От Александр
К Василий Т.
Дата 28.09.2001 07:28:30
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Общинность; Культура; Теоремы, доктрины; ...

Re: Василию Т....

>Как я понимаю, при наличии культурных барьеров (далее КБ) административные барьеры (далее - АБ) служат только дополнением к КБ. Если же снятие АБ приводит к резне, то проблема не только в АБ?

АБ универсальны. КБ культур-зависимые. Культура ростков российского гражданского общества (организованной преступности и антисоветской номенклатуры) радикально отличается от культуры подавляющего большинства народа. АБ существуют и ради подавления таких вот меньшинств. К сожалению в СССР эти меньшинства пришли к власти и АБ сняли.

>1. Данное выше определение западной антропологии – это Ваше частное определение или официальная позиция западных стран (выраженная, например, в каких-либо декларациях)? Ниже Вы ссылаетесь на Гоббса. Вероятно, имеется в виду Томас Гоббс (автор «Левиафана»)?

Он самый. А заявления... Ну если Вам речи Буша мало вот заявление итальянского премьера:

"BERLIN, Sept 26 (Reuters) - Italian Prime Minister Silvio Berlusconi said on
Wednesday the West should feel confident its civilisation is superior to that
of the Islamic world while it forges a strategy to counter the scourge of
terrorism.

"We should be conscious of the superiority of our civilisation, which consists
of a value system that has given people widespread prosperity in those
countries that embrace it, and guarantees respect for human rights and
religion," Berlusconi told Italian journalists in Berlin. "

Вам аналогичные пассажи тз Меин Кампфа приводить или на слово поверите?

>2. Согласно Вашим словам – цивилизованное общество это общество частных собственников. Вы действительно ставите знак равенства между выражениями «цивилизация» и «частная собственность»?

Запад ставит. И его ставленники в России.
Во всяком случае это одно из значений. Читайте Локка,
"These men having, as I say, forfeited their lives and, with it, their liberties, and lost their estates, and being in the state of slavery, not capable of any property, cannot in that state be considered as any part of civil
society, the chief end whereof is the preservation of property."
http://www.constitution.org/jl/2ndtreat.htm

или теперешнего российского министра образования:

"В США есть цивилизация, но нет истинной, древней культуры. В России - богатая культура, но нет цивилизации. Наша задача - сохранить российскую культуру и создать цивилизованное общество."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/16/16751

>3. Я могу ошибаться, но под «частной собственностью» следует понимать – «частная собственность на средства производства»?

Разумеется. Старина Локк не стал бы разоряться из-за каких-нибудь зубных щеток.

>3. Если можно, дайте более точное определение «собственников». Из Ваших слов не совсем понятно, относятся ли к этому числу, например, лица, работающие по найму в тех же США, Германии, Франции и т.д. – т.е. в цивилизованных странах.

Не занимайтесь крючкотворством. Мы говорим об основах цивилизации а не о таких мелочах как оставить японцев в покое или свезти в концлагеря. Это мелочь и несущественно иможет изметьться сегодня-завтра одним росчерком пера. Основы цивилизации останутся при этом неколебимы.


>>Итак тезисы:
>>1. Почему Горби поддерживал мафию? Потому что она (да еще антисоветская номенклатура) была ростком Гражданского общества - республики собственников "нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание!" Пусть собственность подпольная, нелегальная, но собственники объединяются в гражданское общество, в демократическую республику ради защиты своей собственности.
>
>Несколько моментов.
>1. Не могу принять утверждение, что виновник – только Горбачев. Он хоть и являлся Генеральным секретарем КПСС, но страной управляло Политбюро ЦК КПСС (в период между съездами). Т.е. вина членов Политбюро не меньше вины Горбачева. Не так ли?

Ах, да да! Забыл Яковлева, Алиева, Шеварднадзе. Кто там еще из "прорабов"?


>2. Уточните понятие «антисоветская номенклатура». Насколько я понимаю, номенклатура была именно «советская» - выращенная (если можно так выразится) в СССР. Кроме того, она была еще и «коммунистическая» - может я ошибаюсь, но процент беспартийных в ней стремился к нулю.

Вы что, их книг-речей не читали?
"Сам Горбачев на встрече с журналистами 12
декабря 1991 г., после "беловежского совещания", так оценивает свою роль: "Я сделал все... Главные идеи перестройки, пусть не без ошибок, я протащил... Дело моей жизни совершилось"."

Полюбопытствуйте. Вот кой-что из секретаря по идеологии горбачевского политбюро А.Н. Яковлева:
"Частная собственность - материя и дух цивилизации. На Руси никогда не было нормальной частной собственности".
"Нужно было бы давно узаконить неприкосновенность и священность частной собственности".
"поpожденной нашей системой антиценности - пpимитивнейшей идеи уpавнительства"
"Этика и Реформация, идущие по нашей земле, неразделимы."
"Впервые за тысячелетие взялись за
демократические преобразования. Ломаются вековые привычки, поползла земная твердь".
"Нужны воля и мудрость, чтобы постепенно разрушить большевистскую общину - колхоз... Здесь не может быть компромисса, имея в виду, что колхозно-совхозный агроГУЛАГ крепок, люмпенизирован беспредельно. Деколлективизацию необходимо вести законно, но жестко".

>>2. А в турок стрелять можно? Да, можно. У них нет частной собственности, значит им нет места в гражданском обществе. Они дикари и живут "в состоянии природы", в котором, как нам еще Гоббс рассказал, законы не писаны.
>
>И часто стреляют в турок?

Часто. Поройтесь в памяти. Ну и общие принципы цивилизаторы изложили предельно ясно:

"Страх перед голодной толпой "люмпенизированных социальных иждивенцев", как экс-мэр обычно называет трудящихся, стал навязчивой идеей новых отцов русской демократии. Вот как сформулировал Г.Попов их установки: "Я считаю возможным и необходимым применить в этом случае силу и применить ее как можно скорее. Лучше применить безоружных милиционеров, чем вооруженных. Лучше применить вооруженную милицию, чем выпускать войска. Лучше применить войска, чем выпускать артиллерию, авиацию... Так что с этой точки зрения - вопрос простой".
Итак, мэр столицы открыто заявляет, что на практике он будет преступать закон, и это для него - "вопрос простой"."

Ну и ясно почему он будет преступать закон. "Турки", тоесть "совки" - они же "в состоянии природы". Какие в отношении их законы? Закона относятся к гражданам, тоесть собственникам.

Вы почитайте "Интеллигенцию на пепелище". Не пересказывать же ее всю!
От Василий Т.
К Александр (28.09.2001 07:28:30)
Дата 29.09.2001 05:50:28

Re: Василию Т....

Доброе время суток.

>>Как я понимаю, при наличии культурных барьеров (далее КБ) административные барьеры (далее - АБ) служат только дополнением к КБ. Если же снятие АБ приводит к резне, то проблема не только в АБ?
>АБ универсальны. КБ культур-зависимые. Культура ростков российского гражданского общества (организованной преступности и антисоветской номенклатуры) радикально отличается от культуры подавляющего большинства народа. АБ существуют и ради подавления таких вот меньшинств. К сожалению в СССР эти меньшинства пришли к власти и АБ сняли.

Здесь немного остановимся.
АБ не универсальны – они полностью зависят от культуры людей, которые устанавливают эти барьеры. Но эти люди не абстрактны, они реально существуют. Вы не сможете приехать в Англию и провести через парламент закон, которые не популярен у большинства англичан.
В то же время, КБ тоже не "застывшие". Они изменяются со временем и не в последнюю очередь под воздействием АБ.
Определение же «ростков российского гражданского общества» как «организованной преступности и антисоветской номенклатуры» говорит скорее о Вашем отношении к новым условиям. А ведь Вы не учитываете, что организованная преступность и антисоветская номенклатура возникли не на пустом месте...
Впрочем, говорить об «антисоветской номенклатуре», как впрочем и о «организованной преступности», можно только, если четко представить себе, что это такое.
К сожалению, Вы так и не ответили на данный вопрос, заданный мною ниже.

>>1. Данное выше определение западной антропологии – это Ваше частное определение или официальная позиция западных стран (выраженная, например, в каких-либо декларациях)? Ниже Вы ссылаетесь на Гоббса. Вероятно, имеется в виду Томас Гоббс (автор «Левиафана»)?
>Он самый. А заявления... Ну если Вам речи Буша мало вот заявление итальянского премьера:

Справка (дана по мегаэнциклопедии «Кирилла и Мефодия»).
ГОББС (Hobbes) Томас (1588-1679), английский философ. Геометрия и механика для Гоббса идеальные образцы научного мышления. Природа совокупность протяженных тел, различающихся величиной, фигурой, положением и движением (перемещением). Государство, которое Гоббс уподобляет мифическому библейскому чудовищу Левиафану, результат договора между людьми, положившего конец естественному состоянию «войны всех против всех». Основные сочинения: «Левиафан» (1651), «Основы философии» (1642-58).

Т.е., Вы считаете, что за прошедшие триста лет ничего человеческое общество не изменилось и «Левиафан» является «библией» для капиталистического общества?

>"BERLIN, Sept 26 (Reuters) - Italian Prime Minister Silvio Berlusconi said on Wednesday the West should feel confident its civilisation is superior to that of the Islamic world while it forges a strategy to counter the scourge of terrorism.
"We should be conscious of the superiority of our civilisation, which consists of a value system that has given people widespread prosperity in those countries that embrace it, and guarantees respect for human rights and religion," Berlusconi told Italian journalists in Berlin. "

Перевод слов Берлускони – «Мы должны осознавать превосходство нашей цивилизации, которая состоит из системы ценностей, давшей людям широко распространенное процветание в тех странах, которые охвачены ими, и гарантировать уважение к правам человека и религии.»

Как я понимаю, человек верит в то, что его общество лучше и необходимо сохранить его основные принципы – уважение к правам и религии других людей.
Вы считаете, что это плохо?

>Вам аналогичные пассажи тз Меин Кампфа приводить или на слово поверите?

Приведите. Было бы интересно. Если не захотите набирать от руки, то книга есть в библиотеке Машкова в Интернете.

>>2. Согласно Вашим словам – цивилизованное общество это общество частных собственников. Вы действительно ставите знак равенства между выражениями «цивилизация» и «частная собственность»?

>Запад ставит. И его ставленники в России.

Из приведенных Вами примеров этого не видно. См. ниже.

>Во всяком случае это одно из значений. Читайте Локка,

Вы опять обратились к 17 веку. Данный труд датируется 1690-м годом.
Почему бы в таком случае не взять Библию (может не Библию – я не знаток). Там еще круче – геноцид над половиной человечества: «Жена да убоится мужа своего» :o)))).

>или теперешнего российского министра образования:
>"В США есть цивилизация, но нет истинной, древней культуры. В России - богатая культура, но нет цивилизации. Наша задача - сохранить российскую культуру и создать цивилизованное общество."

Или я чего-то не понимаю, или здесь речь не идет о частной собственности, а уж тем более о знаке равенства между «цивилизацией»

>>3. Я могу ошибаться, но под «частной собственностью» следует понимать – «частная собственность на средства производства»?
>Разумеется. Старина Локк не стал бы разоряться из-за каких-нибудь зубных щеток.

Здесь более подходит – «призрак старины Локка» :o)))).

>>3. Если можно, дайте более точное определение «собственников». Из Ваших слов не совсем понятно, относятся ли к этому числу, например, лица, работающие по найму в тех же США, Германии, Франции и т.д. – т.е. в цивилизованных странах.
>Не занимайтесь крючкотворством. Мы говорим об основах цивилизации а не о таких мелочах как оставить японцев в покое или свезти в концлагеря. Это мелочь и несущественно иможет изметьться сегодня-завтра одним росчерком пера. Основы цивилизации останутся при этом неколебимы.

Это не «крючкотворчество». В этих странах предприниматели составляют уж никак не основную часть населения. Поэтому желательно было знать, кого именно Вы имеете в виду.

Хотя, если Вы считаете концлагеря мелочью… :o(((((((

>>>Итак тезисы:
>>>1. Почему Горби поддерживал мафию? Потому что она (да еще антисоветская номенклатура) была ростком Гражданского общества - республики собственников "нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание!" Пусть собственность подпольная, нелегальная, но собственники объединяются в гражданское общество, в демократическую республику ради защиты своей собственности.
>>
>>Несколько моментов.
>>1. Не могу принять утверждение, что виновник – только Горбачев. Он хоть и являлся Генеральным секретарем КПСС, но страной управляло Политбюро ЦК КПСС (в период между съездами). Т.е. вина членов Политбюро не меньше вины Горбачева. Не так ли?
>Ах, да да! Забыл Яковлева, Алиева, Шеварднадзе. Кто там еще из "прорабов"?

А я выше перечислял - Г. А. Алиев, В. И. Воротников, А. А. Громыко, Л. Н. Зайков, Д. А. Кунаев, Е. К. Лигачев, Н. И. Рыжков, М. С. Соломенцев, В. М. Чебриков, В. В. Щербицкий. Это из последнего состава Политбюро. Мог бы переписать и предыдущие, но думаю, что этого достаточно. Горбачев и Ко не выросли на пустом месте.

>>2. Уточните понятие «антисоветская номенклатура». Насколько я понимаю, номенклатура была именно «советская» - выращенная (если можно так выразится) в СССР. Кроме того, она была еще и «коммунистическая» - может я ошибаюсь, но процент беспартийных в ней стремился к нулю.

>Вы что, их книг-речей не читали?…

Одну минуту. Я задал один вопрос, а Вы отвечаете на другой. Может, все-таки ответите?
Относительно же Горбачева и Яковлева. Я приблизительно знаю их позицию.

>>И часто стреляют в турок?
>Часто. Поройтесь в памяти.

Не помню. Может все-таки напомните?

>Ну и общие принципы цивилизаторы изложили предельно ясно:

Извините. Все приведенные Вами принципы изложены не «цивилизаторами», а СГКМ в «Интеллигенции…».
А ведь из приведенного СГКМ совсем не следует, что Попов предлагает нарушить закон. В приведенном СГКМ отрывке указывается, что лучше применить более мягкое средство, но своевременно, чем потом применять более твердые.
Вспомните Вашу цитату из предыдущего постинга. Речь шла о безоружных курсантах, и Вы сами сетовали на то, что им не дали оружия, а у противника оно было. А ведь достаточно было изъять оружие у противника в свое время.
Вот об этом речь в цитате из Попова.

>Вы почитайте "Интеллигенцию на пепелище". Не пересказывать же ее всю!

Извините, но меня интересует ВАШЕ мнение, а не только мнение СГКМ. Или Вы считаете, что прочитанный материал не нужно осмысливать, а достаточно принять «на веру»?

С уважением, Василий Т.
От Александр
К Василий Т. (29.09.2001 05:50:28)
Дата 29.09.2001 06:30:06

Re: Василию Т....

>Здесь немного остановимся.
>АБ не универсальны – они полностью зависят от культуры людей, которые устанавливают эти барьеры.

Универсальны, потому что кто бы ни был убийца - он сядет за убийство. И от его культурных норм это не зависит.

> Но эти люди не абстрактны, они реально существуют. Вы не сможете приехать в Англию и провести через парламент закон, которые не популярен у большинства англичан.

Правильно. Поэтому закон сначала раскручивают специалисты PR.

Учите матчасть!
От Василий Т.
К Александр (29.09.2001 06:30:06)
Дата 29.09.2001 11:24:30

Re: Василию Т....

Доброе время суток.

>>Здесь немного остановимся.
>>АБ не универсальны – они полностью зависят от культуры людей, которые устанавливают эти барьеры.
>Универсальны, потому что кто бы ни был убийца - он сядет за убийство. И от его культурных норм это не зависит.

Ошибаетесь.
Во-первых. В данном случае рассматривать необходимо не его культурные нормы, а культурные нормы страны, где произошло убийство.
Во-вторых. В Вашем примере - где-то убийцу предадут казни (кстати, ее вид также будет зависить от культурных норм страны, где было совершено преступление), где-то посадят на очень долгий срок, где-то вообще не станут долго искать - займутся более неотложными делами, а где-то и помогут съесть останки убитого.

>> Но эти люди не абстрактны, они реально существуют. Вы не сможете приехать в Англию и провести через парламент закон, которые не популярен у большинства англичан.
>Правильно. Поэтому закон сначала раскручивают специалисты PR.

Правильно.
Но специалисты PR раскручивают закон только тогда, когда есть надежда на его выполнение.
Например. В той же Англии. Я не уверен, что найдутся специалисты PR, которые возьмутся за раскрутку идеи о сносе Биг-Бена или за идею об уничтожении музеев на территории Лондона.

>Учите матчасть!

Ну Вы себе и ник выбрали - "Учите матчасть!" :)))

С уважением, Василий Т.
От А.Петров
К Александр (28.09.2001 07:28:30)
Дата 28.09.2001 16:33:00

Re: Василию Т.... Уважаемый Василий,


Вы вошли на форум именуемый "Обсуждение работ С.Г.Кара-Мурзы с его участием" Все Ваши многозначительные вопросы Александру показывают, что с работами мэтра Вы не знакомы - определения процитированы по работам "Интеллигенция на пепелище России" и "Манипуляция сознанием" и др. Поэтому Ваши просьбы напоминают пожелания побыстренькому в 5 минут объяснить квантовую механику.
М.Б. не случайно все же перед этим ходят в школу и университет хотя бы лет 12 ? :-)))
Может, лицо попроще сделаете, а улыбку - пошире ???:-)
"Изучайте мат.часть" (С) Сов. кино
От Василий Т.
К А.Петров (28.09.2001 16:33:00)
Дата 28.09.2001 22:19:59

Re: Василию Т.......

Доброе время суток.

>Вы вошли на форум именуемый "Обсуждение работ С.Г.Кара-Мурзы с его участием" Все Ваши многозначительные вопросы Александру показывают, что с работами мэтра Вы не знакомы - определения процитированы по работам "Интеллигенция на пепелище России" и "Манипуляция сознанием" и др. Поэтому Ваши просьбы напоминают пожелания побыстренькому в 5 минут объяснить квантовую механику.

Да, определения мне не знакомы.
Тем не менее, мне интересно формулировка некоторых терминов Александром лично и личный ответ Александра на мои "многозначительные вопросы", а не цитирование. Тем более, цитирование не полное, без указания источника.

>М.Б. не случайно все же перед этим ходят в школу и университет хотя бы лет 12 ? :-)))

Честно????
А я-то, наивный, считал - 10 лет школы + 5 лет университета достаточно для составления своей точки зрения :)
Интересно все же, Вы предложили - 12 лет. Это 7 лет в школе и 5 лет в университете или 10 лет в школе и 2 года в университете? :)

>Может, лицо попроще сделаете, а улыбку - пошире ???:-)

Так ширее ж некуда :)))))))))))))))))

\\\\\\\\\\\\\
Можно еще так - :o|||||||||||||
/////////////

>"Изучайте мат.часть" (С) Сов. кино

Есть, товарищ командир! ;)))

С уважением,
Василий Т.