От Вячеслав
К Ф.А.Ф.
Дата 04.02.2009 18:32:34
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

О необратимости выхода из кризиса в ходе разрыва непрерывности

>> третий раз вызревает. Интересно, а когда именно РИ споткнулась необратимо? В 189-ых?
>
> Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции". То предопределенности никакой не было даже тогда! Оно и понятно, не удался бы феральский заговор и не случилось бы великой октябрьской... Ленин-то это прекрасно понимал. А Вы?
А я не понимаю. Точнее понимаю, что если правтельство не может задавить революционное движение быстро и качественно, то оно сидит на вулкане и прогнозы на несколько десятков лет ничего не стоят.
От Сепулька
К Вячеслав (04.02.2009 18:32:34)
Дата 04.02.2009 22:49:34

Re: О необратимости...

>> Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции".

Самое интересное, что этот факт опровергает "теорию" о том, что Ленина привело к власти руководство Британии. Т.к. иначе в январе 1917(! - т.е. когда верхушечный переворот уже был полностью подготовлен) он бы говорил совсем другие слова.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (04.02.2009 22:49:34)
Дата 04.02.2009 22:54:00

а если сначала подумать , а потом сказать? (-)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 22:54:00)
Дата 04.02.2009 22:55:43

"Подумать" - это значит согласиться с ФАФом? (-)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (04.02.2009 22:55:43)
Дата 05.02.2009 00:28:39

Подумать - это значит не ляпить откровенные глупости (-)
От Durga
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 00:28:39)
Дата 05.02.2009 00:40:34

Ну может вы нам расскажете?

Привет
*** не надо путать Родину с начальством!
От Ф.А.Ф.
К Durga (05.02.2009 00:40:34)
Дата 05.02.2009 00:59:52

о чем? (-)
От Durga
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 00:59:52)
Дата 05.02.2009 02:05:26

Ну.. чем не права Сепулька?

Привет

Ну.. чем не права Сепулька?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Вячеслав
К Durga (05.02.2009 02:05:26)
Дата 05.02.2009 03:11:01

Разумеется, Сепулька абсолютно не права

есть такие теории которые в принципе неопровержимы и это как раз одна из них
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (05.02.2009 03:11:01)
Дата 05.02.2009 10:50:50

А вы хотите доказать правоту высказывания Сепульки? поробуйте (-)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 10:50:50)
Дата 05.02.2009 11:41:56

А Вы дадите те критерии с которыми сами будите согласны? (-)
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (05.02.2009 11:41:56)
Дата 05.02.2009 11:55:30

Безусловно!

Вот если, например, Вы докажете, что большевики и другие революционеры сами зарабатывали себе на жизнь, а не получали деньги от английских фирм (как о том свидетельствуют источники), я сниму тезис об их подрывной деятельности против России, осуществляемой под заказ из-за рубежа.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 11:55:30)
Дата 05.02.2009 12:03:05

Не подойдет, т.к.


> Вот если, например, Вы докажете, что большевики и другие революционеры сами зарабатывали себе на жизнь, а не получали деньги от английских фирм (как о том свидетельствуют источники), я сниму тезис об их подрывной деятельности против России, осуществляемой под заказ из-за рубежа.
тезис об аглицкой руководящей роле и родился из факта финансирования. Устроит ли Вас доказательство того, что платили не только англичане?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (05.02.2009 12:03:05)
Дата 05.02.2009 12:18:09

Re: Не подойдет,...


>> Вот если, например, Вы докажете, что большевики и другие революционеры сами зарабатывали себе на жизнь, а не получали деньги от английских фирм (как о том свидетельствуют источники), я сниму тезис об их подрывной деятельности против России, осуществляемой под заказ из-за рубежа.

>тезис об аглицкой руководящей роле и родился из факта финансирования. Устроит ли Вас доказательство того, что платили не только англичане?

Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".

Если этот тезис принимается, то далее идет обоснование/опровержение преобладающего участия Британии в организации рев. движения.

На каждом этапе с тезисом можно не согласиться и на факта его опровергнуть, если получится :)
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 12:18:09)
Дата 05.02.2009 19:59:30

Re: Не подойдет,...


>Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".

Ну и что? Если они взяли, это не значит, что потом должны были отдать))) Т.е. те, кто давал, возможно, так и думали, что отдадут натурой, но ошиблись в расчетах. Не отдали.

От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (05.02.2009 19:59:30)
Дата 06.02.2009 01:29:37

Re: Не подойдет,...


>>Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".
>
>Ну и что? Если они взяли, это не значит, что потом должны были отдать))) Т.е. те, кто давал, возможно, так и думали, что отдадут натурой, но ошиблись в расчетах. Не отдали.

не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода, потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 01:29:37)
Дата 06.02.2009 18:47:39

Re: разбаловала Вас советская власть!


если всерьез считате, что покоренные народы живут так, как Вы жили в СССР.
От Durga
К Н.Н. (06.02.2009 18:47:39)
Дата 07.02.2009 00:25:07

Избалованы по страшному, не говори.

Откормили их в тепле и сытости на свою беду.
От А.Б.
К Н.Н. (06.02.2009 18:47:39)
Дата 06.02.2009 19:39:31

Re: Нда.

>если всерьез считате, что покоренные народы живут так, как Вы жили в СССР.

Я бы дорого дал, мадмуазель, чтобы эти покоренные народы получили возможность вам лично и без купюр выразить свое мнение, но так - чтобы не затронуть этим высказыванием никого кроме подобно вам мыслящих.

Жаль, что это совершенно невозможно. :)

Поэтому тем народам придется давать отпор. В грубой форме.
От Durga
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 01:29:37)
Дата 06.02.2009 02:03:37

Re: Не подойдет,...

Привет

>не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода,

И кому зачем может понадобиться такая плата? В карман не положишь?

> потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...

Так вы вроде говорили что независимых стран уже век как нет? Но ведь не каждую страну разбирают по частям?
От Ф.А.Ф.
К Durga (06.02.2009 02:03:37)
Дата 06.02.2009 02:15:50

Re: Не подойдет,...

>Привет

>>не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода,
>
>И кому зачем может понадобиться такая плата? В карман не положишь?

Очень даже положишь. Сначала поработили народ, создав советского человека при помощи голода, а потом использовали его в качестве пушечного мяса.

>> потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...
>
>Так вы вроде говорили что независимых стран уже век как нет? Но ведь не каждую страну разбирают по частям?

не каждую, а только ту, которую надо разобрать. Политическая система СССР была авторитарной. Для метрополии это давало много преимуществ, но и мело и очень опасную грань. Передающим звеном между метрополией и колонией было буквально несколько человек (узкое руководство). В случае их перевербовки (запугивания, убийства) ресурс мог в считанные дни оказаться в руках американцев.
Одной из причин кровавых тасовок советского руководства в 30-е - 40-е годы было стремление маскировать и блокировать пути к реальным иерархическим узлам (близкому окружению члена «узкого руководства»).
С середины 50-х годов такая метода уже не использовалась (почему – отдельный интересный разговор). Главное, что преграды на пути к иерархическим узлам системы управления Советского Союза, уже не были непроходимы. Американцы незамедлительно это почувствовали и не преминули воспользоваться сложившимся положением. К 70-м годам для Британии уже стало очевидно: еще десятилетие-полтора и ресурс может быть перехвачен.
Началась подготовка к отступлению с боями (собственно англичане отступают перед США по всему миру). Выход – использование специфического национально-государственного деления СССР – напрашивался сам собой. Сам принцип деления страны на союзные республики изначально был внедрен для блокирования любой возможности возрождения субъектности страны. И нужен был только для этого.
Запущенный в 80-е годам процесс децентрализации позволил британцам вновь спутать схему иерархических связей в системе управления подконтрольной территорией и ликвидировать опасность перехвата ресурса целиком.
США удалось лишь вгрызться в Грузию, прикаспийский регионом и прибалтику. Основные территории остались под контролем Британии.
От Durga
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 02:15:50)
Дата 06.02.2009 02:29:45

Re: Не подойдет,...

Привет
>>Привет
>
>>>не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода,
>>
>>И кому зачем может понадобиться такая плата? В карман не положишь?
>
>Очень даже положишь. Сначала поработили народ, создав советского человека при помощи голода, а потом использовали его в качестве пушечного мяса.

А если бы они не поработили, то соответственно нельзя было бы использовать народ в качестве пушечного мяса? И тогда - что? Советский народ не стал бы воевать, а сдался? Или как нибудб особо хорошо бы воевал?

>>> потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...
>>
>>Так вы вроде говорили что независимых стран уже век как нет? Но ведь не каждую страну разбирают по частям?
>
>не каждую, а только ту, которую надо разобрать. Политическая система СССР была авторитарной. Для метрополии это давало много преимуществ, но и мело и очень опасную грань. Передающим звеном между метрополией и колонией было буквально несколько человек (узкое руководство). В случае их перевербовки (запугивания, убийства) ресурс мог в считанные дни оказаться в руках американцев.
>Одной из причин кровавых тасовок советского руководства в 30-е - 40-е годы было стремление маскировать и блокировать пути к реальным иерархическим узлам (близкому окружению члена «узкого руководства»).
>С середины 50-х годов такая метода уже не использовалась (почему – отдельный интересный разговор). Главное, что преграды на пути к иерархическим узлам системы управления Советского Союза, уже не были непроходимы. Американцы незамедлительно это почувствовали и не преминули воспользоваться сложившимся положением. К 70-м годам для Британии уже стало очевидно: еще десятилетие-полтора и ресурс может быть перехвачен.
>Началась подготовка к отступлению с боями (собственно англичане отступают перед США по всему миру). Выход – использование специфического национально-государственного деления СССР – напрашивался сам собой. Сам принцип деления страны на союзные республики изначально был внедрен для блокирования любой возможности возрождения субъектности страны. И нужен был только для этого.
>Запущенный в 80-е годам процесс децентрализации позволил британцам вновь спутать схему иерархических связей в системе управления подконтрольной территорией и ликвидировать опасность перехвата ресурса целиком.
>США удалось лишь вгрызться в Грузию, прикаспийский регионом и прибалтику. Основные территории остались под контролем Британии.

То есть все вы рассматриваете через призму борьбы США и Британии за влияние? Соответственно пронатовские страны - бывшие республики - они под США, а остальные под Британией?
От Ф.А.Ф.
К Durga (06.02.2009 02:29:45)
Дата 06.02.2009 02:48:02

Re: Не подойдет,...

>>Очень даже положишь. Сначала поработили народ, создав советского человека при помощи голода, а потом использовали его в качестве пушечного мяса.
>
>А если бы они не поработили, то соответственно нельзя было бы использовать народ в качестве пушечного мяса? И тогда - что? Советский народ не стал бы воевать, а сдался? Или как нибудб особо хорошо бы воевал?

Трудно сказать как бы было, т.к. была бы совсем иная конфигурация сил. Но если мы берем первую мировую войну, то потери французов, англичан, немцев и русских были примерно одинаковы. Россия была достаточно независима, чтобы организовать свое участие в войне таким образом, чтобы не расходовать человеческий ресурс на порядок больше, чем остальные. Чего не скажешь, о жертвах, которые принес Советский народ в ВОВ по сравнению с той же Британией. Германия также была аутсайдером, но ее совокупные потери не в пример ниже.


>>США удалось лишь вгрызться в Грузию, прикаспийский регионом и прибалтику. Основные территории остались под контролем Британии.
>
>То есть все вы рассматриваете через призму борьбы США и Британии за влияние?

Именно так. Хотя сами географические обозначения (США, Британия) достаточно условны. Под ними подразумеваются американский и британский департаменты со своими ресурсами.

>Соответственно пронатовские страны - бывшие республики - они под США, а остальные под Британией?

Ваш перефраз был бы упрощением. Рекомендую воспринять тезис так, как я его озвучил
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 12:18:09)
Дата 05.02.2009 16:14:56

Re: Не подойдет,...

> Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".
Уже не так все просто, организовывалось и финансировалось - заметно разные вещи, хотя зачастую и связанные. По крайней мере тезис об организации прямо не следует из финансирования. Опять же "из-за рубежа" - весьма расплывчатое понятие, одно дело когда организаторами являются свои же эммигранты, а другое, когда иностранные спецслужбы.

> Если этот тезис принимается, то далее идет обоснование/опровержение преобладающего участия Британии в организации рев. движения.
А с какой стати его вот так сразу принимать, да еще в неконкретном виде?
> На каждом этапе с тезисом можно не согласиться и на факта его опровергнуть, если получится :)
Невозможно опровергнуть тезис о влияние заграницы. А вот об участие конкретных организаций - вполне можно оповергнуть или подтвердить. У Вас о чем именно речь?
От Ф.А.Ф.
К Durga (05.02.2009 02:05:26)
Дата 05.02.2009 02:08:21

Re: Ну.. чем...

>Привет

>Ну.. чем не права Сепулька?

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
А чем, Вы считаете она права и почему?

напомню ее слова: "Самое интересное, что этот факт опровергает "теорию" о том, что Ленина привело к власти руководство Британии. Т.к. иначе в январе 1917(! - т.е. когда верхушечный переворот уже был полностью подготовлен) он бы говорил совсем другие слова"
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (04.02.2009 18:32:34)
Дата 04.02.2009 18:40:21

Re: О необратимости...

>>> третий раз вызревает. Интересно, а когда именно РИ споткнулась необратимо? В 189-ых?
>>
>> Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции". То предопределенности никакой не было даже тогда! Оно и понятно, не удался бы феральский заговор и не случилось бы великой октябрьской... Ленин-то это прекрасно понимал. А Вы?
>А я не понимаю. Точнее понимаю, что если правтельство не может задавить революционное движение быстро и качественно, то оно сидит на вулкане и прогнозы на несколько десятков лет ничего не стоят.

Пессимизм Ленина в начале 1917 года в отношении перспектив революции понятен. Германия, как казалось, должна была скоро пасть под натиском союзников. Россия оказывалась победителем и революционерам там ничего не светило, вернее светила только виселица.
Это, не верящему в чудодейственную силу "объективных" предпосылок" Ленину казалось наиболее вероятным развитием событий.
Разве возможно предсказать удачный верхушечный переворот?
Я это к тому, что никакой предопределенности "с 1890-х" и пр не было. У России оставался реальный шанс выжить, но в самый последний момент враг оказался сильнее, хитрее, подготовленнее.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 18:40:21)
Дата 04.02.2009 18:53:11

Re: О необратимости...

> Пессимизм Ленина в начале 1917 года в отношении перспектив революции понятен. Германия, как казалось, должна была скоро пасть под натиском союзников. Россия оказывалась победителем и революционерам там ничего не светило, вернее светила только виселица.
Дело в том, что "торжество кровавой реакции царизма" (если под этим понимать не ярлвк, а реальное политическое состояние) тоже было бы весьма заметным разрывом на линии непрерывной либерализации РИ. Ибо число требуемых висилиц было бы очень велико и чревато международными скандалами, экономическими блокадами и т.п.

> Это, не верящему в чудодейственную силу "объективных" предпосылок" Ленину казалось наиболее вероятным развитием событий.
> Разве возможно предсказать удачный верхушечный переворот?
В стране где спецслужбы непонятно на кого работают? Не, конкретный переворот, разумеется не предскажешь, а вот перевот вообще становится сверхвероятным.

>Я это к тому, что никакой предопределенности "с 1890-х" и пр не было. У России оставался реальный шанс выжить, но в самый последний момент враг оказался сильнее, хитрее, подготовленнее.
Если бы дело было в последнем моменте, то в России революция случилась бы не когда армия рубилась с немцами в Белоруссии и Прибалтике, а после неудачного штурма Дели и больших потерь армии от малярии в долинах Тигра и Ефрата.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (04.02.2009 18:53:11)
Дата 04.02.2009 19:05:51

Re: О необратимости...

>> Пессимизм Ленина в начале 1917 года в отношении перспектив революции понятен. Германия, как казалось, должна была скоро пасть под натиском союзников. Россия оказывалась победителем и революционерам там ничего не светило, вернее светила только виселица.
>Дело в том, что "торжество кровавой реакции царизма" (если под этим понимать не ярлвк, а реальное политическое состояние) тоже было бы весьма заметным разрывом на линии непрерывной либерализации РИ. Ибо число требуемых висилиц было бы очень велико и чревато международными скандалами, экономическими блокадами и т.п.

Ну почему же? Основная часть отморозков-революционеров к началу первой мировой уже либо наглухо сидело в северных ссылках, либо за границей. Крупных терактов уже не совершалось. То есть репрессивная политика в их отношении революционного движения оказалась эффективной. Конечно, оставались еще высокопоставленные заговорщики, но разве это не прогресс хотя бы по сравнению с 900-ми годами?
Атака предпринятая на заговорщиков в январе 1917 (арест рабочей группы ВПК) вполне могла завершиться разгромом и верхушечной оппозиции, то есть уничтожением любых надежд на революцию в России. (Именно поэтому, видимо, Ленин утратил надежды на ближайшее будущее) Но оперативный выигрыш врагов России в феврале предопределил исход схватки.


>>Я это к тому, что никакой предопределенности "с 1890-х" и пр не было. У России оставался реальный шанс выжить, но в самый последний момент враг оказался сильнее, хитрее, подготовленнее.
>Если бы дело было в последнем моменте, то в России революция случилась бы не когда армия рубилась с немцами в Белоруссии и Прибалтике, а после неудачного штурма Дели и больших потерь армии от малярии в долинах Тигра и Ефрата.

от этого революции не происходят...
От Борис
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 19:05:51)
Дата 05.02.2009 09:05:54

Один из ключевых моментов

>арест рабочей группы ВПК

Вот откуда она взялась? Коли все было в РИ так хорошо/неплохо/"уж_получше_чем_в_СССР"?

Вообще, почему снарядный голод удалось ликивдировать только в 1916? Почему вся эта мразь наживалась на войне, а когда ее от кормушки власть наконец-то отпихнула - те нанесли контрудар в виде Февраля?
От Ф.А.Ф.
К Борис (05.02.2009 09:05:54)
Дата 05.02.2009 10:50:05

Re: Один из...

>>арест рабочей группы ВПК
>
>Вот откуда она взялась? Коли все было в РИ так хорошо/неплохо/"уж_получше_чем_в_СССР"?

В СССР вообще все было замечательно. Там коммунисты сами себя свергли.
Это чтобы уничтожить независимое государство необходимо создавать в нем пятую колонну. А в колонии пятая колонна - сама власть.

>Вообще, почему снарядный голод удалось ликивдировать только в 1916? Почему вся эта мразь наживалась на войне, а когда ее от кормушки власть наконец-то отпихнула - те нанесли контрудар в виде Февраля?

Потому что за этой мразью стояла очень серьезная сила в лице гегемона тогдашнего мира.
От Борис
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 10:50:05)
Дата 05.02.2009 11:24:41

Отбросим Ваши привычные заклинания.

И в остатке получим, что как в СССР значительная часть высшей элиты в конце проявила себя изменниками и шкурниками (а другая - лопухами или растеряхами), так и в РИ на 70 лет раньше.
От Ф.А.Ф.
К Борис (05.02.2009 11:24:41)
Дата 05.02.2009 11:33:49

Ошиблись адресом. Заклинания у Вас.

>И в остатке получим, что как в СССР значительная часть высшей элиты в конце проявила себя изменниками и шкурниками (а другая - лопухами или растеряхами), так и в РИ на 70 лет раньше.

В остатке получаем, что управляющая элита Российской империи поголовно вырезана врагом и сопротивлялась до конца.
А колониальная администрация СССР в РФ лишь заняла хлебные посты согласно новому штатному расписанию.
От Борис
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 11:33:49)
Дата 05.02.2009 11:41:46

Re: Ошиблись адресом....


>В остатке получаем, что управляющая элита Российской империи поголовно вырезана врагом и сопротивлялась до конца.

..."вступая в союзы с заказчиками" (С). А бизнес-элита наживалась себе на войне... Бедные...


>А колониальная администрация СССР в РФ лишь заняла хлебные посты согласно новому штатному расписанию.

Не нашлось новых большевиков, да. Пока.
От Борис
К Борис (05.02.2009 11:24:41)
Дата 05.02.2009 11:26:58

Т.е. если подходить с одной меркой к обеим империям, то

то "сами себя свергли" не только коммунисты в 1985-1992, но и национальная буржуазия (вкупе с высшей аристократией) в 1917.