От Diver
К Берестенко М.К.
Дата 29.01.2009 05:26:39
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Главные преступники...

Короче сказать, "главные преступники" (по Фетисову – Берестенко), суть русская, а потом и советская интеллигенция…
И это, по вашему – "уже названы"? Тогда, "огласите весь список, пожалуйста!". О ком, собственно, речь?

Вовсе не желая заниматься саморекламой, считаю, что всё же, вправе заявить о себе как о человеке зрелого ума, уравновешенном и интеллигентном. И вдруг - "преступник", да ещё и против целого народа.
Ну, ладно… Что до меня – пусть будет так.

А к какой социальной группе вы причислите С.Г.К-М?
> С упорством, достойным лучшего применения, основная масса интеллигенции стремилась «цивилизовать» «дикий, необразованный» русский народ, приобщить его к «достижениям цивилизации» Запада.
Это когда-же, Сергей Георгиевич, такими делами занимался?
И что значит "основная масса интеллигенции"? А не "основная масса" – это кто? И по каким критериям вы их (вкупе с "пророком"), так дифференцируете?


От Берестенко М.К.
К Diver (29.01.2009 05:26:39)
Дата 29.01.2009 08:55:57

Re: По делам их узнаете их

> Короче сказать, "главные преступники" (по Фетисову – Берестенко), суть русская, а потом и советская интеллигенция…
> И это, по вашему – "уже названы"? Тогда, "огласите весь список, пожалуйста!". О ком, собственно, речь?

Читайте этот пост Темника – там Сахаров, Григоренко. Читайте дальше Темника и подобных авторов – и легко продолжите ваш список. Можете взяться за дело и с другого конца – прочитать хотя бы «Потерянный разум» С. Кара-Мурзы. Там проанализированы методы, используемые различными одурачивателями нашего народа. Около ста фамилий – и что-то не вспоминаются среди них «не интеллигенты».

> А к какой социальной группе вы причислите С.Г.К-М?
> Это когда-же, Сергей Георгиевич, такими делами занимался?
> И что значит "основная масса интеллигенции"? А не "основная масса" – это кто?
«Не основная масса» - это и есть Сергей Георгиевич и немногие подобные ему, кто не предал страну.

> И по каким критериям вы их (вкупе с "пророком"), так дифференцируете?
По библейским: «По делам их узнаете их».
От Diver
К Берестенко М.К. (29.01.2009 08:55:57)
Дата 29.01.2009 17:50:22

Temnik-2 тут не причём,

а вот вы, по прежнему, в своём амплуа- молодец "наводить тень на плетень".

Вот, пожалуйста:
> ...Можете взяться за дело и с другого конца – прочитать хотя бы «Потерянный разум» С. Кара-Мурзы. Там проанализированы методы, используемые различными одурачивателями нашего народа. Около ста фамилий – и что-то не вспоминаются среди них «не интеллигенты».

Это что ж такое вы понаписали? По сути, вы прямо, без обиняков, поставили знак равенства между "различными одурачивателями нашего народа" и интеллигенцией.

Ну, ладно…
Придется, по вашей манере, тоже цитату на пост нахлобучить:

Итак,
"ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ-
Некая социальная группа лиц, 
профессионально занимающихся умственным - 
преимущественно сложным и творческим - трудом, 
развитием и распространением образования и культуры и 
отличающихся высотой духовно-нравственных устремлений, 
обостренным чувством долга и чести."

Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова. 
Печатное издание М.: Русский язык, 2000.

"...отличающихся высотой духовно-нравственных устремлений, обостренным чувством долга и чести"- смекаете?
Или у вас имеется своя собственная интерпретация слова "интеллигенция"?
Тогда, будьте любезны, обозначить конкретно, definitivus, свою персональную семантическую компоненту.

А под занавес, ещё и библию пристегнули.
Да тут переврали- " Итак по плодам их узнаете их." (Матф.7:20)
От Берестенко М.К.
К Diver (29.01.2009 17:50:22)
Дата 29.01.2009 21:54:34

Re: Было гладко на бумаге

Было гладко на бумаге

1. Вы привели определение из словаря Т.Ф. Ефремова:

> "ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ - Некая социальная группа лиц, профессионально занимающихся умственным - преимущественно сложным и творческим - трудом, развитием и распространением образования и культуры и
>отличающихся высотой духовно-нравственных устремлений,обостренным чувством долга и чести."

Почему-то мне вспомнились слово «книжники». Если пользоваться приведённым определением и не оглядываться на жизнь, то Ксения Собчак – тоже интеллигенция. Швыдкой – тоже.
А вырастить высокий урожай пшеницы, сварить качественную сталь – это простое ковыряние в земле или у мартена, сложный и творческий умственный труд там не нужен, всё там делается от балды. И вообще там не может быть культурных людей с обострённым чувством долга и чести. Таково мнение «интеллигента», он приписывает эти качества только себе, любимому.
Одно дело, если доискиваться, какой смысл вкладывал в нерусский термин «интеллигент» придумавший его русский писатель Боборыкин. Другое дело, если посмотреть, чем это оборачивается в действительной жизни. А жизнь подправляет термины. Сегодня больше подходит определение: «Интеллигенция – те, у кого мозги на Западный бекрень».
2. Вот маленькое упражнение. Возьмём определение некоего понятия из словаря Даля: «…- наживное предприятие, оборот из барышей; торговая или промысловая сделка, торговый оборот, подряд; нажив, нажитки». Большинство скажет, что это определение бизнеса. Полтора века назад именно такой смысл и вкладывался в слово «Афера». И в современных словарях есть перевод: «Дело - affair, business». В русском написании - афера, бизнес. В современном английском есть даже словосочетание business affairs (бизнес аферес), что переводится как «коммерческие дела». Добавим, что со времен Даля русский язык успел до конца разобраться с понятием «аферист». И поэтому новоявленным аферистам для конспирации приходится пользоваться словом «бизнесмен». Пока русский язык и его окончательно не раскусит. Сходная картина и с боборыкинской «интеллигенцией», придуманной – надо же! – тоже полтора века назад. Есть уже выражения «интеллигентные сопли» и т.п., Фетисов пользовался двумя терминами: интеллигент и «интеллигент» (в кавычках).
3. Вот Ива не начисто игнорирует действительность, а поэтому написал о «советской интеллигенции» и нечто имевшее место в жизни:
>> …и выполняла она социальный заказ КПСС. То, что часть ее в некоторый момент разошлась с создателями-заказчиками - такие моральные принципы в нее закладывали.
Именно так! Эти люди свою умственную деятельность направляли не на выработку у себя цельного мировоззрения и прозрения на его основе необходимых шагов общества, а на «выполнение заказа». Появился более богатый заказчик – переметнулись к нему. Совсем по приведённому вами определению Ефремова: «отличающихся высотой духовно-нравственных устремлений, обостренным чувством долга и чести», не правда ли?
Уточним только, что для закладки моральных принципов в обществе есть специальный орган – интеллигенция. Ни серп, ни молот, ни штык, ни микроскоп и телескоп не имеют в прямой постановке такой задачи. Так что русская «интеллигенция» сама заложила себе и соответствующие принципы, и в соответствии с ними заложила народ.

4. Вы возмущаетесь:
> Это что ж такое вы понаписали? По сути, вы прямо, без обиняков, поставили знак равенства между "различными одурачивателями нашего народа" и интеллигенцией.
 В моей книге в главе «Интеллигентный вопрос» предложены следующие проекты определений для системы понятий РУС:
ИНТЕЛЛИГЕНТ - тот, кто стяжал чужой ум.
Беда в том, что наполнять голову чужим умом можно, имея свой, а можно и без этого. А поэтому даны соответствующие определения:
ИНТЕЛЛИГЕНТ-СОЗИДАТЕЛЬ - тот, кто стяжал чужой ум в дополнение к своему.
ИНТЕЛЛИГЕНТ-ШПАРГАЛКА - тот, кто стяжал чужой ум при скудости своего.
Нетрудно видеть, что шпаргалки почти на 100% западные.
Поскольку вы этих, извлекаемых из жизни понятий, не приемлете, то и имеете такое понимание о действительности, какое имеете.
От Diver
К Берестенко М.К. (29.01.2009 21:54:34)
Дата 30.01.2009 06:09:51

Re: Было гладко...

> В моей книге в главе «Интеллигентный вопрос» предложены следующие проекты определений для системы понятий РУС:
> ИНТЕЛЛИГЕНТ - тот, кто стяжал чужой ум.
> Беда в том, что наполнять голову чужим умом можно, имея свой, а можно и без этого. А поэтому даны соответствующие определения:
> ИНТЕЛЛИГЕНТ-СОЗИДАТЕЛЬ - тот, кто стяжал чужой ум в дополнение к своему.
> ИНТЕЛЛИГЕНТ-ШПАРГАЛКА - тот, кто стяжал чужой ум при скудости своего.
> Нетрудно видеть, что шпаргалки почти на 100% западные.
> Поскольку вы этих, извлекаемых из жизни понятий, не приемлете, то и имеете такое понимание о действительности, какое имеете.

Уважаемый Берестенко М.К.! Предложенные вами "проекты определений" интеллигентности, имеют весьма существенную недоработку. Дело в том, что вы (в принудительном порядке) замкнули толкуемое понятие, исключительно на "ум" и совершенно выпустили из виду эмоционально-чувственную составляющую человеческой жизнедеятельности (духовные, нравственные устремления, чувство долга и чести- это не от ума, не из головы идёт. Это больше качества сердца. Или вы таких качеств в интеллигентных людях, не допускаете в принципе?)
Потому, ваши "проекты определений"- имеют ярко выраженную однобокость,.. потому, ваши "проекты определений"- нельзя признать "извлекаемыми из жизни". Потому, ваши "проекты определений"- не могут быть приемлемыми.

Теперь о "советской интеллигенции" по Iva – Берестенко М.К.:
> 3. Вот Ива не начисто игнорирует действительность, а поэтому написал о «советской интеллигенции» и нечто имевшее место в жизни:
>>> …и выполняла она социальный заказ КПСС. То, что часть ее в некоторый момент разошлась с создателями-заказчиками - такие моральные принципы в нее закладывали.
> Именно так! Эти люди свою умственную деятельность направляли не на выработку у себя цельного мировоззрения и прозрения на его основе необходимых шагов общества, а на «выполнение заказа». Появился более богатый заказчик – переметнулись к нему.
Конечно, если ограничиваться вашими сомнительными определениями (интеллигент-созидатель, интеллигент-шпаргалка), тогда, на бумаге, вроде бы и гладко получается.
Но как только вы начнете рассматривать (воспринимать) человека -любого, независимо от социальной принадлежности- целокупно (т.е., не изолируя ум от эмоционально-чувственной сферы, а с пониманием того, что они всегда "работают в паре", а не по раздельности), так сразу выяснится, что те интеллигенты, которые, по вашему образному выражению, "переметнулись к богатому заказчику", в тот же самый момент и выпали из числа интеллигентов.

А стало быть, и толковать тут не о чем…
От Берестенко М.К.
К Diver (30.01.2009 06:09:51)
Дата 30.01.2009 22:56:15

Re: Тайна момента

А.И. Герцен написал: «Пока человек готов принять всякое звание. Но к званию «человека» не привык».
В одном из предыдущих постов вы написали:
> Вовсе не желая заниматься саморекламой, считаю, что всё же, вправе заявить о себе как о человеке зрелого ума, уравновешенном и интеллигентном.
Что ж, вы привыкли считать себя интеллигентом, а привычка – вторая натура. Тем более что, по крайней мере, одна черта интеллигента у вас налицо: поучать других тем вещам, о которых сам не имеешь ни малейшего понятия. Я имею ввиду отсутствие у вас понятия о понятиях. Вы написали:
> Уважаемый Берестенко М.К.! Предложенные вами "проекты определений" интеллигентности, имеют весьма существенную недоработку. Дело в том, что вы (в принудительном порядке) замкнули толкуемое понятие, исключительно на "ум" и совершенно выпустили из виду эмоционально-чувственную составляющую человеческой жизнедеятельности (духовные, нравственные устремления, чувство долга и чести- это не от ума, не из головы идёт. Это больше качества сердца. Или вы таких качеств в интеллигентных людях, не допускаете в принципе?)
> Потому, ваши "проекты определений"- имеют ярко выраженную однобокость,.. потому, ваши "проекты определений"- нельзя признать "извлекаемыми из жизни". Потому, ваши "проекты определений"- не могут быть приемлемыми.
Позволю себе напомнить определение «понятия» по системе РУС:
«ПОНЯТИЕ – совокупность признаков, отличающих поименованный объект». Есть ряд других, более расплывчатых определений, но во всех из них имеется слово «ОТЛИЧАЮЩИЙ». Отсюда вопросы и замечания.
Во-первых, «духовные, нравственные устремления, чувство долга и чести» - это отличительная черта интеллигентов или вы допускаете их возможность и в других людях, например, в совершенно безграмотном и невежественном в философии охотнике из затерянного таёжного посёлка?
Во-вторых, всякое понятие в принудительном (как вы говорите) порядке включает ТОЛЬКО ТЕ признаки, которые позволяют отличить поименованный объект, в нашем случае – интеллигента от остальных людей. Поэтому наличие сердца и пищеварительного тракта, хотя они и присущи всякому интеллигенту, не включены в его определение. Отсюда НЕОБХОДИМАЯ однобокость определения.
В-третьих, главное, что отличает интеллигентов от остальных – это то, что их голова набита подвернувшимися им знаниями. Вопрос в том, какая это голова и какие это знания. Отсюда необходимость введения дальнейшего разграничения: интеллигент-созидатель и интеллигент-шпаргалка - чтобы не пользоваться каждый раз кавычками.
В-четвёртых, каждый имеющий глаза да видел много раз интеллигента-шпаргалку, а если повезло, то и интеллигента-созидателя. Но если подпадающие под это определение объекты имеются в жизни, то ваше утверждение, что они не извлечены из жизни – простой навет.
В-пятых, то, что обсуждаемые определения для вас «не могут быть приемлемыми» просто подтверждает тот печальный вывод, что если «интеллигент» - то это надолго.

> Но как только вы начнете рассматривать (воспринимать) человека -любого, независимо от социальной принадлежности- целокупно (т.е., не изолируя ум от эмоционально-чувственной сферы, а с пониманием того, что они всегда "работают в паре", а не по раздельности), так сразу выяснится, что те интеллигенты, которые, по вашему образному выражению, "переметнулись к богатому заказчику", в тот же самый момент и выпали из числа интеллигентов.
Политбюрошный академик Яковлев и профессор Гаврилка Попов – уже не интеллигенты? А декан факультета журналистики МГУ Ясен Засурский, заявивший на своем юбилее, что он все годы своего деканства успешно срывал установку партии по подготовке «идеологических бойцов» - интеллигент или не интеллигент? С какого момента? Из ВСЕХ доперестроечных выпускников факультета журналистики Киевского университета ТОЛЬКО ОДИН выступил за советскую власть, да и то при условии отделения Украины от России. Интеллигенты или «неинтеллигенты» эти выпускники?
Впрочем, ваше указание на «в тот же самый момент» имеет определённую ценность. Зачем ждать этого момента, который, как показала практика, наступает у 90% с гаком интеллигентов?
От Diver
К Берестенко М.К. (30.01.2009 22:56:15)
Дата 31.01.2009 08:20:50

Re: Тайна момента

> Впрочем, ваше указание на «в тот же самый момент» имеет определённую ценность. Зачем ждать этого момента, который, как показала практика, наступает у 90% с гаком интеллигентов?
Совершенно с вами согласен, в этой части. Вот оставшихся 9% "с гаком" и следует считать действительными интеллигентами, да и то- если строго подойти- и из них половину отсеется.
Ну, ладно…
Что до категоричного
> отсутствие у вас понятия о понятиях.
(из одной только вашей категоричности, много чего следует, а?), то боюсь, мы сейчас откроем дверь в другое затяжное обсуждение, в котором -как и с обсуждением понятия интеллигентности- к согласованному мнению не приблизимся даже.

Хочу добавить, что ваша позиция, всё же, вызывает уважение... Хотя бы одним тем, что она есть.
От Кравченко П.Е.
К Diver (29.01.2009 05:26:39)
Дата 29.01.2009 07:50:03

Если кто то еще кроме автора поста согласен с этими довольно странными

заявлениями, прошу мне пояснить. что в западной культуре именно несла нам интеллигенция нехрошего?
Надеюсь законы Ньютона не будут признаны зловредными?
Я не издеваюсь. спрашиваю, может после определенног прочтения в этом тексте будет хоть какой то смысл.
СГ вот тоже несет нам из западной культуры и науки. про традиционное общество и пр. Очнь сомнительны выводы типа кап япония билже к СССР чем штатам. потому то тоже традиционное общество. причем не в чем то ближе, а как то "вообще".
От Diver
К Кравченко П.Е. (29.01.2009 07:50:03)
Дата 29.01.2009 18:24:52

Re: Если кто...

Есть у С.Г. К-М замечательный очерк "Далековато от Москвы" (опубликован: Наш Современник, 1999, N 4).
А последний социологический роман А.Зиновьева "Русская трагедия (гибель утопии) – содержит, пожалуй, наиболее исчерпывающие ответы на ваши вопросы.
От Берестенко М.К.
К Кравченко П.Е. (29.01.2009 07:50:03)
Дата 29.01.2009 09:38:56

Re: Смотрите - и увидите

> Если кто то еще кроме автора поста согласен с этими довольно странными заявлениями, прошу мне пояснить. что в западной культуре именно несла нам интеллигенция нехрошего?
> Надеюсь законы Ньютона не будут признаны зловредными?
Прочитайте внимательно. Фетисов чётко указал суть:
«Навязывание чуждых нашему народу национальных и интернациональных западных культур, [подрыв] общественно активного строя жизни и распространение чуждых экономических отношений – вот главные преступления интеллигентов против русского народа».
А припрягать сюда закон Ньютона – это путать Божий дар с яичницей.

> Я не издеваюсь. спрашиваю, может после определенног прочтения в этом тексте будет хоть какой то смысл.
 Смысл не в том, чтобы не изучать Западное. Смысл в том, что нелепо выбрасывать своё только на том основании, что оно – не Западное. У меня группа крови Б-2, а если у какого-нибудь западенца другая – то я должен заменять свою кровь на его группу, что ли? В лучшем случае – бессмысленно, в худшем – смертельно.
Вспомните Тараса Шевченко:
Учитесь же, мои братья,
Думайте, смекайте.
И чужое изучайте,
Своё не бросайте!
(Извините за качество перевода - искать некогда, перевёл сам).
От Кравченко П.Е.
К Берестенко М.К. (29.01.2009 09:38:56)
Дата 29.01.2009 12:40:10

Re: Смотрите -...


> Прочитайте внимательно. Фетисов чётко указал суть:
> «Навязывание чуждых нашему народу национальных и интернациональных западных культур, [подрыв] общественно активного строя жизни и распространение чуждых экономических отношений – вот главные преступления интеллигентов против русского народа».
Да где ж тут четкость? Это очень расплывчатые слова. Общественно активного строя... Это что?

>> Я не издеваюсь. спрашиваю, может после определенног прочтения в этом тексте будет хоть какой то смысл.
А, ну да, что я , ведья просил откликнуться когонибудь еще...