>>А я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Т.е. меня могут убедить только архивные документы. И Вам то же советую, иначе так и будете вестить на любую пропаганду.
>
>Я рад за Вас, что Вы приняли такое решение. Только уж будьте последовательны до конца. Раз Вы требуете от других личного знакомства со всеми архивными документами (требование бредовее не придумаешь!) не делайте, пожалуйста, ни одного утверждения не основанного на лично просмотренного Вами подлинном документе.
Да не вопрос. Итак, опровергаем Ваш тезис о том, что земские школы были бесплатными. Мне попадались документы - прошения людей о том, чтобы им отменили плату за обучение детей в школе, инчае они заберут детей оттуда. Эти люди ссылались на тяжелое материальное положение. Думаю, что любой человек может сделать из этого вывод, что за обучение в земских школах надо было платить.
Все было очень просто. Допустим, Вы крестьянин и Вам хочется, чтобы Ваши дети посещали школу. Что будете делать? Если бы жили в эпоху земств, Вам бы пришлось содержать ее на средства Ваши и тех людей, дети которых тоже учаться в этой школе. З\п учителям, отопление, ремонт - все за Ваш счет. А обращаться, скажем, в губернию за мат. поддержкой такая школа не может. Живете в захолустном уезде - значит, и школа будет оснащена соответственно.
>>Считать надо в процентном соотношении.
>
>Не знаю, как "надо" Вам... А я считаю по количеству жертв.
Тогда конечно, Вам все жертвы средневековья будут казаться мелкими. А то, какой удар это наносило тогда по хозяйсту из-за катастрофической нехватки рук, учитывать не будем?
>Если бы Вы были хоть чуть-чуть в курсе проблемы о которой говорите, то знали бы, что для 16 века - свидетельства очевидцев один из самых сомнительных источников по части вычисления численности и пр.
Их лучше использовать для прочувствования атмосферы того времени. Там еще есть всякие красочные подробности. Вам понравится)))
>Простите много по сравнению с чем? С Европейскими странами? С ними же, но 70 лет спустя? В России заболеваемость сифилисом была в разы меньше, чем в европе.
Вывод? Довести уровень заболеваемости до европейского?
>>Сами врачи говорили: потому что не было средств на лечение. Так что - к источникам!
>
>Вот и докажите мне на основе источников, что борьба в борьбе с болезнями в Российской империи потерпела крах и ситуация не улучшалась. Вперед! А посмотрю, насколько Вы справитесь с этим исследование лучше, чем уже вдоль и поперек исследовавшие эту тему историки.
А Вы, кстати, труды всех историков изучили? Советских тоже? Или последним не доверяете?
Что касается борьбы с болезнями, ситуация улучшалась, но медленно и не для всех. И улучшения эти происходили только благодаря труду энтузиастов - земских врачей. Но и их возможности были не безграничны. Если у человека денег нет на лечение, чем они могли помочь? Попадались мне даже целые доклады врачей, где сетовали на то, что многие люди не могут получить помощь, что лекарства слишком дорогие для большинства людей. Главынм образом проблема была именно в лекарствах. Тогда льготных рецептов не было)))
>>>А я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Т.е. меня могут убедить только архивные документы. И Вам то же советую, иначе так и будете вестить на любую пропаганду.
>>
>>Я рад за Вас, что Вы приняли такое решение. Только уж будьте последовательны до конца. Раз Вы требуете от других личного знакомства со всеми архивными документами (требование бредовее не придумаешь!) не делайте, пожалуйста, ни одного утверждения не основанного на лично просмотренного Вами подлинном документе.
>
>Да не вопрос. Итак, опровергаем Ваш тезис о том, что земские школы были бесплатными.
Если бы Вы читали внимательно, то у видели бы, что я написал "бесплатное" (в кавычках) как в СССР. Ибо не образования, ни мед обслуживания бесплатного не бывает. За него всегда платят граждане!
>Все было очень просто. Допустим, Вы крестьянин и Вам хочется, чтобы Ваши дети посещали школу. Что будете делать? Если бы жили в эпоху земств, Вам бы пришлось содержать ее на средства Ваши и тех людей, дети которых тоже учаться в этой школе. З\п учителям, отопление, ремонт - все за Ваш счет. А обращаться, скажем, в губернию за мат. поддержкой такая школа не может. Живете в захолустном уезде - значит, и школа будет оснащена соответственно.
Школы содержались на средства земств и частных обществ, которые в свою очередь осуществляли свою деятельность на взносы жителей, частных лиц, компаний. Очень часто для более широкого развития обучения в каком-либо крае школы брала на баланс
казна. Так что не выдумывайте ерунду, что "в губернию за мат. поддержкой такая школа не может". Иначе я Вас попрошу привести документ, запрещающий это делать.
>>>Считать надо в процентном соотношении.
>>
>>Не знаю, как "надо" Вам... А я считаю по количеству жертв.
>
>Тогда конечно, Вам все жертвы средневековья будут казаться мелкими. А то, какой удар это наносило тогда по хозяйсту из-за катастрофической нехватки рук, учитывать не будем?
Sa опять с трудом воспринимаете простые вещи? Я говорил с самого начала не об ударе по хозяйству, а о количестве жертв в результате голода после гражданской войны и коллективизации.
>>Если бы Вы были хоть чуть-чуть в курсе проблемы о которой говорите, то знали бы, что для 16 века - свидетельства очевидцев один из самых сомнительных источников по части вычисления численности и пр.
>
>Их лучше использовать для прочувствования атмосферы того времени. Там еще есть всякие красочные подробности. Вам понравится)))
Атмосфера - для писателей. А исследователи к большинству этих мемуаров подходят с большим недоверием, полагаясь больше на другие документы и тщательно перепроверяя разного рода свидетельства "очевидцев".
>>Простите много по сравнению с чем? С Европейскими странами? С ними же, но 70 лет спустя? В России заболеваемость сифилисом была в разы меньше, чем в европе.
>
>Вывод? Довести уровень заболеваемости до европейского?
Вывод: обвинение царского правительства в недостаточных мерах по борьбе с сифилисом - ложь. В России ситуация с этой болезнью была одна из лучших для того времени.
>>>Сами врачи говорили: потому что не было средств на лечение. Так что - к источникам!
>>
>>Вот и докажите мне на основе источников, что борьба в борьбе с болезнями в Российской империи потерпела крах и ситуация не улучшалась. Вперед! А посмотрю, насколько Вы справитесь с этим исследование лучше, чем уже вдоль и поперек исследовавшие эту тему историки.
>
>А Вы, кстати, труды всех историков изучили? Советских тоже? Или последним не доверяете?
Я их результаты использую сплошь и рядом, как и данные БСЭ. Доверяю, но проверяю.
>Что касается борьбы с болезнями, ситуация улучшалась, но медленно и не для всех.
Не для всех? приведите мне пример, в котором бы бы "ситуация с болезнями" не улучшалась.
А что касается "медленно" то сокращение в два с половиной раза смертности от оспы, почти в два раза - от тифа с конца 19 века... Учитывая громадность территории долю сельского населения с достаточно низкой бытовой культурой. Это медленно?
Не сомневаюсь, Н.Н., что Вы бы сделали "быстрее"...
>И улучшения эти происходили только благодаря труду энтузиастов - земских врачей.
А кто эти земства создал, кто создал и организовал местное самоуправление в России? Разве не государственные учебные заведения, главным образом, обеспечивали кадрами земские школы и больницы?
Ваша позиция понятна: "Все достижения - вопреки царским сатрапам".
>Но и их возможности были не безграничны. Если у человека денег нет на лечение, чем они могли помочь? Попадались мне даже целые доклады врачей, где сетовали на то, что многие люди не могут получить помощь, что лекарства слишком дорогие для большинства людей. Главынм образом проблема была именно в лекарствах. Тогда льготных рецептов не было)))
Ну так за лекарства и в СССР платить приходилось. Важна динамика с которой Российская империя при том уровне медицины решала основные проблемы, сокращала смертность, повышала материальное благосостояние.
>Если бы Вы читали внимательно, то у видели бы, что я написал "бесплатное" (в кавычках) как в СССР. Ибо не образования, ни мед обслуживания бесплатного не бывает. За него всегда платят граждане!
Это и так понятно. Но можно платить через систему налогообложения, а можно поставить вопрос так: или плати сам лично за своего ребенка в школе, или он там учиться не будет. Что касается "бесплатного" по-советски, так ведь советский период большой. Еще при Сталине обучение в старших классах школы было платным. Возможность сделать его бесплатным появилась уже позже.
>Школы содержались на средства земств и частных обществ, которые в свою очередь осуществляли свою деятельность на взносы жителей, частных лиц, компаний. Очень часто для более широкого развития обучения в каком-либо крае школы брала на баланс
> казна.
Ну причем здесь в каком-то крае, или на пожертвования частных лиц. Они могут пожертвовать, а могут и не делать этого, а кушать хочется всегда. Много Вы видите пожертвований на подобное сейчас, и многих ли школ такое касается? А что касается в каком-то крае, все-таки это в каком? Как дела были в Центре, где тогда жило большинство населения?
>Sa опять с трудом воспринимаете простые вещи? Я говорил с самого начала не об ударе по хозяйству, а о количестве жертв в результате голода после гражданской войны и коллективизации.
А по Вашим источникам это сколько?
>>И улучшения эти происходили только благодаря труду энтузиастов - земских врачей.
>
>А кто эти земства создал, кто создал и организовал местное самоуправление в России? Разве не государственные учебные заведения, главным образом, обеспечивали кадрами земские школы и больницы?
>Ваша позиция понятна: "Все достижения - вопреки царским сатрапам".
А кто повесил на местное самоуправление такие обязанности, что уже в начале 20 в. уездные земства были должны весьма значительные суммы. И почему, если царское правительсвто активно поддерживало земства, многие земские деятели были настроены антиправительственно. Только не надо приводить аргумент одной мадам-преподавателя истории: "Они сошли с ума!"
>Ну так за лекарства и в СССР платить приходилось.
А Вы знаете, что одной из конкретных причин того, что уездные земства оказались должны, стало то, что они были вынуждены закупать медикаменты у коммерческих фирм с огромной наценкой? Уж это как объяснить с точки зрения заботы правительства о народном здравии? В СССР было тоже так?
>Важна динамика с которой Российская империя при том уровне медицины решала основные проблемы, сокращала смертность, повышала материальное благосостояние.
А в "колониально зависимом" СССР Вы такой динамики не видите?