От константин
К Рустем
Дата 28.09.2001 17:19:44
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Общинность; Культура; Теоремы, доктрины; ...

Да неуж-то Буданов хуже Басаева?

Рустем, Вы долдоните одно: бедных кавказцев не любят и обижают и вообще русские бяки.
Ну хоть бы масштаб явлений сравнили - про Басаева ни гу-гу (ну да похулиганил чуток), а Буданов -это что-то ужасное, достоеное особого термина "Будановщина".
Если так дальше пойдет , то ведь и вам можно выдвинуть счет длиною в километр.
От Рустем
К константин (28.09.2001 17:19:44)
Дата 29.09.2001 04:54:02

В каком-то смысле хуже...

Странно, что такие вещи нужно еще и объяснять. Буданов представляет армию могучего государства, с него повышенный спрос. Тем более, он действует не за кордоном, а на территории, которую он якобы совождает от бандитов. Если освобождает, то граждане должны ощущуать себя под его защитой, независимо от национальности. А он приезжает на БТР , как тать в ночи и крадет девку, которая потом им же оказывается задушена. Про насилие- умолчу, подождём суда. Даже если девчонка и была снайпершей, почему он допрашивал её голой, почему это делал он, а не особисты? Наиболее гнусное же в этой истории- это демонстрации в его защиту.
ту на форуме приятнято пинать Штаты по делу и без дела. Ладно бы за дело, в целом-то реакция общества достаточно приличная пока. собенно если учесть масштабы шока и потерь.
Когда годик назад уже после оккупации Косово , американкий сержант изнасиловал и убил албанскую девочку, никто в США ему не пел дифирамбы. Трибунал и пожизенное заключение, будь здоров и не кашляй.
А Басаев...Думаю, что будённовский рейд был актом отчаяния в большей степени, нежели хладнокровынй подрыв небоскрёбов в NY. .В принципе - их( Буданова и Басаева) неверно сравнивать , они как бы разных плоскостях существую и оперируют. Террористы или партизаны (кому как нравится, тут все зависит оттого, как- то смотрит вообще на цели любого националистического движения) ) всегда воевали не по правилам в какой-то степени ибо их силы изначально неравны силам больших армий. Конечно, трудно себе представить себе ситаацию, когда партизаны В.О.В. отбивались бы в роддоме, но жизнь меняется. Когда, помнится, в Никарагуа в 1978 году , Эдено Пастора, (команданте Серо) взял штурмом сомосовский парламент и выдвинул в качестве требования освобождение сандинистов , томящихся в тюрьмах , все тоже от ужаса рта поразевали и охали. Это ведь депутаты. а он тут обещает расстреливать по одному каждые полтора часа и уже начал!!
Тепрь это кажется детским лепетом уже. А до Будёновска были и Карлос Шакал и акты Абу Нидаля, когда школьные автобусы взрывали. Много чего было..
Государству на своей территорию не следует ориентироваться на методы террористов.
Мне же в прежних выступлениях было важно подчеркнуть, что интернационализм и миролюбие наших людей с момента развала СССР поверглись серёзной эрозии и ставить нынешние межнацианльные отношения как образец просто нелепо. Вообще, хорошо бы , глядя на состояние социума российского научиться видеть реальность, а не розовый кисель. Я никого не хочу обидеть, желаю добра и победы левым, но надо же и сознавать эрозию человеческого материала тоже...
От константин
К Рустем (29.09.2001 04:54:02)
Дата 02.10.2001 14:37:20

Вот с этим согласен

(Спорить о Буданове и Басаеве можно долго. Попробуем с другой стороны зайти.)

>Мне же в прежних выступлениях было важно подчеркнуть, что интернационализм и миролюбие наших людей с момента развала СССР поверглись серёзной эрозии и ставить нынешние межнацианльные отношения как образец просто нелепо. Вообще, хорошо бы , глядя на состояние социума российского научиться видеть реальность, а не розовый кисель. Я никого не хочу обидеть, желаю добра и победы левым, но надо же и сознавать эрозию человеческого материала тоже...

С этим согласен. Вот как раз и интересно понять, как в СССР удавалось препятствовать росту национальных конфликтов. Ведь и тогда айзербаджанцы и армяне друг-друга не любили. С другой стороны , ведь какие-то процессы уже и в СССР шли. Государство менялось. Например, выдавливание "чужаков" в госаппарате шло во многих республиках (и в России of course). Т.е. если строить проект на будущее, то надо строить на нынешних людей, а не тех , что были сразу после войны.
От Леонид
К константин (02.10.2001 14:37:20)
Дата 11.10.2001 18:40:45

Как это было

На старом форуме я, кажется, рассказывал, как регулировались межнациональные отношения в многонациональном Узбекистане.
Это рассказывала бабушка моей жены. Где-то в 1948 году она, совсем молоденькая девчонка, пошла в магазин. Там к ней привязался пьяный солдат-узбек, прибывший в отпуск. Привязался в том смысле, что стал оскорблять и орать - узбеки в армии служат, а корейцев в армию не берут. Она не знала, как от него отвязаться, побежала. Он за ней. Она перебеала по висячему мосту чрез канал, рассчитывая, что пьяный не сможет перейти - свалится. Но солдат перешал и снова бежать. Тогда она снова побежала из-зо всех сил. Он не отставал. На углу улицы сидели торговки -гречанки. Она попросила у них защиты. Когда солдат подбежал и прннялся оскорблять девушку, гречанки его сильно побили.
Родные солдата позднее пришли и стали громить дома греков. Пострадавшие были с обеих сторон. Кто-то позвонил в Ташкент. К вечеру в городок вошли внутренние войска. Сразу были арестованы все руководители местной администрации. Возбужден ряд уголовных дел. Зачинщиков арестовали. Председателя райисполкома, начальника местной милиции и содата того расстреляли. После этого до самой перестройки в области Самаркандской не было ни ожного межнационального столкновения.
Кстати, в 1937 году корейцев с Дальнего Востока переселили в Казахстан. Но в массе свойе на Сталина они не обижены. Моя родня сходится на том, что это был самый лучший правитель в СССР.
От Александр
К Рустем (29.09.2001 04:54:02)
Дата 29.09.2001 06:23:56

Разве что в смысле психологической войны.

>Странно, что такие вещи нужно еще и объяснять. Буданов представляет армию могучего государства, с него повышенный спрос.

Нет. Буданов представляет армию России, против которой Запад ведет войну на уничтожение, в том числе психологическую. Так что "повышенному спросу" удивляться не приходится.

> Тем более, он действует не за кордоном, а на территории, которую он якобы совождает от бандитов.

Ну как в Вако, филадельфии или Руби Ридж.

> Если освобождает, то граждане должны ощущуать себя под его защитой, независимо от национальности.

Давить террористов - его профессиональная обязанность. Это Вам не японок на Окинаве, насиловать, или немок да итильянок по всей Европе.

> А он приезжает на БТР , как тать в ночи и крадет девку, которая потом им же оказывается задушена. Про насилие- умолчу, подождём суда. Даже если девчонка и была снайпершей, почему он допрашивал её голой, почему это делал он, а не особисты?

Интересно сотрудники голосов "ждут суда". Чем-то напоминает старину Линча. Но в виде повышения квалификации... Единственный способ отличить человека, недавно стрелявшего из снайперской винтовки от любого другого - посмотреть на его плечо. Синяк на голом плече девки скорее всего соответствует восемнадцатилетнему мальчишке, отправленному родителям без головы в цинковом ящике. Возможно не одному. А они его не для того рожали чтобы всякая тварь на нем деньги зарабатывала.

> Наиболее гнусное же в этой истории- это демонстрации в его защиту.

Чего гнусного? Против нашей страны идет психологическая война. Мы сопротивляемся. Пока что известно что полковник задушил террориста убийцу, которая убивала наших восемнадцатилетних парней, не сделавших ей ничего плохого. На него ополчается вся лгущая антирусская мафия как на западе, включая отдел псих. войны ЦРУ "Голос Америки" и "Свобода", так и внутри страны. Обвиняют в изнасиловании и убийстве невинной девушки. Вскрытие показывает что она не была изнасилована. Клевета налицо. А потом выясняется что она убийца. А тут еще и не подемонстрируй против врагов Родины.

>ту на форуме приятнято пинать Штаты по делу и без дела. Ладно бы за дело, в целом-то реакция общества достаточно приличная пока. собенно если учесть масштабы шока и потерь.

Извините, Рустем, но похоже для Вас критерием "приличности" является что ТВ скажет.

>Когда годик назад уже после оккупации Косово , американкий сержант изнасиловал и убил албанскую девочку, никто в США ему не пел дифирамбы. Трибунал и пожизенное заключение, будь здоров и не кашляй.

А когда три годика назад сбили люльку а Италии? Вы в курсе сколько женщин американы изнасиловали на Окинаве? Как там с пожизненными? А как встречали Штаты пиратов, сбивших иранский
пассажирский самолет? Американы реагируют так как им приказывают СМИ. А русские думают своей головой. Похоже Вы им этого простить не можете.

> А Басаев...Думаю, что будённовский рейд был актом отчаяния в большей степени, нежели хладнокровынй подрыв небоскрёбов в NY.

И что же Вас наводит на эти мысли?
Так вот Рустем, против Советского народа идет война. Война колониальная, тотальная, на уничтожение. Как против индейцев в штатах. Эту войну ведут Новые Русские и запад как через подготовку кадров террористов так и психологические операции СМИ. И Ковалев в бункере, и руссофобские фильмы вроде "блокпост", и захват роддома вместе с отпусканием террористов - все это акты войны против Советского народа.

В этой войне Ельцин, Басаев, Штаты,Черномырдин, ФРГ, Ковалев и задущенная Будановым малоленяя наемная убийца (тфу ты! даже не скажешь это по-русски) воюют на одной стороне, а уничтожаемый Советский народ на другой. Старовойтова с Бурбулисом, создающие дудаевскую банду ничем не отличаются от спецслужб ФРГ, обучающих террористов взрывному делу. Басаев ничем не рисковал потому что он, Черномырдин и Митькова с семитским банкирами воюют на одной стороне. Уничтожать русских рожениц и их детей нужно и Черномырдину и Басаеву и Клинтону и Колю. Кто же его за это обидит? Ну разве что местный командир посвоевольничает, как тот офицер что по своей инициативе перекрыл бандитам путь на Махачкалу во время их рейда в Дагестан.

> В принципе - их( Буданова и Басаева) неверно сравнивать , они как бы разных плоскостях существую и оперируют. Террористы или партизаны (кому как нравится, тут все зависит оттого, как- то смотрит вообще на цели любого националистического движения) )

Тоесть "Новые Русские" вроде Старовойтовой с Бурбулисом и Дудаева с Черномырдиным это "националистическое движение"?
Нет, Рустем. Это колонизаторы.
Это передовой отряд запада в колониальной войне против России. Да, им приходится действовать не прямо потому что даже захватив всю власть в стране, все финансовые потоки, все СМИ они всеже ничтожное меньшинство, и открыто выступить против народа не решаются.
От Рустем
К Александр (29.09.2001 06:23:56)
Дата 29.09.2001 07:17:24

радикал, Ничего не скажешь

Ваше страстность явно не по делу. Особенно стенания по поводу психологической войны. тут, ведь кажется семинар? И каждого свое понимание истины. Если на каждого собседника смотреть через прорезь прицела , моно быстро растерять всех союзников. Этим , кстати, все постперестречное вермя упорно занимается верхушка КПРФ. Так что я хотел бы попросить Вас умерить пыл, очень сложно в таком тоне беседовать. Или Вы хотите меня отвадить от Форума? Так и скажите.
Вы почитайте веб-сайт Ичкерийских сепаратистов "Кавказ", Вы там доброго слова симпатии к Америке не увидите. Им нравится Ислам, освобождение Иерусалима. Я думаю, что Басаеву и Запад и его ценности глубоко противны, так что Вы зря их в общий окоп записываете. В отличии от Вас я служил срочную службу в Советской Армии, и даже бывал на судебных процессах и общался с военными дознавателями. Да будет Вам известно, не положено комадиру танковго полка заматься допросами. А тем более отдавать приказы палить по селу по пьяни в день раождения. Экспертиза разное говорит. Если он был такой герой и спасал от девочки мальчиков, то какого дьявоал он приказал тайком её зарыть. Почему хватал , как тать в ночи? Ночью нигде ведь теперь не арестовывают...Чать не 37 й год-то.

При чем тут американское ТВ, я все-таки не только историк и социолог , но и журналист и сам общаюсь с людьми, интервью беру , включенным наблюденим занимаюсь, в исламском центре Бостона был на днях...Это Вы всё К-М цитируете как Библию. У него много толковых мыслей, но нельзя объять необъятное и на все случаи цитатами из СГКМ не отделаешься.
От C.КАРА-МУРЗА
К Рустем (29.09.2001 07:17:24)
Дата 01.10.2001 14:11:26

Еще пара тонких намеков Рустему

Хотя страстность Рустема скрыта за корректностью фразеологии, ее накал выше, чем у Александра - слишком вырожденной является задаваемая им структура проблем. Например, говоря о чеченской войне, как можно не вспомнить, что Ельцина за нее почти смогли подвергнуть импичменту (именно за войну как инструмент стравливания). Было что-то похожее в США в связи с Косово? Говоря о Буданове и официальных прерогативах командира полка, Рустем как будто забывает, что Будановы определенно воюют на два фронта - против Басаева и Черномырдина одновременно. Как можно к командиру полка, воюющему в такой необычной обстановке, применять обычные требования?
От Вадим
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2001 14:11:26)
Дата 01.10.2001 14:57:54

Ну, не ожидал...

>Хотя страстность Рустема скрыта за корректностью фразеологии, ее накал выше,
>чем у Александра - слишком вырожденной является задаваемая им структура
>проблем. Например, говоря о чеченской войне, как можно не вспомнить, что
>Ельцина за нее почти смогли подвергнуть импичменту (именно за войну как
>инструмент стравливания).
>Было что-то похожее в США в связи с Косово?

Была бы сильно заинтересованная в такого рода скандале парламентская фракция - было бы. А вот если бы в России и США проводили референдум по поводу военных действий в Косово и Чечне (а теперь - в Чечне и Афганистане) - результаты не сильно разошлись бы, я уверен.

>Говоря о Буданове и официальных прерогативах командира полка, Рустем как
>будто забывает, что Будановы определенно воюют на два фронта - против Басаева
>и Черномырдина одновременно.

А значит "наш", как же можно его осуждать! "Сукин сын, но наш сукин сын" - помните, про кого и кем было сказано? Стоит ли после этого "их" обвинять в двойных стандартах?

>Как можно к командиру полка, воюющему в такой необычной обстановке, применять
>обычные требования?

А как такая необычная обстановка соотносится с действиями, в коих обвиняется Буданов? Если бы он Черномырдина или Басаева... того'c, то ни у кого из нас, и даже у меня вопросов не возинкло бы. А так возникают вопросы.

Еще можно отличное сравненьице про "необычную обстановку" - войну на два фронта, с партизанами с одной стороны и регулярной армией с другой. Догадываетесь, про что я? _Та_ обстановка, она тоже оправдывала?

И вообще, неплохо было бы определиться по поводу этой войны. А то нелогично - она для Вас и повод для импичмента Ельцину, и повод для защиты Буданова.
От константин
К Вадим (01.10.2001 14:57:54)
Дата 02.10.2001 14:20:41

Особые условия Буданова

Буданов действует принципиально в иных условиях, чем скажем американцы в Косово или турки в Курдистане. Во втором случае все силы составляющие современное гос-во (гос. аппарат, СМИ, крупные политические организации) однозначно поддерживают армию. В России ситуация совершенно иная: влиятельные силы в гос. аппарате, подавляющая часть СМИ, многие полит организации работают на поражение армии. Скажем, передавая пленного курда военной жандармерии турецкий офицер знает, что его не выпустят назавтра по амнистии, что по ТВ не будут показывать душераздирающие сцены: курдские беженки оплакивают погибших, а интеллигенты из Анкары не будут радостно тявкать на армию с безопасного расстояния.
У нас ситуация иная, армия все время ожидает удара в спину от своего руководства и общества. А сытые московские обыватели считают своим долгом поморализаторствовать в адрес армии.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вадим (01.10.2001 14:57:54)
Дата 01.10.2001 17:50:08

Re: Ну, не

<А то нелогично - она для Вас и повод для импичмента Ельцину, и повод для защиты Буданова.
Это очень меткое наблюдение. Так оно и есть, и более того - состояние Буданова лишь умножает вину Ельцина. Отсюда следует только, что есть очень важные вещи, которые я логично объяснить ни Вадиму, ни Рустему не могу. Мы все же в разных плоскостях летаем. Хорошо, если сможем договориться на пересечении плоскостей и найти компромисс. Иначе возникнет слишком уж много Будановых.
От Almar
К Вадим (01.10.2001 14:57:54)
Дата 01.10.2001 16:16:02

То что у Будановых крыша едет – неудивительно

Я не претендую на точное толкование того, что имеет в виду С.Г. говоря о том, что Буданов вынужден воевать на два фронта, но могу изложить свою интерпретацию.
Буданов, похоже, действительно преступник. Однако почему же он стал им? Надо понимать психологию военных, которые и сами то никогда не претендовали на обладание высоким интеллектом ссылаясь на то, что их миссия состоит в выполнение приказа. Буданов в большой степени жертва манипуляции. Поставьте себя на его место: бестолковая противоречивая государственная пропаганда в СМИ, плюс экстремальные условия войны. Да у него должна быть такая каша в голове и такая злоба на всех: СМИ и политиков, когда они обливают дерьмом армию, государство, которое откровенно подставляет военных да еще и держит их на голодном пайке. Тем не менее эта злоба находит свой конкретный выход именно по отношению к чеченцам, потому что государство и СМИ, во-первых, далеко, а, во-вторых, служака он и есть служака – существуют определенные психологические барьеры для того чтобы подымать голос против своих хозяев. Ну, естественно, есть и прямые причины ненависти к чеченцам: месть за убитых товарищей и т.п. Да еще и президент дал вроде зеленый свет «мочить в сортирах». То что у Будановых крыша едет – неудивительно.
Поэтому Буданов действительно воюет на два фронта, но в реальности второй его фронт (против Черномырдина) перенаправляется на все тот же первый фронт (против чеченцев).
От Александр
К Рустем (29.09.2001 07:17:24)
Дата 29.09.2001 07:51:35

Re: радикал, Ничего...

>Ваше страстность явно не по делу. Особенно стенания по поводу психологической войны.
...
> Вы почитайте веб-сайт Ичкерийских сепаратистов "Кавказ",

Я лучше Лайнебергера почитаю.
И Вам советую.
"Psychological warfare."
Linebarger, Paul Myron Anthony

> Если он был такой герой

Он не при чем. Его враги - наши враги.
Или Вы полагаете что психологической войны против России нет? А "Свобода" находится в подчинении ЦРУ по чистой случайности?

>При чем тут американское ТВ, я все-таки не только историк и социолог , но и журналист и сам общаюсь с людьми, интервью беру , включенным наблюденим занимаюсь, в исламском центре Бостона был на днях...

Вот и объясните нам тогда доходчиво почему южнокорейским боингом американы возмущались, а иранский аэробус бурно приветствовали. Что там у их ТВ на счет сербов вышло и т.д. и т.п.

> Это Вы всё К-М цитируете как Библию. У него много толковых мыслей, но нельзя объять необъятное и на все случаи цитатами из СГКМ не отделаешься.

Цитирую то что на вебе и под рукой. Хотите Хомского? Бэрнэя, Лайнебергера, Липпмана? Не буду я за каждым чихом в библиотеку бегать.
От Александр
К константин (28.09.2001 17:19:44)
Дата 28.09.2001 17:46:43

Сделаем Полковника Буданова лейтенантом

Келли.