От Н.Н.
К Ф.А.Ф.
Дата 05.02.2009 19:48:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Нет, это...

>>А Вы ничего не слышали о быте простого крестьянского насления Российской империи в начале 20 в.?
>
>Слышал. Быт, питание, благосостояние и биологический статус крестьян в начале 20 века непрерывно улучшались. Об этом говорят многие факты и основанные на них исследования (см, например Грегори "Экономический рост..." и Миронов "Социальная история...")

А Вам не приходит в голову, что в принципе возможна такая ситуация, при которой вроде как наблюдается экономический рост, но на обычных людях это не отражается? Т.е. все плоды экономического роста получает небольшая группа людей?
Что касается фактов, то для их изучения Вам надо использовать не только исследования, но и все-таки походить в архивы. К первоисточникам!!!

>>Прежде чем критиковать СССР за использование рабов, коих держали в черном теле...
>
>Вы ошиблись адресом. Ни про каких рабов, которых "держали в черном теле" в СССР я не говорил.
>Я всего лишь рассказывал о достаточно известном факте - смерти от голода миллионов людей в результате большевистской политики. Сопоставимой по масштабам трагедии и преступления в истории России не было никогда. У Вас есть что возразить?

Смутное время? Первая мировая? Это только то, что пришло в голову сразу. Так что нечего обвинениями кидаться. И вообще, говоря о сопоставимости трагедий, надо понимать, что это всегда условно. Нельзя сказать, что вот при царе Горохе была трагедия, но мелкая, а вот большевики-то учинили, это ж надо... Трагедии всегда трагедии.

>Простите, уважаемый Н.Н., а вот взявшись так запросто обвинять царское правительство в распространении сифилиса в России, Вы удосужились посмотреть каков масштаб заболеваний этой болезнью был в то время в Европе? Судя по всему нет, иначе бы не стали писать глупость, ведь царская Россия на фоне тогдашних "цивилизованных" стран в этом отношении выглядела очень прилично.

Т.е. сообщение участника Перес Ясный о масштабах этой болезни показалось Вам недостаточно достоверным? А можете смоделировать, что бы происходило с течением времени, при смене поколений, если бы лечение оставалось платным, как до революции? Как бы тогда распространилось это заболевание?
А, кстати, по другим заболеваниям ситуацию не знаете? Например, как обстояло дело с оспопрививанием? Какова была смерность от оспы, например, в Германии и России? Видели сравнительные данные?

От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (05.02.2009 19:48:22)
Дата 05.02.2009 20:13:52

Re: Нет, это...

>>>А Вы ничего не слышали о быте простого крестьянского насления Российской империи в начале 20 в.?
>>
>>Слышал. Быт, питание, благосостояние и биологический статус крестьян в начале 20 века непрерывно улучшались. Об этом говорят многие факты и основанные на них исследования (см, например Грегори "Экономический рост..." и Миронов "Социальная история...")
>
>А Вам не приходит в голову, что в принципе возможна такая ситуация, при которой вроде как наблюдается экономический рост, но на обычных людях это не отражается? Т.е. все плоды экономического роста получает небольшая группа людей?

А Вам не приходило в голову, что я говорю как раз об исследованиях динамики биологического статуса большинства людей? Вам не приходило в голову, что вес и рост людей увеличившийся в пореформенное время на 5 см, достаточно надежный показатель роста их благосостояния? Вам не приходило в голову почитать исследования Грегогри или Миронова на эту тему? Попробуйте, авось поможет.

>Что касается фактов, то для их изучения Вам надо использовать не только исследования, но и все-таки походить в архивы. К первоисточникам!!!

Слава богу, что есть люди, которые кладут десятилетия своей жизни. Я основываюсь на их выводах и исследования сотен и тысяч источников, которые были ими проведены.

>>>Прежде чем критиковать СССР за использование рабов, коих держали в черном теле...
>>
>>Вы ошиблись адресом. Ни про каких рабов, которых "держали в черном теле" в СССР я не говорил.
>>Я всего лишь рассказывал о достаточно известном факте - смерти от голода миллионов людей в результате большевистской политики. Сопоставимой по масштабам трагедии и преступления в истории России не было никогда. У Вас есть что возразить?
>
>Смутное время? Первая мировая? Это только то, что пришло в голову сразу. Так что нечего обвинениями кидаться.

Ничего хорошего Вам в голову не пришло :)
Потери в смутное время установить трудно. Но судя по общему количеству населения России тогда (4-5 млн человек) они никак не могли превысить количество жерт большевистского правления. В первую мировую войну погибло (даже по завышенным оценкам) 1,8 млн солдат. Так что опять Ваш аргумент оказывается битым.

>И вообще, говоря о сопоставимости трагедий, надо понимать, что это всегда условно. Нельзя сказать, что вот при царе Горохе была трагедия, но мелкая, а вот большевики-то учинили, это ж надо... Трагедии всегда трагедии.

Есть трагедии человека, есть семейные трагедии. Большевики специализировались на организации трагедий для всей страны с миллионами голодных жертв.

>>Простите, уважаемый Н.Н., а вот взявшись так запросто обвинять царское правительство в распространении сифилиса в России, Вы удосужились посмотреть каков масштаб заболеваний этой болезнью был в то время в Европе? Судя по всему нет, иначе бы не стали писать глупость, ведь царская Россия на фоне тогдашних "цивилизованных" стран в этом отношении выглядела очень прилично.
>
>Т.е. сообщение участника Перес Ясный о масштабах этой болезни показалось Вам недостаточно достоверным?

Уже все подробно ему ответил. Почитайте ветку

>А можете смоделировать, что бы происходило с течением времени, при смене поколений, если бы лечение оставалось платным, как до революции?
>Как бы тогда распространилось это заболевание?

Вы вообще не в курсе того, о чем ведете речь. Земская медицина была именно "бесплатна", как в Союзе (если для вас так будет понятнее). Смоделировать улучшение перспективы борьбы с сифилисом просто - появляется пенициллин и нет сифилиса как серьезной общественно-опасной болезни. нет пенициллина и 10 процентов англичан-горожан сифилитики.


>А, кстати, по другим заболеваниям ситуацию не знаете? Например, как обстояло дело с оспопрививанием? Какова была смерность от оспы, например, в Германии и России? Видели сравнительные данные?

Видели. А Вы знакомы с динамикой оспопрививания в России? говорит ли она о бездействии властей? Вы в курсе, что смертность от оспы благодаря стараниям медиков царской империи сократилась с 1895 по 1912 более чем в 2,5 раза - с 73 тысяч до 29 тыс?
Таким образом, прежде чем бросаться обвинениями в адрес "проклятого царизма", стоит все же хотя бы в минимальной степени владеть материалом.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 20:13:52)
Дата 06.02.2009 18:38:29

Re: Нет, это...



>>Что касается фактов, то для их изучения Вам надо использовать не только исследования, но и все-таки походить в архивы. К первоисточникам!!!
>
>Слава богу, что есть люди, которые кладут десятилетия своей жизни. Я основываюсь на их выводах и исследования сотен и тысяч источников, которые были ими проведены.

А я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Т.е. меня могут убедить только архивные документы. И Вам то же советую, иначе так и будете вестить на любую пропаганду.


>Ничего хорошего Вам в голову не пришло :)
>Потери в смутное время установить трудно. Но судя по общему количеству населения России тогда (4-5 млн человек) они никак не могли превысить количество жерт большевистского правления.

А численность населения тогда знаете какая была? Считать надо в процентном соотношении. А что-нибудь на эту тему читали, я имею в виду опять же источники, т.е. здесь - свидетельства очевидцев?

>Вы вообще не в курсе того, о чем ведете речь. Земская медицина была именно "бесплатна", как в Союзе (если для вас так будет понятнее).

Нет, она не была и не могла быть как в Союзе. Вы понимаете, что такое земство и за счет чего оно живет, откуда черпает средства? Земская медицина и образование не могли быть бесплатны, потому что все эти структуры содержало само население ч\з систему земских сборов. И за посещение школ, лечение - платили, иначе на что бы существовали больницы и школы? А в СССР это финансировалось из Центра. Разницу понимаете? Кстати, мне лично приходилось читать доклады, нпример, земских врачей, которые как раз сетовали на то, что лечение больных стоит слишком дорого, поэтому и люди не лечатся, запускают свои болезни. И сифилис тоже. Вот сами подумайте, почему так много было больных с сильно запущенными его формами? Сами врачи говорили: потому что не было средств на лечение. Так что - к источникам!


>
>Видели. А Вы знакомы с динамикой оспопрививания в России?

Да. А еще с тем, как долго и сложно пробивались идеи о введени обязательного оспопрививания, и сколько обращений врачей было к властям на эту тему, и как власти долго раскачивались. Все знакомо.

Все. Больше ничего не скажу Вам. Т.к. пока сами не пойдете в архивы, все бесполезно.
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (06.02.2009 18:38:29)
Дата 06.02.2009 19:31:59

Re: Нет, это...



>>>Что касается фактов, то для их изучения Вам надо использовать не только исследования, но и все-таки походить в архивы. К первоисточникам!!!
>>
>>Слава богу, что есть люди, которые кладут десятилетия своей жизни. Я основываюсь на их выводах и исследования сотен и тысяч источников, которые были ими проведены.
>
>А я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Т.е. меня могут убедить только архивные документы. И Вам то же советую, иначе так и будете вестить на любую пропаганду.

Я рад за Вас, что Вы приняли такое решение. Только уж будьте последовательны до конца. Раз Вы требуете от других личного знакомства со всеми архивными документами (требование бредовее не придумаешь!) не делайте, пожалуйста, ни одного утверждения не основанного на лично просмотренного Вами подлинном документе. Забудьте все, что Вы знаете из газет, книг, учебников. Это, типа, сплошняком пропаганда. А я посмотрю хватит ли Вам просмотренных лично документов, чтобы хоть мало-мальски вынести какое-нибудь суждение по истории и современной политики (соц-отношениям и пр.)


>>Ничего хорошего Вам в голову не пришло :)
>>Потери в смутное время установить трудно. Но судя по общему количеству населения России тогда (4-5 млн человек) они никак не могли превысить количество жерт большевистского правления.
>
> А численность населения тогда знаете какая была?

Согласно данным, пожалуй, крупнейшего из ныне живущих источниковеда по истории России XVI века Каштанова - на конец 16 века она состаляла около 4,5 млн.

>Считать надо в процентном соотношении.

Не знаю, как "надо" Вам... А я считаю по количеству жертв.

>А что-нибудь на эту тему читали, я имею в виду опять же источники, т.е. здесь - свидетельства очевидцев?

Если бы Вы были хоть чуть-чуть в курсе проблемы о которой говорите, то знали бы, что для 16 века - свидетельства очевидцев один из самых сомнительных источников по части вычисления численности и пр. Для этого обычно используются другие источники ()

>>Вы вообще не в курсе того, о чем ведете речь. Земская медицина была именно "бесплатна", как в Союзе (если для вас так будет понятнее).
>
>Нет, она не была и не могла быть как в Союзе. Вы понимаете, что такое земство и за счет чего оно живет, откуда черпает средства? Земская медицина и образование не могли быть бесплатны, потому что все эти структуры содержало само население ч\з систему земских сборов. И за посещение школ, лечение - платили, иначе на что бы существовали больницы и школы? А в СССР это финансировалось из Центра. Разницу понимаете?

Не понимаю пока. Может быть Вы мне объясните из какого-такого "центра" финансировались больницы и школы в СССР и откуда этот "центр" брал деньги?

>Кстати, мне лично приходилось читать доклады, нпример, земских врачей, которые как раз сетовали на то, что лечение больных стоит слишком дорого, поэтому и люди не лечатся, запускают свои болезни. И сифилис тоже. Вот сами подумайте, почему так много было больных с сильно запущенными его формами?

Простите много по сравнению с чем? С Европейскими странами? С ними же, но 70 лет спустя? В России заболеваемость сифилисом была в разы меньше, чем в европе.

>Сами врачи говорили: потому что не было средств на лечение. Так что - к источникам!

Вот и докажите мне на основе источников, что борьба в борьбе с болезнями в Российской империи потерпела крах и ситуация не улучшалась. Вперед! А посмотрю, насколько Вы справитесь с этим исследование лучше, чем уже вдоль и поперек исследовавшие эту тему историки.

>>
>>Видели. А Вы знакомы с динамикой оспопрививания в России?
>
>Да. А еще с тем, как долго и сложно пробивались идеи о введени обязательного оспопрививания, и сколько обращений врачей было к властям на эту тему, и как власти долго раскачивались. Все знакомо.

>Все. Больше ничего не скажу Вам. Т.к. пока сами не пойдете в архивы, все бесполезно.

Конечно, бесполезно. И конечно, ничего не скажите. Ведь теперь любое Ваше утверждение должно подкрепляться знакомством с подлинником документа (даже не ссылкой на опубликованный - в АРХИВ!). Посмотрим теперь, как Вы потанцуете :)
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 19:31:59)
Дата 08.02.2009 09:03:37

Re: Нет, это...



>>А я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Т.е. меня могут убедить только архивные документы. И Вам то же советую, иначе так и будете вестить на любую пропаганду.
>
>Я рад за Вас, что Вы приняли такое решение. Только уж будьте последовательны до конца. Раз Вы требуете от других личного знакомства со всеми архивными документами (требование бредовее не придумаешь!) не делайте, пожалуйста, ни одного утверждения не основанного на лично просмотренного Вами подлинном документе.

Да не вопрос. Итак, опровергаем Ваш тезис о том, что земские школы были бесплатными. Мне попадались документы - прошения людей о том, чтобы им отменили плату за обучение детей в школе, инчае они заберут детей оттуда. Эти люди ссылались на тяжелое материальное положение. Думаю, что любой человек может сделать из этого вывод, что за обучение в земских школах надо было платить.
Все было очень просто. Допустим, Вы крестьянин и Вам хочется, чтобы Ваши дети посещали школу. Что будете делать? Если бы жили в эпоху земств, Вам бы пришлось содержать ее на средства Ваши и тех людей, дети которых тоже учаться в этой школе. З\п учителям, отопление, ремонт - все за Ваш счет. А обращаться, скажем, в губернию за мат. поддержкой такая школа не может. Живете в захолустном уезде - значит, и школа будет оснащена соответственно.

>>Считать надо в процентном соотношении.
>
>Не знаю, как "надо" Вам... А я считаю по количеству жертв.

Тогда конечно, Вам все жертвы средневековья будут казаться мелкими. А то, какой удар это наносило тогда по хозяйсту из-за катастрофической нехватки рук, учитывать не будем?

>Если бы Вы были хоть чуть-чуть в курсе проблемы о которой говорите, то знали бы, что для 16 века - свидетельства очевидцев один из самых сомнительных источников по части вычисления численности и пр.

Их лучше использовать для прочувствования атмосферы того времени. Там еще есть всякие красочные подробности. Вам понравится)))

>Простите много по сравнению с чем? С Европейскими странами? С ними же, но 70 лет спустя? В России заболеваемость сифилисом была в разы меньше, чем в европе.

Вывод? Довести уровень заболеваемости до европейского?

>>Сами врачи говорили: потому что не было средств на лечение. Так что - к источникам!
>
>Вот и докажите мне на основе источников, что борьба в борьбе с болезнями в Российской империи потерпела крах и ситуация не улучшалась. Вперед! А посмотрю, насколько Вы справитесь с этим исследование лучше, чем уже вдоль и поперек исследовавшие эту тему историки.

А Вы, кстати, труды всех историков изучили? Советских тоже? Или последним не доверяете?
Что касается борьбы с болезнями, ситуация улучшалась, но медленно и не для всех. И улучшения эти происходили только благодаря труду энтузиастов - земских врачей. Но и их возможности были не безграничны. Если у человека денег нет на лечение, чем они могли помочь? Попадались мне даже целые доклады врачей, где сетовали на то, что многие люди не могут получить помощь, что лекарства слишком дорогие для большинства людей. Главынм образом проблема была именно в лекарствах. Тогда льготных рецептов не было)))
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (08.02.2009 09:03:37)
Дата 08.02.2009 13:27:56

Re: Нет, это...

>>>А я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Т.е. меня могут убедить только архивные документы. И Вам то же советую, иначе так и будете вестить на любую пропаганду.
>>
>>Я рад за Вас, что Вы приняли такое решение. Только уж будьте последовательны до конца. Раз Вы требуете от других личного знакомства со всеми архивными документами (требование бредовее не придумаешь!) не делайте, пожалуйста, ни одного утверждения не основанного на лично просмотренного Вами подлинном документе.
>
>Да не вопрос. Итак, опровергаем Ваш тезис о том, что земские школы были бесплатными.

Если бы Вы читали внимательно, то у видели бы, что я написал "бесплатное" (в кавычках) как в СССР. Ибо не образования, ни мед обслуживания бесплатного не бывает. За него всегда платят граждане!

>Все было очень просто. Допустим, Вы крестьянин и Вам хочется, чтобы Ваши дети посещали школу. Что будете делать? Если бы жили в эпоху земств, Вам бы пришлось содержать ее на средства Ваши и тех людей, дети которых тоже учаться в этой школе. З\п учителям, отопление, ремонт - все за Ваш счет. А обращаться, скажем, в губернию за мат. поддержкой такая школа не может. Живете в захолустном уезде - значит, и школа будет оснащена соответственно.

Школы содержались на средства земств и частных обществ, которые в свою очередь осуществляли свою деятельность на взносы жителей, частных лиц, компаний. Очень часто для более широкого развития обучения в каком-либо крае школы брала на баланс
казна. Так что не выдумывайте ерунду, что "в губернию за мат. поддержкой такая школа не может". Иначе я Вас попрошу привести документ, запрещающий это делать.

>>>Считать надо в процентном соотношении.
>>
>>Не знаю, как "надо" Вам... А я считаю по количеству жертв.
>
>Тогда конечно, Вам все жертвы средневековья будут казаться мелкими. А то, какой удар это наносило тогда по хозяйсту из-за катастрофической нехватки рук, учитывать не будем?

Sa опять с трудом воспринимаете простые вещи? Я говорил с самого начала не об ударе по хозяйству, а о количестве жертв в результате голода после гражданской войны и коллективизации.

>>Если бы Вы были хоть чуть-чуть в курсе проблемы о которой говорите, то знали бы, что для 16 века - свидетельства очевидцев один из самых сомнительных источников по части вычисления численности и пр.
>
>Их лучше использовать для прочувствования атмосферы того времени. Там еще есть всякие красочные подробности. Вам понравится)))

Атмосфера - для писателей. А исследователи к большинству этих мемуаров подходят с большим недоверием, полагаясь больше на другие документы и тщательно перепроверяя разного рода свидетельства "очевидцев".

>>Простите много по сравнению с чем? С Европейскими странами? С ними же, но 70 лет спустя? В России заболеваемость сифилисом была в разы меньше, чем в европе.
>
>Вывод? Довести уровень заболеваемости до европейского?

Вывод: обвинение царского правительства в недостаточных мерах по борьбе с сифилисом - ложь. В России ситуация с этой болезнью была одна из лучших для того времени.

>>>Сами врачи говорили: потому что не было средств на лечение. Так что - к источникам!
>>
>>Вот и докажите мне на основе источников, что борьба в борьбе с болезнями в Российской империи потерпела крах и ситуация не улучшалась. Вперед! А посмотрю, насколько Вы справитесь с этим исследование лучше, чем уже вдоль и поперек исследовавшие эту тему историки.
>
>А Вы, кстати, труды всех историков изучили? Советских тоже? Или последним не доверяете?

Я их результаты использую сплошь и рядом, как и данные БСЭ. Доверяю, но проверяю.

>Что касается борьбы с болезнями, ситуация улучшалась, но медленно и не для всех.

Не для всех? приведите мне пример, в котором бы бы "ситуация с болезнями" не улучшалась.
А что касается "медленно" то сокращение в два с половиной раза смертности от оспы, почти в два раза - от тифа с конца 19 века... Учитывая громадность территории долю сельского населения с достаточно низкой бытовой культурой. Это медленно?
Не сомневаюсь, Н.Н., что Вы бы сделали "быстрее"...

>И улучшения эти происходили только благодаря труду энтузиастов - земских врачей.

А кто эти земства создал, кто создал и организовал местное самоуправление в России? Разве не государственные учебные заведения, главным образом, обеспечивали кадрами земские школы и больницы?
Ваша позиция понятна: "Все достижения - вопреки царским сатрапам".

>Но и их возможности были не безграничны. Если у человека денег нет на лечение, чем они могли помочь? Попадались мне даже целые доклады врачей, где сетовали на то, что многие люди не могут получить помощь, что лекарства слишком дорогие для большинства людей. Главынм образом проблема была именно в лекарствах. Тогда льготных рецептов не было)))

Ну так за лекарства и в СССР платить приходилось. Важна динамика с которой Российская империя при том уровне медицины решала основные проблемы, сокращала смертность, повышала материальное благосостояние.
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 13:27:56)
Дата 09.02.2009 19:47:33

Re: Нет, это...


>Если бы Вы читали внимательно, то у видели бы, что я написал "бесплатное" (в кавычках) как в СССР. Ибо не образования, ни мед обслуживания бесплатного не бывает. За него всегда платят граждане!

Это и так понятно. Но можно платить через систему налогообложения, а можно поставить вопрос так: или плати сам лично за своего ребенка в школе, или он там учиться не будет. Что касается "бесплатного" по-советски, так ведь советский период большой. Еще при Сталине обучение в старших классах школы было платным. Возможность сделать его бесплатным появилась уже позже.

>Школы содержались на средства земств и частных обществ, которые в свою очередь осуществляли свою деятельность на взносы жителей, частных лиц, компаний. Очень часто для более широкого развития обучения в каком-либо крае школы брала на баланс
> казна.

Ну причем здесь в каком-то крае, или на пожертвования частных лиц. Они могут пожертвовать, а могут и не делать этого, а кушать хочется всегда. Много Вы видите пожертвований на подобное сейчас, и многих ли школ такое касается? А что касается в каком-то крае, все-таки это в каком? Как дела были в Центре, где тогда жило большинство населения?

>Sa опять с трудом воспринимаете простые вещи? Я говорил с самого начала не об ударе по хозяйству, а о количестве жертв в результате голода после гражданской войны и коллективизации.

А по Вашим источникам это сколько?

>>И улучшения эти происходили только благодаря труду энтузиастов - земских врачей.
>
>А кто эти земства создал, кто создал и организовал местное самоуправление в России? Разве не государственные учебные заведения, главным образом, обеспечивали кадрами земские школы и больницы?
>Ваша позиция понятна: "Все достижения - вопреки царским сатрапам".

А кто повесил на местное самоуправление такие обязанности, что уже в начале 20 в. уездные земства были должны весьма значительные суммы. И почему, если царское правительсвто активно поддерживало земства, многие земские деятели были настроены антиправительственно. Только не надо приводить аргумент одной мадам-преподавателя истории: "Они сошли с ума!"

>Ну так за лекарства и в СССР платить приходилось.

А Вы знаете, что одной из конкретных причин того, что уездные земства оказались должны, стало то, что они были вынуждены закупать медикаменты у коммерческих фирм с огромной наценкой? Уж это как объяснить с точки зрения заботы правительства о народном здравии? В СССР было тоже так?

>Важна динамика с которой Российская империя при том уровне медицины решала основные проблемы, сокращала смертность, повышала материальное благосостояние.

А в "колониально зависимом" СССР Вы такой динамики не видите?