От Василий Т.
К Александр
Дата 28.09.2001 05:43:17
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Общинность; Культура; Теоремы, доктрины; ...

Re: Василию Т....

Доброе время суток.

>А тот еще и Василий Т. очень кстати поинтересовался:

Вы имели в виду «тут» (в смысле – на форуме) или «тот» (еще тот, такой же и т.д.) ? :)))

>>>Суть в том что в Америке барьеры административные, а в России культурные. И кроме культурных никаких других нет. Режим сам изо всех сил стравливает народы.
>>Барьеры на пути к чему?
>А на пути к Гражданскому Обществу, Василий.

Спасибо. Меня интересовал именно сам вопрос – какие барьеры Вы имеете в виду.
Но раз Вы уже дали развернутую картину, то несколько вопросов…

>"Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль — как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).

Нельзя ли дать источник этой цитаты. Интересно, каким образом определили количество - «около тысячи радиопередающих станций». Это был официальный отчет служб наблюдения за эфиром КГБ-МВД или статьи в газетах? Напомню, что ВСЕ радиопередающие устройства обязаны были быть зарегистрированы в соответствующих органах.

>Каков был ответ главного тогда правителя СССР М. Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связи безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка!

Не подскажите ли, каким образом информация о «…вооруженных автоматами и самыми современными средствами связи…» бандитах не дошла до правоохранительных органах? Запрещение на хранение автоматического нарезного оружия не отменено до сих пор.

>Та “разрешенная” кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было “разрешено”, а затем и прощено Горбачевым — и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу “Хат”)."

Относительно результатов бездействия Горбачева полностью согласен. Но…
В цитате акцент приходится на отношение к русским. Но уже несколько лет в стране действует понятие «новая общность – советский народ». Может, проблема не в том, что «…Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских…», а в том, что «…Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства…»?

>Вот именно на пути к этому стоят культурные барьеры. Административных, как видно из приведенной цитаты, нет. Их давно убрали и долго уже тщетно пытаются сломать культурные барьеры совкового сознания.

Как я понимаю, при наличии культурных барьеров (далее КБ) административные барьеры (далее - АБ) служат только дополнением к КБ. Если же снятие АБ приводит к резне, то проблема не только в АБ?

>Зачем это нужно? А для построения гражданского общества! Западная антропология, основанная на принципе человек человеку волк подразумевает что своем первозданном виде, "в состоянии природы" человек только и делает что грабит и убивает себе подобных. В этом "состоянии природы" нет законов. Чтобы защитить собственность от посягательств люди собираются в государства - цивилизованое общество, цель которого защитить собственность. В этом цивилизованном обществе, и только в нем, действуют законы и существуют права. В отношении дикарей законы не писаны и прав у них никаких нет потому что они живут "в состоянии природы". Тому у кого нет частной собственности - нет места в гражданском обществе. Обществе собственников.

1. Данное выше определение западной антропологии – это Ваше частное определение или официальная позиция западных стран (выраженная, например, в каких-либо декларациях)? Ниже Вы ссылаетесь на Гоббса. Вероятно, имеется в виду Томас Гоббс (автор «Левиафана»)?
2. Согласно Вашим словам – цивилизованное общество это общество частных собственников. Вы действительно ставите знак равенства между выражениями «цивилизация» и «частная собственность»?
3. Я могу ошибаться, но под «частной собственностью» следует понимать – «частная собственность на средства производства»?
3. Если можно, дайте более точное определение «собственников». Из Ваших слов не совсем понятно, относятся ли к этому числу, например, лица, работающие по найму в тех же США, Германии, Франции и т.д. – т.е. в цивилизованных странах.

>Итак тезисы:
>1. Почему Горби поддерживал мафию? Потому что она (да еще антисоветская номенклатура) была ростком Гражданского общества - республики собственников "нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание!" Пусть собственность подпольная, нелегальная, но собственники объединяются в гражданское общество, в демократическую республику ради защиты своей собственности.

Несколько моментов.
1. Не могу принять утверждение, что виновник – только Горбачев. Он хоть и являлся Генеральным секретарем КПСС, но страной управляло Политбюро ЦК КПСС (в период между съездами). Т.е. вина членов Политбюро не меньше вины Горбачева. Не так ли?
2. Уточните понятие «антисоветская номенклатура». Насколько я понимаю, номенклатура была именно «советская» - выращенная (если можно так выразится) в СССР. Кроме того, она была еще и «коммунистическая» - может я ошибаюсь, но процент беспартийных в ней стремился к нулю.

>2. А в турок стрелять можно? Да, можно. У них нет частной собственности, значит им нет места в гражданском обществе. Они дикари и живут "в состоянии природы", в котором, как нам еще Гоббс рассказал, законы не писаны.

И часто стреляют в турок?
Просьба. Если есть общие утверждения, то приводите конкретные примеры, уточняющие сказанное. Просто, не совсем понятно следующее:
1. Если Вы имеете в виду турок-месхетинцев из приведенной цитаты, то при чем здесь гражданское общество? Скорее подходит определение «бандитизм при попустительстве властей».
2. Если же имеется в виду современную Турцию, то с кем она воюет?

>3. Что есть "совок"? Дикарь, который "не хочет и не берет частной собственности, ему надо коллективно...".

Насколько я понимаю, единое определение «совка» еще не выработано даже на этом форуме.
Я склоняюсь больше к следующему определению: совок – человек, привыкший к потребительскому образу жизни (не «я сделаю», а «мне приподнесут»), не желающий затрачивать дополнительную энергию для получения новых знаний или навыков, живущий по пословице «мне плохо, зато соседу хуже».

>4. А в чем проблема если дикарей можно вырезать, ведь законы в отношении них не писаны? Проблема в том что дикарей 98%, они прекрасно образованы, обучены воинскому делу и "хотят коллективно". Если коллективно начнут бить морды то от нежных ростков цивилизации не останется и воспоминаний. Кроме того среди них есть буйные, вроде генерала Карбышева и Зои Космодемьянской.

Интересно, Вы действительно верите, что мир делится на тех, кто считаете нас «дикарями», и тех, кто считает «дикарями» всех остальных?

>5. В чем выход? Превратить значительную часть дикарей-совков в собственников, заставив их резать ближнего и захватывать "ничью" собственность.

Что ж, это вполне согласуется с написанным Вами выше.

>6. И как, хорошо выходит? Нихрена не выходит. Как не орешь по ТВ "убей чеченца", даже если в оппозиционной газете публикуют рецепты приготовления кишок чеченца русскому мужику и в голову не приходит задавить "черную" девушку своим грузовиком. Даже если полиция показывает ему пример. Даже если жилые дома в Москве среди ночи взорвать. Власти на изнанку выворачивается чтобы привить национальное, гражданское, демократическое самосознание, а никак.

Подождите.
При чем здесь «…национальное, гражданское, демократическое самосознание…»?
Вы живете в Америке. Даже несмотря на родственников в России, неужели Вы точно знаете ситуацию как в столицах, так и в глубинке? То, что американцы публикуют в центральной прессе данные о таких случаях у себя, а русские не публикуют, не обязательно говорит о том, что в России такого нет совершенно.
Вы знаете, что среди бывших «афганцев», например, есть люди, активно участвующие в бандгруппировках? Или просто получившие в результате такую психологическую травму, что достаточно малейшего толчка для «срыва»?
А чем отличается в этом отношении милиционер-«чеченец» от солдата «афганца»?

>Наивный Рустем еще жалуется что политкорректности нет. Политкорректность, дорогие Рустем и Василий Т., нужна в готовом гражданском демократическом обществе, в котором за собственность и собственников другие собственники готовы перебить всех дикарей мира, и полностью уверены что имеют на то "натуральное право". Им так Гоббс завещал. Все кто вне цивилизованного общества могут быть убиты, обращены в рабство, изнасилованы и т.д. Там государство ставит заслоны, в том числе политкорректность. А "совкам", которых и силой не заставидь сжечь какого-нибудь турка, не барьеры надо ставить а еще долгие столетия приучать к цивилизации чтобы он сначала резать начал. Вот когда начнет, перестанет быть совком, во вкус войдет, когда граждане всех совков перебьют и друг за друга примутся - вот тогда можно будет потихоньку воздвигать административные барьеры, в том числе и политкорректность.

О «политкорректности» я не произносил ни слова.
Относительно же всего остального см. ниже.

>По сути то что произошло в Фергане, Карабахе, Абхазии, Приднестровье не "этнические конфликты", а гражданская война. Вернее война граждан с дикарями, живущими "в состоянии природы". С теми самыми "совками", которые "не хотят и не берут священной частной собственности" и за нее не поднимут руку на ребенка, женщину, старика, соседа.

Извините, возможно я ошибусь, но попробую составить на основании данного постинга Ваше видение мира.
1. Мир разделен на две части – т.н. «цивилизованное общество» (далее - ЦО) и противостоящее ему «общество справедливости» (далее - ОС).
2. Каждый член ЦО:
а) является частным собственником;
б) относится к ОС как к кучке дикарей, которых необходимо силой или хитростью заставить работать на себя;
в) мечтает об уничтожении ОС, т.к. само существование ОС является смертельно опасным;
г) живет по принципу «человек человеку - волк»
3. В ОС наоборот - члены общества
а) «…прекрасно образованы…»
б) «хотят коллективно»
в) непрерывно работают над улучшением своей жизни
г) стараются сделать ее лучше для остальных.

Все правильно? Прошу простить если что-то упустил.

С уважением, Василий Т.
От И.Т.
К Василий Т. (28.09.2001 05:43:17)
Дата 28.09.2001 15:35:36

Именно Горбачев виновен

> Не могу принять утверждение, что
>виновник – только Горбачев. Он хоть и
>являлся Генеральным секретарем КПСС, но
>страной управляло Политбюро ЦК КПСС (в
>период между съездами). Т.е. вина членов
>Политбюро не меньше вины Горбачева. Не
>так ли?

Не так. В партии отношение к генсеку было особым, это распространялось вниз вплоть до секретаря партбюро. В годы перестройки даже молодой и неопытный секретарь партбюро мог довольно легко манипулировать опытными страыми членами партии. У них был психологический барьер на противодействие. Нужно было время и большое усилие, чтобы этот барьер преодолеть и контратаковать. Но за это время ситуация развивалась дальше, появлялись новые горячие проблемы и они обычно не успевали. Так спущенная из ЦК директива выбирать только молодых секретарей, у которых не было опыта руководства большими коллективами, не было и барьеров против опасных для партии действий, позволила повернуть низовые парторганизации на самоубийственный путь и перестройка стала необратимой.
Это особое отношение к секретарю партбюро берет начало из принципа единоначалия в армии. Для военной ситуации вещь совершенно необходимая.
В Политбро ЦК КПСС это особое отношение к первому лицу традиционно было еще сильнее, поскольку ответственность за всю странуЮ гораздо выше чем за отдельную производственную единицу.
Поэтому члены политбюро еще значительнее оставали в своих реакциях по времени, не успевали осознать разрушительность последствий принимаемых решений.
Это усугублялось ситуацией заговора Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе внутри политбюро. Роли разыгравались как в пьесе.
Неорганизованная часть членов политбюро не сумела противостоять этой организованной тройке распределившей роли. Обязаны были учуять и организоваться, но не сумели. Потом одни стали примыкать к победителю, другие тихо уходить на пенсию.
Работали и такие мелочи, что документы сознательно раздавались в начале заседания, чтобы их не успели осмыслить и много подобных ухищрений.
Члены политбюро, конечно, виноваты. Но главарь заговора предательства своей страны несет несравнимо более высокую вину. Именно поэтому справедлива ненависть, которую народ питает к Горбачеву и его жене-соратнице.
От Василий Т.
К И.Т. (28.09.2001 15:35:36)
Дата 29.09.2001 04:19:47

Re: Именно Горбачев...

Доброе время суток.

В своих рассуждениях Вы исходите, по-видимому, из того, что Горбачев и Ко – это люди, случайно пробравшиеся в руководство партией (а значит, и страной) и в силу своей случайности являющиеся главными виновниками развала страны. Партия в целом не должна нести ответственность за их действия. Все беды начались именно с того момента, когда они объявили «перестройку».

Я придерживаюсь другой точки зрения.
Горбачев и Ко неотделимы от партии. Они - «плоть и кровь» партии. Партия вырастила их. Партия занималась их воспитанием. Партия выбрала их из миллионов своих членов. Партия опекала их на всем пути «во власть».
Горбачев начал вхождение во власть не в годы «перестройки», а несколько раньше. В 1966 он уже 1-й секретарь горкома партии. Но на такую должность не приходят со стороны. Человек, занимающий такой пост, должен обладать определенными качествами. Похоже, на тот момент Горбачев обладал требуемыми качествами. Обладал он ими и во время дальнейшего продвижения по служебной лестнице. И эти качества делали его наиболее привлекательным в глазах партийной элиты.

Относительно же единоначалия.
Принцип единоначалия в партии необходим только в военное время. Если считать все 70 лет после революции военным временем, то действительно все оправдано. Но тогда получается, что КПСС является авторитарной партией, с беспрекословным подчинением нижестоящих вышестоящим. Так?

О молодых и старых членах партии.
Первое. Более молодые члены партии только тогда могут «манипулировать опытными старыми членами партии», когда они опираются на кого-то более высокопоставленного, имеющего авторитет (если принять во внимание принцип единоначалия в армии). В противном случае, молодые просто не будут избраны на свой руководящий пост в следующий раз (самый «мягкий» вариант).
Второе. Я не знаю, какую именно директиву из ЦК Вы имеете в виду, но она вряд ли подразумевала понятие «молодой» как «только что закончивший ВУЗ». Скорее, «молодой руководящий работник». Согласитесь, что это несколько разные вещи.
Третье. Как бы ни был высок авторитет Горбачева (если так можно выразится на основании Вашего упоминания о единоначалии), но соотношение сил в Политбюро после XXVII съезда КПСС было 2 (Яковлев был введен в состав в 1987 году) к 10 (Г. А. Алиев, В. И. Воротников, А. А. Громыко, Л. Н. Зайков, Д. А. Кунаев, Е. К. Лигачев, Н. И. Рыжков, М. С. Соломенцев, В. М. Чебриков, В. В. Щербицкий.).
Вы считаете, что этими десятью манипулировали. Т.е., 10 человек из 12 в высшем руководстве страны были настолько легковерны, что ими можно было управлять помимо их воли?

С уважением, Василий Т.
От И.Т.
К Василий Т. (29.09.2001 04:19:47)
Дата 11.10.2001 11:43:16

Если мне не веpите, повеpьте А.Н.Яковлеву


>Вы считаете, что этими десятью манипулировали. Т.е., 10 человек из 12
>в высшем руководстве страны были настолько легковерны, что ими можно
>было управлять помимо их воли?

Пока я пpоболел неделю и модеpатоpские заботы отвлекали, на помощь мне пpишел сам аpхитектоp пеpестpойки.
Пусть он Вам и ответит, pаз мне не веpите. Я ведь пpосто сослался на личный опыт
А из опыта закулисных действий давно известно (не помню где читал), что тpи человека сговоpившись, могут напpалять действия гpуппы из 10 человек, котоpые игpают в откpытую.
В политбюpо были тоже гpуппки со своими интеpесами, но никто не веpил, что Гоpбачев с двумя единомышленниками pаботает на уничтожение СССР. Если бы была гpуппа, котоpая это заподозpила вовpемя и начала pаботать на выявление этой цели и пpотиводействие, им смогли бы помешать.
И именнно пpивычка веpить автоpитету генсека, дисциплина внутpи любого паpтийного оpгана пеpевесили чашу.

Объективные пpедпосылкми были в стpане (как пишет Каpа-Муpза, деpевянный дом имеет пpедпосылку сгоpеть, но в нем можно пpожить много лет, если не поджигать), но они не смогли бы pеализоваться, если бы не субъектьивный фактоp: наличие тpех сговоpившихся пpедателей во главе паpтии.
О том, что эти тpое плоть от плоти паpтии - анализу вопpоса, так ли это, посвящено почти все твоpчество С.Каpа-Муpзы и этот фоpум. Тpудно повтоpить Вам все аpгументы.
А по конpетному вопpосу манипуляции членами политбюpо пеpедаю слово А.Н.Яковлеву (да доживет он до спpаведливого суда над ним).

http://www.lgz.ru/Polosy/art3.htm#1
Литеpатуpная газета, 10-16 октябpя 2001 (№ 41 )
Рубpика: ДЕСЯТЬ ЛЕТ КОТОРЫЕ ПОТРЯСЛИ ...
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ: СОВЕТСКИЙ СТРОЙ МОЖНО БЫЛО ВЗОРВАТЬ ТОЛЬКО ИЗНУТРИ

"В конце концов я пpишел к выводу: этот дикий стpой можно взоpвать только изнутpи, используя его тоталитаpную пpужину - паpтию. Используя такие фактоpы, как дисциплина и воспитанное годами довеpие к Генеpальному секpетаpю..."
От Василий Т.
К И.Т. (11.10.2001 11:43:16)
Дата 16.10.2001 03:31:08

Re: Если мне...

Доброе время суток.

>>Вы считаете, что этими десятью манипулировали. Т.е., 10 человек из 12
>>в высшем руководстве страны были настолько легковерны, что ими можно
>>было управлять помимо их воли?

>Пока я пpоболел неделю и модеpатоpские заботы отвлекали, на помощь мне пpишел сам аpхитектоp пеpестpойки.

Везет же Вам (в отношении помощи, конечно) :o))))
О статье см. ниже.

>Пусть он Вам и ответит, pаз мне не веpите. Я ведь пpосто сослался на личный опыт

У Вас была подобная ситуация ?

>А из опыта закулисных действий давно известно (не помню где читал), что тpи человека сговоpившись, могут напpалять действия гpуппы из 10 человек, котоpые игpают в откpытую.

1. Наверное, в этом случае – не “личный опыт”, а “где-то упоминалось” ?
2. Остальные 10 должны быть “несгруппировавшимися”, иначе “напорется коса на камень”.

>В политбюpо были тоже гpуппки со своими интеpесами, но никто не веpил, что Гоpбачев с двумя единомышленниками pаботает на уничтожение СССР. Если бы была гpуппа, котоpая это заподозpила вовpемя и начала pаботать на выявление этой цели и пpотиводействие, им смогли бы помешать.

Что интересно, “группки со своими интересами” в Политбюро должны были бы заниматься (и занимались?) только “своими интересами”, а не руководством страной !!!

Тем не менее…
1. “Группки” всегда учитывают поведение остальных группок и “неприсоединившихся”. Иначе они просто не “выживут”.
2. Если бы цели Горбачева не соответствовали в той или иной степени интересам групп, то времени оставить его без единомышленников было бы предостаточно (вспомните, когда он вошел в состав Политбюро).

Как пример - “низложение” Хрущева.

>И именнно пpивычка веpить автоpитету генсека, дисциплина внутpи любого паpтийного оpгана пеpевесили чашу.

А точнее, отсутствие личной ответственности за происходящее в стране (“моя хата с краю”)?

>Объективные пpедпосылкми были в стpане (как пишет Каpа-Муpза, деpевянный дом имеет пpедпосылку сгоpеть, но в нем можно пpожить много лет, если не поджигать), но они не смогли бы pеализоваться, если бы не субъектьивный фактоp: наличие тpех сговоpившихся пpедателей во главе паpтии.

«Предатели» они или нет – вопрос сложный. Есть, например, понятия «диверсанты» (в случае, если они являются искренними в своих воспоминаниях) или «недалекие утописты» (в случае, если они действительно хотели «счастья для всех, и пусть никто не уйдет обиженным»).

Из нижеприведенной цитаты по Вашей ссылке.

Один из тройки – «… Горбачев… хотел всего лишь улучшить, модернизировать социализм…»
Второй тоже не совсем – «…в самом начале перестройки я тоже придерживался позиции совершенствования социализма… И в мыслях…». Последнее я привел специально – иначе пришлось бы считать А.Я. – лицом, страдающей раздвоением личности. А так все в порядке - делал и думал одинаково.
О третьем в статье молчат, но вот мнение одного из участников ВИФ-2 – «Шеви, несмотря на все его титулы, дипломат как раз изрядно херовый, вся его вредительская внешняя политика при Горби - не потому, что он агент ЦРУ, а потому что он непрофессионал во внешней политики и вел ее на уровне начальника областного УВД, которым он был и остался. Из дипломатических приемов он усвоил только один - лизать жопу до самых гланд». (Извиняюсь за текст – это дословная цитата).

>О том, что эти тpое плоть от плоти паpтии - анализу вопpоса, так ли это, посвящено почти все твоpчество С.Каpа-Муpзы и этот фоpум. Тpудно повтоpить Вам все аpгументы.

А Вы попробуйте не повторить все аргументы, а дать хотя бы некоторые из них. А я попробую что-нибудь возразить на это. Ну, а то что «в споре рождается истина»…

>А по конpетному вопpосу манипуляции членами политбюpо пеpедаю слово А.Н.Яковлеву (да доживет он до спpаведливого суда над ним).
> http://www.lgz.ru/Polosy/art3.htm#1
>Литеpатуpная газета, 10-16 октябpя 2001 (№ 41 )
>Рубpика: ДЕСЯТЬ ЛЕТ КОТОРЫЕ ПОТРЯСЛИ ...
>АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ: СОВЕТСКИЙ СТРОЙ МОЖНО БЫЛО ВЗОРВАТЬ ТОЛЬКО ИЗНУТРИ
>"В конце концов я пpишел к выводу: этот дикий стpой можно взоpвать только изнутpи, используя его тоталитаpную пpужину - паpтию. Используя такие фактоpы, как дисциплина и воспитанное годами довеpие к Генеpальному секpетаpю..."

А вот теперь самое интересное.

В статье есть и такие слова (вероятно, Вы их пропустили).

Начну с вопроса Олега Мороза.
«…– В последние десять лет в стране произошли радикальные перемены: используя классические понятия, социализм был заменен капитализмом. Ни о чем таком Горбачев, как известно, не помышлял. Он хотел всего лишь улучшить, модернизировать социализм. А вы тогда понимали, что улучшением социализма дело не обойдется. Вы ведь были близким соратником Горбачева.
– Отвечу как на духу. Да, в самом начале перестройки я тоже придерживался позиции совершенствования социализма. И я думаю, что эта позиция была в то время объективно оправданна. Представьте себе, что мы в 1985 году сказали бы, что надо переходить на другой общественный порядок. Ведь вот сейчас все нас обвиняют, что у нас не было плана. Какой план? Давайте вместо социализма учредим другой строй? Где бы мы оказались? Самое ближнее – в Магадане. И то не довезли бы…
– Вслух говорить, конечно, не стоило. Я имею в виду то, что было в мыслях.
– И в мыслях… Я уверен, что все более или менее здравомыслящие люди были сосредоточены тогда на тех безобразиях, которые творились. Казалось: вот если эти безобразия убрать (прекратить политические репрессии, предоставить людям полноту информации, перестать бояться людей, ликвидировать номенклатурный класс как класс, стоящий над людьми, поэтапно ввести выборность), неизбежно к власти придут честные люди. Вот и у меня была такая иллюзия, которая разлетелась потом в пух и прах. К власти пришли как раз демагоги. Я ошибся.…».

На этом фоне приведенная Вами цитата звучит по меньшей мере как попытка заработать себе политические дивиденды на уже сложившейся ситуации. Представить себя «мастером интриги» :o))) .

С уважением, Василий Т.
От Александр
К Василий Т. (28.09.2001 05:43:17)
Дата 28.09.2001 07:28:30

Re: Василию Т....

>Как я понимаю, при наличии культурных барьеров (далее КБ) административные барьеры (далее - АБ) служат только дополнением к КБ. Если же снятие АБ приводит к резне, то проблема не только в АБ?

АБ универсальны. КБ культур-зависимые. Культура ростков российского гражданского общества (организованной преступности и антисоветской номенклатуры) радикально отличается от культуры подавляющего большинства народа. АБ существуют и ради подавления таких вот меньшинств. К сожалению в СССР эти меньшинства пришли к власти и АБ сняли.

>1. Данное выше определение западной антропологии – это Ваше частное определение или официальная позиция западных стран (выраженная, например, в каких-либо декларациях)? Ниже Вы ссылаетесь на Гоббса. Вероятно, имеется в виду Томас Гоббс (автор «Левиафана»)?

Он самый. А заявления... Ну если Вам речи Буша мало вот заявление итальянского премьера:

"BERLIN, Sept 26 (Reuters) - Italian Prime Minister Silvio Berlusconi said on
Wednesday the West should feel confident its civilisation is superior to that
of the Islamic world while it forges a strategy to counter the scourge of
terrorism.

"We should be conscious of the superiority of our civilisation, which consists
of a value system that has given people widespread prosperity in those
countries that embrace it, and guarantees respect for human rights and
religion," Berlusconi told Italian journalists in Berlin. "

Вам аналогичные пассажи тз Меин Кампфа приводить или на слово поверите?

>2. Согласно Вашим словам – цивилизованное общество это общество частных собственников. Вы действительно ставите знак равенства между выражениями «цивилизация» и «частная собственность»?

Запад ставит. И его ставленники в России.
Во всяком случае это одно из значений. Читайте Локка,
"These men having, as I say, forfeited their lives and, with it, their liberties, and lost their estates, and being in the state of slavery, not capable of any property, cannot in that state be considered as any part of civil
society, the chief end whereof is the preservation of property."
http://www.constitution.org/jl/2ndtreat.htm

или теперешнего российского министра образования:

"В США есть цивилизация, но нет истинной, древней культуры. В России - богатая культура, но нет цивилизации. Наша задача - сохранить российскую культуру и создать цивилизованное общество."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/16/16751

>3. Я могу ошибаться, но под «частной собственностью» следует понимать – «частная собственность на средства производства»?

Разумеется. Старина Локк не стал бы разоряться из-за каких-нибудь зубных щеток.

>3. Если можно, дайте более точное определение «собственников». Из Ваших слов не совсем понятно, относятся ли к этому числу, например, лица, работающие по найму в тех же США, Германии, Франции и т.д. – т.е. в цивилизованных странах.

Не занимайтесь крючкотворством. Мы говорим об основах цивилизации а не о таких мелочах как оставить японцев в покое или свезти в концлагеря. Это мелочь и несущественно иможет изметьться сегодня-завтра одним росчерком пера. Основы цивилизации останутся при этом неколебимы.


>>Итак тезисы:
>>1. Почему Горби поддерживал мафию? Потому что она (да еще антисоветская номенклатура) была ростком Гражданского общества - республики собственников "нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание!" Пусть собственность подпольная, нелегальная, но собственники объединяются в гражданское общество, в демократическую республику ради защиты своей собственности.
>
>Несколько моментов.
>1. Не могу принять утверждение, что виновник – только Горбачев. Он хоть и являлся Генеральным секретарем КПСС, но страной управляло Политбюро ЦК КПСС (в период между съездами). Т.е. вина членов Политбюро не меньше вины Горбачева. Не так ли?

Ах, да да! Забыл Яковлева, Алиева, Шеварднадзе. Кто там еще из "прорабов"?


>2. Уточните понятие «антисоветская номенклатура». Насколько я понимаю, номенклатура была именно «советская» - выращенная (если можно так выразится) в СССР. Кроме того, она была еще и «коммунистическая» - может я ошибаюсь, но процент беспартийных в ней стремился к нулю.

Вы что, их книг-речей не читали?
"Сам Горбачев на встрече с журналистами 12
декабря 1991 г., после "беловежского совещания", так оценивает свою роль: "Я сделал все... Главные идеи перестройки, пусть не без ошибок, я протащил... Дело моей жизни совершилось"."

Полюбопытствуйте. Вот кой-что из секретаря по идеологии горбачевского политбюро А.Н. Яковлева:
"Частная собственность - материя и дух цивилизации. На Руси никогда не было нормальной частной собственности".
"Нужно было бы давно узаконить неприкосновенность и священность частной собственности".
"поpожденной нашей системой антиценности - пpимитивнейшей идеи уpавнительства"
"Этика и Реформация, идущие по нашей земле, неразделимы."
"Впервые за тысячелетие взялись за
демократические преобразования. Ломаются вековые привычки, поползла земная твердь".
"Нужны воля и мудрость, чтобы постепенно разрушить большевистскую общину - колхоз... Здесь не может быть компромисса, имея в виду, что колхозно-совхозный агроГУЛАГ крепок, люмпенизирован беспредельно. Деколлективизацию необходимо вести законно, но жестко".

>>2. А в турок стрелять можно? Да, можно. У них нет частной собственности, значит им нет места в гражданском обществе. Они дикари и живут "в состоянии природы", в котором, как нам еще Гоббс рассказал, законы не писаны.
>
>И часто стреляют в турок?

Часто. Поройтесь в памяти. Ну и общие принципы цивилизаторы изложили предельно ясно:

"Страх перед голодной толпой "люмпенизированных социальных иждивенцев", как экс-мэр обычно называет трудящихся, стал навязчивой идеей новых отцов русской демократии. Вот как сформулировал Г.Попов их установки: "Я считаю возможным и необходимым применить в этом случае силу и применить ее как можно скорее. Лучше применить безоружных милиционеров, чем вооруженных. Лучше применить вооруженную милицию, чем выпускать войска. Лучше применить войска, чем выпускать артиллерию, авиацию... Так что с этой точки зрения - вопрос простой".
Итак, мэр столицы открыто заявляет, что на практике он будет преступать закон, и это для него - "вопрос простой"."

Ну и ясно почему он будет преступать закон. "Турки", тоесть "совки" - они же "в состоянии природы". Какие в отношении их законы? Закона относятся к гражданам, тоесть собственникам.

Вы почитайте "Интеллигенцию на пепелище". Не пересказывать же ее всю!
От Василий Т.
К Александр (28.09.2001 07:28:30)
Дата 29.09.2001 05:50:28

Re: Василию Т....

Доброе время суток.

>>Как я понимаю, при наличии культурных барьеров (далее КБ) административные барьеры (далее - АБ) служат только дополнением к КБ. Если же снятие АБ приводит к резне, то проблема не только в АБ?
>АБ универсальны. КБ культур-зависимые. Культура ростков российского гражданского общества (организованной преступности и антисоветской номенклатуры) радикально отличается от культуры подавляющего большинства народа. АБ существуют и ради подавления таких вот меньшинств. К сожалению в СССР эти меньшинства пришли к власти и АБ сняли.

Здесь немного остановимся.
АБ не универсальны – они полностью зависят от культуры людей, которые устанавливают эти барьеры. Но эти люди не абстрактны, они реально существуют. Вы не сможете приехать в Англию и провести через парламент закон, которые не популярен у большинства англичан.
В то же время, КБ тоже не "застывшие". Они изменяются со временем и не в последнюю очередь под воздействием АБ.
Определение же «ростков российского гражданского общества» как «организованной преступности и антисоветской номенклатуры» говорит скорее о Вашем отношении к новым условиям. А ведь Вы не учитываете, что организованная преступность и антисоветская номенклатура возникли не на пустом месте...
Впрочем, говорить об «антисоветской номенклатуре», как впрочем и о «организованной преступности», можно только, если четко представить себе, что это такое.
К сожалению, Вы так и не ответили на данный вопрос, заданный мною ниже.

>>1. Данное выше определение западной антропологии – это Ваше частное определение или официальная позиция западных стран (выраженная, например, в каких-либо декларациях)? Ниже Вы ссылаетесь на Гоббса. Вероятно, имеется в виду Томас Гоббс (автор «Левиафана»)?
>Он самый. А заявления... Ну если Вам речи Буша мало вот заявление итальянского премьера:

Справка (дана по мегаэнциклопедии «Кирилла и Мефодия»).
ГОББС (Hobbes) Томас (1588-1679), английский философ. Геометрия и механика для Гоббса идеальные образцы научного мышления. Природа совокупность протяженных тел, различающихся величиной, фигурой, положением и движением (перемещением). Государство, которое Гоббс уподобляет мифическому библейскому чудовищу Левиафану, результат договора между людьми, положившего конец естественному состоянию «войны всех против всех». Основные сочинения: «Левиафан» (1651), «Основы философии» (1642-58).

Т.е., Вы считаете, что за прошедшие триста лет ничего человеческое общество не изменилось и «Левиафан» является «библией» для капиталистического общества?

>"BERLIN, Sept 26 (Reuters) - Italian Prime Minister Silvio Berlusconi said on Wednesday the West should feel confident its civilisation is superior to that of the Islamic world while it forges a strategy to counter the scourge of terrorism.
"We should be conscious of the superiority of our civilisation, which consists of a value system that has given people widespread prosperity in those countries that embrace it, and guarantees respect for human rights and religion," Berlusconi told Italian journalists in Berlin. "

Перевод слов Берлускони – «Мы должны осознавать превосходство нашей цивилизации, которая состоит из системы ценностей, давшей людям широко распространенное процветание в тех странах, которые охвачены ими, и гарантировать уважение к правам человека и религии.»

Как я понимаю, человек верит в то, что его общество лучше и необходимо сохранить его основные принципы – уважение к правам и религии других людей.
Вы считаете, что это плохо?

>Вам аналогичные пассажи тз Меин Кампфа приводить или на слово поверите?

Приведите. Было бы интересно. Если не захотите набирать от руки, то книга есть в библиотеке Машкова в Интернете.

>>2. Согласно Вашим словам – цивилизованное общество это общество частных собственников. Вы действительно ставите знак равенства между выражениями «цивилизация» и «частная собственность»?

>Запад ставит. И его ставленники в России.

Из приведенных Вами примеров этого не видно. См. ниже.

>Во всяком случае это одно из значений. Читайте Локка,

Вы опять обратились к 17 веку. Данный труд датируется 1690-м годом.
Почему бы в таком случае не взять Библию (может не Библию – я не знаток). Там еще круче – геноцид над половиной человечества: «Жена да убоится мужа своего» :o)))).

>или теперешнего российского министра образования:
>"В США есть цивилизация, но нет истинной, древней культуры. В России - богатая культура, но нет цивилизации. Наша задача - сохранить российскую культуру и создать цивилизованное общество."

Или я чего-то не понимаю, или здесь речь не идет о частной собственности, а уж тем более о знаке равенства между «цивилизацией»

>>3. Я могу ошибаться, но под «частной собственностью» следует понимать – «частная собственность на средства производства»?
>Разумеется. Старина Локк не стал бы разоряться из-за каких-нибудь зубных щеток.

Здесь более подходит – «призрак старины Локка» :o)))).

>>3. Если можно, дайте более точное определение «собственников». Из Ваших слов не совсем понятно, относятся ли к этому числу, например, лица, работающие по найму в тех же США, Германии, Франции и т.д. – т.е. в цивилизованных странах.
>Не занимайтесь крючкотворством. Мы говорим об основах цивилизации а не о таких мелочах как оставить японцев в покое или свезти в концлагеря. Это мелочь и несущественно иможет изметьться сегодня-завтра одним росчерком пера. Основы цивилизации останутся при этом неколебимы.

Это не «крючкотворчество». В этих странах предприниматели составляют уж никак не основную часть населения. Поэтому желательно было знать, кого именно Вы имеете в виду.

Хотя, если Вы считаете концлагеря мелочью… :o(((((((

>>>Итак тезисы:
>>>1. Почему Горби поддерживал мафию? Потому что она (да еще антисоветская номенклатура) была ростком Гражданского общества - республики собственников "нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание!" Пусть собственность подпольная, нелегальная, но собственники объединяются в гражданское общество, в демократическую республику ради защиты своей собственности.
>>
>>Несколько моментов.
>>1. Не могу принять утверждение, что виновник – только Горбачев. Он хоть и являлся Генеральным секретарем КПСС, но страной управляло Политбюро ЦК КПСС (в период между съездами). Т.е. вина членов Политбюро не меньше вины Горбачева. Не так ли?
>Ах, да да! Забыл Яковлева, Алиева, Шеварднадзе. Кто там еще из "прорабов"?

А я выше перечислял - Г. А. Алиев, В. И. Воротников, А. А. Громыко, Л. Н. Зайков, Д. А. Кунаев, Е. К. Лигачев, Н. И. Рыжков, М. С. Соломенцев, В. М. Чебриков, В. В. Щербицкий. Это из последнего состава Политбюро. Мог бы переписать и предыдущие, но думаю, что этого достаточно. Горбачев и Ко не выросли на пустом месте.

>>2. Уточните понятие «антисоветская номенклатура». Насколько я понимаю, номенклатура была именно «советская» - выращенная (если можно так выразится) в СССР. Кроме того, она была еще и «коммунистическая» - может я ошибаюсь, но процент беспартийных в ней стремился к нулю.

>Вы что, их книг-речей не читали?…

Одну минуту. Я задал один вопрос, а Вы отвечаете на другой. Может, все-таки ответите?
Относительно же Горбачева и Яковлева. Я приблизительно знаю их позицию.

>>И часто стреляют в турок?
>Часто. Поройтесь в памяти.

Не помню. Может все-таки напомните?

>Ну и общие принципы цивилизаторы изложили предельно ясно:

Извините. Все приведенные Вами принципы изложены не «цивилизаторами», а СГКМ в «Интеллигенции…».
А ведь из приведенного СГКМ совсем не следует, что Попов предлагает нарушить закон. В приведенном СГКМ отрывке указывается, что лучше применить более мягкое средство, но своевременно, чем потом применять более твердые.
Вспомните Вашу цитату из предыдущего постинга. Речь шла о безоружных курсантах, и Вы сами сетовали на то, что им не дали оружия, а у противника оно было. А ведь достаточно было изъять оружие у противника в свое время.
Вот об этом речь в цитате из Попова.

>Вы почитайте "Интеллигенцию на пепелище". Не пересказывать же ее всю!

Извините, но меня интересует ВАШЕ мнение, а не только мнение СГКМ. Или Вы считаете, что прочитанный материал не нужно осмысливать, а достаточно принять «на веру»?

С уважением, Василий Т.
От Александр
К Василий Т. (29.09.2001 05:50:28)
Дата 29.09.2001 06:30:06

Re: Василию Т....

>Здесь немного остановимся.
>АБ не универсальны – они полностью зависят от культуры людей, которые устанавливают эти барьеры.

Универсальны, потому что кто бы ни был убийца - он сядет за убийство. И от его культурных норм это не зависит.

> Но эти люди не абстрактны, они реально существуют. Вы не сможете приехать в Англию и провести через парламент закон, которые не популярен у большинства англичан.

Правильно. Поэтому закон сначала раскручивают специалисты PR.

Учите матчасть!
От Василий Т.
К Александр (29.09.2001 06:30:06)
Дата 29.09.2001 11:24:30

Re: Василию Т....

Доброе время суток.

>>Здесь немного остановимся.
>>АБ не универсальны – они полностью зависят от культуры людей, которые устанавливают эти барьеры.
>Универсальны, потому что кто бы ни был убийца - он сядет за убийство. И от его культурных норм это не зависит.

Ошибаетесь.
Во-первых. В данном случае рассматривать необходимо не его культурные нормы, а культурные нормы страны, где произошло убийство.
Во-вторых. В Вашем примере - где-то убийцу предадут казни (кстати, ее вид также будет зависить от культурных норм страны, где было совершено преступление), где-то посадят на очень долгий срок, где-то вообще не станут долго искать - займутся более неотложными делами, а где-то и помогут съесть останки убитого.

>> Но эти люди не абстрактны, они реально существуют. Вы не сможете приехать в Англию и провести через парламент закон, которые не популярен у большинства англичан.
>Правильно. Поэтому закон сначала раскручивают специалисты PR.

Правильно.
Но специалисты PR раскручивают закон только тогда, когда есть надежда на его выполнение.
Например. В той же Англии. Я не уверен, что найдутся специалисты PR, которые возьмутся за раскрутку идеи о сносе Биг-Бена или за идею об уничтожении музеев на территории Лондона.

>Учите матчасть!

Ну Вы себе и ник выбрали - "Учите матчасть!" :)))

С уважением, Василий Т.
От А.Петров
К Александр (28.09.2001 07:28:30)
Дата 28.09.2001 16:33:00

Re: Василию Т.... Уважаемый Василий,


Вы вошли на форум именуемый "Обсуждение работ С.Г.Кара-Мурзы с его участием" Все Ваши многозначительные вопросы Александру показывают, что с работами мэтра Вы не знакомы - определения процитированы по работам "Интеллигенция на пепелище России" и "Манипуляция сознанием" и др. Поэтому Ваши просьбы напоминают пожелания побыстренькому в 5 минут объяснить квантовую механику.
М.Б. не случайно все же перед этим ходят в школу и университет хотя бы лет 12 ? :-)))
Может, лицо попроще сделаете, а улыбку - пошире ???:-)
"Изучайте мат.часть" (С) Сов. кино
От Василий Т.
К А.Петров (28.09.2001 16:33:00)
Дата 28.09.2001 22:19:59

Re: Василию Т.......

Доброе время суток.

>Вы вошли на форум именуемый "Обсуждение работ С.Г.Кара-Мурзы с его участием" Все Ваши многозначительные вопросы Александру показывают, что с работами мэтра Вы не знакомы - определения процитированы по работам "Интеллигенция на пепелище России" и "Манипуляция сознанием" и др. Поэтому Ваши просьбы напоминают пожелания побыстренькому в 5 минут объяснить квантовую механику.

Да, определения мне не знакомы.
Тем не менее, мне интересно формулировка некоторых терминов Александром лично и личный ответ Александра на мои "многозначительные вопросы", а не цитирование. Тем более, цитирование не полное, без указания источника.

>М.Б. не случайно все же перед этим ходят в школу и университет хотя бы лет 12 ? :-)))

Честно????
А я-то, наивный, считал - 10 лет школы + 5 лет университета достаточно для составления своей точки зрения :)
Интересно все же, Вы предложили - 12 лет. Это 7 лет в школе и 5 лет в университете или 10 лет в школе и 2 года в университете? :)

>Может, лицо попроще сделаете, а улыбку - пошире ???:-)

Так ширее ж некуда :)))))))))))))))))

\\\\\\\\\\\\\
Можно еще так - :o|||||||||||||
/////////////

>"Изучайте мат.часть" (С) Сов. кино

Есть, товарищ командир! ;)))

С уважением,
Василий Т.