От Ф.А.Ф.
К А.Б.
Дата 03.02.2009 01:47:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Обосновать попробуете?

>>Первого. Я расцениваю разговоры благоверном государе и святой Руси применительно к России начала 20 века как изощренной издевательство. Примерно такое же как и рассуждения об "общинных" духах.
>
>Это пункт "контра" - его я был бы рад рассмотреть детальнее.

Ну представьте себе вечер памяти в университете ученого-исследователя, открывателя нового направления в науке. Среди выступающих 1-2 человека, знакомого с его трудами и понявшими их, остальные - известные поп-звезды, директор гастронома, а главное куча шаманов и экстрасенсов. Суть их речей - покойный был близок к полной очистке чакр, познал бесконечную мудрость дао, любил детей, прекрасно занимался сексом (особенно усопшему удавался тантрический) и вышивал крестиком.

Примерно то же происходит сейчас в отношении закрепления в общественном сознании образа Николая второго и в целом России начала 20 века.


>Ну, и как бонус "на сладкое" - может дадите свой список неприятностей по рангу?
>У меня на первом месте - распад народа (от утери традиционного мировоззрения), на втором - колониальная "элита" ставшая замкнутой кастой, на третьем - уродски деформированная экономика плюс кризис.

Самое главная "неприятность" - отсутствие в России привилегированного интеллектуального слоя. Только его стараниями статус страну в мировой иерархии можно было хоть как-то поднять. Его усиленно не дают сформировать...
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 01:47:07)
Дата 03.02.2009 08:58:27

Re: Ну, давайте в таком ключе.

>Среди выступающих 1-2 человека, знакомого с его трудами и понявшими их, остальные - известные поп-звезды, директор гастронома, а главное куча шаманов и экстрасенсов.

И в чем вина покойного (в данном случае)? :)

>Примерно то же происходит сейчас в отношении закрепления в общественном сознании образа Николая второго и в целом России начала 20 века.

Дык - столько "бочек арестанстов" нагородили про историю свою... что сразу и правильно разгрести - не получится. Но заниматься этим - ведь все равно придется, так?

>Самое главная "неприятность" - отсутствие в России привилегированного интеллектуального слоя.

ПРоблемка - если он будет, но будет "кухонного" варианта (то есть с минимумом влияния на события) - сильно ли поможет его наличие подъему статуса?

И не рановато ли нам про поднятие статуса думать - по ситуации - не низкий статус нам жить мешает сегодня. Вплоть до вопроса о выживании. ИМХО. :)
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (03.02.2009 08:58:27)
Дата 03.02.2009 10:33:14

Re: Ну, давайте...

>>Среди выступающих 1-2 человека, знакомого с его трудами и понявшими их, остальные - известные поп-звезды, директор гастронома, а главное куча шаманов и экстрасенсов.
>
>И в чем вина покойного (в данном случае)? :)

А развея где-то говорил о вине покойного??? Речь у меня совсем о другом.

>>Примерно то же происходит сейчас в отношении закрепления в общественном сознании образа Николая второго и в целом России начала 20 века.
>
>Дык - столько "бочек арестанстов" нагородили про историю свою... что сразу и правильно разгрести - не получится. Но заниматься этим - ведь все равно придется, так?

И что? Я гововорил о дискредитации николаевского правления путем либо очернительной клеветы либо притоного православничанья.

>>Самое главная "неприятность" - отсутствие в России привилегированного интеллектуального слоя.
>
>ПРоблемка - если он будет, но будет "кухонного" варианта (то есть с минимумом влияния на события) - сильно ли поможет его наличие подъему статуса?

>И не рановато ли нам про поднятие статуса думать - по ситуации - не низкий статус нам жить мешает сегодня. Вплоть до вопроса о выживании. ИМХО. :)

Вопросом выживания государства всегда занимается интеллектуальный слой и элита, являющаяся его частью. Не народ же об этом думать будет...
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 10:33:14)
Дата 03.02.2009 11:15:49

Re: Тогда в чем безобразие?

>А развея где-то говорил о вине покойного??? Речь у меня совсем о другом.

Ну - с живыми-то много легче.
Им и "попинать на ошибки" можно. :)

>И что? Я гововорил о дискредитации николаевского правления путем либо очернительной клеветы либо притоного православничанья.

Второе - меньшее зло чем первое. Так?

>Вопросом выживания государства всегда занимается интеллектуальный слой и элита, являющаяся его частью. Не народ же об этом думать будет...

Думать - нет. Но в процессе - участвуют все. :)
Так что - проблема "бунта против самих себя" - вот она. Вот что жить мешает, мягко говоря.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (03.02.2009 11:15:49)
Дата 03.02.2009 13:43:10

Re: Тогда в...


>>И что? Я гововорил о дискредитации николаевского правления путем либо очернительной клеветы либо притоного православничанья.
>
>Второе - меньшее зло чем первое. Так?

Как раз второе-то гораздо вреднее. Если охаивание хотя бы вызывает интерес к эпохе, то слезоточивая патока о "православном монархе" ничего кроме неприятия и раздражения у большинства разумных людей не вызывает.

>>Вопросом выживания государства всегда занимается интеллектуальный слой и элита, являющаяся его частью. Не народ же об этом думать будет...
>
>Думать - нет. Но в процессе - участвуют все. :)

Участвуют... Кто-то как всадник, а кто-то как лошадь. Куда скажут, туда и поедет.

>Так что - проблема "бунта против самих себя" - вот она. Вот что жить мешает, мягко говоря.

а что такое "бунт против самого себя" применительно к современным условиям?
От Iva
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 13:43:10)
Дата 03.02.2009 14:05:05

Re: Тогда в...

Привет

>Как раз второе-то гораздо вреднее. Если охаивание хотя бы вызывает интерес к эпохе, то слезоточивая патока о "православном монархе" ничего кроме неприятия и раздражения у большинства разумных людей не вызывает.

ИМХО пока "большинство разумных людей" не осознает правильность этого решения ( канонизации Николая) - наши беды не закончатся.


Владимир
От Ф.А.Ф.
К Iva (03.02.2009 14:05:05)
Дата 03.02.2009 14:14:29

Re: Тогда в...

>Привет

>>Как раз второе-то гораздо вреднее. Если охаивание хотя бы вызывает интерес к эпохе, то слезоточивая патока о "православном монархе" ничего кроме неприятия и раздражения у большинства разумных людей не вызывает.
>
>ИМХО пока "большинство разумных людей" не осознает правильность этого решения ( канонизации Николая) - наши беды не закончатся.

историческое значение Николая второго не в том святой он или нет, а в том, что он был последним правителем России как независимой державы. И вместо серьезного исследования реальных достижений и ошибок этого правления нам подсовывают очередные "четьи минеи". Они может вещь и хорошая (кому как) но в данном контексте (исследование политического опыта) - не просто бесполезны, но даже вредны
От Iva
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 14:14:29)
Дата 03.02.2009 14:25:06

Re: Тогда в...

Привет

>>ИМХО пока "большинство разумных людей" не осознает правильность этого решения ( канонизации Николая) - наши беды не закончатся.
>
>историческое значение Николая второго не в том святой он или нет, а в том, что он был последним правителем России как независимой державы. И вместо серьезного исследования реальных достижений и ошибок этого правления нам подсовывают очередные "четьи минеи". Они может вещь и хорошая (кому как) но в данном контексте (исследование политического опыта) - не просто бесполезны, но даже вредны

Мы с вами, возможно, немного о разных вещах говорим.
Пока мы не осознаем, что все события 1917-1945 явились колоссальной и объяснимой трагедии русского народа - до тех пор у нас убийцы разных мастей будут иметь больший авторитет, чем люди не захотевшие быть убийцами.
А до тех пор, пока мы будем брать пример с убийц - св. Николай будет для нас пустым звуком и "четьи минеи". А пока мы будем брать пример с убийц - у нас и жизнь будет поганой во всех смыслах. И почему то нас будут преследовать неурядицы и неприятности.


Владимир
От Ф.А.Ф.
К Iva (03.02.2009 14:25:06)
Дата 03.02.2009 14:35:14

Re: Тогда в...

>Привет

>>>ИМХО пока "большинство разумных людей" не осознает правильность этого решения ( канонизации Николая) - наши беды не закончатся.
>>
>>историческое значение Николая второго не в том святой он или нет, а в том, что он был последним правителем России как независимой державы. И вместо серьезного исследования реальных достижений и ошибок этого правления нам подсовывают очередные "четьи минеи". Они может вещь и хорошая (кому как) но в данном контексте (исследование политического опыта) - не просто бесполезны, но даже вредны
>
>Мы с вами, возможно, немного о разных вещах говорим.
>Пока мы не осознаем, что все события 1917-1945 явились колоссальной и объяснимой трагедии русского народа - до тех пор у нас убийцы разных мастей будут иметь больший авторитет, чем люди не захотевшие быть убийцами.
>А до тех пор, пока мы будем брать пример с убийц - св. Николай будет для нас пустым звуком и "четьи минеи". А пока мы будем брать пример с убийц - у нас и жизнь будет поганой во всех смыслах. И почему то нас будут преследовать неурядицы и неприятности.

Вы переводите разговор в сферу морали и нравственности, а при характеристики государственного деятеля необходимо руководствоваться прежде всего соображениями эффективности использования им наличного государственного ресурса в данных исторических условиях.
Любой другой подход - ни что иное как уход от темы, а принимая во внимание особенности пиар-компании по захоронению останков - прямая дискриминация погибшего госдеятеля и его политики.
От Iva
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 14:35:14)
Дата 03.02.2009 14:46:13

Re: Тогда в...

Привет

>Вы переводите разговор в сферу морали и нравственности, а при характеристики государственного деятеля необходимо руководствоваться прежде всего соображениями эффективности использования им наличного государственного ресурса в данных исторических условиях.

Так Николай канонизирован как идеальный правитель или как страстотерпец?

>Любой другой подход - ни что иное как уход от темы, а принимая во внимание особенности пиар-компании по захоронению останков - прямая дискриминация погибшего госдеятеля и его политики.

Тут согласен.
ИМХО была тогда идейка монархию восстановить и Ельцина в регенты.

Владимир
От Ф.А.Ф.
К Iva (03.02.2009 14:46:13)
Дата 03.02.2009 14:53:54

Re: Тогда в...

>Привет

>>Вы переводите разговор в сферу морали и нравственности, а при характеристики государственного деятеля необходимо руководствоваться прежде всего соображениями эффективности использования им наличного государственного ресурса в данных исторических условиях.
>
>Так Николай канонизирован как идеальный правитель или как страстотерпец?

В том-то и дело, что "николай-страстотерпец (тм)" всячески пиарится, и именно с тем, чтобы не возникало мысли задуматься о том, какова была реальная политика Николая второго как государственного деятеля. Почему при "жалком", "слабовольном" и "неумном" царе страна проводила в целом успешную внешнюю политику и совершила гигантский экономический рывок.
От Iva
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 14:53:54)
Дата 03.02.2009 14:58:15

Re: Тогда в...

Привет

>В том-то и дело, что "николай-страстотерпец (тм)" всячески пиарится, и именно с тем, чтобы не возникало мысли задуматься о том, какова была реальная политика Николая второго как государственного деятеля. Почему при "жалком", "слабовольном" и "неумном" царе страна проводила в целом успешную внешнюю политику и совершила гигантский экономический рывок.

А это следствие многолетней клеветы на него. Он не был "жалким","слабовольным" и "неумным". Другое дело, что многим было выгодно его таким представлять - тому же Витте и подавляющему большинству его окружения, писавшего мемуары. И тем более всем сменившим его у руля.

Владимир
От Ф.А.Ф.
К Iva (03.02.2009 14:58:15)
Дата 03.02.2009 15:10:37

клевета продолжается

>А это следствие многолетней клеветы на него. Он не был "жалким","слабовольным" и "неумным". Другое дело, что многим было выгодно его таким представлять - тому же Витте и подавляющему большинству его окружения, писавшего мемуары. И тем более всем сменившим его у руля.

Только теперь образ Николая душат в липких объятьях, используя его "святость". Намеренно складывают такую цепочку ассоциаций: святой, значит, добрый, значит слабовольный, для власти неприспособленный. Ему бы в скит куда-нибудь, а он туда же страной править.
Параллельно какой-нибудь Сванидзе подробно расскажет о еврейских погромах и пр.
От Iva
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:10:37)
Дата 03.02.2009 15:13:29

Re: клевета продолжается

Привет

>Только теперь образ Николая душат в липких объятьях, используя его "святость". Намеренно складывают такую цепочку ассоциаций: святой, значит, добрый, значит слабовольный, для власти неприспособленный. Ему бы в скит куда-нибудь, а он туда же страной править.

Вот и я про то же :-). Пока не поймет большинство народа кто такие святые, что они делали или не делали, почему они святые - ничего хорошего в стране не будет.

Владимир
От Ф.А.Ф.
К Iva (03.02.2009 15:13:29)
Дата 03.02.2009 15:16:49

Re: клевета продолжается


>Вот и я про то же :-). Пока не поймет большинство народа кто такие святые, что они делали или не делали, почему они святые - ничего хорошего в стране не будет.

А вот я как раз несколько о другом. Пока не поймет интеллигенция , кто такие государственные деятели России начала 20 века и пр.
От Durga
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:16:49)
Дата 03.02.2009 17:01:05

Re: клевета продолжается

Привет

Ах вот вы к чему клоните. То-то я удивился, что вы заявили, что у вас рвотный рефлекс - у меня тоже рвотный рефлекс на всю эту кампанию.

Но таки как государственный деятель он действительно был плох - ну то что просрал всё что можно (британскому противнику) это факт, так что ваш елей на его якобы хорошую внешнюю и внутреннюю политику вызывает такую же рвотную реакцию.
От Ф.А.Ф.
К Durga (03.02.2009 17:01:05)
Дата 03.02.2009 17:21:54

Re: клевета продолжается

>Но таки как государственный деятель он действительно был плох - ну то что просрал всё что можно (британскому противнику) это факт, так что ваш елей на его якобы хорошую внешнюю и внутреннюю политику вызывает такую же рвотную реакцию.

В правление Николая второго в исключительно неблагоприятных внешнеполитических условиях и при громадном преимуществе глобального конкурента, удалось обеспечить высокие темпы роста экономики и провести успешную внешнюю политику.
Россия активно проводила свои интересы на Балканах устремляясь к проливам, закрепилась в Тибете, отстояла право на владение северным Ираном. Лишь огромными усилиями англосаксов и вскормленной ими японии едва удалось сдержать ее агрессию в Китае, но и там за Российской империей осталась северная Манчжурия.
И за всем этим стоял "слабовольный" Николай...
Именно тот факт, что Россия становилась смертельно опасным конкурентом и обусловило решение Британии работать на ее уничтожения. А силы были неравны... В части подрывной деятельности и колониальной политики англичане свое дело знали.
Николай сужественно погиб в этой брьбе как и большинство его соратников, которые служили стране и не трусили перед пулями агентов-террористов и их "адскими машинами".
От Durga
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 17:21:54)
Дата 03.02.2009 18:02:25

Re: клевета продолжается

Привет
>>Но таки как государственный деятель он действительно был плох - ну то что просрал всё что можно (британскому противнику) это факт, так что ваш елей на его якобы хорошую внешнюю и внутреннюю политику вызывает такую же рвотную реакцию.
>
>В правление Николая второго в исключительно неблагоприятных внешнеполитических условиях и при громадном преимуществе глобального конкурента, удалось обеспечить высокие темпы роста экономики и провести успешную внешнюю политику.

Значит он все силы бросил на то, чтобы увеличить среднедушевое потребление мяса?

>Россия активно проводила свои интересы на Балканах устремляясь к проливам, закрепилась в Тибете, отстояла право на владение северным Ираном. Лишь огромными усилиями англосаксов и вскормленной ими японии едва удалось сдержать ее агрессию в Китае, но и там за Российской империей осталась северная Манчжурия.

Наверное для того, чтобы увеличить среднедушевое потребление мяса?

>И за всем этим стоял "слабовольный" Николай...

>Именно тот факт, что Россия становилась смертельно опасным конкурентом и обусловило решение Британии работать на ее уничтожения. А силы были неравны... В части подрывной деятельности и колониальной политики англичане свое дело знали.

Ах ты черт. Ну такого среднедушевого потребления мяса достиг Николай - а оказалось, нужно было чтобы силы были равны.

А силы были неравны...
А силы были неравны...
А силы были неравны...
трам тарарам там там

Вот большевики в такой ситуации забили на мясо, и стали делать танки.

В итоге...
>Николай сужественно погиб в этой брьбе как и большинство его

В итоге Николай мужестенно отрекся от престола, чем и забил последний гвоздь в гроб...

>соратников, которые служили стране и не трусили перед пулями агентов-террористов и их "адскими машинами".

"О Храбрый, ХРАБРЫЙ ПЯТАЧОК! Дрожал ли он? О нет! О нет!" (с)

*** не надо путать Родину с начальством!
От Ф.А.Ф.
К Durga (03.02.2009 18:02:25)
Дата 03.02.2009 18:11:46

Вы, конечно, можете продолжать дурачиться

Вы, конечно, можете продолжать дурачиться. Возможно даже, что это обычное для Вас состояние. Что ж Ваше право и я нисколько его не отрицаю - каждому свое...
Только если Вы думаете, что Российская империя была уничтожена из-за недостатка вооружений или отсутствия танков, то Вы сильно ошибаетесь. Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода. Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.
Надеюсь, что у Вас получилось это непродуманно... Всегда хочется думать о людях хорошее
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:11:46)
Дата 03.02.2009 19:03:29

а вот тут позвольте

> Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода.
Разве в интересах страны была неограниченная экспансия, переход дороги нескольким сильнейшим соперникам и схватка с ними на уничтожение? По вашему выходит, что это было в интересах ненасытной элиты ради выхода в класс субгегемона. Причем строго, по Марксу, что мол за марево прибыли готовы были расшибить и себе голову и ввергнуть весь народ в мясорубку.
> Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.
> Надеюсь, что у Вас получилось это непродуманно... Всегда хочется думать о людях хорошее
Да тут Вы правы, странно, что Дурга не ценит столь явную апологетику марксизма, да еще и на современном уровне с привлечением теории элит. Видимо то, что при этом Ваши и его идеологические предпочтения расходятся, просто застит Дурге суть.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (03.02.2009 19:03:29)
Дата 03.02.2009 19:13:12

пожалуйста-пожалуйста :)

>Разве в интересах страны была неограниченная экспансия, переход дороги нескольким сильнейшим соперникам и схватка с ними на уничтожение? По вашему выходит, что это было в интересах ненасытной элиты ради выхода в класс субгегемона. Причем строго, по Марксу, что мол за марево прибыли готовы были расшибить и себе голову и ввергнуть весь народ в мясорубку.

Взаимоотношение независимых субъектов на международной арене - это стрелка враждующих бандитов, у каждого из которых нож в сапоге. Тут остаться нейтральным нельзя. Если ты не вступаешь в борьбу, значит обязан подчиниться, не подчиняешься - тебя уничтожают. Россия вступила в борьбу и при том уровне человеческого и иных ресурсов дралась вполне достойно.
------
А Маркс тут не причем. Маркс отдыхает себе на кладбище в Лондоне...
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 19:13:12)
Дата 04.02.2009 01:42:26

Re: пожалуйста-пожалуйста :)

>>Разве в интересах страны была неограниченная экспансия, переход дороги нескольким сильнейшим соперникам и схватка с ними на уничтожение? По вашему выходит, что это было в интересах ненасытной элиты ради выхода в класс субгегемона. Причем строго, по Марксу, что мол за марево прибыли готовы были расшибить и себе голову и ввергнуть весь народ в мясорубку.
>
> Взаимоотношение независимых субъектов на международной арене - это стрелка враждующих бандитов, у каждого из которых нож в сапоге.
Разумеется.
> Тут остаться нейтральным нельзя.
Очевидно.

> Если ты не вступаешь в борьбу, значит обязан подчиниться, не подчиняешься - тебя уничтожают.
Именно, если есть пахан, то ему стоит подчиниться, а если уж решил мочить пахана, то надо это делать в своре или резко изподтишка.

> Россия вступила в борьбу и при том уровне человеческого и иных ресурсов дралась вполне достойно.
А зачем? Какой прок стране в таких необоснованных понтах?

> А Маркс тут не причем. Маркс отдыхает себе на кладбище в Лондоне...
Ну так это по Марксу империализм подругому не может, пауки в банке и все такое. А Вы жмете прямо по Марксу, только что у Вас исторический субъект называется не национальной буржуазией, а национальной элитой.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (04.02.2009 01:42:26)
Дата 04.02.2009 02:22:21

Re: пожалуйста-пожалуйста :)

>>>Разве в интересах страны была неограниченная экспансия, переход дороги нескольким сильнейшим соперникам и схватка с ними на уничтожение? По вашему выходит, что это было в интересах ненасытной элиты ради выхода в класс субгегемона. Причем строго, по Марксу, что мол за марево прибыли готовы были расшибить и себе голову и ввергнуть весь народ в мясорубку.
>>
>> Взаимоотношение независимых субъектов на международной арене - это стрелка враждующих бандитов, у каждого из которых нож в сапоге.
>Разумеется.
>> Тут остаться нейтральным нельзя.
>Очевидно.

>> Если ты не вступаешь в борьбу, значит обязан подчиниться, не подчиняешься - тебя уничтожают.
>Именно, если есть пахан, то ему стоит подчиниться, а если уж решил мочить пахана, то надо это делать в своре или резко исподтишка.

Как надо мочить пахана и конкурентов наследники престола и элита обучаются с измальства. Только резко и исподтишка получиться может только с простачком. А с опытной империей которая на колониальной политике собаку съела так не получится. Тут в дело идет многолетняя дипломатическая борьба с массой подстав и многоходовыми комбинациями, каждая из которых таит смертельный риск.

Можно, конечно, подчиниться, как вы рекомендуете. Почти наверняка Николаю второму такой вариант предлагался. Мол, мы тут хорошим ребятишкам ножички раздадим, а ты, мил человек, отойди в сторонку, чтоб не забрызгаться... кровопускание-то России делать надо было по любому: слишком опасный там зародился и развился интеллектуальный слой - невероятная по крепости спайка передовой науки, госаппарата и высококачественного военного сословия. Отошел бы Николай в сторону (или поспособствовал бы), разрушить эту спайку было бы гораздо проще.
А так... упрямый оказался царь... пришлось повозиться. Причем, балансировать Британии пришлось на очень опасной грани: упустили бы момент с переворотом в феврале и, Бог знает, удалось ли бы потопить российский корабль вообще когда-нибудь. Время работало на Россию.

>> А Маркс тут не причем. Маркс отдыхает себе на кладбище в Лондоне...
>Ну так это по Марксу империализм подругому не может, пауки в банке и все такое. А Вы жмете прямо по Марксу, только что у Вас исторический субъект называется не национальной буржуазией, а национальной элитой.

А причем здесь Маркс? Разве борьбу государств друг с другом Маркс придумал? Уж не говоря о том, что про про империализм речи толкал не Маркс, а Ленин.
Так вот о борьбе государств друг с другом наблюдатели говорили задолго до этих благодетелей человечества. Собственно с момента образования этих самых государств :)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 02:22:21)
Дата 04.02.2009 04:35:36

Re: пожалуйста-пожалуйста :)

>> Именно, если есть пахан, то ему стоит подчиниться, а если уж решил мочить пахана, то надо это делать в своре или резко исподтишка.
>
> Как надо мочить пахана и конкурентов наследники престола и элита обучаются с измальства.
Разумеется, как и оценивать свои и чужие силы, возможности попортить кровь и т.п.

> Только резко и исподтишка получиться может только с простачком. А с опытной империей которая на колониальной политике собаку съела так не получится. Тут в дело идет многолетняя дипломатическая борьба с массой подстав и многоходовыми комбинациями, каждая из которых таит смертельный риск.
Ну так если очевидно, что риск велик и смертельный, а пахан не простачок, то надо иную политику проводить, дабы завоевать лояльность и ждать когда пахан сам на чем-нибудь споткнется. Неувязка выходит, элита получается у Вас либо неумная, либо отмороженная на всю голову на почве какой-то иррациональной идеи-фикс.

> Можно, конечно, подчиниться, как вы рекомендуете. Почти наверняка Николаю второму такой вариант предлагался.
Пардон, но противостояние началось далеко не с Николая, а впрочем и Николай мог продумать варианты как перестать представлять непосредственную опасность гегемону и в то же время сохранить власть над страной.

> Мол, мы тут хорошим ребятишкам ножички раздадим, а ты, мил человек, отойди в сторонку, чтоб не забрызгаться... кровопускание-то России делать надо было по любому: слишком опасный там зародился и развился интеллектуальный слой - невероятная по крепости спайка передовой науки, госаппарата и высококачественного военного сословия. Отошел бы Николай в сторону (или поспособствовал бы), разрушить эту спайку было бы гораздо проще.
Да куда уж проще то? Министров и губернаторов уже сколько лет как отстреливали по своему усмотрению и руками своих же. Агенты влияния сорят бабками налево и направо по всей империи нанимая тысячи волонтеров которых практически не репрессируют, и так десятилетиями. Армию с высококачественным сословием пока нужна была, то держали, а как ненужна стала, так разогнали за несколько месяцев. Никаких адекватных ответных действий власть РИ позволить не могла даже на своей территории, я уж молчу про симметричные или ассиметричные меры на британской. Полный шах и мат, причем руками этого же самого интеллектуального слоя. В таких случаях в средние века платили дань, ездили за ярлыками и т.п. А тут просто таки неадекватная ситуации попытка идти до конца и одновременная помощь своему врагу, который у твоего горла ножик держит, в весьма проблемной для него мировой схватке с подрастающим субгегемоном.

> А так... упрямый оказался царь... пришлось повозиться. Причем, балансировать Британии пришлось на очень опасной грани: упустили бы момент с переворотом в феврале и, Бог знает, удалось ли бы потопить российский корабль вообще когда-нибудь. Время работало на Россию.
Совершенно ничем необоснованное заявление. Россия в течении века сливала Британии все прямые и косвенные стычки из-за несоизмеримости ресурсов, а тут что-то должно было вдруг резко измениться? Что? Россия явно не могла переиграть Британию в идеологической борьбе за гегемонию над Германией, бывшей Австровенгрией или Турцией, т.к. проигрывала ее и на своей территории. А следовательно, очевидно что и после ПМВ Росси не видать ни проливов, ни контроля над центральной Европой как своих ушей.

>>> А Маркс тут не причем. Маркс отдыхает себе на кладбище в Лондоне...
>> Ну так это по Марксу империализм подругому не может, пауки в банке и все такое. А Вы жмете прямо по Марксу, только что у Вас исторический субъект называется не национальной буржуазией, а национальной элитой.
>
> А причем здесь Маркс? Разве борьбу государств друг с другом Маркс придумал? Уж не говоря о том, что про про империализм речи толкал не Маркс, а Ленин.
>Так вот о борьбе государств друг с другом наблюдатели говорили задолго до этих благодетелей человечества. Собственно с момента образования этих самых государств :)

Дело не в факте борьбы, а в ее тотальности и бескомпромисности, свойственной либо для религиозных фанатиков, либо для капиталистов-империалистов, т.е. фанатиков прибыли (по Марксу-Ленину).
От Durga
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:11:46)
Дата 03.02.2009 18:27:29

Re: Вы, конечно,...

Привет
>Вы, конечно, можете продолжать дурачиться. Возможно даже, что это обычное для Вас состояние. Что ж Ваше право и я нисколько его не отрицаю - каждому свое...
>Только если Вы думаете, что Российская империя была уничтожена из-за недостатка вооружений или отсутствия танков, то Вы сильно ошибаетесь.

Да не, из за предательства царя. А если взглянуть с точки зрения теории - разрушила ее революционная стихия, стихия истории. Тут царю был только один путь - увернуться, став монархическим символом, как в Англии, или свалить по психиатрической, как в Германии.


>Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода. Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.


Да не рассматриваю я их ни как врагов ни как кого еще. Мне они индефферентны. Судя потому что о них известно, не шибко они отличались от нынешнего Медведева, Путина и Ко. Так что все эти пиететные фразы, вся эта ваша восторженность и экзальтация ничего кроме иронии не вызывают. Подставляю туда Медведева, и становится смешно.

>Надеюсь, что у Вас получилось это непродуманно... Всегда хочется думать о людях хорошее

Действительно, лучше думайте хорошее. А еще лучше спросить.
От Ф.А.Ф.
К Durga (03.02.2009 18:27:29)
Дата 03.02.2009 18:51:32

Re: Вы, конечно,...

>Привет
>>Вы, конечно, можете продолжать дурачиться. Возможно даже, что это обычное для Вас состояние. Что ж Ваше право и я нисколько его не отрицаю - каждому свое...
>>Только если Вы думаете, что Российская империя была уничтожена из-за недостатка вооружений или отсутствия танков, то Вы сильно ошибаетесь.
>
>Да не, из за предательства царя.

это как это? сам себя предал?

>А если взглянуть с точки зрения теории - разрушила ее революционная стихия, стихия истории.

Напали на человека в подворотне, дали битвой по башке, обчищают карманы и приговаривают: "а убила тебя, братец криминальная стихию". А криминальная стихия конкретные имена имеет - Вася и Паша такого-то года рождения проживающие по такому-то адресу.
Так что на революционную стихию исследователю ссылаться, все равно как оперу на "разгул криминала" в расследовании конкретного дела.
В части революций и "стихийных массовых движений" всегда надо смотреть, кто организовал и профинансировал.

>Тут царю был только один путь - увернуться, став монархическим символом, как в Англии, или свалить по психиатрической, как в Германии.

А речь уже шла не столько о судьбе царя, сколько о независимости страны. Глобальный конкурент должен быть уничтожен по любому. А царь мог либо пойти на соглашение - сдать страну и выжить, либо бороться до конца и погибнуть вместе со страной. Он выбрал второй ариант, в отличие от ныне здравствующей и умирающей своей смертью в преклонные года партноменклатуры.

>>Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода. Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.
>

>Да не рассматриваю я их ни как врагов ни как кого еще. Мне они индефферентны.

а напрасно

>Судя потому что о них известно, не шибко они отличались от нынешнего Медведева, Путина и Ко. Так что все эти пиететные фразы, вся эта ваша восторженность и экзальтация ничего кроме иронии не вызывают. Подставляю туда Медведева, и становится смешно.

Подставьте Медведева вместо Багратиона. Тоже будет смешно.
От Durga
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:51:32)
Дата 03.02.2009 19:17:20

Re: Вы, конечно,...

>>>Только если Вы думаете, что Российская империя была уничтожена из-за недостатка вооружений или отсутствия танков, то Вы сильно ошибаетесь.
>>
>>Да не, из за предательства царя.
>
>это как это? сам себя предал?

Да не, думал, что просто предает народ, а получилось в итоге что сам себя.

>>А если взглянуть с точки зрения теории - разрушила ее революционная стихия, стихия истории.
>
>Напали на человека в подворотне, дали битвой по башке, обчищают карманы и приговаривают: "а убила тебя, братец криминальная стихию". А криминальная стихия конкретные имена имеет - Вася и Паша такого-то года рождения проживающие по такому-то адресу.
>Так что на революционную стихию исследователю ссылаться, все равно как оперу на "разгул криминала" в расследовании конкретного дела.
>В части революций и "стихийных массовых движений" всегда надо смотреть, кто организовал и профинансировал.

Ну чтож, если имеет место быть криминальная стихия, то тут действительно становится неважно, какие лица приняли участие в конкретном криминале. Так или иначе какие-то были бы.

>>Тут царю был только один путь - увернуться, став монархическим символом, как в Англии, или свалить по психиатрической, как в Германии.
>
>А речь уже шла не столько о судьбе царя, сколько о независимости страны. Глобальный конкурент должен быть уничтожен по любому. А царь мог либо пойти на соглашение - сдать страну и выжить, либо бороться до конца и погибнуть вместе со страной. Он выбрал второй ариант, в отличие от ныне здравствующей и умирающей своей смертью в преклонные года партноменклатуры.

Както неважно он боролся, что это больше на предательство походило.

>>>Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода. Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.
>>
>
>>Да не рассматриваю я их ни как врагов ни как кого еще. Мне они индефферентны.
>
>а напрасно

А что я должен о них волноваться. То время довно прошло, сеячас другие люди, другая ситуация. Вот если б я Михалкова обсмотрелся, может и были бы основания для волнения. Но я его не смотрю.

>>Судя потому что о них известно, не шибко они отличались от нынешнего Медведева, Путина и Ко. Так что все эти пиететные фразы, вся эта ваша восторженность и экзальтация ничего кроме иронии не вызывают. Подставляю туда Медведева, и становится смешно.
>
>Подставьте Медведева вместо Багратиона. Тоже будет смешно.

Если его подставить на место царя, то получается комедия, а вот если на место Багратиона, то получается фарс. Нашли, короче, из за кого переживать.


*** не надо путать Родину с начальством!
От Ф.А.Ф.
К Durga (03.02.2009 19:17:20)
Дата 03.02.2009 19:45:25

прочел (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:16:49)
Дата 03.02.2009 15:24:43

Re: Извините, кто??!!

>Пока не поймет интеллигенция , кто такие государственные деятели России начала 20 века и пр.


Наша квазиинтеллигенция - это неспособна понять в принципе. Опустим занавес? :)
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (03.02.2009 15:24:43)
Дата 03.02.2009 15:29:04

А Вы кто? Сантехник? :) (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:29:04)
Дата 03.02.2009 16:14:40

Re: технарь.

и вовсе неинтеллигентный :)
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (03.02.2009 16:14:40)
Дата 03.02.2009 16:17:35

Re: технарь.

> технарь и вовсе неинтеллигентный :)

Позвольте все же уточнить. То есть у Вас Высшее образование и процессе общественного производства Вы задействуете главным образом не физическую силу, а интеллектуальные способности. Так?
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:17:35)
Дата 03.02.2009 16:42:51

Re: Позволю уточнить. :)

>То есть у Вас Высшее образование

Да.

>...и процессе общественного производства Вы задействуете главным образом не физическую силу, а интеллектуальные способности.

Нет. Практически напополам - голову плюс руки. :)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 13:43:10)
Дата 03.02.2009 13:50:39

Re: Ну что вы.

> Если охаивание хотя бы вызывает интерес к эпохе...

Не знаю. У кого и какой интерес охаивание вызвает...

С другой стороны - интерес более фокусированным может быть - "почему при хорошем монархе так все фигово вышло?".

>Участвуют... Кто-то как всадник, а кто-то как лошадь. Куда скажут, туда и поедет.

Тем не менее. Вклада одной составляющей - явно недостаточно.


>а что такое "бунт против самого себя" применительно к современным условиям?

Сегодня - это мировоззрение "кругом только сволочи, лишь один я хороший" - с подходом "после нас - хоть потоп". Так как-то, если коротко обрисовать.
То есть - Новые Советские Люди во всей их красе. :)