От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.02.2009 14:48:35
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Так абсолютные величины из воздуха не берутся, они следствие динамики

>Одно дело - создать систему, которая готовит в год 20 тыс. специалистов, другое - 500 тысяч. Экстраполяция тут не годится, это разные системы.
Из данных ФАФа следует, что была создана расширенно воспроизводящаяся система.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (04.02.2009 14:48:35)
Дата 04.02.2009 16:48:20

Re: Как же система могла быть расширенной

если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом. Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:48:20)
Дата 04.02.2009 18:19:21

А совки в массе поддержали перестройку и даже Ельцина

>если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом. Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.
Правильно, но тогда получается что дело не в конретном сифилисе, а в чем то более неуловимом. Грубо говоря в плохой пропаганде и контрпропаганде.
От Скептик
К Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата 05.02.2009 00:42:55

не торопитесь сразу же принимать тезис Кара-Мурзы.

Мы уже видели , как один за другим тезисы Кара-Мурзы, котоыре казались самоочевидными не выдерживают никакой критики. Где же доказательства того, что интеллигенция в массе своей поддержала февральскую революцию. Очень интересно будет посмотреть , как Кара-Мурза этот тезис будет доказывать.
От Борис
К Скептик (05.02.2009 00:42:55)
Дата 05.02.2009 09:08:04

Ага, ага, выходит, не только в Перестройку, но и в Феврале

"интеллигенцию не спросили".

И чем тогда РИ в этом плане лучше СССР?
От Скептик
К Борис (05.02.2009 09:08:04)
Дата 05.02.2009 21:57:12

Еще как спросили

Российскую интеллигенцию спрашивали и, получив неудобный ответ, убивали.
От Борис
К Скептик (05.02.2009 21:57:12)
Дата 06.02.2009 09:15:32

Re: Еще как...

>Российскую интеллигенцию спрашивали и, получив неудобный ответ, убивали.

Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых...

А во-вторых, если принять этот тезис, то тем более надо признать, что к ПМВ уже все было схвачено, и ладно бы только "союзниками". Взбрык царского правительства в виде оттирания от оборонной кормушки воров - получите Февраль в ответ.

Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более.
От Скептик
К Борис (06.02.2009 09:15:32)
Дата 06.02.2009 21:54:11

отличный "образец правового сознания"

"Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых..."

Видите как у вас все просто, набитый карман как доказательство виновности. И такие вот речи приходится слышать в XXI веке. Мда. Впрочем я говорил о революционном терроре начала XX века, когда тысячи образованных людей были убиты и покалечены террористами.
интеллигенция была костью в горле у врагов нашей страны, пока ее в занчительной степени не уничтожили, и не запугали, страна держалась.

"А во-вторых, если принять этот тезис, то тем более надо признать, что к ПМВ уже все было схвачено, и ладно бы только "союзниками". Взбрык царского правительства в виде оттирания от оборонной кормушки воров - получите Февраль в ответ."

"Получите февраль" -это не предопределенность, это результат тяжелой борьбы с исходом , который до конца не был известен.

"Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более."

Что "тем более"? Российскую элиту пришло убивать годами, прежде чем государство свалили. В СССР ничего такого и близко не было.
От Борис
К Скептик (06.02.2009 21:54:11)
Дата 09.02.2009 11:17:12

"все просто" - это как раз у Вас. Я же указываю на те стороны проблемы,

которые Вы в упор не замечаете. Или делаете вид, что не замечаете.

>"Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых..."

>Видите как у вас все просто, набитый карман как доказательство виновности.

Когда карман набит на военных заказах (а со снабжением армии при этом первые пару лет плохо) - это преступление.
Да, это не так плохо, как революционный беспредел, но это очень сильно подводит под революционный беспредел.

>И такие вот речи приходится слышать в XXI веке. Мда. Впрочем я говорил о революционном терроре начала XX века, когда тысячи образованных людей были убиты и покалечены террористами.
>интеллигенция была костью в горле у врагов нашей страны, пока ее в занчительной степени не уничтожили, и не запугали, страна держалась.

Держались здравые силы в царском правительстве (ибо решали конкретные задачи и были волей-неволей действовать более-менее адекватно обстановке; то же самое можно сказать и о большевиках). А общество в очень большой степени было в мировоззренческом тупике и разброде (с одной стороны черносотенцы, с другой революционеры разных мастей, плюс воры, да и правительство - "главный европеец"). Как, впрочем, и позднесоветское общество.

>"Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более."
>Что "тем более"? Российскую элиту пришло убивать годами, прежде чем государство свалили. В СССР ничего такого и близко не было.

Как Вы с ФАФом любите валить в кучу показатели, "замеренные" в разных условиях... Еще, помнится, анекдот был - "Романовы триста лет правили, а на 70 запасти не смогли". Так вот, тогда уж надо записать, что когда рухнуло/свалили созданное Романовыми, это стОило куда-куда бОльших жертв, чем когда рухнул СССР. Вот кто смог "запасти" побольше. Но этот за аргумент браться не хочу, ибо понимаю, что условия разные таки.
А для Вас и тут все просто (похабно, на самом деле, а не просто) - это, мол, оттого, что СССР колония.

Вот и уровень мышления у Вас с ФАФом, и направленность оного в конечном итоге (см. далее)

>"Получите февраль" -это не предопределенность, это результат тяжелой борьбы с исходом , который до конца не был известен.

Как жалкое оправдание звучит, если честно. "Мы до конца боролись"... Ага, с коррупционерами и предателями в самых верхах... Если хотя бы в варианте "были здравые силы, но" - тогда можно было бы обсуждать. А так...

Как недавно верно заметил Кургинян, апологетика позднецарской России и оголтелое возвеличивание ее - это апологетика слабости. Потому как если признать, что власти тогда совершили кучу ошибок (что, ПМСМ, не отменяет и положительных действий) - значит, шанс выбраться и тогда все же был, и сейчас есть. Если же воспевать тогдашние власти - это будет означать, что "силы неодолимые на нас обрушились". И коли даже САМ Николай Второй (теперь еще и святой, да не просто личный мученик, а, как начинают уверять - а Вы им вторите - великий правитель) "не шмог" - то куда уж нам.

Так что настолько однобокая проповедь величия тогдашей России и в варианте нынешних властей, и в Вашем с ФАФом варианте, работает сугубо на лишение нас способности к сопротивлению, чего бы Вы с Фадеевым ни говорили ("колония мы уже 90 лет, с крючка не сорваться, правда, если нас послушаетесь, немножко хватку можно ослабить").
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата 04.02.2009 20:43:19

Re: А совки...

А что было не поддержать перестройку? Больше социализма.
>Правильно, но тогда получается что дело не в конретном сифилисе, а в чем то более неуловимом. Грубо говоря в плохой пропаганде и контрпропаганде.
Для крестьян пропаганда была менее значима, чем не сифилис, конечно, может его они и не осознавали как социальную болезнь... Точнее они явно такого термина и понятия не знали, но другие прелести их жизни, бедность имела для них куда большее значение, чем пропаганда.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата 04.02.2009 18:27:07

Re: А совки в массе поддержали... Да, и проект не был выполнен

и экстраполировать советскую динамику в 90-е годы уже было бесполезно. Не смогли создать условия для ее продолжения.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 18:27:07)
Дата 04.02.2009 18:35:30

Не смогли и, кстати, до сих пор упрекают за недостаточные темпы в конкретике (-)
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:48:20)
Дата 04.02.2009 16:59:42

Re: Как же...

>если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом.

Возможно ли как-то обосновать оригинальный тезис о том, что Россия до революции развивалась вопреки действиям правительства. Или здесь, как и с тезисом, что колхозы списали с кибуц, тоже все основано на вере?

>Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.

А победили бы в первой мировой, активно бы поддержала победу Российской монархии. Февральская революция, как Вы сами утверждали - всего лишь верхушечный переворот.