этого народа. Символ – Ленин. Символ – Островский. Символ – те, кто беззаветно служил самой идее коммунизма и отдал все для ее реализации. А не те, кто обделывал свои делишки под ее крылом. А в отношении С. у меня очень и очень большие сомнения.

Не нужно стричь всех под одну гребенку. И не нужно свои убеждения считать абсолютной истиной в последней инстанции. Они могут быть ошибочны. И вредны. Для самого дела, которое Вы так рьяно отстаиваете.

Хотя, может быть, и наоборот. Возможно, я ошибаюсь в своих допущениях и, так сказать, лью воду на мельницу врага. Вопрос не так прост. И такие элементарные решения, которые выдают сталинисты и их антиподы, скорее всего, вместе ошибочны.

***

А свои эмоции – попридержите. Если человек не согласен в Вами, то это еще не значит, что он враг народа, и его нужно в Гулаг. Или нужно стереть в порошок морально. Например, и капитализаторы стремятся к благу народа. Просто, они убеждены, что их путь – наилучший. Хотя по моему мнению далеко не лучший. Но за ними идет большинство. А мнение большинства нужно уважать, что, конечно, не исключает возможности работы на альтернативу.

Я предложил конкретный путь возвращения к социализму. И буду по нему идти. И не когда-нибудь, в далекой перспективе, а сегодня, сейчас.

См. П.35. Мои предложения по началу... - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259696.htm .

Но, что-то, не вижу ответных действий. Что ж, позиция Зюганова удобнее: говорить, обещать. Защищать социализм и желать его возвращения на словах. А когда это осуществится – не суть важно. В теплых депутатских кабинетах и так хорошо.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 27.01.2009 11:48

От	Берестенко М.К.
К	Антон Совет (27.01.2009 12:59:22)
Дата	27.01.2009 20:33:26

Re: Дело шутки не любит

Дело шутки не любит
1. Существует такой вредный закон природы, что число способов, которым можно угробить дело, всегда во много раз превышает число способов, которым можно довести дело до конца. Имеется и не менее вредное следствие из этого закона: самое необходимое для осуществления дела всегда можно повернуть так, что оно будет служить его уничтожению. Например, историю можно использовать как источник ценнейших уроков для оценки правильности сегодняшнего движения, но можно её превратить в источник спора, за которым люди напрочь забывают о злободневных делах. Поэтому я одобрил ваше прекращение начатого спора. Но вдруг увидел ваш «Краткий курс» и понял, что ваш отказ от вредоносного шума - это просто запланированная шутка, а не слово человека дела.
2. С любопытством просмотрел ваши предложения по эксперименту. Возникли вопросы:
а). В чём конкретно состоит ваше дело, кроме взносов в фонд?
б). Вы написали не очень далеко друг от друга следующие фразы:
> Суть эксперимента заключается в возрождение социалистического способа хозяйствования, но с новой, не советской, системой распределения по труду. > Основанной на принципе оценки работником своего труда.
> Вы, как и я, являетесь сторонником советского строя.
Как понимать предложение «сторонника советского строя» по «новой, НЕ СОВЕТСКОЙ системе распределения по труду»? Между прочим, способ хозяйствования, «основанный на принципе оценки работником своего труда» - это чистейшей воды дикий капитализм. Абрамович ведь тоже столько получает, во сколько сам оценивает свой труд.
в). Как этот эксперимент поможет главной цели народа – повышению его жизнеспособности?
г). Как будет организована защита дела от удушения конкурентами?
Возможно, что в ваших ссылках, которые в примечании, есть ответы на эти вопросы – хотел бы их найти. Будет ясный ответ – я ваш союзник. Будут только расплывчатые благие пожелания – я буду всячески их разоблачать как отвлекающие народ от настоящих дел.
3. В качестве разминки для перехода от обсуждения прошлых событий к обсуждению будущих дел привожу названия глав из моей книги, которые, по-моему, пересекаются с вашим предложением. Был бы рад услышать их критику, даже вашу.
Ниже - названия глав и цитата из каждой из них, кое-где с комментариями.
-- Ростки. -- Стр. 191
«Поэтому наши структуры должны создаваться так, чтобы они были наименее уязвимы для этих и подобных поползновений. … Мы не будем агрессивными. Но защита наших ростков должна быть беспощадной. Слишком много любителей дармового меда, чтобы пчелы могли прожить без жала. Но жало - только на время агрессии - не более».
Сравнение с вашим:
> Полный отказ от ненависти, насилия, призывов к вооруженному решению социальных проблем. Только и только созидательный труд и стремление всемерно улучшить жизнь ВСЕХ людей.
-- Власть не дают. Власть создают. -- Стр. 321
«В-седьмых, не попадаться на внешне соблазнительные идеи и предложения. Прежде, чем взаимодействовать, разобраться, с кем взаимодействовать. Береги ноги - думай, куда идешь. Последнее - самое главное».
-- Партия или артель? -- Стр.327
«Но кусать себя мы не должны позволять безнаказанно. У кусающих должны обламываться зубы - и это должно происходить не только по воле Божьей, но и нашими заботами. Одними щадящими методами агрессоров не отвадишь».
--Обращение Советского Землячества. -- Стр. 329
«Мы объединяемся. Мы - земляки, люди, для которых родной является одна земля - Советская.
Сколько нас? Это первый вопрос, для ответа на который мы объединяемся.
Кто нас объединяет? Сами объединяемся».
-- Лиха беда – начало. -- Стр. 390
«Дело глубже. Идеология оппозиционных партий размыта и во многом недееспособна, они перенасыщены командированными туда предателями и раздорщиками, заражены догматизмом, амбициями и вождизмом. И это не болезни роста, а результаты тихого управления капитала в этих партиях».
Это, между прочим, насчёт ошибочности отождествления меня с КПРФ. С отдельными рядовыми есть даже кое-какое сотрудничество, а что касается верхов и идеологии – там искал общее – не нахожу. Даже в отношении к Сталину.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антон Совет (27.01.2009 12:59:22)
Дата	27.01.2009 18:03:03

Re: АС.07. Крайности...

В принципе, спасибо Вам за то, что подняли тему.

Не столь важно одержать победу в дискуссии.

Лично для меня было важно высказать соображения по поднятому вопросу.
А эти соображения, как Вы могли заметить, выглядят необычно и непривычно.

Сейчас я могу утверждать, что не поняв Сталина, не поняв того, что он закладывал своими действиями, мы просто не поймем реальный социализм. Поскольку социализм - много большее, чем просто отсутствие частной собственности и справделивость распределения.

Разговор о том, КАК Сталин строил социализм и СОВЕТСКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ можно и нужно продолжать даже без Вашего участия.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2009 18:03:03)
Дата	28.01.2009 11:05:02

Все силы в социальном моторе должны работать на КПД

>Поскольку социализм - много большее, чем просто отсутствие частной собственности и справедливость распределения.
- частная собственность наряду с другими видами собственности востребована там, где помогает обществу жить и развиваться. Социализм никогда и нигде не запрещал такой важный источник человеческой инициативы - человеческого потенциала. Весь вопрос сводится к разработке совершенных (более-менее) форм взаимодействия видов собственности в обществе, снятии между ними противоречий от прошлого невежества (отсутствия знаний). Иными словами, это мощная энергия, которую можно и нужно извлекать и использовать обществу в благо себе.

>Сейчас я могу утверждать, что не поняв Сталина, не поняв того, что он закладывал своими действиями, мы просто не поймем реальный социализм.

За что верхушка -"система" низвергнула И.Сталина через подлое убийство?
Как раз за то, что Сталин хотел лишить кормушки рвущуюся к власти пену общества, как он этого хотел добиться - перераспределением властных полномочий в сторону Советов, где ротация кадров возможна в отличие от партийной закрытой касты. Что в Советах позволят осуществлять эту живительную для общества РОТАЦИЮ? - частная инициатива каждого гражданина страны.

Тоже самое и в экономике-бизнесе-деле: частная форма собственности и организации труда является неотъемлемым альтернативным соревновательным способом хозяйствования к другим формам и видам.
При социализме формы собственности являются взаимодополняющими друг друга, а при сравнении отличающимися между собой только ЗОНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, которую общество ДОВЕРЯЕТ ПРОИЗВОДИТЕЛЮ БЛАГ.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антон Совет (27.01.2009 12:59:22)
Дата	27.01.2009 16:57:21

Re: АС.07. Крайности...

Вы просто не понимаете, что мы Сталина не обеляем.

Лично я Сталиным ВОСХИЩАЮСЬ. И, по мере анализа того, что происходило в соответствующий период(начиная с середины 19 века), восхищаюсь все больше и больше.

Это, действительно, игра гроссмейстера, который выигрывает, казалось бы безнадежную партию. В которой первоначально против России - все. Включая верхушку большевистской партии. И даже - собственно русский народ. Т.е. народ как бы и не против великой и крепкой России, но его поведение объективно работает только на ее гибель.

Именно Сталин превратил Россию, в которой "блядь с хулиганом да сифилис" - в страну, в которой нормой стало: "Здесь живут мои друзья, и, дыханье затая, в ночные окна вглядываюсь я."

Мы только дорастаем до осознания того, что Сталин оказался тем самым святым, перед образом которого свечки надо ставить.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (27.01.2009 12:59:22)
Дата	27.01.2009 13:05:17

АС.06 не публиковал (-)

От	Karev1
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	27.01.2009 11:13:47

Сталин и Ленин

Антон, прочитал ваше сообщение и, в отличие от большинства высказавшихся, решил не возмущаться. Вы изложили в общих чертах мои взгляды на Сталина лет 15 назад. Я родился вскоре после смерти Сталина и в первые сознательные годы жизни воспринимал его вполне положительно. В моем детском сознании представлялось, что в каждой стране есть (или был)свой вождь-основатель. У нас это - Ленин (он, правда, представлялся мне самым главным из всех мировых вождей-основателей). А Сталин представлялся мне ступенькой ниже Ленина, но, все же великим и достойнейшим человеком. Но вот в 1961 году проходит 22-й съезд КПСС (о нем столько говорили по радио, что я сначала думал, что съезды бывают только 22-ые :-) ). И там говорят, что Сталин - злодей и исказитель идей Ленина. Со временем я прочитал много книг и просмотрел много фильмов о "периоде культа личности", где приводилось масса фактов подтверждающих такой взгляд. Для себя я вопрос решил так: "Преимущества социализма так велики, что даже такой нехороший человек как Сталин, не смог радикально его испортить". Спустя лет 10 началась осторожная реабилитация Сталина, у некоторых появилась мода на портреты Вождя. Меня это лишь раздражало, вопрос был мной решен. К стати, по моим наблюдениям, тогдашние поклонники Сталина в большинстве в перестройку стали его хулителями (разумеется это касается людей молодых, не живших при "культе").
Когда же в перестройку поднялась новая волна разоблачений культа, меня это уже раздражало. Зачем мусолить давно и четко решенный вопрос? Сначала я решил, что это просто тактический прием: "Обвиняем заведомого злодея, а потом под это подверстываем и коммунизм и Советскую власть и Ленина". Так я объяснил себе позицию "демократов". Однако СССР и коммунизм пали, а антисталинская волна. дополненная уже и антиленинской, не спадала. Меня начало немного беспокоить, что я по сталинскому вопросу нахожусь в одном лагере со своими явными идеологическими противниками. Не помню точно, что послужило толчком к началу пересмотра моих взглядов по отношении к Сталину (кажется это была книга Зиновьева "Катастройка"). Я начал внимательно изучать вопрос и обнаружил, что явные ошибки и преступления Сталина, не такие уж и явные. В том числе и начало ВОВ. Дальше больше, большую роль сыграли в моем пересмотре роли Сталина и книги СГКМ. И сейчас я считаю, что Сталин действовал в жестко заданных рамках задачи выживания страны и выбирал решения не из плохих и хороших. а из смертельных и несмертельных. Возможно, что были и лучшие решения, но в рамках тех знаний, которыми он и другие политики того времени обладал, это совершенно не очевидно.
В общем, вам мой совет: больше читайте о Сталине и его времени разнообразных источников и попытайтесь взглянуть на проблему под тем углом зрения, что я изложил выше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (27.01.2009 11:13:47)
Дата	27.01.2009 15:20:37

Re: Сталин и...

> И сейчас я считаю, что Сталин действовал в жестко заданных рамках задачи выживания страны и выбирал решения не из плохих и хороших. а из смертельных и несмертельных. Возможно, что были и лучшие решения, но в рамках тех знаний, которыми он и другие политики того времени обладал, это совершенно не очевидно.

Лучшие решения - это вообще вещь в себе. Как в известной шутке: если тебе кажется, что все хорошо, значит, ты что-то не учел.

Анализ решений и действий крупных политиков посложнее анализа партии гроссмейстера. В анализе гроссмейстерской партии начинающий не увидит глубинных замыслов и подготовительных ходов. А вот другой гроссмейстер сумеет выявить в каком-то казалось бы нелогичном, как бы выжидательном ходе пешки замысел, который через 8-10 ходов привел победителя к достигнутому результату.

Анализ сталинских государственных решений его толкователями-историками просто поражает своим примитивизмом. Я, как директор малого предприятия, в проведении политики предприятия работаю с гораздо большим числом факторов, чем историки приписывают Сталину как государственному руководителю.

В руководстве такой махиной как Советский Союз простых вопросов, на которые следует отвечать ДА/НЕТ, - не бывает или почти не бывает. Все, что делается, надо готовить из глубины, загодя. Глубоко понимая тенденции и имеющийся потенциал. Осознавая цену действия и бездействия. В том числе и в человеческих жизнях.

На днях мы разбирали вопрос о коллективизации. В 1923-24 годах левая оппозиция(Троцкий) настаивали на национализации земли и коллективизации. Сталин в это же время готовил проект решения о передаче земли в собственность крестьянам. И говорил, что крестьянин должен распоряжаться землей хоть 40 лет. Эти решения не проходят, а через несколько лет коллективизация идет уже ускоренными темпами. С раскулачиванием и с эксцессами типа необходимости кого-то выселять, с проблемой уничтожения крестьянами скота, с проблемой голода.
Оно и в литературе осталось в форме полушутки: колебался вместе с линией партии.

А реально? Реально в 1924 году село имело потенциал безболезненного развития в сторону крупной земельной собственности и крупного культурного земледелия кулаков. Зато колхозное строительство в те годы не было обеспечено ничем. Годы должны были пройти до того момента, когда можно будет дать деревне сотни тысяч тракторов и десятки тысяч агрономов.
Строить колхозы в 1923-24 не имеет смысла просто потому, что соединенные поля будут обрабатываться той же сохой и точно так же безграмотно, как это и делалось на мелких крестьянских наделах. А если при этом пытаться отнимать землю, то сопротивление(включая вооруженное) будет очень сильным. Еще очень многие крестьяне не прочувствовали, что от собственной земли толку им никакого, еще не произошло расслоение крестьянства. В 1923-25 годах коллективизация могла быть только строго насильственной - и бессмысленной с точки зрения хозяйственной целесообразности.

Если мы не смотрим на ситуацию в сельском хозяйстве в динамике. Если мы не сопоставляем реалии села середины 20-х и кконца 20-х, то только и остается повторять за "учителями" про колебания партийной линии.

А если мы каждый вопрос разбираем глубоко, системно, то выявляется удивительная штука. Действия Сталина оказываются очень реалистичны по отношению к условиям данного момента и тенденциям развития этих условий. Обнаруживаем, что противники Сталина наоборот проталкивают ходы, категорически недопустимые по условиям момента. Ходы, ведущие к дестабилизации обстановки, к нарастанию конфронтации в обществе и прерыванию естественного хода вещей без перспективы замены его на более эффективный.
Более того, при глубоком и системном анализе мы выявляем очень интересную вещь. Ходы оппонентов Сталина направлены на наращивание искусственности организации, т.е. на повышение руководящей и направляющей роли верхушки.
Сталинские действия направлены на развитие сознательной(т.е. ориентированной на понимание общенародных задач) активности и инициативы внизу. Кулак? В 1924 году Сталин пытается ему обеспечить перспективу роста. И идеологически обеспечивает это. Культурный хозяин - не враг социализму. Врастание кулака в социализм - почему бы и нет? Социализм - не догма.
В 1930-е, когда уже стал ясен провал "культурного хозяина", пора строить колхозы, Шолохов в "Поднятой целине" опять-таки ярко демонстрирует линию Сталина на повышение роли того самого, крепкого, умного и уважаемого человека в деревне. Председателем колхоза становится Кондрат Майданников - уважаемый крепкий хозяин.

Сталин не просто действует в рамках задачи выживания страны. Он работает на ДУХОВНЫЙ РОСТ народа. На ту самую ПЕРЕСБОРКУ распадавшегося народа, о которой сейчас мы опять вынуждены говорить.

Устав колхозов принимает кто? Не управляющая верхушка. А съезд колхозных ударников.

Если народ только выполняет решения, - это натуральное быдло. Хоть в социалистическом, хоть в капиталистическом варианте. Если каждый борется за свое индивидуальное, то народ продолжает оставаться быдлом.

А вот когда колхозник смотрит на себя самого и на свой труд, как на часть общей всенародной задачи, когда он сам своим иногда не вполне еще зрелым умом пытается управлять этим государством и его правилами - из своего положения колхозника, - а ему такая возможность предоставляется, - вот тогда народ становится именно народом.

Сталин интересен именно этим. Не собственно решениями, а тем, что он предоставлял возможность решать - народу. И предоставлял возможность чувствовать позитив своих решений тоже народу.

При этом немножко "жульничал".

Взять знаменитый приказ "Ни шагу назад", изданный 28 июля 1942 года.
Ростов сдан. Ни одного командира за сдачу Ростова не репрессировали. Более того, армии Южного фронта абсолютно нормально отступают по степям на Кавказ. И никто им ничего за это не говорит.
На центральном участке фронта готовится наступление - Ржевско-Сычевская операция. На Волховском фронте готовится наступление. Воронежский фронт решает свои задачи атаками вот уже три недели как. На Западном фронте только что прошла Жиздринско-Болховская наступательная операция. Северо-Западный фронт и не думает куда-то отступать, наоборот, немцы с ужасом видят его нависание над Прибалтикой и Белоруссией.

Сталинград? Да. Здесь надо стоять мертво. Но как бы это-то и предусмотрено всеми планами. И оборонительные рубежи созданы, и резервные армии накоплены именно здесь, нацелены на жесткую оборону именно Сталинградского направления. Приказ-не приказ, но сопротивление именно под Сталиградом обязано нарастать. Зато боец наглядно видит собственный результат. Вот он не бросил окоп, не пошел назад, - и противник у Сталинграда топчется и не может ничего сделать. Чудеса, однако! Пока не было Приказа, и до Воронежа немец дошел, и Донбасс взял, и вон на Кавказ попер, а вот как уперся под Сталинградом, так он ничего поделать и не может.

Плохо солдат понимает обстановку. Какие бы ни были приказы, в степях между Сев.Донцом и Доном его упорство было бесполезно. Его просто уничтожили бы артиллерией и авиацией. Да и под Сталинградом он не то, чтобы спас ситуацию. Он просто дожил до того, чтобы увидеть, что Сталинград стоит. Очень дорогой ценой стоит. Сотнями тысяч жизней стоит. Но и твоим упорством и упрямством - тоже. Ты своим упорством решаешь важнейшую государственную задачу. А если ты еще и подумаешь, как лучше в Сталинграде воевать! - И ведь подумали. Солдат, которому дали понять, что от его мозгов что-то зависит, что он не просто пушечное мясо, в Сталинграде проявляет чудеса изобретательности. Уличные бои штурмовых групп в Сталинграде - мировая классика. Проникновение в тыл противника по городской канализации, захват и удержание домов(дом сержанта Павлова). - Солдатская демократия. Никаких заградотрядов не нужно. И особый отдел не нужен. Да и нет его - расстрелян за то, что бежал из Сталинграда.

Вот так и рождается НАРОД. Когда каждый дейтствует во имя великого общего. Когда надо - собственными мозгами. Когда надо - подчиняясь приказу командира. Который сам не в праве отступать, а потому у него вся надежда на бойцов. И взаимопонимание от рядового до командарма Чуйкова.

Сталинские решения диктовала не просто внешняя обстановка. У Сталина главной проблемой была слабость разобщенного и отчужденного от государства народа. Который надо было сделать уважающим себя народом. Он предоставлял народу возможность жертвовать собой и чувствовать результативность жертв.

Я на днях выложил сосбственное понимание ситуации на Ржевско-Вяземском направлении. Год немцев держали привязанными к этому направлению. Забери пару дивизий, - сразу потеряешь больше. Просто советские войска после залпа "катюш" перегрызут жизненно важную для этих остающихся дивизий ж/д линию.
Зимой 1943 года советские войска позволяют немцам эвакуировать собственные силы из указанного района. Позволяют высвободить силы для летнего наступления на Курском направлении. Ошибка?
Как бы не так!

Сталин очень хорошо понимает то духовное, что необходимо народу.
Истребительная для немцев борьба за Ржевско-Вяземские позиции, - это бои местного значения. Множество боев местного значения.
Сталинград? Да, устояли, да, перехитрили.

Но это не совсем то. Теперь нужна именно моральная победа. Нужна победа в тех условиях, в которых противник всегда был сильнее. В условиях лесостепной местности, где не перехитришь, не спрячешься, не отсидишься. Нужна победа над ударными, лучшими, массированно примененными силами врага. Вот подоплека Курского сражения. Переломить врага в лобовом, открытом столкновении. Деморализовать его. И наоборот показать собственному народу его мощь, его возможности.

Победа на Курском выступе имела высочайшее сакральное значение. Правота победителя с давних времен выяснялась на "божьем суде" - в столкновении на равных. Лучшее, что есть у немцев против лучшего, что есть у Красной армии. Сражение под Прохоровкой, которое сейчас всячески охаивают, которое было, действительно, неудачным для советских войск, - тем не менее сыграло важнейшую роль именно в моральном смысле. Против противника, наступающего уже неделю, обескровленного и уставшего, бросается свежая стальная лавина. Атакующая с ошибками(не учли овраги), против сильных противотанковых средств. Но атакующая! Несущая потери 4:1, но атакующая.
Ротмистров за неудачу под Прохоровкой не был наказан. Его неэффективная в соотношении потерь атака под Прохоровкой - была удивительно эффективна в гораздо более важном измерении. И враг, и собственные солдаты увидели МОЩЬ Советской державы. Ту самую стальную лавину. И... остановку наступления немцев после ее удара. В немецком генералитете еще не поняли сущности происходящего. Не понял в частности Манштейн. Он считал, что победа уже близка, но только надо наращивать удары. Гитлер уже все понял...

После Курска противника уважали. Силен, умен. Но... русские сильнее, умнее. Все, народ поверил в себя и стал ТВОРИТЬ Победу.

От	Singsheng
К	Karev1 (27.01.2009 11:13:47)
Дата	27.01.2009 11:22:03

Re: Сталин и...

>Я начал внимательно изучать вопрос и обнаружил, что явные ошибки и >преступления Сталина, не такие уж и явные. В том числе и начало ВОВ.

Что-что?

От	Вячеслав
К	Singsheng (27.01.2009 11:22:03)
Дата	27.01.2009 12:01:34

Речь о рефлексии, не придирайтесь к этому как к сегодняшней оценке (-)

От	Karev1
К	Вячеслав (27.01.2009 12:01:34)
Дата	27.01.2009 15:58:05

Так точно! :-) (-)

От	Берестенко М.К.
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	27.01.2009 03:02:38

Re: Жаль вашего времени...

От	Durga
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	26.01.2009 16:42:20

Re: АС.01. Сталин...

Привет

>Неужели сторонники советской идеи не понимают всю невыгодность для возрождения советизма превозношения этого преступника?

Сторонники советской идеи не знают, что есть такое "советизм". Не уверен, что они хотят его возраждать.

От	Singsheng
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	25.01.2009 21:06:23

Re: АС.01. Сталин...

Господин Антон, а что Вы скажете нам о Победе, о прочной дружбе СССР и КНР во времена Сталина? Выступив против тов. Сталина Вы выступаете также и против тов. Мао Цзэдуна! Скажите с кем Вы? С российскими и китайскими Хрущевыми? Скажите, способны ли Вы вообще оценить такую великую заслугу как создание средств ядерного сдерживания? Скажите нам, как можно все это осуществить без крови, мирно и чинно, как на балу института благородных девиц? Я говорю здесь "нам" потому что это наверняка всем очень интересно!
Такое сокровенное знание, это ведь не баран чихнул! Наверное путем цивилизованных общечеловеческих демократических реформ? Ась???

Великий Мао Цзэдун считал что Сталин семь раз из десяти попадал в цель!
А я добавлю что он делал это там где другой человек вообще не смог бы сделать выстрела! Точная цитата: "70% попаданий, 30% ошибок"! А вот что писал товарищ Сталин товарищу Мао Цзэдуну:

ПИСЬМО ТОВАРИЩУ МАО ЦЗЭДУНУ

Прошу Вас, товарищ председатель, принять мою благодарность за выраженные Вами чувства в отношении советского народа и Советской Армии в связи с седьмой годовщиной победы над японскими империалистами.

В этой исторической победе огромную роль сыграли китайский народ и его Народно-Освободительная Армия, героизм и самоотверженность которых облегчили дело ликвидации японской агрессии.

Великая дружба между Советским Союзом и Китайской Народной Республикой является надежной гарантией против угрозы новой агрессии, мощным оплотом мира на Дальнем Востоке и во всем мире.

Примите, товарищ председатель, поздравления Советского Союза и Советской Армии по случаю седьмой годовщины освобождения китайского народа от ига японского империализма.

Да здравствует нерушимая дружба Китайской Народной Республики и Советского Союза!

Да здравствует Народно-Освободительная Армия Китайской Народной Республики!
Председатель Совета Министров СССР
И. СТАЛИН
2 сентября 1952 года
Правда. 3 сентября 1952 года

От	Администрация (Monk)
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	25.01.2009 19:35:13

О редактировании сообщений.

>Да, я попрошу администрацию дать мне возможность редактироваать сообщения поскольку есть опечатка.

Движок данного форума не позволяет редактировать отправленные сообщения ни участникам, ни администрации. В случае опечаток лучше всего стереть свой пост (через Del: в теме сообщения) и повторить исправленное сообщение.

От	Artur
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	25.01.2009 17:31:24

Сталин и элита

>Начато: 25.01.2009 9:11

>Приветствую!

>Я бы не ставил Сталина на одну доску с Лениным. Ибо он есть преступник и губитель дела Ленина. Не в материальной, а в духовной, идеологической области. Вреда большего, чем С., никто делу коммунизма не нанес.

>Неужели сторонники советской идеи не понимают всю невыгодность для возрождения советизма превозношения этого преступника? Ведь именно он своей политикой реанимировал и поддерживал совка. Плодил стукачей, предателей, садистов и палачей. Именно при его поддержке травилось все светлое, чистой, возвышенное.

Отношение к Сталину должно быть противоречивым, таким же как и сделанное им, и оставленное им наследство. Основная претензия к Сталину в том, что в борьбе за власть, Сталин уничтожил слишком большое количество людей, которых можно было использовать для того, что бы руководить элитой, взять под контроль процессы, протекающие в элите, получив в результате действительно новую элиту и полноценное воспроизводство власти и новой элиты.
В СССР всё кроме элиты и протекающих в ней процессов было новое.

По сути СССР существовал пока существовал Сталин, который при помощи силовых структур держал элиту под контролем, причем самим силовым структурам, как показывает опыт Берьи и Андропова ни какого социализма не было нужно, они хотели интеграции в Запад, и после смерти Сталина эти спецслужбы постепенно и последовательно слили социализм.

Я не уверен, что эту проблему тогда можно было решить, но по видимому Сталин в полном объёме не задумывался об этой проблеме, хотя судя по всему он собирался реформировать всю элиту, вместе с протекающими в ней процессами, в качестве такой попытки можно рассматривать попытку реформирования процесса выборов в СССР, что бы сделать советские органы противовесом функционерам КПСС.

Осмысление намерений Сталина относительно элиты один из ключевых вопросов оценки его наследия.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	25.01.2009 16:32:31

Re: АС.01. Сталин...

Я бы попросил Вас впредь более осмотрительно и уважительно отзываться о Сталине - хотя бы в рамках данного форума.

Личность Сталина как никакая другая максимально причаста к созданию феномена СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ и СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА.

Именно Сталин в 1917 году, руководя в июле-августе РСДРП(б), на VI съезде партии ПРОВЕЛ решение о необходимости социалистических преобразований - вне зависимости от революции в странах Запада.

Именно Сталин в конце августа 1917 двинул отряды Красной гвардии Питерских заводов навстречу Корнилову.

Именно Сталин обеспечил практически законное и безусловно легитимное взятие власти в Октябре. Власть взяла не группировка заговорщиков, а Съезд Советов, представлявший весь народ. В первых числах сентября 1917 и Ленин, и Троцкий были настроены против Демократической коалиции(созданной Сталиным) и ее курса на взятие власти Съездом Советов.

Именно Сталин на VI съезде РСДРП(б) ВПЕРВЫЕ соединил социализм и сильную государственность. Ленин в 1919 году в работе "Революция и государство" начал как-то отстаивать необходимость государства, как временной меры. Версия "с коммунизмом государство отмрет" - просуществовало в теории до конца Советской власти. И только сегодня мы, наконец, осмеливаемся умом дойти до понимания: социализм - и есть сильная государственность. Наши противники первым своим врагом видят государство.

Именно Сталин нашел ЕДИНСТВЕННУЮ пронзительно-искренную и величайше-содержательную формулу Великой Отечественной войны:
БРАТЬЯ и СЕСТРЫ!.... Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

Два балла Вам за Ваше сообщение.

От	Юлия Иванова
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2009 16:32:31)
Дата	28.01.2009 02:54:41

Присоединяюсь (-)

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2009 16:32:31)
Дата	26.01.2009 16:35:27

Потише, Станислав

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (26.01.2009 16:35:27)
Дата	27.01.2009 15:48:52

Re: Потише, Станислав

> А то СГ Кара-Мурза тут недавно выразил мнение, что в 93-м за Ельциным была русская "государственность", и поскольку "государстенность" здесь многих восхищает, получается, что надо было стоять за Ельцина. Приехали.
Действительно приехали. ссылочку плиз не откажите.

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (27.01.2009 15:48:52)
Дата	27.01.2009 18:29:05

Re: Потише, Станислав

Вот ссылка на всю дискуссию.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/239/239796.htm

Если вкратце выразить как я понял здесь тезис СГКМ, то он таков:

на стороне Ельцина - государство и порядок, а если побеждает ДС/Руцкой/Хасбулатов, то начинается распад государства и гражданская война. Вывод - понятен.

От	Singsheng
К	Durga (26.01.2009 16:35:27)
Дата	27.01.2009 13:02:40

Ответ господину Дурге

> А то СГ Кара-Мурза тут недавно выразил мнение, что в 93-м за Ельциным >была русская "государственность", и поскольку "государстенность" здесь >многих восхищает, получается, что надо было стоять за Ельцина. Приехали.
Вы, господин Дурга, уже не в первый раз показываете абсолютное и я бы сказал злонамеренное непонимание работ товарища Кара-Мурзы. Ощущение какое-то нехорошее, вроде "а на кого Вы работаете?". Вот прочитал Ваше сообщение и прямо во рту как-то кисло стало. Наверное застой ци образовался... Мда.
Вот реальная цитата из СГКМ (и прошу Вас когда Вы используете свой любимый прием - приписывание тому или иному человеку той или иной позиции - хотя бы пытаться подтвердить это цитатами.):
"Я осторожничаю по законам возраста, а те офицеры ОМОНа
из чувства ответственности за государство". Ведь присяга - дело нешуточное, как Вы полагаете? Может Вы сомневаетесь что режим Ельцина имел в те годы практическую легитимность?
Ведь легитимность выводится из практики, не из абстрактных рассуждений о добре и зле, а из того какие силы в обществе доминируют.
Например в каком нибудь племени людоедов легитимен может быть вождь, скушавший собственную мать.
Ельцин поначалу вообще в глазах народа имел героический ореол, который умело раздувал залезая на бронетехнику. На том этапе вообще было во многом поздно что-то предпринимать. Реальным переломным моментом в судьбе СССР был еще Хрущев и 20-й съезд.
Но вернемся к теме. Ведь как замечал СГКМ, реальной альтернативой при случае жертвы миром и государственностью был например Руцкой. Это значит - менять шило на мыло, пишет он. И разве это не есть совершенно верно?
Вообще, на тему верности присяге и государственности, и как много военным нужно, чтобы ее нарушить из-за утраты легитимности власти, есть неплохой исторический фильм, хоть и южнокорейский, Уи-сеок Кима, "меч воина", называется. Корейское название "Cheongpung myeongwol", англ. "Sword in the Moon". Советую Вам посмотреть, хотя конечно жестокости многовато. (Хотя на мой взгляд куда меньше чем в западном кино для извращенцев, где детей режут да издеваются почем зря.)

От	Durga
К	Singsheng (27.01.2009 13:02:40)
Дата	27.01.2009 18:57:54

Господ в 17-м перестреляли

Привет
>> А то СГ Кара-Мурза тут недавно выразил мнение, что в 93-м за Ельциным >была русская "государственность", и поскольку "государстенность" здесь >многих восхищает, получается, что надо было стоять за Ельцина. Приехали.
>Вы, господин Дурга, уже не в первый раз показываете абсолютное и я бы сказал злонамеренное непонимание работ товарища Кара-Мурзы. Ощущение какое-то нехорошее, вроде "а на кого Вы работаете?". Вот прочитал Ваше сообщение и прямо во рту как-то кисло стало. Наверное застой ци образовался... Мда.

Думаю, что обращение "господин" по отношению ко мне неуместно.
Оставьте ваши фантазии на тему на кого я работаю при себе. Я не скрываю свои взгляды и охотно отвечаю на все вопросы, в том числе и неудобные.

>Вот реальная цитата из СГКМ (и прошу Вас когда Вы используете свой любимый прием - приписывание тому или иному человеку той или иной позиции - хотя бы пытаться подтвердить это цитатами.):
>"Я осторожничаю по законам возраста, а те офицеры ОМОНа
>из чувства ответственности за государство".

Я дал ссылку на всю дичскуссию. Из нее следует, что государство за Ельциным и государство надо беречь.

>Ведь присяга - дело нешуточное, как Вы полагаете?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%8F%D0%B3%D0%B0
Текст воинской присяги СССР до 1991 года
«Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству. Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение товарищей.»

Хотя здесь говорится о выполнении приказов, но говорится и о том, что надо быть преданным своему Народу, а не стрелять в него. Вроде как японец, если приказ противоречит закону или присяге должен сделать харакири.

>Может Вы сомневаетесь что режим Ельцина имел в те годы практическую легитимность?
>Ведь легитимность выводится из практики, не из абстрактных рассуждений о добре и зле, а из того какие силы в обществе доминируют.

То есть если понятно, что Ельцин сильнее, лучше сдаться, даже если он не прав?

>Например в каком нибудь племени людоедов легитимен может быть вождь, скушавший собственную мать.
>Ельцин поначалу вообще в глазах народа имел героический ореол, который умело раздувал залезая на бронетехнику. На том этапе вообще было во многом поздно что-то предпринимать. Реальным переломным моментом в судьбе СССР был еще Хрущев и 20-й съезд.

Реальных переломных моментов было много. И Хрущев - далеко не самый мерзкий тип (хотя бы по сравнению с Брежневым), не говоря уж о том, что он приемник Сталина.

>Но вернемся к теме. Ведь как замечал СГКМ, реальной альтернативой при случае жертвы миром и государственностью был например Руцкой. Это значит - менять шило на мыло, пишет он. И разве это не есть совершенно верно?

Это не есть совершенно верно.

>Вообще, на тему верности присяге и государственности, и как много военным нужно, чтобы ее нарушить из-за утраты легитимности власти, есть неплохой исторический фильм, хоть и южнокорейский, Уи-сеок Кима, "меч воина", называется. Корейское название "Cheongpung myeongwol", англ. "Sword in the Moon". Советую Вам посмотреть, хотя конечно жестокости многовато. (Хотя на мой взгляд куда меньше чем в западном кино для извращенцев, где детей режут да издеваются почем зря.)

не смотрел.

От	Singsheng
К	Durga (27.01.2009 18:57:54)
Дата	27.01.2009 20:41:17

Мне нравится оптимизм насчет 17го года но практика показала что появились другие

...стало быть перестреляли их в 17 или нет, но в современной России они есть в большом количестве. Гм. Да, так вот по существу.

>Я дал ссылку на всю дичскуссию. Из нее следует, что государство за Ельциным и государство надо беречь.

Хм не знаю где была эта ссылка, во всяком случае не в сообщении на которое я отвечал. А в этом сообщении Вы без стеснения старательно извращали великие Кара-Мурза идеи, доводя их до мазохизма. Вот цитата:
"Приехали. Если уж говорить о 93-м и государственности, то получается, что государственность - это когда ОМОНовец лупит меня дубинкой. Скорее всего это так, но чего в этом хорошего то? Это только мазохисту хорошо, да и то не факт."

Мазохизм тут не при чем. Хорошего тут мало, но такой принцип как меньшее зло я даже боюсь браться Вам растолковывать. Видите ли, очень возможно что те люди которые пришли бы за Ельциным в случае жертвы государственностью били бы людей ничуть не меньше и даже стреляли в людей время от времени, причем довольно часто.
Так что государственностью пожертвовали бы и променяли шило на мыло.

>>Ведь присяга - дело нешуточное, как Вы полагаете?
>Хотя здесь говорится о выполнении приказов, но говорится и о том, что надо быть преданным своему Народу, а не стрелять в него.

Так те ОМОНовцы и были преданы своему народу в виде доминировавшей части.
Да, это величайший позор для нашего народа, но тогда он занял именно такую позицию. Это не должно удивлять - немцы вот тоже Гитлера избрали демократическим путем. Можно сколько угодно искать оправдания навроде того что нас обманули и так далее, но факт остается фактом. Может и немцы думают что их обманули. Это неважно.

>Вроде как японец, если приказ противоречит закону или присяге должен >сделать харакири.

Не могу сказать как там современные демократизированные японцы ^_^, сателлиты одной страны. Пока что они ничем особенным ни на одной войне себя не показали.
Но раньше они выполняли все приказы... И "харакири" делали только тем кто попал к ним в лапы. Не настоящее харакири конечно которое носит священный характер, а просто "достаточно жестоко убивали" пленных, проявивших трусость (по их мнению). Обычно это были все пленные. Исключения редки - например было много русских пленных, с которыми обращались очень вежливо и достойно. А себе (настоящее харакири) - только в случае если именно НЕ выполнили приказ. Кодекс бусидо предписывает абсолютное выполнение приказов, чему бы они не противоречили.

>То есть если понятно, что Ельцин сильнее, лучше сдаться, даже если он не >прав?

Нет, это значит что если ты военный, и народ В ЗНАЧИТЕЛЬНОМ БОЛЬШИНСТВЕ не показал ОЧЕНЬ ОТЧЕТЛИВО И ГРОМКО что власть утратила легитимность, то ты служишь им, что бы тебе не приказали. Вот 17 му году, который Вы так любите, предшествовало такое состояние легитимности, что гимназистки распевали "Николай Второй Романов - предводитель хулиганов". Ну и остальное в том же духе. Поэтому военные, включая элиту, легко оставили царя, власть. В те же годы о которых мы говорим все было не так однозначно, поэтому армия осталась верна государству. С чем тут спорить? На мой взгляд очевидные вещи.

Если Вас не устраивает Ельцин и он ПОКА сильнее то Вы должны скажем бороться за пропаганду идей товарища Мао Цзэ-дуна. Когда Вы добьетесь того что либо у Вас будет столько сил чтобы сломить власть оружием, либо еще и лишить легитимности, и тогда оружие нужно будет применять меньше.

>Реальных переломных моментов было много. И Хрущев - далеко не самый мерзкий тип (хотя бы по сравнению с Брежневым), не говоря уж о том, что он приемник Сталина.

Что то Вы большой антисоветчик получаетесь. Брежнев хуже Хрущева, Сталин тоже плохой, кто же тогда хороший? Горбачев что ли? Кстати как Вы к Андропову относитесь и Черненко?

Мое мнение такое - Хрущев совершил большие ошибки, последующие лидеры их не смогли исправить. Андропов пытался что - то предпринять, НО.

>Это не есть совершенно верно.
Прошу подробнее.

От	Durga
К	Singsheng (27.01.2009 20:41:17)
Дата	28.01.2009 17:46:31

Re: Мне нравится...

От	Singsheng
К	Durga (26.01.2009 16:35:27)
Дата	27.01.2009 11:18:01

Re: Потише, Станислав

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (26.01.2009 16:35:27)
Дата	27.01.2009 02:22:38

Спасибо!

Спасибо за "Потише!"
И вправду разбушевался...

От	Антон Совет
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2009 16:32:31)
Дата	25.01.2009 20:59:53

АС.04. Станислав!

Кто и с каких это пор дал Вам право указывать другим участникам форума, что и как им следует говорить на форуме?! По-моему, это функция модераторов, да и правила собрания на это дело есть. Если Вы никак не можете освободиться от влияния сталинского культа, то зачем же туда и других тянуть?!

Вас послушать, так всё в Союзе, начиная с решения о восстании, есть дело рук Великого и Неповторимого. А Ленин и все остальные большевики – это так… сбоку припека. И не потому ли он с таким остервенением последних уничтожал, что они знали его действительную роль в деле?

А насчет «БРАТЬЯ и СЕСТРЫ!....» ему бы лучше было подумать ДО начала войны. И привести все войска в боевую готовность, а не позволить врагу застать нас врасплох и благодаря этому первому и, может быть, самому крупному поражению в войне, захватить столько нашей территории и уничтожить столько наших людей, населенных пунктов и техники.

Все его заслуги не могут перечеркнуть его преступлений. Хорошо, пусть не преступлений, деяний.

***

Что касается оценки моего сообщения, то тут еще бабка надвое сказала. Вы поставили двойку, другие сторонники коммунистической идеи поставят, вполне возможно, пятерку. Я убежден, что именно превозношение Сталина многими современными сторонниками советской системы больше всего вредит делу возрождения этой системы. Лично меня воротит от славословий, которые источают ему современные официальные коммунисты. Я думаю, что одна из причин низкого их рейтинга – это именно неверные оценки роли и деяний Сталина. А кто из нас прав – посмотрим.

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 25.01.2009 19:57

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антон Совет (25.01.2009 20:59:53)
Дата	25.01.2009 23:37:40

Re: АС.04. Станислав!

>Кто и с каких это пор дал Вам право указывать другим участникам форума, что и как им следует говорить на форуме?! По-моему, это функция модераторов, да и правила собрания на это дело есть. Если Вы никак не можете освободиться от влияния сталинского культа, то зачем же туда и других тянуть?!

Я сделал замечание не по поводу несоблюдения правил форума. Я в сущности призвал Вас быть несколько тактичнее. Если хотите, - не святотатствовать. Можно и так назвать.
Сейчас Вы продолжили в том же духе. Вот, дескать, мы(или лично я) не можем освободиться от влияния культа.

Так вот. Мы через культ товарища Сталина не проходили. Он был до нашего рождения. Наоборот, нас учили относиться к Сталину приблизительно так, как это выглядит у Вас.

Даже тот самый важный VI съезд партии(1917) и уникальная по своей судьбоносности политическая игра на нем, - не раскрывалась. Он был каким-то безликим, тусклым.
Почему? Да по простой причине. Это была признанная даже его злейшим врагом Троцким политическая победа персонально Сталина. Лично он не допустил формулировки 9 пункта резолюции в форме: социалистические преобразования - в зависимости от победы пролетарских революций в Европе. Типа: пока они там не победили, власть брать можно, но ни о каком социалистическом строительстве речь вести нельзя.
И тут же принятое решение было закреплено поправкой в уставе: члены партии обязаны подчиняться уже принятым решениям. Все! Политическая трескотня закончена. Если власть берем, речи не может быть об отказе от социалистической перестройки страны.

Нам вообще ни слова не говорили ни на страницах учебников, ни на занятиях по истории, что именно Сталин в июле 1917 года охарактеризовал обстановку для России как угрожающую превращением в колонию Англии и Франции.

Никто словом не заикнулся про то, что России грозила судьба раздерганного на вотчины милитаристов Китая, расчленненой в результате младотурецкой революции Турции, рассыпавшейся Австро-Венгрии.

Что в период подготовки большевиками Октября объективной реальностью становились украинизированные дивизии, активная работа по созданию сепаратного Юго-Восточного Союза(Дон+Кубань+горские народы Кавказа), который был провзглашен 20 октября 1917 года.

Ни одна сволочь не сказала, что для рядовой массы большевиков с июля вопрос о социалистической революции был, благодаря Сталину, вопросом спасения России как государства от грозящей катастрофы распада, расчленения и подчинения.

И совершенно странно лично для меня долгие годы звучали слова из песенки Демьяна Бедного:
Коль такие б все как вы
Ротозеи,
Что б осталось от страны,
От Рассеи?

И вправду. Причем здесь Рассея, если речь как бы о "земле крестьянам, фабриках - рабочим"?
Вроде как все за Рассею: и Колчак(как выяснилось, находившийся уже на службе в Британском королевском флоте), и Юденич(которым командует Северо-Западное правительство Сазонова, под диктовку Англии признающее Эстонию), и Деникин, которому англичане делают выговор за переход границы Дагестана - это для Деникина должно уже быть "заграницей".

Соединение лозунга социализма с лозунгом спасения Отечества - личная заслуга Сталина. Даже Ленин здесь рядом не присутствовал. Сталин десятками удивительно ясных и понятных статей на страницах "Правды" в 1917 году на еврейскую в сущности оргструктуру РСДРП(б) наращивал массовое русское патриотическое партийное мясо.

Первое боевое крещение этой новой партии - Моонзунд - яркое несмываемое патриотическое пятно на образе большевизма. Про которое тоже на уроках истории не шибко нам говорили. Как будто это не выдающийся, а так себе, третьестепенный, эпизод.

Вот из этой, главной для судеб 20-го века позиции, - вытекало в конечном итоге все. И генералы Генерального штаба, командующие фронтами и армиями красных в годы гражданской, считающими, что только партия большевиков единственная выражает волю к сохранению целостности державы, и жесточайшая последующая внутриполитическая борьба в стране, которая продолжается и по сей день. Борьба тех, кому нужна Россия и ее народ, с теми, для кого суверенная Россия - кость в глотке.

>Вас послушать, так всё в Союзе, начиная с решения о восстании, есть дело рук Великого и Неповторимого. А Ленин и все остальные большевики – это так… сбоку припека.

Как это ни странно, но для меня это стало неожиданным, но совершенно РАЦИОНАЛЬНЫМ ВЫВОДОМ, который я уже буду отстаивать.

Впрочем, я отдаю должное выдающимся представителям русского дворянства из числа офицеров и генералов Русского Генштаба, без которых Сталин в одиночку вряд ли что смог бы сделать.
Отдаю должное большевикам сталинской группы ЦК. Бубнову, Дзержинскому, подчинившемуся воле Сталина, а не кагалу, Свердлову, насколько удается сейчас вычислить, отвечавшему за связи с рабочим самоуправлением Шляпникову.
Отдаю должное сотням тысяч русских рабочих, солдат и интеллигенции, которые своим вхождением в РСДРП(б) сделали партию сталинской, - по крайней мере до 1919 года, когда ее перекосило от вливания всевозможных вчерашних адвокатов, управляющих и пр.

>А насчет «БРАТЬЯ и СЕСТРЫ!....» ему бы лучше было подумать ДО начала войны. И привести все войска в боевую готовность, а не позволить врагу застать нас врасплох и благодаря этому первому и, может быть, самому крупному поражению в войне, захватить столько нашей территории и уничтожить столько наших людей, населенных пунктов и техники.

Думал, очень хорошо думал. Все необходимые приказы войскам западных округов были отданы своевременно. Заранее.
Сейчас это становится известно из книг. Такие-то приказы от таких-то чисел, с четкими указаниями, что и как делать. Выдвигаться, рассредотачиваться. Не за день до трагедии. А за вполне достаточное количество дней.

Расплоха не было.

Просто совершенно четко известно, как эти приказы были выполнены. Авиация выдвинута на полевые аэродромы не подальше от границы, как требовалось в соответствии с приказом, а наоборот - на расстояния 8-12 км от границы, которое немцы проходили на танках и бронемашинах за каких-то полчаса.

А далее еще интересней. В одних авиаполках летчиков куда услали. В других самолеты были заправлены водой, в третьих вечером 21 июня были сняты пушки с самолетов, в четвертых - боеприпасы(факт отдания такого приказа лично командующим авиацией округа Кобецом в присутствии командующего округом Павлова - оставил свидетелей).
Вся зенитная артиллерия округа оказалась очень вовремя отослана на сборы.
Мосты через Буг - разминированы.
И т.д.

Предательство(в форме заговора) летом-осенью 1941 года -сопоставимо по масштабам с предательством советского и партийного руководства в 1991-ом.

Но Сталин был готов даже к этому. Из взятого на 5-ый день войны Минска промышленность эвакуировали. Успели.

От	Кравченко П.Е.
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	25.01.2009 14:33:06

Re: АС.01. Сталин...

>Неужели сторонники советской идеи не понимают всю невыгодность для возрождения советизма превозношения этого преступника?
Мы не понимаем на основании чего Вы его называете преступником.
>Ведь именно он своей политикой реанимировал и поддерживал совка.
Так мы и есть совки, чтож ВАм не понятно та?

От	Антон Совет
К	Кравченко П.Е. (25.01.2009 14:33:06)
Дата	25.01.2009 20:35:43

АС.03. Удивлен!

Начато: 25.01.2009 19:21

1. Как можно так не уважать и принижать себя, чтобы добровольно называть совком?!!

2. В своем мнении о преступности Сталина я основываюсь на убеждении сталинистов. Он и войну выиграл, и индустриализацию провел, и нового советского человека воспитал. Всё – Он. Если это так, если все в Союзе было сделано благодаря только ему и только по его инициативе, то пусть он ответит и за все те преступления, которые творились при нем.

Осуждения и расстрелы людей без суда и следствия или по сфабрикованным делам, в том числе и уничтожение лучших командиров и старых большевиков; стрельба по голодающим людям; преступная халатность перед началом Отечественной войны.

Возможно, со словом «преступник» я поспешил. Не спорю. Но, во-первых, его еще и не так называют. Во-вторых, я готов забрать свои слова назад и извиниться, если мне докажут, что он полностью невиновен. Что он чист, как ангел. Поэтому, буду пока считать его обвиняемым.

Что же касается ссылок, что время такое было и что такие дела не делаются в белых перчатках, то, все равно, есть пределы жестокости и мести. Не должно быть в этом беспредела. Ни по каким оправданиям.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 25.01.2009 19:32

От	Юлия Иванова
К	Антон Совет (25.01.2009 20:35:43)
Дата	31.01.2009 01:21:25

Сталин - бич Божий, а не ангел.

>2. В своем мнении о преступности Сталина я основываюсь на убеждении сталинистов. Он и войну выиграл, и индустриализацию провел, и нового советского человека воспитал. Всё - Он. Если это так, если все в Союзе было сделано благодаря только ему и только по его инициативе, то пусть он ответит и за все те преступления, которые творились при нем.
>
>Осуждения и расстрелы людей без суда и следствия или по сфабрикованным делам, в том числе и уничтожение лучших командиров и старых большевиков; стрельба по голодающим людям; преступная халатность перед началом Отечественной войны.
>
>Возможно, со словом <преступник> я поспешил. Не спорю. Но, во-первых, его еще и не так называют. Во-вторых, я готов забрать свои слова назад и извиниться, если мне докажут, что он полностью невиновен. Что он чист, как ангел. Поэтому, буду пока считать его обвиняемым.

Готова спорить с вами своими книгами. Полистайте "Дремучие двери" на моём сайте.
http://izania.narod.ru/main.html
Если заинтересуетесь - готова выслать книги в подарок. Но, повторяю, "ангел" тут не при чём. Совсем другие критерии.

Успехов.

Юлия Иванова.

От	Кравченко П.Е.
К	Антон Совет (25.01.2009 20:35:43)
Дата	26.01.2009 12:11:58

Re: АС.03. Удивлен!

>1. Как можно так не уважать и принижать себя, чтобы добровольно называть совком?!!
Да Вы не волнуйтесь. С самоуважением все в порядке, даже с перебором может быть. ))) А как вы сделали вывод что "совок" это плохо? Вы либерал? "демократ"?
>2. В своем мнении о преступности Сталина я основываюсь на убеждении сталинистов. Он и войну выиграл, и индустриализацию провел, и нового советского человека воспитал. Всё – Он.
Это глупость.
>Если это так, если все в Союзе было сделано благодаря только ему и только по его инициативе, то пусть он ответит и за все те преступления, которые творились при нем.
Еще одна глупость, организацией той или иной деятельности он занимался. а организацией преступлений - нет, так что максимум что удастся пришить - недостаточная борьба с организацией преступлений.
>Осуждения и расстрелы людей без суда и следствия или по сфабрикованным делам, в том числе и уничтожение лучших командиров и старых большевиков; стрельба по голодающим людям; преступная халатность перед началом Отечественной войны.
Вы за последние годы вообще вылезали из своих веток??? Такое ощущение, что Вы реликт, вчера из 91года. Вы почитайте что-нибудь по вопросу. а потом уж до людей докапываться будеде.
>Возможно, со словом «преступник» я поспешил. Не спорю. Но, во-первых, его еще и не так называют.
И?
>Во-вторых, я готов забрать свои слова назад и извиниться, если мне докажут, что он полностью невиновен.
Ну это уже извингите, весь пипец.
>Что же касается ссылок, что время такое было и что такие дела не делаются в белых перчатках, то, все равно, есть пределы жестокости и мести. Не должно быть в этом беспредела. Ни по каким оправданиям.
Согласен. Осталось пояснить, какое отношение это имеет к Сталину то?

От	Антон Совет
К	Кравченко П.Е. (26.01.2009 12:11:58)
Дата	26.01.2009 15:40:48

Я же неоднократно предупреждал ранее, что

АС.05

мои мнения о Сталине являются эмоциональными и любительскими. Нельзя быть специалистом во всем. Тем более что с 82 по 2004 год я жил не в России и, практически, был оторван от того, что творилось и говорилось там. А с 2004-го и до недавнего времени вкалывал на стройках капитализма в Москве. Так что сталинизмом особо и заниматься некогда было. Совсем некогда было.

Поэтому меня удивляет та резкая реакция, которую вызывают эти оценки. Даже посещаемость сайта взметнулась вверх. :)) Когда говоришь серьезные вещи, то такого интереса нет, а как смолол какую-нибудь легковесную штуку – сразу интерес. Странно.

Я и сам корю себя, что постоянно ввязываюсь в дискуссии, по которым у меня нет достаточной подготовки. Посему вполне с Вами согласен в недостаточной моей информированности о том, что было у Сталина в жизни, и в каком состоянии сейчас находится общественная мысль о нем.

Поэтому я закругляюсь в этой теме, и вернусь к сталинизму в более подходящее время. И с другими багажом. Ежели в этом будет необходимость.

***

Что же касается возвеличивания Сталина современными коммунистами и сторонниками совстроя, то повторяю: это вредит делу возрождения социализма. Опять же, напоминаю, что мнение мое – интуитивное. Которое еще нуждается в доказательстве.

А приписывание ему всех заслуг, вы правы, это глупость. Заметьте: их глупость. Моя же заключается только в том, что не сдержал себя и ввязался в эту бесконечную тему. Ха! Ошибки свои нужно и признавать, и исправлять.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
26.01.2009 14:34

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (26.01.2009 12:11:58)
Дата	26.01.2009 15:39:00

Re: АС.03. Удивлен!

>>Если это так, если все в Союзе было сделано благодаря только ему и только по его инициативе, то пусть он ответит и за все те преступления, которые творились при нем.
>Еще одна глупость, организацией той или иной деятельности он занимался. а организацией преступлений - нет, так что максимум что удастся пришить - недостаточная борьба с организацией преступлений.

А почему не наоборот?

"организацией той или иной деятельности он не занимался. а организацией преступлений - да, так что максимум в чём его удастся обелить - недостаточная борьба с народом".

От	Durga
К	Temnik-2 (26.01.2009 15:39:00)
Дата	26.01.2009 15:56:17

Re: АС.03. Удивлен!

Привет

>>>Если это так, если все в Союзе было сделано благодаря только ему и только по его инициативе, то пусть он ответит и за все те преступления, которые творились при нем.
>>Еще одна глупость, организацией той или иной деятельности он занимался. а организацией преступлений - нет, так что максимум что удастся пришить - недостаточная борьба с организацией преступлений.
>
>А почему не наоборот?

>"организацией той или иной деятельности он не занимался. а организацией преступлений - да, так что максимум в чём его удастся обелить - недостаточная борьба с народом".

Потому что это - как его... оксюморон. (буквально — "острая глупость")

От	Temnik-2
К	Durga (26.01.2009 15:56:17)
Дата	26.01.2009 17:43:36

Re: АС.03. Удивлен!

>Привет

>>>>Если это так, если все в Союзе было сделано благодаря только ему и только по его инициативе, то пусть он ответит и за все те преступления, которые творились при нем.
>>>Еще одна глупость, организацией той или иной деятельности он занимался. а организацией преступлений - нет, так что максимум что удастся пришить - недостаточная борьба с организацией преступлений.
>>
>>А почему не наоборот?
>
>>"организацией той или иной деятельности он не занимался. а организацией преступлений - да, так что максимум в чём его удастся обелить - недостаточная борьба с народом".
>
>Потому что это - как его... оксюморон. (буквально — "острая глупость")

Да уж... острая...

[94K]

От	Singsheng
К	Антон Совет (25.01.2009 20:35:43)
Дата	25.01.2009 21:15:14

Устаревшая правовая система

>Во-вторых, я готов забрать свои слова назад и извиниться, если мне >докажут, что он полностью невиновен. Что он чист, как ангел.

Разве это не абсурд? Разве бремя доказательства не ложится на обвиняющую сторону? Разве Вы не должны НЕМЕДЛЕННО забрать свои слова назад, а не требовать доказательств невиновности?

Давайте, условно говоря, Вас в чем-нибудь обвиним а потом испытаем каленым железом? Если Вы невиновны, то боги сделают так что Вы не обожжетесь. А Вы рассуждаете в понятиях именно такой правовой системы. Пожалуй она несколько устарела, не так ли?

От	K
К	Антон Совет (25.01.2009 10:24:47)
Дата	25.01.2009 11:27:38

Re: АС.01. Сталин...

> Неужели сторонники советской идеи не понимают всю невыгодность для возрождения
> советизма

1. "Сторонники советской идеи" никакого "советизма" не собирается возрождать,
это не более чем политический рекламный трюк номенклатуры, способный завлечь
людей, что-то типа липучки для мух. И Ходорковский предлагает строить социализм,
но с условием - не пересматривать итоги приватизации. И какой это социализм?
Никакой, одно название для дураков.

2. Использующим символ Сталина (как и символ СССР) абсолютно наплевать, кто
такой Сталин и что он делал. Используя терминологию нашего президента - "мочить
в сортире" номенклатуру никто не собирается, как и экспроприировать
экспроприаторов. Образ Сталина нужен совершенно для иного, чтобы оправдать
отсутствие политических прав и полицейский произвол.

От	Антон Совет
К	K (25.01.2009 11:27:38)
Дата	25.01.2009 11:51:18

АС.02. Сторонники возрождения советской идеи

есть разные. Я – один из них. И отношу себя к «подвиду» :-) тех, кто под советизмом понимает все то лучшее, что было в советском строе, плюс то новое, что предлагается для его подъема на более высокий уровень развития.

Просто возрождать то, что было при Союзе или же под его видом нечто другое – это не для меня. Предоставляю такую возможность заниматься другим. Каждому – свое.

Я и псевдоним себе такой взял, чтобы показать свою приверженность советским ценностям. Хотя в последнее время несколько стесняюсь его. Кажется, что он не способствует повышению мнения обо мне. Претензии, получилось, выражает слишком большие. А это некоторых корежит.

С уважением, А.С.
25.01.2009 10:50
http://www.sovet14.narod.ru

От	K
К	Антон Совет (25.01.2009 11:51:18)
Дата	25.01.2009 12:10:08

Re: АС.02. Сторонники...

> И отношу себя к <подвиду>

Имел в виду не Вас, а тех, к кому Вы обращаетесь, веря в серьезность намерений
"возродить советизм". Еще раз повторю - СССР, Сталин, Ленин нужны им не более
чем липучка для мух при охоте на легковерных.