Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Нет, это Вы

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н.
Дата	01.02.2009 05:06:37
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Нет, это Вы - в игнорировании фактов

>А Вы ничего не слышали о быте простого крестьянского насления Российской империи в начале 20 в.?

Слышал. Быт, питание, благосостояние и биологический статус крестьян в начале 20 века непрерывно улучшались. Об этом говорят многие факты и основанные на них исследования (см, например Грегори "Экономический рост..." и Миронов "Социальная история...")

>Прежде чем критиковать СССР за использование рабов, коих держали в черном теле...

Вы ошиблись адресом. Ни про каких рабов, которых "держали в черном теле" в СССР я не говорил.
Я всего лишь рассказывал о достаточно известном факте - смерти от голода миллионов людей в результате большевистской политики. Сопоставимой по масштабам трагедии и преступления в истории России не было никогда. У Вас есть что возразить?

>Например, с фондами земских управ. Мне вот как-то попался интересный документ. Это было письмо молодого земского врача в земскую управу 1908 года. Там можно было прочитать, что большинство жителей деревень, где он работал, были больны сифилисом, причем целыми семьями. И не лечились. И как он писал, из целой деревни он мог встретить лишь 2-3 дома, где люди были здоровы. И властям это было, кажется, не очень важно. И вот теперь прокомментируйте, как это могло согласоваться с ростом благосостояния России в начале 20 в.?

Простите, уважаемый Н.Н., а вот взявшись так запросто обвинять царское правительство в распространении сифилиса в России, Вы удосужились посмотреть каков масштаб заболеваний этой болезнью был в то время в Европе? Судя по всему нет, иначе бы не стали писать глупость, ведь царская Россия на фоне тогдашних "цивилизованных" стран в этом отношении выглядела очень прилично.
К концу 19 века от сифилиса страдало почти 15% населения Европы. (Оно и понятно, ведь уровень медицины тогда не позволял так легко как сегодня излечивать эту болезнь) В России же, если верить Герценштейну, чей вывод приведен пересом-Ясным, - только 2 млн человек (то есть менее 2%). Причем, прогресс в ликвидации этой болезни был налицо: уже в 1911 году согласно профессору Никольскому количество больных сифилисом сократилось до 711 тыс 0,5% населения страны. (Для сравнения в РФ в 1997 году - более 400 тыс).
Так что Ваши обвинения властей Российской империи в этом отношении звучат, мягко говоря, голословно. Как впрочем, и большинство обвинений и перлов в отношении дореволюционной России так тщательно выискиваемых последние 90 лет.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (01.02.2009 05:06:37)
Дата	05.02.2009 19:48:22

Re: Нет, это...

>>А Вы ничего не слышали о быте простого крестьянского насления Российской империи в начале 20 в.?
>
>Слышал. Быт, питание, благосостояние и биологический статус крестьян в начале 20 века непрерывно улучшались. Об этом говорят многие факты и основанные на них исследования (см, например Грегори "Экономический рост..." и Миронов "Социальная история...")

А Вам не приходит в голову, что в принципе возможна такая ситуация, при которой вроде как наблюдается экономический рост, но на обычных людях это не отражается? Т.е. все плоды экономического роста получает небольшая группа людей?
Что касается фактов, то для их изучения Вам надо использовать не только исследования, но и все-таки походить в архивы. К первоисточникам!!!

>>Прежде чем критиковать СССР за использование рабов, коих держали в черном теле...
>
>Вы ошиблись адресом. Ни про каких рабов, которых "держали в черном теле" в СССР я не говорил.
>Я всего лишь рассказывал о достаточно известном факте - смерти от голода миллионов людей в результате большевистской политики. Сопоставимой по масштабам трагедии и преступления в истории России не было никогда. У Вас есть что возразить?

Смутное время? Первая мировая? Это только то, что пришло в голову сразу. Так что нечего обвинениями кидаться. И вообще, говоря о сопоставимости трагедий, надо понимать, что это всегда условно. Нельзя сказать, что вот при царе Горохе была трагедия, но мелкая, а вот большевики-то учинили, это ж надо... Трагедии всегда трагедии.

>Простите, уважаемый Н.Н., а вот взявшись так запросто обвинять царское правительство в распространении сифилиса в России, Вы удосужились посмотреть каков масштаб заболеваний этой болезнью был в то время в Европе? Судя по всему нет, иначе бы не стали писать глупость, ведь царская Россия на фоне тогдашних "цивилизованных" стран в этом отношении выглядела очень прилично.

Т.е. сообщение участника Перес Ясный о масштабах этой болезни показалось Вам недостаточно достоверным? А можете смоделировать, что бы происходило с течением времени, при смене поколений, если бы лечение оставалось платным, как до революции? Как бы тогда распространилось это заболевание?
А, кстати, по другим заболеваниям ситуацию не знаете? Например, как обстояло дело с оспопрививанием? Какова была смерность от оспы, например, в Германии и России? Видели сравнительные данные?

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (05.02.2009 19:48:22)
Дата	05.02.2009 20:13:52

Re: Нет, это...

>>>А Вы ничего не слышали о быте простого крестьянского насления Российской империи в начале 20 в.?
>>
>>Слышал. Быт, питание, благосостояние и биологический статус крестьян в начале 20 века непрерывно улучшались. Об этом говорят многие факты и основанные на них исследования (см, например Грегори "Экономический рост..." и Миронов "Социальная история...")
>
>А Вам не приходит в голову, что в принципе возможна такая ситуация, при которой вроде как наблюдается экономический рост, но на обычных людях это не отражается? Т.е. все плоды экономического роста получает небольшая группа людей?

А Вам не приходило в голову, что я говорю как раз об исследованиях динамики биологического статуса большинства людей? Вам не приходило в голову, что вес и рост людей увеличившийся в пореформенное время на 5 см, достаточно надежный показатель роста их благосостояния? Вам не приходило в голову почитать исследования Грегогри или Миронова на эту тему? Попробуйте, авось поможет.

>Что касается фактов, то для их изучения Вам надо использовать не только исследования, но и все-таки походить в архивы. К первоисточникам!!!

Слава богу, что есть люди, которые кладут десятилетия своей жизни. Я основываюсь на их выводах и исследования сотен и тысяч источников, которые были ими проведены.

>>>Прежде чем критиковать СССР за использование рабов, коих держали в черном теле...
>>
>>Вы ошиблись адресом. Ни про каких рабов, которых "держали в черном теле" в СССР я не говорил.
>>Я всего лишь рассказывал о достаточно известном факте - смерти от голода миллионов людей в результате большевистской политики. Сопоставимой по масштабам трагедии и преступления в истории России не было никогда. У Вас есть что возразить?
>
>Смутное время? Первая мировая? Это только то, что пришло в голову сразу. Так что нечего обвинениями кидаться.

Ничего хорошего Вам в голову не пришло :)
Потери в смутное время установить трудно. Но судя по общему количеству населения России тогда (4-5 млн человек) они никак не могли превысить количество жерт большевистского правления. В первую мировую войну погибло (даже по завышенным оценкам) 1,8 млн солдат. Так что опять Ваш аргумент оказывается битым.

>И вообще, говоря о сопоставимости трагедий, надо понимать, что это всегда условно. Нельзя сказать, что вот при царе Горохе была трагедия, но мелкая, а вот большевики-то учинили, это ж надо... Трагедии всегда трагедии.

Есть трагедии человека, есть семейные трагедии. Большевики специализировались на организации трагедий для всей страны с миллионами голодных жертв.

>>Простите, уважаемый Н.Н., а вот взявшись так запросто обвинять царское правительство в распространении сифилиса в России, Вы удосужились посмотреть каков масштаб заболеваний этой болезнью был в то время в Европе? Судя по всему нет, иначе бы не стали писать глупость, ведь царская Россия на фоне тогдашних "цивилизованных" стран в этом отношении выглядела очень прилично.
>
>Т.е. сообщение участника Перес Ясный о масштабах этой болезни показалось Вам недостаточно достоверным?

Уже все подробно ему ответил. Почитайте ветку

>А можете смоделировать, что бы происходило с течением времени, при смене поколений, если бы лечение оставалось платным, как до революции?
>Как бы тогда распространилось это заболевание?

Вы вообще не в курсе того, о чем ведете речь. Земская медицина была именно "бесплатна", как в Союзе (если для вас так будет понятнее). Смоделировать улучшение перспективы борьбы с сифилисом просто - появляется пенициллин и нет сифилиса как серьезной общественно-опасной болезни. нет пенициллина и 10 процентов англичан-горожан сифилитики.

>А, кстати, по другим заболеваниям ситуацию не знаете? Например, как обстояло дело с оспопрививанием? Какова была смерность от оспы, например, в Германии и России? Видели сравнительные данные?

Видели. А Вы знакомы с динамикой оспопрививания в России? говорит ли она о бездействии властей? Вы в курсе, что смертность от оспы благодаря стараниям медиков царской империи сократилась с 1895 по 1912 более чем в 2,5 раза - с 73 тысяч до 29 тыс?
Таким образом, прежде чем бросаться обвинениями в адрес "проклятого царизма", стоит все же хотя бы в минимальной степени владеть материалом.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 20:13:52)
Дата	06.02.2009 18:38:29

Re: Нет, это...

>>Что касается фактов, то для их изучения Вам надо использовать не только исследования, но и все-таки походить в архивы. К первоисточникам!!!
>
>Слава богу, что есть люди, которые кладут десятилетия своей жизни. Я основываюсь на их выводах и исследования сотен и тысяч источников, которые были ими проведены.

А я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Т.е. меня могут убедить только архивные документы. И Вам то же советую, иначе так и будете вестить на любую пропаганду.

>Ничего хорошего Вам в голову не пришло :)
>Потери в смутное время установить трудно. Но судя по общему количеству населения России тогда (4-5 млн человек) они никак не могли превысить количество жерт большевистского правления.

А численность населения тогда знаете какая была? Считать надо в процентном соотношении. А что-нибудь на эту тему читали, я имею в виду опять же источники, т.е. здесь - свидетельства очевидцев?

>Вы вообще не в курсе того, о чем ведете речь. Земская медицина была именно "бесплатна", как в Союзе (если для вас так будет понятнее).

Нет, она не была и не могла быть как в Союзе. Вы понимаете, что такое земство и за счет чего оно живет, откуда черпает средства? Земская медицина и образование не могли быть бесплатны, потому что все эти структуры содержало само население ч\з систему земских сборов. И за посещение школ, лечение - платили, иначе на что бы существовали больницы и школы? А в СССР это финансировалось из Центра. Разницу понимаете? Кстати, мне лично приходилось читать доклады, нпример, земских врачей, которые как раз сетовали на то, что лечение больных стоит слишком дорого, поэтому и люди не лечатся, запускают свои болезни. И сифилис тоже. Вот сами подумайте, почему так много было больных с сильно запущенными его формами? Сами врачи говорили: потому что не было средств на лечение. Так что - к источникам!

>
>Видели. А Вы знакомы с динамикой оспопрививания в России?

Да. А еще с тем, как долго и сложно пробивались идеи о введени обязательного оспопрививания, и сколько обращений врачей было к властям на эту тему, и как власти долго раскачивались. Все знакомо.

Все. Больше ничего не скажу Вам. Т.к. пока сами не пойдете в архивы, все бесполезно.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (06.02.2009 18:38:29)
Дата	06.02.2009 19:31:59

Re: Нет, это...

>>>Что касается фактов, то для их изучения Вам надо использовать не только исследования, но и все-таки походить в архивы. К первоисточникам!!!
>>
>>Слава богу, что есть люди, которые кладут десятилетия своей жизни. Я основываюсь на их выводах и исследования сотен и тысяч источников, которые были ими проведены.
>
>А я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Т.е. меня могут убедить только архивные документы. И Вам то же советую, иначе так и будете вестить на любую пропаганду.

Я рад за Вас, что Вы приняли такое решение. Только уж будьте последовательны до конца. Раз Вы требуете от других личного знакомства со всеми архивными документами (требование бредовее не придумаешь!) не делайте, пожалуйста, ни одного утверждения не основанного на лично просмотренного Вами подлинном документе. Забудьте все, что Вы знаете из газет, книг, учебников. Это, типа, сплошняком пропаганда. А я посмотрю хватит ли Вам просмотренных лично документов, чтобы хоть мало-мальски вынести какое-нибудь суждение по истории и современной политики (соц-отношениям и пр.)

>>Ничего хорошего Вам в голову не пришло :)
>>Потери в смутное время установить трудно. Но судя по общему количеству населения России тогда (4-5 млн человек) они никак не могли превысить количество жерт большевистского правления.
>
> А численность населения тогда знаете какая была?

Согласно данным, пожалуй, крупнейшего из ныне живущих источниковеда по истории России XVI века Каштанова - на конец 16 века она состаляла около 4,5 млн.

>Считать надо в процентном соотношении.

Не знаю, как "надо" Вам... А я считаю по количеству жертв.

>А что-нибудь на эту тему читали, я имею в виду опять же источники, т.е. здесь - свидетельства очевидцев?

Если бы Вы были хоть чуть-чуть в курсе проблемы о которой говорите, то знали бы, что для 16 века - свидетельства очевидцев один из самых сомнительных источников по части вычисления численности и пр. Для этого обычно используются другие источники ()

>>Вы вообще не в курсе того, о чем ведете речь. Земская медицина была именно "бесплатна", как в Союзе (если для вас так будет понятнее).
>
>Нет, она не была и не могла быть как в Союзе. Вы понимаете, что такое земство и за счет чего оно живет, откуда черпает средства? Земская медицина и образование не могли быть бесплатны, потому что все эти структуры содержало само население ч\з систему земских сборов. И за посещение школ, лечение - платили, иначе на что бы существовали больницы и школы? А в СССР это финансировалось из Центра. Разницу понимаете?

Не понимаю пока. Может быть Вы мне объясните из какого-такого "центра" финансировались больницы и школы в СССР и откуда этот "центр" брал деньги?

>Кстати, мне лично приходилось читать доклады, нпример, земских врачей, которые как раз сетовали на то, что лечение больных стоит слишком дорого, поэтому и люди не лечатся, запускают свои болезни. И сифилис тоже. Вот сами подумайте, почему так много было больных с сильно запущенными его формами?

Простите много по сравнению с чем? С Европейскими странами? С ними же, но 70 лет спустя? В России заболеваемость сифилисом была в разы меньше, чем в европе.

>Сами врачи говорили: потому что не было средств на лечение. Так что - к источникам!

Вот и докажите мне на основе источников, что борьба в борьбе с болезнями в Российской империи потерпела крах и ситуация не улучшалась. Вперед! А посмотрю, насколько Вы справитесь с этим исследование лучше, чем уже вдоль и поперек исследовавшие эту тему историки.

>>
>>Видели. А Вы знакомы с динамикой оспопрививания в России?
>
>Да. А еще с тем, как долго и сложно пробивались идеи о введени обязательного оспопрививания, и сколько обращений врачей было к властям на эту тему, и как власти долго раскачивались. Все знакомо.

>Все. Больше ничего не скажу Вам. Т.к. пока сами не пойдете в архивы, все бесполезно.

Конечно, бесполезно. И конечно, ничего не скажите. Ведь теперь любое Ваше утверждение должно подкрепляться знакомством с подлинником документа (даже не ссылкой на опубликованный - в АРХИВ!). Посмотрим теперь, как Вы потанцуете :)

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (06.02.2009 19:31:59)
Дата	08.02.2009 09:03:37

Re: Нет, это...

>>А я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Т.е. меня могут убедить только архивные документы. И Вам то же советую, иначе так и будете вестить на любую пропаганду.
>
>Я рад за Вас, что Вы приняли такое решение. Только уж будьте последовательны до конца. Раз Вы требуете от других личного знакомства со всеми архивными документами (требование бредовее не придумаешь!) не делайте, пожалуйста, ни одного утверждения не основанного на лично просмотренного Вами подлинном документе.

Да не вопрос. Итак, опровергаем Ваш тезис о том, что земские школы были бесплатными. Мне попадались документы - прошения людей о том, чтобы им отменили плату за обучение детей в школе, инчае они заберут детей оттуда. Эти люди ссылались на тяжелое материальное положение. Думаю, что любой человек может сделать из этого вывод, что за обучение в земских школах надо было платить.
Все было очень просто. Допустим, Вы крестьянин и Вам хочется, чтобы Ваши дети посещали школу. Что будете делать? Если бы жили в эпоху земств, Вам бы пришлось содержать ее на средства Ваши и тех людей, дети которых тоже учаться в этой школе. З\п учителям, отопление, ремонт - все за Ваш счет. А обращаться, скажем, в губернию за мат. поддержкой такая школа не может. Живете в захолустном уезде - значит, и школа будет оснащена соответственно.

>>Считать надо в процентном соотношении.
>
>Не знаю, как "надо" Вам... А я считаю по количеству жертв.

Тогда конечно, Вам все жертвы средневековья будут казаться мелкими. А то, какой удар это наносило тогда по хозяйсту из-за катастрофической нехватки рук, учитывать не будем?

>Если бы Вы были хоть чуть-чуть в курсе проблемы о которой говорите, то знали бы, что для 16 века - свидетельства очевидцев один из самых сомнительных источников по части вычисления численности и пр.

Их лучше использовать для прочувствования атмосферы того времени. Там еще есть всякие красочные подробности. Вам понравится)))

>Простите много по сравнению с чем? С Европейскими странами? С ними же, но 70 лет спустя? В России заболеваемость сифилисом была в разы меньше, чем в европе.

Вывод? Довести уровень заболеваемости до европейского?

>>Сами врачи говорили: потому что не было средств на лечение. Так что - к источникам!
>
>Вот и докажите мне на основе источников, что борьба в борьбе с болезнями в Российской империи потерпела крах и ситуация не улучшалась. Вперед! А посмотрю, насколько Вы справитесь с этим исследование лучше, чем уже вдоль и поперек исследовавшие эту тему историки.

А Вы, кстати, труды всех историков изучили? Советских тоже? Или последним не доверяете?
Что касается борьбы с болезнями, ситуация улучшалась, но медленно и не для всех. И улучшения эти происходили только благодаря труду энтузиастов - земских врачей. Но и их возможности были не безграничны. Если у человека денег нет на лечение, чем они могли помочь? Попадались мне даже целые доклады врачей, где сетовали на то, что многие люди не могут получить помощь, что лекарства слишком дорогие для большинства людей. Главынм образом проблема была именно в лекарствах. Тогда льготных рецептов не было)))

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (08.02.2009 09:03:37)
Дата	08.02.2009 13:27:56

Re: Нет, это...

>>>А я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Т.е. меня могут убедить только архивные документы. И Вам то же советую, иначе так и будете вестить на любую пропаганду.
>>
>>Я рад за Вас, что Вы приняли такое решение. Только уж будьте последовательны до конца. Раз Вы требуете от других личного знакомства со всеми архивными документами (требование бредовее не придумаешь!) не делайте, пожалуйста, ни одного утверждения не основанного на лично просмотренного Вами подлинном документе.
>
>Да не вопрос. Итак, опровергаем Ваш тезис о том, что земские школы были бесплатными.

Если бы Вы читали внимательно, то у видели бы, что я написал "бесплатное" (в кавычках) как в СССР. Ибо не образования, ни мед обслуживания бесплатного не бывает. За него всегда платят граждане!

>Все было очень просто. Допустим, Вы крестьянин и Вам хочется, чтобы Ваши дети посещали школу. Что будете делать? Если бы жили в эпоху земств, Вам бы пришлось содержать ее на средства Ваши и тех людей, дети которых тоже учаться в этой школе. З\п учителям, отопление, ремонт - все за Ваш счет. А обращаться, скажем, в губернию за мат. поддержкой такая школа не может. Живете в захолустном уезде - значит, и школа будет оснащена соответственно.

Школы содержались на средства земств и частных обществ, которые в свою очередь осуществляли свою деятельность на взносы жителей, частных лиц, компаний. Очень часто для более широкого развития обучения в каком-либо крае школы брала на баланс
казна. Так что не выдумывайте ерунду, что "в губернию за мат. поддержкой такая школа не может". Иначе я Вас попрошу привести документ, запрещающий это делать.

>>>Считать надо в процентном соотношении.
>>
>>Не знаю, как "надо" Вам... А я считаю по количеству жертв.
>
>Тогда конечно, Вам все жертвы средневековья будут казаться мелкими. А то, какой удар это наносило тогда по хозяйсту из-за катастрофической нехватки рук, учитывать не будем?

Sa опять с трудом воспринимаете простые вещи? Я говорил с самого начала не об ударе по хозяйству, а о количестве жертв в результате голода после гражданской войны и коллективизации.

>>Если бы Вы были хоть чуть-чуть в курсе проблемы о которой говорите, то знали бы, что для 16 века - свидетельства очевидцев один из самых сомнительных источников по части вычисления численности и пр.
>
>Их лучше использовать для прочувствования атмосферы того времени. Там еще есть всякие красочные подробности. Вам понравится)))

Атмосфера - для писателей. А исследователи к большинству этих мемуаров подходят с большим недоверием, полагаясь больше на другие документы и тщательно перепроверяя разного рода свидетельства "очевидцев".

>>Простите много по сравнению с чем? С Европейскими странами? С ними же, но 70 лет спустя? В России заболеваемость сифилисом была в разы меньше, чем в европе.
>
>Вывод? Довести уровень заболеваемости до европейского?

Вывод: обвинение царского правительства в недостаточных мерах по борьбе с сифилисом - ложь. В России ситуация с этой болезнью была одна из лучших для того времени.

>>>Сами врачи говорили: потому что не было средств на лечение. Так что - к источникам!
>>
>>Вот и докажите мне на основе источников, что борьба в борьбе с болезнями в Российской империи потерпела крах и ситуация не улучшалась. Вперед! А посмотрю, насколько Вы справитесь с этим исследование лучше, чем уже вдоль и поперек исследовавшие эту тему историки.
>
>А Вы, кстати, труды всех историков изучили? Советских тоже? Или последним не доверяете?

Я их результаты использую сплошь и рядом, как и данные БСЭ. Доверяю, но проверяю.

>Что касается борьбы с болезнями, ситуация улучшалась, но медленно и не для всех.

Не для всех? приведите мне пример, в котором бы бы "ситуация с болезнями" не улучшалась.
А что касается "медленно" то сокращение в два с половиной раза смертности от оспы, почти в два раза - от тифа с конца 19 века... Учитывая громадность территории долю сельского населения с достаточно низкой бытовой культурой. Это медленно?
Не сомневаюсь, Н.Н., что Вы бы сделали "быстрее"...

>И улучшения эти происходили только благодаря труду энтузиастов - земских врачей.

А кто эти земства создал, кто создал и организовал местное самоуправление в России? Разве не государственные учебные заведения, главным образом, обеспечивали кадрами земские школы и больницы?
Ваша позиция понятна: "Все достижения - вопреки царским сатрапам".

>Но и их возможности были не безграничны. Если у человека денег нет на лечение, чем они могли помочь? Попадались мне даже целые доклады врачей, где сетовали на то, что многие люди не могут получить помощь, что лекарства слишком дорогие для большинства людей. Главынм образом проблема была именно в лекарствах. Тогда льготных рецептов не было)))

Ну так за лекарства и в СССР платить приходилось. Важна динамика с которой Российская империя при том уровне медицины решала основные проблемы, сокращала смертность, повышала материальное благосостояние.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (08.02.2009 13:27:56)
Дата	09.02.2009 19:47:33

Re: Нет, это...

>Если бы Вы читали внимательно, то у видели бы, что я написал "бесплатное" (в кавычках) как в СССР. Ибо не образования, ни мед обслуживания бесплатного не бывает. За него всегда платят граждане!

Это и так понятно. Но можно платить через систему налогообложения, а можно поставить вопрос так: или плати сам лично за своего ребенка в школе, или он там учиться не будет. Что касается "бесплатного" по-советски, так ведь советский период большой. Еще при Сталине обучение в старших классах школы было платным. Возможность сделать его бесплатным появилась уже позже.

>Школы содержались на средства земств и частных обществ, которые в свою очередь осуществляли свою деятельность на взносы жителей, частных лиц, компаний. Очень часто для более широкого развития обучения в каком-либо крае школы брала на баланс
> казна.

Ну причем здесь в каком-то крае, или на пожертвования частных лиц. Они могут пожертвовать, а могут и не делать этого, а кушать хочется всегда. Много Вы видите пожертвований на подобное сейчас, и многих ли школ такое касается? А что касается в каком-то крае, все-таки это в каком? Как дела были в Центре, где тогда жило большинство населения?

>Sa опять с трудом воспринимаете простые вещи? Я говорил с самого начала не об ударе по хозяйству, а о количестве жертв в результате голода после гражданской войны и коллективизации.

А по Вашим источникам это сколько?

>>И улучшения эти происходили только благодаря труду энтузиастов - земских врачей.
>
>А кто эти земства создал, кто создал и организовал местное самоуправление в России? Разве не государственные учебные заведения, главным образом, обеспечивали кадрами земские школы и больницы?
>Ваша позиция понятна: "Все достижения - вопреки царским сатрапам".

А кто повесил на местное самоуправление такие обязанности, что уже в начале 20 в. уездные земства были должны весьма значительные суммы. И почему, если царское правительсвто активно поддерживало земства, многие земские деятели были настроены антиправительственно. Только не надо приводить аргумент одной мадам-преподавателя истории: "Они сошли с ума!"

>Ну так за лекарства и в СССР платить приходилось.

А Вы знаете, что одной из конкретных причин того, что уездные земства оказались должны, стало то, что они были вынуждены закупать медикаменты у коммерческих фирм с огромной наценкой? Уж это как объяснить с точки зрения заботы правительства о народном здравии? В СССР было тоже так?

>Важна динамика с которой Российская империя при том уровне медицины решала основные проблемы, сокращала смертность, повышала материальное благосостояние.

А в "колониально зависимом" СССР Вы такой динамики не видите?

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (01.02.2009 05:06:37)
Дата	01.02.2009 12:17:42

сифилиса_не_было,_трахомой_не_пахло,_половина_детей_не_мерла

алкоголизм и вырождение миновали чудную страну, в которой
благосостояние крестьян перло как на дрожжах ... - любо дорого
апологетов царя-батюшки слушать. Ну оно и понятно - под этим соусом
сегодняшним россиянам впаривают царизм как самый подходящий русским
вариант государственного устройства.
Ну, ни для кого не секрет, на каких нивах кормится господин ФАФ, что
столь пламенно защищает одно из самых мрачных государств на карте мира
19 -начала 20 века.

> Так что Ваши обвинения властей Российской империи в этом отношении звучат, мягко говоря, голословно. Как впрочем, и большинство обвинений и перлов в отношении дореволюционной России так тщательно выискиваемых последние 90 лет.

думаю, автора на этом форуме представлять не надо

...было одной из важных причин того, что потерпела неудачу реформа
Столыпина - не было ресурсов, чтобы материально поддержать крестьян,
выделявшихся на хутора или переселявшихся в Сибирь. С.В.Онищук пишет:
"Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на
душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный
разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России
сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого
скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя
урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до
35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения
сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг.
Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания
крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население
деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в
1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод,
охвативший до 30 млн. крестьян".

Именно наличие этого порочного круга, а не просто тяжелые материальные
условия жизни, создавало ощущение безысходности, что стало в России
причиной такой специфической социальной болезни как алкоголизм. В начале
ХХ века русскими врачами и социологами было проведено несколько больших
исследований алкоголизма в России. Их результаты приведены в статье
социолога Ф.Э.Шереги49. Тогда пресса говорила о "вырождении русского
народа" по причине "массовых недородов, алкоголизма, сифилиса". Согласно
официальной статистике, из 227158 призывников 1902-1904 гг. по причине
"наследственного алкоголизма" было выбраковано 19,5%. Отягощенная в
результате алкоголизма наследственность была причиной широкого
распространения среди призывников таких заболеваний: золотушное
худосочие - 15,5%, идиотизм и сумасшествие - 9,3%, глухота и глухонемота
- 10,6%, "грудь узкая и рахитичная" - 19,2%, хроническое воспаление
легких - 17,2%, хронический катар - 23,2%50. В 1909 г. в Московской
губернии до 20 лет доживали менее трети родившихся! В Петербурге в 1911
г. было 35,1 смертных случаев на почве алкогольного отравления (в
расчете на 100 тыс. жителей). В 1923 г. таких случаев было только 1,7.

49 Ф.Э.Шерега. Причины и социальные последствия пьянства -
"Социологические исследования", 1986, No 2.

50 Такое тяжелое воздействие алкоголизма было связано с плохим,
несбалансированным питанием, а также с употреблением спиртных напитков
низкого качества. Вообще же в 1900 г. Россия занимала в Европе 11-е
место по потреблению алкоголя. Вот данные (в пересчете на 50%-ную
водку): Норвегия - 35,0 л., Дания - 15,8, Австро-Венгрия - 11, Бельгия -
9,6, Франция - 9,2, Германия - 8,8, Швеция и Голландия - 8,1, Швейцария
- 6,1, Великобритания - 5, 08, Россия - 4,88 (США - 4,81).

Именно в начале ХХ века была заложена тяжелая традиция семейного
пьянства, которая обладала большой инерцией и которую с огромным трудом
изживали в 20-30-е годы. В 1907 г. 43,7% учащихся школ в России
регулярно потребляли спиртные напитки. Из пьющих мальчиков 68,3%
распивали спиртное с родителями (отцом, матерью или обоими родителями),
а в детской компании и в одиночку с родителями распивали только 8,1%51.
С 1900 по 1910 г., как показали повторные обследования, доля числа
школьников, которые потребляли спиртное, сильно увеличилась. В
Петрограде доля школьников, которые употребляли водку и коньяк, за это
время возросла с 22,7% до 41,5%.

51 В 1926 г. обследование 22617 деревенских детей показало, что в
возрасте семи-восьми лет потребляли спиртное 61,2% мальчиков и 40,9%
девочек.

В вышедшей в 1909 г. книге "Алкоголизм и борьба с ним" ее редактор
М.Н.Нижегородцев писал: "Первая коренная группа причин алкоголизма масс
заключается в условиях экономических (отрицательные стороны
капиталистического строя и аграрных условий), санитарно-гигиенических
(пища, жилище и пр.), правовых и нравственных в более тесном смысле
слова (недовольство своим личным, гражданским и политическим положением)"52.

52 Второй группой причин он считал "питейные привычки и обычаи", а
третьей - организацию потребления. "Вне всякого сомнения, - писал он -
потребление спиртных напитков находится в известной зависимости от числа
питейных заведений, от личного интереса хозяев этих заведений, от
способа продажи алкоголя (продажа в более мелкой и крупной посуде), от
времени, в которое функционируют места продажи алкоголя и т.д.".

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (01.02.2009 12:17:42)
Дата	02.02.2009 04:25:22

о мифах, черных и разных

>алкоголизм и вырождение миновали чудную страну, в которой
>благосостояние крестьян перло как на дрожжах ... - любо дорого

Давайте по порядку. Итак, Вы упомянули алкоголизм. Вы знаете, каково было потребление алкоголя на душу населения в Российской империи? Почему Вы не приводите цифры, если знаете? И почему ставите диагноз - массовый алкоголизм, если совсем не в курсе того, о чем пишете?
Все цифры находятся в свободном доступе. Так что приведите сначала показатели душевого потребления советских граждан 70-х-80-х и сравните с дореволюционными показателями. Может тогда охота-то поубавится ерунду транслировать.

>апологетов царя-батюшки слушать. Ну оно и понятно - под этим соусом
>сегодняшним россиянам впаривают царизм как самый подходящий русским
>вариант государственного устройства.

Вам показалось. Россиянам до сих пор впаривают о пользе комсомола и его ДР.

>Ну, ни для кого не секрет, на каких нивах кормится господин ФАФ, что
>столь пламенно защищает одно из самых мрачных государств на карте мира
>19 -начала 20 века.

Это просто для Вас воспитанных на советских страшилках черный миф о России стал родным. А сами разобраться желания не имеете. Жаль…
Что же касается подхода «кто девушку кормит, то ее и танцует», то в целом, он имеет право на существование, только пользоваться им надо имело, чтобы не наломать дров. Скажем, Вы так рьяно взялись за мою скромную персону, но ведь есть же другие гораздо более интересные и показательные объекты исследования. Скажем, знаете ли Вы, кто финансировал деятельность большевиков, Сталина, Ленина? Проводили ли Вы такое исследование?
Вы, например, знали, что когда в 1909 году Ленин приехал в Париж, он открыл там себе счет в банке на сумму 350 тысяч рублей или в переводе на современные деньги около 130 млн рублей или 4 млн долларов.
А ведь это так... небольшой эпизод из истории революционных финансов. В Париже особо деньги-то и не нужны были. Чисто "на девочек"...Если брать совокупно эсеров, меньшевиков и большевиков, то их финансирование составляло в переводе на наши деньги - миллиарды долларов!
Какая сила могла обеспечить финансирование такого уровня?

Если же Вам так невмоготу и Вам действительно интересно покопаться на «каких нивах кормится» собрат-форумянин (давно не встречались и хочется обновить анкетные данные ), пишите в личку – получите информацию из первых рук.

>> Так что Ваши обвинения властей Российской империи в этом отношении звучат, мягко говоря, голословно. Как впрочем, и большинство обвинений и перлов в отношении дореволюционной России так тщательно выискиваемых последние 90 лет.
>
>думаю, автора на этом форуме представлять не надо

Вы бы еще цитату из Теодора Шанина привели...
Все-таки лучше изучать историю не по поделкам черного пиара или пускай даже качественной публицистики, а по трудам действительно серьезных исследователей. Иначе выводы могут получиться весьма далекими от правды.

>...было одной из важных причин того, что потерпела неудачу реформа
>Столыпина - не было ресурсов, чтобы материально поддержать крестьян,
>выделявшихся на хутора или переселявшихся в Сибирь. С.В.Онищук пишет:
>"Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на
>душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный
>разрыв.

Это бред, причем, бред давно уже опровергнутый. Рост национального дохода в сельском хозяйстве в начале 20 века составлял 3% год (это то, что зафиксировано статистикой) при ежегодном росте населения на 1,6-1,7%. Только учтенный статистикой рост основных фондов сельского хозяйства России (оборудование, постройки и скот) составлял 2% в год.

> Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России и пр…

По лошадям, КРС и проч. я уже подробно писал. Показатель поголовье КРС на душу населения Российской империи был превышен СССР лишь в 60-х годах. Так что опять упрек не в тему.

>Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания
>крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население
>деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в
>1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод,
>охвативший до 30 млн. крестьян".

Все ж таки надо различать последствия неурожая (голод) в царской империи и СССР. Это в СССР в средний по урожайности год могут умереть от голода миллионы крестьян. А в «страшный» 1911 год и последующий 1912 смертность в России только снижалась – 27,4 и 26,5 (смертность на 1000 чел). Для сравнения в 1909 это показатель был – 29,5, в 1910 – 31,7.

>Именно наличие этого порочного круга, а не просто тяжелые материальные
>условия жизни, создавало ощущение безысходности, что стало в России
>причиной такой специфической социальной болезни как алкоголизм.

Далее идут страшилки про алкоголизм в российской империи… В общем тут и говорить особо много не стоит. В отличие от стран Европы, где потребление алкоголя действительно росло высокими темпами, в России начала 20 века объем потребляемого алкоголя вырос незначительно. Россия оставалась одной из самых малопьющих стран Европы. Среднедушевое потребление алкоголя составляло 8,2 литра в год 40%-ного напитка или чуть более 3-х литров чистого спирта. Желающие могут это сравнить с потреблением советского человека.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 04:25:22)
Дата	02.02.2009 12:47:27

Re: о мифах,...

Привет
>>алкоголизм и вырождение миновали чудную страну, в которой
>>благосостояние крестьян перло как на дрожжах ... - любо дорого
>
>Давайте по порядку. Итак, Вы упомянули алкоголизм. Вы знаете, каково было потребление алкоголя на душу населения в Российской империи? Почему Вы не приводите цифры, если знаете? И почему ставите диагноз - массовый алкоголизм, если совсем не в курсе того, о чем пишете?
>Все цифры находятся в свободном доступе. Так что приведите сначала показатели душевого потребления советских граждан 70-х-80-х и сравните с дореволюционными показателями. Может тогда охота-то поубавится ерунду транслировать.

>>апологетов царя-батюшки слушать. Ну оно и понятно - под этим соусом
>>сегодняшним россиянам впаривают царизм как самый подходящий русским
>>вариант государственного устройства.
>
>Вам показалось. Россиянам до сих пор впаривают о пользе комсомола и его ДР.

Ну это вы какой-то единичный случай встретили. Не надо опровергать очевидное. Как можно такое сказать, когда на ваших же глазах прошло 20-летие антикоммунизма. Разве вы не заметили, что как не включи телевизор, а там все одно - Ленин плохой, всех убил, Сталин плохой, всех убил, большевики плохие всех убили...

Вот Царску Россию действительно пиарили и пиарят так, что только держись. Одно только делания Н2 святым чего стоит.

От	Перес-Ясный
К	Durga (02.02.2009 12:47:27)
Дата	02.02.2009 14:25:57

разоблачен_большевистский_миф_о_Карабасе-Барабасе

видном театральном деятеле, оболганнным вместе со знатным
гирудотерапевтом Дуремаром "Красным графом" Алексеем Толстым
(Ребиндером), по прямой указке из Лондона. Возвращение доброго имени
отмечено выпуском кондитерской серии "Золотой Ключик".

[28K]

А если без шуток, то Алексей Николаевич был ох как непрост, закладывая в
персонаж Дуремара аллюзии с пиявками - кровососами.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (02.02.2009 12:47:27)
Дата	02.02.2009 12:56:44

Re: о мифах,...

>Привет
>>>алкоголизм и вырождение миновали чудную страну, в которой
>>>благосостояние крестьян перло как на дрожжах ... - любо дорого
>>
>>Давайте по порядку. Итак, Вы упомянули алкоголизм. Вы знаете, каково было потребление алкоголя на душу населения в Российской империи? Почему Вы не приводите цифры, если знаете? И почему ставите диагноз - массовый алкоголизм, если совсем не в курсе того, о чем пишете?
>>Все цифры находятся в свободном доступе. Так что приведите сначала показатели душевого потребления советских граждан 70-х-80-х и сравните с дореволюционными показателями. Может тогда охота-то поубавится ерунду транслировать.
>
>>>апологетов царя-батюшки слушать. Ну оно и понятно - под этим соусом
>>>сегодняшним россиянам впаривают царизм как самый подходящий русским
>>>вариант государственного устройства.
>>
>>Вам показалось. Россиянам до сих пор впаривают о пользе комсомола и его ДР.
>
>Ну это вы какой-то единичный случай встретили. Не надо опровергать очевидное. Как можно такое сказать, когда на ваших же глазах прошло 20-летие антикоммунизма. Разве вы не заметили, что как не включи телевизор, а там все одно - Ленин плохой, всех убил, Сталин плохой, всех убил, большевики плохие всех убили...

Это такая "самокритика" из уст деток партноменклатуры и высших гэбистов: всяких Сванидзе, Гайдара, Асенова, Литвиновой-Слоним и пр.
Они плоть от плоти, кровь от крови детки колониальной администрации.
А вот ненависть к Российской империи носит инфернальный характер.

>Вот Царску Россию действительно пиарили и пиарят так, что только держись. Одно только делания Н2 святым чего стоит.

Возведение Николая второго в ранг святого - высшая степень глумления над государственным деятелем. Равно как и все разговоры р святой Руси и православном монархе, вызывающим у каждого нормального человека рвотный рефлекс.
Надо сказать правду - Россия во время николаевского правления умело проводила агрессивную и экспансионистскую внешнюю политику. За что собственно и была уничтожена глобальным конкурентом.

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 12:56:44)
Дата	02.02.2009 21:44:20

Re: о мифах,...

>Это такая "самокритика" из уст деток партноменклатуры и высших гэбистов: всяких Сванидзе, Гайдара, Асенова, Литвиновой-Слоним и пр.
>Они плоть от плоти, кровь от крови детки колониальной администрации.
>А вот ненависть к Российской империи носит инфернальный характер.

А Вы смотрели док. фильмы Сванидзе? Где в т.н. "Исторических хрониках" ненависть к РИ?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 12:56:44)
Дата	02.02.2009 21:03:14

Re: Вы не погорячились ли?

>А вот ненависть к Российской империи носит инфернальный характер.

Да. Носит. Но что для вас значит слово "инфернальный"?

>Возведение Николая второго в ранг святого - высшая степень глумления над государственным деятелем.

Infinitum ad absurdum?

>Равно как и все разговоры р святой Руси и православном монархе, вызывающим у каждого нормального человека рвотный рефлекс.

Да что вы говорите? Это критерий нормальности?!

>Надо сказать правду...

Это половина правды. Вся правда в том, что стали надеятся на себя больше чем стоило бы. И получили урок.

И полнота правды в том, что урок так и не поняли и не сделали выводы.

От	Скептик
К	А.Б. (02.02.2009 21:03:14)
Дата	04.02.2009 02:58:54

Я поясню

Канонизация Николая Второго - это попытка вывести его за рамки государственного деятеля, перевести его в иную плоскость. Слесаря сравнивают со слесарем, врача с врачом, а святого со святым.И если Николай Второй будет восприниматься не как гос.деятель, а как святой, то его и будут сравнивать со святыми. Кстати, и на этом поле он проиграет многим людям, канонизирвоанным за героические, мужественные поступки, а не за то, что сгинули в подвале вместе с семьей. Но главный смысл канонизации все же не в этом, а в том, чтобы отвлечь внимание людей от анализа действий Николая Второго как политика. Дело в том, что эпоха Николая Второго -ключевая в истории нашей страны, по крайней мере XX и XXI веков, и при первых же попытках объективного анализа такие вещи вскрываются, что один миф летит к чертям вслед за другим. Столько сил и средств было было потрачено на то, чтобы вбить людям в головы эти мифы, а тут кто-то "имеет наглость" их опровергать.

От	А.Б.
К	Скептик (04.02.2009 02:58:54)
Дата	04.02.2009 08:34:38

Re: Полагаю - это неверно.

>Кстати, и на этом поле он проиграет многим людям, канонизирвоанным за героические, мужественные поступки, а не за то, что сгинули в подвале вместе с семьей. Но главный смысл канонизации все же не в этом, а в том, чтобы отвлечь внимание людей от анализа действий Николая Второго как политика.

Во первых - "сравнивать заслуги" святых - дело неразумное до крайности. Так как заслуги, боьшей частью, не перед людьми и оценка их - тоже не земного ума дело. :)

Второй аспект - канонизация, вообще-то, никогда не преследует политических целей. Это же не выборы президента или, там, в думу...
Несмотря на печальное состояние иерархов РПЦ, слишком утопших в политику - тем не менее при канонизацци правило действует.

>...и при первых же попытках объективного анализа такие вещи вскрываются, что один миф летит к чертям вслед за другим.

"И это правильно!" © Горби :)

От	Скептик
К	А.Б. (04.02.2009 08:34:38)
Дата	05.02.2009 00:31:35

Я вам про другое говорю

"Во первых - "сравнивать заслуги" святых - дело неразумное до крайности. Так как заслуги, боьшей частью, не перед людьми и оценка их - тоже не земного ума дело. :)"

Я вам говорю, не про то как надо, а про то как есть. Сравнивать будут и уже оценивают, за что канонизирован.

"Второй аспект - канонизация, вообще-то, никогда не преследует политических целей. Это же не выборы президента или, там, в думу..."

В случае некоторых фигур это по степени политизации гораздо более политизированная вещь чм выборы в думу и президента вместе взятые.

От	А.Б.
К	Скептик (05.02.2009 00:31:35)
Дата	05.02.2009 09:27:53

Re: Вспоминаем народные поговорки. :)

>Я вам говорю, не про то как надо, а про то как есть. Сравнивать будут и уже оценивают, за что канонизирован.

Начиная от "заставь дурака..." и завершая "собака лает..." :)

Полагаю что найдется более злободневный повод для разговоров у этой публики.

>В случае некоторых фигур это по степени политизации гораздо более политизированная вещь чм выборы в думу и президента вместе взятые.

Опять же - вам надо было сказать "представляют как более политизированные вшещи" - и снова - это уже былой шум. И бучу поднимают не СМИ. И не надо пмогать поднимать эту бучу. Она - лишняя.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (02.02.2009 21:03:14)
Дата	02.02.2009 21:18:10

Re: Вы не...

>>А вот ненависть к Российской империи носит инфернальный характер.
>
>Да. Носит. Но что для вас значит слово "инфернальный"?

Это гипербола

>>Возведение Николая второго в ранг святого - высшая степень глумления над государственным деятелем.
>
>Infinitum ad absurdum?

Доведение до абсурда с размыванием сути его действий

>>Равно как и все разговоры р святой Руси и православном монархе, вызывающим у каждого нормального человека рвотный рефлекс.
>
>Да что вы говорите? Это критерий нормальности?!

Причем здесь критерий? разве Вам, например, не надоели завывания всяких Холмогоровых, работающих "русскими" "православными" в косоворотках. Особую неприязнь подобного рода разговоры должны как раз вызывать у русских православных людей, а потом и у всех остальных.

>>Надо сказать правду...
>
>Это половина правды. Вся правда в том, что стали надеятся на себя больше чем стоило бы. И получили урок.

>И полнота правды в том, что урок так и не поняли и не сделали выводы.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 21:18:10)
Дата	02.02.2009 23:11:12

Re: "надоели" - неуместное отношение.

>Это гипербола

Хм. Для кого как. Но, полагаю, мы одинаково неприемлем подобные действия, безотносительно их мотивационного источника. Если да - этого достаточно.

>Доведение до абсурда с размыванием сути его действий

Ситуация (фактологически) недостаточно нам понятна, чтобы судить о... действиях и их сути.

Абсурда - не вижу. Не более чем в канонизации Бориса и Глеба.

>разве Вам, например, не надоели завывания всяких Холмогоровых, работающих "русскими" "православными" в косоворотках.

Нет. Меня не обманывают и не задевают "патгиоты". Соответственно - и не раздражают. Это их работа. И то что они так неумелы... не огорчает.

>Особую неприязнь подобного рода разговоры должны как раз вызывать у русских православных людей, а потом и у всех остальных.

Вы неправы. Не первого ранга неприятность.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (02.02.2009 23:11:12)
Дата	02.02.2009 23:15:23

Re: "надоели" -...

>Нет. Меня не обманывают и не задевают "патгиоты". Соответственно - и не раздражают. Это их работа. И то что они так неумелы... не огорчает.

>>Особую неприязнь подобного рода разговоры должны как раз вызывать у русских православных людей, а потом и у всех остальных.
>
>Вы неправы. Не первого ранга неприятность.

Первого. Я расцениваю разговоры благоверном государе и святой Руси применительно к России начала 20 века как изощренной издевательство. Примерно такое же как и рассуждения об "общинных" духах.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 23:15:23)
Дата	02.02.2009 23:59:45

Re: Обосновать попробуете?

>Первого. Я расцениваю разговоры благоверном государе и святой Руси применительно к России начала 20 века как изощренной издевательство. Примерно такое же как и рассуждения об "общинных" духах.

Это пункт "контра" - его я был бы рад рассмотреть детальнее.
Ну, и как бонус "на сладкое" - может дадите свой список неприятностей по рангу?
У меня на первом месте - распад народа (от утери традиционного мировоззрения), на втором - колониальная "элита" ставшая замкнутой кастой, на третьем - уродски деформированная экономика плюс кризис.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (02.02.2009 23:59:45)
Дата	03.02.2009 01:47:07

Re: Обосновать попробуете?

>>Первого. Я расцениваю разговоры благоверном государе и святой Руси применительно к России начала 20 века как изощренной издевательство. Примерно такое же как и рассуждения об "общинных" духах.
>
>Это пункт "контра" - его я был бы рад рассмотреть детальнее.

Ну представьте себе вечер памяти в университете ученого-исследователя, открывателя нового направления в науке. Среди выступающих 1-2 человека, знакомого с его трудами и понявшими их, остальные - известные поп-звезды, директор гастронома, а главное куча шаманов и экстрасенсов. Суть их речей - покойный был близок к полной очистке чакр, познал бесконечную мудрость дао, любил детей, прекрасно занимался сексом (особенно усопшему удавался тантрический) и вышивал крестиком.

Примерно то же происходит сейчас в отношении закрепления в общественном сознании образа Николая второго и в целом России начала 20 века.

>Ну, и как бонус "на сладкое" - может дадите свой список неприятностей по рангу?
>У меня на первом месте - распад народа (от утери традиционного мировоззрения), на втором - колониальная "элита" ставшая замкнутой кастой, на третьем - уродски деформированная экономика плюс кризис.

Самое главная "неприятность" - отсутствие в России привилегированного интеллектуального слоя. Только его стараниями статус страну в мировой иерархии можно было хоть как-то поднять. Его усиленно не дают сформировать...

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 01:47:07)
Дата	03.02.2009 08:58:27

Re: Ну, давайте в таком ключе.

>Среди выступающих 1-2 человека, знакомого с его трудами и понявшими их, остальные - известные поп-звезды, директор гастронома, а главное куча шаманов и экстрасенсов.

И в чем вина покойного (в данном случае)? :)

>Примерно то же происходит сейчас в отношении закрепления в общественном сознании образа Николая второго и в целом России начала 20 века.

Дык - столько "бочек арестанстов" нагородили про историю свою... что сразу и правильно разгрести - не получится. Но заниматься этим - ведь все равно придется, так?

>Самое главная "неприятность" - отсутствие в России привилегированного интеллектуального слоя.

ПРоблемка - если он будет, но будет "кухонного" варианта (то есть с минимумом влияния на события) - сильно ли поможет его наличие подъему статуса?

И не рановато ли нам про поднятие статуса думать - по ситуации - не низкий статус нам жить мешает сегодня. Вплоть до вопроса о выживании. ИМХО. :)

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (03.02.2009 08:58:27)
Дата	03.02.2009 10:33:14

Re: Ну, давайте...

>>Среди выступающих 1-2 человека, знакомого с его трудами и понявшими их, остальные - известные поп-звезды, директор гастронома, а главное куча шаманов и экстрасенсов.
>
>И в чем вина покойного (в данном случае)? :)

А развея где-то говорил о вине покойного??? Речь у меня совсем о другом.

>>Примерно то же происходит сейчас в отношении закрепления в общественном сознании образа Николая второго и в целом России начала 20 века.
>
>Дык - столько "бочек арестанстов" нагородили про историю свою... что сразу и правильно разгрести - не получится. Но заниматься этим - ведь все равно придется, так?

И что? Я гововорил о дискредитации николаевского правления путем либо очернительной клеветы либо притоного православничанья.

>>Самое главная "неприятность" - отсутствие в России привилегированного интеллектуального слоя.
>
>ПРоблемка - если он будет, но будет "кухонного" варианта (то есть с минимумом влияния на события) - сильно ли поможет его наличие подъему статуса?

>И не рановато ли нам про поднятие статуса думать - по ситуации - не низкий статус нам жить мешает сегодня. Вплоть до вопроса о выживании. ИМХО. :)

Вопросом выживания государства всегда занимается интеллектуальный слой и элита, являющаяся его частью. Не народ же об этом думать будет...

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 10:33:14)
Дата	03.02.2009 11:15:49

Re: Тогда в чем безобразие?

>А развея где-то говорил о вине покойного??? Речь у меня совсем о другом.

Ну - с живыми-то много легче.
Им и "попинать на ошибки" можно. :)

>И что? Я гововорил о дискредитации николаевского правления путем либо очернительной клеветы либо притоного православничанья.

Второе - меньшее зло чем первое. Так?

>Вопросом выживания государства всегда занимается интеллектуальный слой и элита, являющаяся его частью. Не народ же об этом думать будет...

Думать - нет. Но в процессе - участвуют все. :)
Так что - проблема "бунта против самих себя" - вот она. Вот что жить мешает, мягко говоря.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (03.02.2009 11:15:49)
Дата	03.02.2009 13:43:10

Re: Тогда в...

>>И что? Я гововорил о дискредитации николаевского правления путем либо очернительной клеветы либо притоного православничанья.
>
>Второе - меньшее зло чем первое. Так?

Как раз второе-то гораздо вреднее. Если охаивание хотя бы вызывает интерес к эпохе, то слезоточивая патока о "православном монархе" ничего кроме неприятия и раздражения у большинства разумных людей не вызывает.

>>Вопросом выживания государства всегда занимается интеллектуальный слой и элита, являющаяся его частью. Не народ же об этом думать будет...
>
>Думать - нет. Но в процессе - участвуют все. :)

Участвуют... Кто-то как всадник, а кто-то как лошадь. Куда скажут, туда и поедет.

>Так что - проблема "бунта против самих себя" - вот она. Вот что жить мешает, мягко говоря.

а что такое "бунт против самого себя" применительно к современным условиям?

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 13:43:10)
Дата	03.02.2009 14:05:05

Re: Тогда в...

Привет

>Как раз второе-то гораздо вреднее. Если охаивание хотя бы вызывает интерес к эпохе, то слезоточивая патока о "православном монархе" ничего кроме неприятия и раздражения у большинства разумных людей не вызывает.

ИМХО пока "большинство разумных людей" не осознает правильность этого решения ( канонизации Николая) - наши беды не закончатся.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (03.02.2009 14:05:05)
Дата	03.02.2009 14:14:29

Re: Тогда в...

>Привет

>>Как раз второе-то гораздо вреднее. Если охаивание хотя бы вызывает интерес к эпохе, то слезоточивая патока о "православном монархе" ничего кроме неприятия и раздражения у большинства разумных людей не вызывает.
>
>ИМХО пока "большинство разумных людей" не осознает правильность этого решения ( канонизации Николая) - наши беды не закончатся.

историческое значение Николая второго не в том святой он или нет, а в том, что он был последним правителем России как независимой державы. И вместо серьезного исследования реальных достижений и ошибок этого правления нам подсовывают очередные "четьи минеи". Они может вещь и хорошая (кому как) но в данном контексте (исследование политического опыта) - не просто бесполезны, но даже вредны

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 14:14:29)
Дата	03.02.2009 14:25:06

Re: Тогда в...

Привет

>>ИМХО пока "большинство разумных людей" не осознает правильность этого решения ( канонизации Николая) - наши беды не закончатся.
>
>историческое значение Николая второго не в том святой он или нет, а в том, что он был последним правителем России как независимой державы. И вместо серьезного исследования реальных достижений и ошибок этого правления нам подсовывают очередные "четьи минеи". Они может вещь и хорошая (кому как) но в данном контексте (исследование политического опыта) - не просто бесполезны, но даже вредны

Мы с вами, возможно, немного о разных вещах говорим.
Пока мы не осознаем, что все события 1917-1945 явились колоссальной и объяснимой трагедии русского народа - до тех пор у нас убийцы разных мастей будут иметь больший авторитет, чем люди не захотевшие быть убийцами.
А до тех пор, пока мы будем брать пример с убийц - св. Николай будет для нас пустым звуком и "четьи минеи". А пока мы будем брать пример с убийц - у нас и жизнь будет поганой во всех смыслах. И почему то нас будут преследовать неурядицы и неприятности.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (03.02.2009 14:25:06)
Дата	03.02.2009 14:35:14

Re: Тогда в...

>Привет

>>>ИМХО пока "большинство разумных людей" не осознает правильность этого решения ( канонизации Николая) - наши беды не закончатся.
>>
>>историческое значение Николая второго не в том святой он или нет, а в том, что он был последним правителем России как независимой державы. И вместо серьезного исследования реальных достижений и ошибок этого правления нам подсовывают очередные "четьи минеи". Они может вещь и хорошая (кому как) но в данном контексте (исследование политического опыта) - не просто бесполезны, но даже вредны
>
>Мы с вами, возможно, немного о разных вещах говорим.
>Пока мы не осознаем, что все события 1917-1945 явились колоссальной и объяснимой трагедии русского народа - до тех пор у нас убийцы разных мастей будут иметь больший авторитет, чем люди не захотевшие быть убийцами.
>А до тех пор, пока мы будем брать пример с убийц - св. Николай будет для нас пустым звуком и "четьи минеи". А пока мы будем брать пример с убийц - у нас и жизнь будет поганой во всех смыслах. И почему то нас будут преследовать неурядицы и неприятности.

Вы переводите разговор в сферу морали и нравственности, а при характеристики государственного деятеля необходимо руководствоваться прежде всего соображениями эффективности использования им наличного государственного ресурса в данных исторических условиях.
Любой другой подход - ни что иное как уход от темы, а принимая во внимание особенности пиар-компании по захоронению останков - прямая дискриминация погибшего госдеятеля и его политики.

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 14:35:14)
Дата	03.02.2009 14:46:13

Re: Тогда в...

Привет

>Вы переводите разговор в сферу морали и нравственности, а при характеристики государственного деятеля необходимо руководствоваться прежде всего соображениями эффективности использования им наличного государственного ресурса в данных исторических условиях.

Так Николай канонизирован как идеальный правитель или как страстотерпец?

>Любой другой подход - ни что иное как уход от темы, а принимая во внимание особенности пиар-компании по захоронению останков - прямая дискриминация погибшего госдеятеля и его политики.

Тут согласен.
ИМХО была тогда идейка монархию восстановить и Ельцина в регенты.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (03.02.2009 14:46:13)
Дата	03.02.2009 14:53:54

Re: Тогда в...

>Привет

>>Вы переводите разговор в сферу морали и нравственности, а при характеристики государственного деятеля необходимо руководствоваться прежде всего соображениями эффективности использования им наличного государственного ресурса в данных исторических условиях.
>
>Так Николай канонизирован как идеальный правитель или как страстотерпец?

В том-то и дело, что "николай-страстотерпец (тм)" всячески пиарится, и именно с тем, чтобы не возникало мысли задуматься о том, какова была реальная политика Николая второго как государственного деятеля. Почему при "жалком", "слабовольном" и "неумном" царе страна проводила в целом успешную внешнюю политику и совершила гигантский экономический рывок.

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 14:53:54)
Дата	03.02.2009 14:58:15

Re: Тогда в...

Привет

>В том-то и дело, что "николай-страстотерпец (тм)" всячески пиарится, и именно с тем, чтобы не возникало мысли задуматься о том, какова была реальная политика Николая второго как государственного деятеля. Почему при "жалком", "слабовольном" и "неумном" царе страна проводила в целом успешную внешнюю политику и совершила гигантский экономический рывок.

А это следствие многолетней клеветы на него. Он не был "жалким","слабовольным" и "неумным". Другое дело, что многим было выгодно его таким представлять - тому же Витте и подавляющему большинству его окружения, писавшего мемуары. И тем более всем сменившим его у руля.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (03.02.2009 14:58:15)
Дата	03.02.2009 15:10:37

клевета продолжается

>А это следствие многолетней клеветы на него. Он не был "жалким","слабовольным" и "неумным". Другое дело, что многим было выгодно его таким представлять - тому же Витте и подавляющему большинству его окружения, писавшего мемуары. И тем более всем сменившим его у руля.

Только теперь образ Николая душат в липких объятьях, используя его "святость". Намеренно складывают такую цепочку ассоциаций: святой, значит, добрый, значит слабовольный, для власти неприспособленный. Ему бы в скит куда-нибудь, а он туда же страной править.
Параллельно какой-нибудь Сванидзе подробно расскажет о еврейских погромах и пр.

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:10:37)
Дата	03.02.2009 15:13:29

Re: клевета продолжается

Привет

>Только теперь образ Николая душат в липких объятьях, используя его "святость". Намеренно складывают такую цепочку ассоциаций: святой, значит, добрый, значит слабовольный, для власти неприспособленный. Ему бы в скит куда-нибудь, а он туда же страной править.

Вот и я про то же :-). Пока не поймет большинство народа кто такие святые, что они делали или не делали, почему они святые - ничего хорошего в стране не будет.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (03.02.2009 15:13:29)
Дата	03.02.2009 15:16:49

Re: клевета продолжается

>Вот и я про то же :-). Пока не поймет большинство народа кто такие святые, что они делали или не делали, почему они святые - ничего хорошего в стране не будет.

А вот я как раз несколько о другом. Пока не поймет интеллигенция , кто такие государственные деятели России начала 20 века и пр.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:16:49)
Дата	03.02.2009 17:01:05

Re: клевета продолжается

Привет

Ах вот вы к чему клоните. То-то я удивился, что вы заявили, что у вас рвотный рефлекс - у меня тоже рвотный рефлекс на всю эту кампанию.

Но таки как государственный деятель он действительно был плох - ну то что просрал всё что можно (британскому противнику) это факт, так что ваш елей на его якобы хорошую внешнюю и внутреннюю политику вызывает такую же рвотную реакцию.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 17:01:05)
Дата	03.02.2009 17:21:54

Re: клевета продолжается

>Но таки как государственный деятель он действительно был плох - ну то что просрал всё что можно (британскому противнику) это факт, так что ваш елей на его якобы хорошую внешнюю и внутреннюю политику вызывает такую же рвотную реакцию.

В правление Николая второго в исключительно неблагоприятных внешнеполитических условиях и при громадном преимуществе глобального конкурента, удалось обеспечить высокие темпы роста экономики и провести успешную внешнюю политику.
Россия активно проводила свои интересы на Балканах устремляясь к проливам, закрепилась в Тибете, отстояла право на владение северным Ираном. Лишь огромными усилиями англосаксов и вскормленной ими японии едва удалось сдержать ее агрессию в Китае, но и там за Российской империей осталась северная Манчжурия.
И за всем этим стоял "слабовольный" Николай...
Именно тот факт, что Россия становилась смертельно опасным конкурентом и обусловило решение Британии работать на ее уничтожения. А силы были неравны... В части подрывной деятельности и колониальной политики англичане свое дело знали.
Николай сужественно погиб в этой брьбе как и большинство его соратников, которые служили стране и не трусили перед пулями агентов-террористов и их "адскими машинами".

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 17:21:54)
Дата	03.02.2009 18:02:25

Re: клевета продолжается

Привет
>>Но таки как государственный деятель он действительно был плох - ну то что просрал всё что можно (британскому противнику) это факт, так что ваш елей на его якобы хорошую внешнюю и внутреннюю политику вызывает такую же рвотную реакцию.
>
>В правление Николая второго в исключительно неблагоприятных внешнеполитических условиях и при громадном преимуществе глобального конкурента, удалось обеспечить высокие темпы роста экономики и провести успешную внешнюю политику.

Значит он все силы бросил на то, чтобы увеличить среднедушевое потребление мяса?

>Россия активно проводила свои интересы на Балканах устремляясь к проливам, закрепилась в Тибете, отстояла право на владение северным Ираном. Лишь огромными усилиями англосаксов и вскормленной ими японии едва удалось сдержать ее агрессию в Китае, но и там за Российской империей осталась северная Манчжурия.

Наверное для того, чтобы увеличить среднедушевое потребление мяса?

>И за всем этим стоял "слабовольный" Николай...

>Именно тот факт, что Россия становилась смертельно опасным конкурентом и обусловило решение Британии работать на ее уничтожения. А силы были неравны... В части подрывной деятельности и колониальной политики англичане свое дело знали.

Ах ты черт. Ну такого среднедушевого потребления мяса достиг Николай - а оказалось, нужно было чтобы силы были равны.

А силы были неравны...
А силы были неравны...
А силы были неравны...
трам тарарам там там

Вот большевики в такой ситуации забили на мясо, и стали делать танки.

В итоге...
>Николай сужественно погиб в этой брьбе как и большинство его

В итоге Николай мужестенно отрекся от престола, чем и забил последний гвоздь в гроб...

>соратников, которые служили стране и не трусили перед пулями агентов-террористов и их "адскими машинами".

"О Храбрый, ХРАБРЫЙ ПЯТАЧОК! Дрожал ли он? О нет! О нет!" (с)

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 18:02:25)
Дата	03.02.2009 18:11:46

Вы, конечно, можете продолжать дурачиться

Вы, конечно, можете продолжать дурачиться. Возможно даже, что это обычное для Вас состояние. Что ж Ваше право и я нисколько его не отрицаю - каждому свое...
Только если Вы думаете, что Российская империя была уничтожена из-за недостатка вооружений или отсутствия танков, то Вы сильно ошибаетесь. Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода. Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.
Надеюсь, что у Вас получилось это непродуманно... Всегда хочется думать о людях хорошее

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:11:46)
Дата	03.02.2009 19:03:29

а вот тут позвольте

> Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода.
Разве в интересах страны была неограниченная экспансия, переход дороги нескольким сильнейшим соперникам и схватка с ними на уничтожение? По вашему выходит, что это было в интересах ненасытной элиты ради выхода в класс субгегемона. Причем строго, по Марксу, что мол за марево прибыли готовы были расшибить и себе голову и ввергнуть весь народ в мясорубку.
> Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.
> Надеюсь, что у Вас получилось это непродуманно... Всегда хочется думать о людях хорошее
Да тут Вы правы, странно, что Дурга не ценит столь явную апологетику марксизма, да еще и на современном уровне с привлечением теории элит. Видимо то, что при этом Ваши и его идеологические предпочтения расходятся, просто застит Дурге суть.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (03.02.2009 19:03:29)
Дата	03.02.2009 19:13:12

пожалуйста-пожалуйста :)

>Разве в интересах страны была неограниченная экспансия, переход дороги нескольким сильнейшим соперникам и схватка с ними на уничтожение? По вашему выходит, что это было в интересах ненасытной элиты ради выхода в класс субгегемона. Причем строго, по Марксу, что мол за марево прибыли готовы были расшибить и себе голову и ввергнуть весь народ в мясорубку.

Взаимоотношение независимых субъектов на международной арене - это стрелка враждующих бандитов, у каждого из которых нож в сапоге. Тут остаться нейтральным нельзя. Если ты не вступаешь в борьбу, значит обязан подчиниться, не подчиняешься - тебя уничтожают. Россия вступила в борьбу и при том уровне человеческого и иных ресурсов дралась вполне достойно.
------
А Маркс тут не причем. Маркс отдыхает себе на кладбище в Лондоне...

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 19:13:12)
Дата	04.02.2009 01:42:26

Re: пожалуйста-пожалуйста :)

>>Разве в интересах страны была неограниченная экспансия, переход дороги нескольким сильнейшим соперникам и схватка с ними на уничтожение? По вашему выходит, что это было в интересах ненасытной элиты ради выхода в класс субгегемона. Причем строго, по Марксу, что мол за марево прибыли готовы были расшибить и себе голову и ввергнуть весь народ в мясорубку.
>
> Взаимоотношение независимых субъектов на международной арене - это стрелка враждующих бандитов, у каждого из которых нож в сапоге.
Разумеется.
> Тут остаться нейтральным нельзя.
Очевидно.

> Если ты не вступаешь в борьбу, значит обязан подчиниться, не подчиняешься - тебя уничтожают.
Именно, если есть пахан, то ему стоит подчиниться, а если уж решил мочить пахана, то надо это делать в своре или резко изподтишка.

> Россия вступила в борьбу и при том уровне человеческого и иных ресурсов дралась вполне достойно.
А зачем? Какой прок стране в таких необоснованных понтах?

> А Маркс тут не причем. Маркс отдыхает себе на кладбище в Лондоне...
Ну так это по Марксу империализм подругому не может, пауки в банке и все такое. А Вы жмете прямо по Марксу, только что у Вас исторический субъект называется не национальной буржуазией, а национальной элитой.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (04.02.2009 01:42:26)
Дата	04.02.2009 02:22:21

Re: пожалуйста-пожалуйста :)

>>>Разве в интересах страны была неограниченная экспансия, переход дороги нескольким сильнейшим соперникам и схватка с ними на уничтожение? По вашему выходит, что это было в интересах ненасытной элиты ради выхода в класс субгегемона. Причем строго, по Марксу, что мол за марево прибыли готовы были расшибить и себе голову и ввергнуть весь народ в мясорубку.
>>
>> Взаимоотношение независимых субъектов на международной арене - это стрелка враждующих бандитов, у каждого из которых нож в сапоге.
>Разумеется.
>> Тут остаться нейтральным нельзя.
>Очевидно.

>> Если ты не вступаешь в борьбу, значит обязан подчиниться, не подчиняешься - тебя уничтожают.
>Именно, если есть пахан, то ему стоит подчиниться, а если уж решил мочить пахана, то надо это делать в своре или резко исподтишка.

Как надо мочить пахана и конкурентов наследники престола и элита обучаются с измальства. Только резко и исподтишка получиться может только с простачком. А с опытной империей которая на колониальной политике собаку съела так не получится. Тут в дело идет многолетняя дипломатическая борьба с массой подстав и многоходовыми комбинациями, каждая из которых таит смертельный риск.

Можно, конечно, подчиниться, как вы рекомендуете. Почти наверняка Николаю второму такой вариант предлагался. Мол, мы тут хорошим ребятишкам ножички раздадим, а ты, мил человек, отойди в сторонку, чтоб не забрызгаться... кровопускание-то России делать надо было по любому: слишком опасный там зародился и развился интеллектуальный слой - невероятная по крепости спайка передовой науки, госаппарата и высококачественного военного сословия. Отошел бы Николай в сторону (или поспособствовал бы), разрушить эту спайку было бы гораздо проще.
А так... упрямый оказался царь... пришлось повозиться. Причем, балансировать Британии пришлось на очень опасной грани: упустили бы момент с переворотом в феврале и, Бог знает, удалось ли бы потопить российский корабль вообще когда-нибудь. Время работало на Россию.

>> А Маркс тут не причем. Маркс отдыхает себе на кладбище в Лондоне...
>Ну так это по Марксу империализм подругому не может, пауки в банке и все такое. А Вы жмете прямо по Марксу, только что у Вас исторический субъект называется не национальной буржуазией, а национальной элитой.

А причем здесь Маркс? Разве борьбу государств друг с другом Маркс придумал? Уж не говоря о том, что про про империализм речи толкал не Маркс, а Ленин.
Так вот о борьбе государств друг с другом наблюдатели говорили задолго до этих благодетелей человечества. Собственно с момента образования этих самых государств :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 02:22:21)
Дата	04.02.2009 04:35:36

Re: пожалуйста-пожалуйста :)

>> Именно, если есть пахан, то ему стоит подчиниться, а если уж решил мочить пахана, то надо это делать в своре или резко исподтишка.
>
> Как надо мочить пахана и конкурентов наследники престола и элита обучаются с измальства.
Разумеется, как и оценивать свои и чужие силы, возможности попортить кровь и т.п.

> Только резко и исподтишка получиться может только с простачком. А с опытной империей которая на колониальной политике собаку съела так не получится. Тут в дело идет многолетняя дипломатическая борьба с массой подстав и многоходовыми комбинациями, каждая из которых таит смертельный риск.
Ну так если очевидно, что риск велик и смертельный, а пахан не простачок, то надо иную политику проводить, дабы завоевать лояльность и ждать когда пахан сам на чем-нибудь споткнется. Неувязка выходит, элита получается у Вас либо неумная, либо отмороженная на всю голову на почве какой-то иррациональной идеи-фикс.

> Можно, конечно, подчиниться, как вы рекомендуете. Почти наверняка Николаю второму такой вариант предлагался.
Пардон, но противостояние началось далеко не с Николая, а впрочем и Николай мог продумать варианты как перестать представлять непосредственную опасность гегемону и в то же время сохранить власть над страной.

> Мол, мы тут хорошим ребятишкам ножички раздадим, а ты, мил человек, отойди в сторонку, чтоб не забрызгаться... кровопускание-то России делать надо было по любому: слишком опасный там зародился и развился интеллектуальный слой - невероятная по крепости спайка передовой науки, госаппарата и высококачественного военного сословия. Отошел бы Николай в сторону (или поспособствовал бы), разрушить эту спайку было бы гораздо проще.
Да куда уж проще то? Министров и губернаторов уже сколько лет как отстреливали по своему усмотрению и руками своих же. Агенты влияния сорят бабками налево и направо по всей империи нанимая тысячи волонтеров которых практически не репрессируют, и так десятилетиями. Армию с высококачественным сословием пока нужна была, то держали, а как ненужна стала, так разогнали за несколько месяцев. Никаких адекватных ответных действий власть РИ позволить не могла даже на своей территории, я уж молчу про симметричные или ассиметричные меры на британской. Полный шах и мат, причем руками этого же самого интеллектуального слоя. В таких случаях в средние века платили дань, ездили за ярлыками и т.п. А тут просто таки неадекватная ситуации попытка идти до конца и одновременная помощь своему врагу, который у твоего горла ножик держит, в весьма проблемной для него мировой схватке с подрастающим субгегемоном.

> А так... упрямый оказался царь... пришлось повозиться. Причем, балансировать Британии пришлось на очень опасной грани: упустили бы момент с переворотом в феврале и, Бог знает, удалось ли бы потопить российский корабль вообще когда-нибудь. Время работало на Россию.
Совершенно ничем необоснованное заявление. Россия в течении века сливала Британии все прямые и косвенные стычки из-за несоизмеримости ресурсов, а тут что-то должно было вдруг резко измениться? Что? Россия явно не могла переиграть Британию в идеологической борьбе за гегемонию над Германией, бывшей Австровенгрией или Турцией, т.к. проигрывала ее и на своей территории. А следовательно, очевидно что и после ПМВ Росси не видать ни проливов, ни контроля над центральной Европой как своих ушей.

>>> А Маркс тут не причем. Маркс отдыхает себе на кладбище в Лондоне...
>> Ну так это по Марксу империализм подругому не может, пауки в банке и все такое. А Вы жмете прямо по Марксу, только что у Вас исторический субъект называется не национальной буржуазией, а национальной элитой.
>
> А причем здесь Маркс? Разве борьбу государств друг с другом Маркс придумал? Уж не говоря о том, что про про империализм речи толкал не Маркс, а Ленин.
>Так вот о борьбе государств друг с другом наблюдатели говорили задолго до этих благодетелей человечества. Собственно с момента образования этих самых государств :)

Дело не в факте борьбы, а в ее тотальности и бескомпромисности, свойственной либо для религиозных фанатиков, либо для капиталистов-империалистов, т.е. фанатиков прибыли (по Марксу-Ленину).

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:11:46)
Дата	03.02.2009 18:27:29

Re: Вы, конечно,...

Привет
>Вы, конечно, можете продолжать дурачиться. Возможно даже, что это обычное для Вас состояние. Что ж Ваше право и я нисколько его не отрицаю - каждому свое...
>Только если Вы думаете, что Российская империя была уничтожена из-за недостатка вооружений или отсутствия танков, то Вы сильно ошибаетесь.

Да не, из за предательства царя. А если взглянуть с точки зрения теории - разрушила ее революционная стихия, стихия истории. Тут царю был только один путь - увернуться, став монархическим символом, как в Англии, или свалить по психиатрической, как в Германии.

>Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода. Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.

Да не рассматриваю я их ни как врагов ни как кого еще. Мне они индефферентны. Судя потому что о них известно, не шибко они отличались от нынешнего Медведева, Путина и Ко. Так что все эти пиететные фразы, вся эта ваша восторженность и экзальтация ничего кроме иронии не вызывают. Подставляю туда Медведева, и становится смешно.

>Надеюсь, что у Вас получилось это непродуманно... Всегда хочется думать о людях хорошее

Действительно, лучше думайте хорошее. А еще лучше спросить.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 18:27:29)
Дата	03.02.2009 18:51:32

Re: Вы, конечно,...

>Привет
>>Вы, конечно, можете продолжать дурачиться. Возможно даже, что это обычное для Вас состояние. Что ж Ваше право и я нисколько его не отрицаю - каждому свое...
>>Только если Вы думаете, что Российская империя была уничтожена из-за недостатка вооружений или отсутствия танков, то Вы сильно ошибаетесь.
>
>Да не, из за предательства царя.

это как это? сам себя предал?

>А если взглянуть с точки зрения теории - разрушила ее революционная стихия, стихия истории.

Напали на человека в подворотне, дали битвой по башке, обчищают карманы и приговаривают: "а убила тебя, братец криминальная стихию". А криминальная стихия конкретные имена имеет - Вася и Паша такого-то года рождения проживающие по такому-то адресу.
Так что на революционную стихию исследователю ссылаться, все равно как оперу на "разгул криминала" в расследовании конкретного дела.
В части революций и "стихийных массовых движений" всегда надо смотреть, кто организовал и профинансировал.

>Тут царю был только один путь - увернуться, став монархическим символом, как в Англии, или свалить по психиатрической, как в Германии.

А речь уже шла не столько о судьбе царя, сколько о независимости страны. Глобальный конкурент должен быть уничтожен по любому. А царь мог либо пойти на соглашение - сдать страну и выжить, либо бороться до конца и погибнуть вместе со страной. Он выбрал второй ариант, в отличие от ныне здравствующей и умирающей своей смертью в преклонные года партноменклатуры.

>>Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода. Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.
>

>Да не рассматриваю я их ни как врагов ни как кого еще. Мне они индефферентны.

а напрасно

>Судя потому что о них известно, не шибко они отличались от нынешнего Медведева, Путина и Ко. Так что все эти пиететные фразы, вся эта ваша восторженность и экзальтация ничего кроме иронии не вызывают. Подставляю туда Медведева, и становится смешно.

Подставьте Медведева вместо Багратиона. Тоже будет смешно.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:51:32)
Дата	03.02.2009 19:17:20

Re: Вы, конечно,...

>>>Только если Вы думаете, что Российская империя была уничтожена из-за недостатка вооружений или отсутствия танков, то Вы сильно ошибаетесь.
>>
>>Да не, из за предательства царя.
>
>это как это? сам себя предал?

Да не, думал, что просто предает народ, а получилось в итоге что сам себя.

>>А если взглянуть с точки зрения теории - разрушила ее революционная стихия, стихия истории.
>
>Напали на человека в подворотне, дали битвой по башке, обчищают карманы и приговаривают: "а убила тебя, братец криминальная стихию". А криминальная стихия конкретные имена имеет - Вася и Паша такого-то года рождения проживающие по такому-то адресу.
>Так что на революционную стихию исследователю ссылаться, все равно как оперу на "разгул криминала" в расследовании конкретного дела.
>В части революций и "стихийных массовых движений" всегда надо смотреть, кто организовал и профинансировал.

Ну чтож, если имеет место быть криминальная стихия, то тут действительно становится неважно, какие лица приняли участие в конкретном криминале. Так или иначе какие-то были бы.

>>Тут царю был только один путь - увернуться, став монархическим символом, как в Англии, или свалить по психиатрической, как в Германии.
>
>А речь уже шла не столько о судьбе царя, сколько о независимости страны. Глобальный конкурент должен быть уничтожен по любому. А царь мог либо пойти на соглашение - сдать страну и выжить, либо бороться до конца и погибнуть вместе со страной. Он выбрал второй ариант, в отличие от ныне здравствующей и умирающей своей смертью в преклонные года партноменклатуры.

Както неважно он боролся, что это больше на предательство походило.

>>>Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода. Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.
>>
>
>>Да не рассматриваю я их ни как врагов ни как кого еще. Мне они индефферентны.
>
>а напрасно

А что я должен о них волноваться. То время довно прошло, сеячас другие люди, другая ситуация. Вот если б я Михалкова обсмотрелся, может и были бы основания для волнения. Но я его не смотрю.

>>Судя потому что о них известно, не шибко они отличались от нынешнего Медведева, Путина и Ко. Так что все эти пиететные фразы, вся эта ваша восторженность и экзальтация ничего кроме иронии не вызывают. Подставляю туда Медведева, и становится смешно.
>
>Подставьте Медведева вместо Багратиона. Тоже будет смешно.

Если его подставить на место царя, то получается комедия, а вот если на место Багратиона, то получается фарс. Нашли, короче, из за кого переживать.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 19:17:20)
Дата	03.02.2009 19:45:25

прочел (-)

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:16:49)
Дата	03.02.2009 15:24:43

Re: Извините, кто??!!

>Пока не поймет интеллигенция , кто такие государственные деятели России начала 20 века и пр.

Наша квазиинтеллигенция - это неспособна понять в принципе. Опустим занавес? :)

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (03.02.2009 15:24:43)
Дата	03.02.2009 15:29:04

А Вы кто? Сантехник? :) (-)

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:29:04)
Дата	03.02.2009 16:14:40

Re: технарь.

и вовсе неинтеллигентный :)

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (03.02.2009 16:14:40)
Дата	03.02.2009 16:17:35

Re: технарь.

> технарь и вовсе неинтеллигентный :)

Позвольте все же уточнить. То есть у Вас Высшее образование и процессе общественного производства Вы задействуете главным образом не физическую силу, а интеллектуальные способности. Так?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:17:35)
Дата	03.02.2009 16:42:51

Re: Позволю уточнить. :)

>То есть у Вас Высшее образование

Да.

>...и процессе общественного производства Вы задействуете главным образом не физическую силу, а интеллектуальные способности.

Нет. Практически напополам - голову плюс руки. :)

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 13:43:10)
Дата	03.02.2009 13:50:39

Re: Ну что вы.

> Если охаивание хотя бы вызывает интерес к эпохе...

Не знаю. У кого и какой интерес охаивание вызвает...

С другой стороны - интерес более фокусированным может быть - "почему при хорошем монархе так все фигово вышло?".

>Участвуют... Кто-то как всадник, а кто-то как лошадь. Куда скажут, туда и поедет.

Тем не менее. Вклада одной составляющей - явно недостаточно.

>а что такое "бунт против самого себя" применительно к современным условиям?

Сегодня - это мировоззрение "кругом только сволочи, лишь один я хороший" - с подходом "после нас - хоть потоп". Так как-то, если коротко обрисовать.
То есть - Новые Советские Люди во всей их красе. :)

От	Борис
К	Перес-Ясный (01.02.2009 12:17:42)
Дата	01.02.2009 15:45:34

Оба вы ломаете заново там, где давно срослось

Один давит на более ранний период, другой - на более поздний. Результат тот же будет. Впрочем, нет, при подходе Переса мы немножко конец, может, и оттянем (а потом - с размаху в ту же ловушку), при подходе ФАФа - сразу депресняк. Не знаю, что хуже.

От	Перес-Ясный
К	Борис (01.02.2009 15:45:34)
Дата	01.02.2009 16:43:35

да_все_вернулись_уж_в_"Россию,_которую_вы_потеряли"

Борис пишет:
> Один давит на более ранний период, другой - на более поздний. Результат тот же будет. Впрочем, нет, при подходе Переса мы немножко конец, может, и оттянем (а потом - с размаху в ту же ловушку), при подходе ФАФа - сразу депресняк. Не знаю, что хуже.

наслаждайтесь. Или считайте сифилитиков с туберкулезниками. А можете
наложить динамику люэса и прочих социалных болезней на число служителй
культа за последние лет сто, очень выйдет показательно.

От	Борис
К	Перес-Ясный (01.02.2009 16:43:35)
Дата	01.02.2009 17:37:23

Вот об этом я и говорю. И слышать друг друга (и третьего) вы оба не умеете.

Динамику считайте. А заодно ответьте себе на вопрос - лучше ли кровавая баня...

От	А.Б.
К	Борис (01.02.2009 17:37:23)
Дата	01.02.2009 18:26:37

Re: Во-во. Побеседуйте пока о смысле бани. А я погляжу - до чего договоритесь. (-)

От	Борис
К	А.Б. (01.02.2009 18:26:37)
Дата	01.02.2009 19:28:35

Да, лучше отдохните. Последний раз повторю: игнор.(-)

От	Перес-Ясный
К	Борис (01.02.2009 17:37:23)
Дата	01.02.2009 18:15:56

да_я_Борисыча_знаю,_как_облупленного

так же как и все то, на что он намекивает и что недомыкивает.
Рецепт его прост и незамысловат - всем обратно в хлев, пахать на барина
от зари до зари, в свободное время, буде таковое случится,
благонамеренно лизать господские сапоги, целовать поповские ручки и
молиться сердечно за Государя Императора. Сицилистов, скубентов и жыдов
- на кол.

Борис пишет:
> Динамику считайте. А заодно ответьте себе на вопрос - лучше ли кровавая баня...

Так ее и посчитать-то невозможно, если попов как-то учитывали, то
сифилитиков просто никто не считал. Считали по приходским книгам -
сколько крестили - сколько отпели, а от чего кони двинул и болел ли
сифилисом - да что вы ... Не было сплошных осмотров, да вообще не было
медицины для бедных.

А без кровавой бани - никак. Какого кровососа ни возьми, что пиявку, что
клеща - никогда не снимали ? - так только с отрыванием головы и можно
отцепить, никто не хочет отползать просто так, по хорошему. Или голову
отрывать или задницу поджаривать, без насилия с паразитами не справится.

От	Денис Лобко
К	Перес-Ясный (01.02.2009 18:15:56)
Дата	01.02.2009 21:53:16

Аплодирую стоя! (-)

От	Karev1
К	Денис Лобко (01.02.2009 21:53:16)
Дата	12.02.2009 12:55:00

Оффтоп.

Кажется вы, Денис, год или два назад спросили меня про полезные нагрузки для РН "Энергия"? Я обещал выяснить про тяжелую платформу на геостационарной орбите. Да, был такой проект, это подтвердил один мой хороший знакомый, один из бывших руководителей филиала НПО Энергия. А на днях, читая Чертока, нашел еще подтверждение. Он рассказывает, как пытался найти финансирование этого проекта в самые последние годы СССР, когда бюджет уже отказал. Он предлагал его во Франции и ФРГ.

От	Борис
К	Перес-Ясный (01.02.2009 18:15:56)
Дата	01.02.2009 19:27:49

А я думал, что крайность ФАФа опаснее...

а он хотя бы минимально рассуждает. В отличие от Вас.

От	Перес-Ясный
К	Борис (01.02.2009 19:27:49)
Дата	01.02.2009 21:31:49

не_хочу_я_разбирать_нюансы_и_оттенки_паразитизма_

достаточно отличать паразитов от симбионтов, что довольно легко, стоит
только посмотреть, кто чьими соками питается :) а уж какие там циклы
размножения, сколько основных хозяев, какие промежуточные, каково
устройство сосательного аппарата - это пусть паразитологи занимаются.
По мне если сосет кровь - то к ногтю.

Борис пишет:
> а он хотя бы минимально рассуждает. В отличие от Вас.

ну так я-то собственным производительным трудом кормлюсь, мне нет нужды
мутить воду, а господин свой хлеб насущный добывает как раз апологетикой
паразитов, так сказать, работает у пиявки слюнной желёзкой,
продуцирующей обезболивающие и антикоагулянтные ферменты, чтобы ранка от
укуса не болела и кровушка текла легко, не сворачиваясь преждевременно
до попадания в пищеварительный тракт. Потому ему и приходится много
"рассуждать", маскируя передергивание. Я вот не поверю, что человек с
профессиональным историческим образованием может без жульнической цели
сопоставить экспертную прикидку с числом зарегистрированных больных.
Если бы у него за плечами было 7 классов, то, да, можно было бы списать
на невежество, но для историка-профи такое поведение абсолютно однозначо.

От	Борис
К	Перес-Ясный (01.02.2009 21:31:49)
Дата	01.02.2009 21:34:42

Нет, это Вы - в игнорировании фактов

Re: Нет, это...

Re: Нет, это...

Re: Нет, это...

Re: Нет, это...

Re: Нет, это...

Re: Нет, это...

Re: Нет, это...

сифилиса_не_было,_трахомой_не_пахло,_половина_детей_не_мерла

о мифах, черных и разных

Re: о мифах,...

разоблачен_большевистский_миф_о_Карабасе-Барабасе

Re: о мифах,...

Re: о мифах,...

Re: Вы не погорячились ли?

Я поясню

Re: Полагаю - это неверно.

Я вам про другое говорю

Re: Вспоминаем народные поговорки. :)

Re: Вы не...

Re: "надоели" - неуместное отношение.

Re: "надоели" -...

Re: Обосновать попробуете?

Re: Обосновать попробуете?

Re: Ну, давайте в таком ключе.

Re: Ну, давайте...

Re: Тогда в чем безобразие?

Re: Тогда в...

Re: Тогда в...

Re: Тогда в...

Re: Тогда в...

Re: Тогда в...

Re: Тогда в...

Re: Тогда в...

Re: Тогда в...

клевета продолжается

Re: клевета продолжается

Re: клевета продолжается

Re: клевета продолжается

Re: клевета продолжается

Re: клевета продолжается

Вы, конечно, можете продолжать дурачиться

а вот тут позвольте

пожалуйста-пожалуйста :)

Re: пожалуйста-пожалуйста :)

Re: пожалуйста-пожалуйста :)

Re: пожалуйста-пожалуйста :)

Re: Вы, конечно,...

Re: Вы, конечно,...

Re: Вы, конечно,...

прочел (-)

Re: Извините, кто??!!

А Вы кто? Сантехник? :) (-)

Re: технарь.

Re: технарь.

Re: Позволю уточнить. :)

Re: Ну что вы.

Оба вы ломаете заново там, где давно срослось

да_все_вернулись_уж_в_"Россию,_которую_вы_потеряли"

Вот об этом я и говорю. И слышать друг друга (и третьего) вы оба не умеете.

Re: Во-во. Побеседуйте пока о смысле бани. А я погляжу - до чего договоритесь. (-)

Да, лучше отдохните. Последний раз повторю: игнор.(-)

да_я_Борисыча_знаю,_как_облупленного

Аплодирую стоя! (-)

Оффтоп.

А я думал, что крайность ФАФа опаснее...

не_хочу_я_разбирать_нюансы_и_оттенки_паразитизма_

Вы вообще ничего не хотите разбирать (-)