Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : цифры_надо_брать_не_у_придворных

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав
Дата	03.02.2009 22:17:33
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

цифры_надо_брать_не_у_придворных_агитаторов,

а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
Но там зарыто много тонкостей - например, росло число городских врачей,
вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
уезд, так и имела.

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (03.02.2009 22:17:33)
Дата	04.02.2009 01:48:36

Да я и не против

> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?

> Но там зарыто много тонкостей
Разумеется, тонкостей всегда много
> - например, росло число городских врачей,
Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
> уезд, так и имела.
А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 01:48:36)
Дата	04.02.2009 14:02:11

Re: Дело не просто в динамике, а и в абсолютных величинах

Одно дело - создать систему, которая готовит в год 20 тыс. специалистов, другое - 500 тысяч. Экстраполяция тут не годится, это разные системы.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 14:02:11)
Дата	04.02.2009 14:48:35

Так абсолютные величины из воздуха не берутся, они следствие динамики

>Одно дело - создать систему, которая готовит в год 20 тыс. специалистов, другое - 500 тысяч. Экстраполяция тут не годится, это разные системы.
Из данных ФАФа следует, что была создана расширенно воспроизводящаяся система.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 14:48:35)
Дата	04.02.2009 16:48:20

Re: Как же система могла быть расширенной

если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом. Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:48:20)
Дата	04.02.2009 18:19:21

А совки в массе поддержали перестройку и даже Ельцина

>если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом. Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.
Правильно, но тогда получается что дело не в конретном сифилисе, а в чем то более неуловимом. Грубо говоря в плохой пропаганде и контрпропаганде.

От	Скептик
К	Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата	05.02.2009 00:42:55

не торопитесь сразу же принимать тезис Кара-Мурзы.

Мы уже видели , как один за другим тезисы Кара-Мурзы, котоыре казались самоочевидными не выдерживают никакой критики. Где же доказательства того, что интеллигенция в массе своей поддержала февральскую революцию. Очень интересно будет посмотреть , как Кара-Мурза этот тезис будет доказывать.

От	Борис
К	Скептик (05.02.2009 00:42:55)
Дата	05.02.2009 09:08:04

Ага, ага, выходит, не только в Перестройку, но и в Феврале

"интеллигенцию не спросили".

И чем тогда РИ в этом плане лучше СССР?

От	Скептик
К	Борис (05.02.2009 09:08:04)
Дата	05.02.2009 21:57:12

Еще как спросили

Российскую интеллигенцию спрашивали и, получив неудобный ответ, убивали.

От	Борис
К	Скептик (05.02.2009 21:57:12)
Дата	06.02.2009 09:15:32

Re: Еще как...

>Российскую интеллигенцию спрашивали и, получив неудобный ответ, убивали.

Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых...

А во-вторых, если принять этот тезис, то тем более надо признать, что к ПМВ уже все было схвачено, и ладно бы только "союзниками". Взбрык царского правительства в виде оттирания от оборонной кормушки воров - получите Февраль в ответ.

Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более.

От	Скептик
К	Борис (06.02.2009 09:15:32)
Дата	06.02.2009 21:54:11

отличный "образец правового сознания"

"Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых..."

Видите как у вас все просто, набитый карман как доказательство виновности. И такие вот речи приходится слышать в XXI веке. Мда. Впрочем я говорил о революционном терроре начала XX века, когда тысячи образованных людей были убиты и покалечены террористами.
интеллигенция была костью в горле у врагов нашей страны, пока ее в занчительной степени не уничтожили, и не запугали, страна держалась.

"А во-вторых, если принять этот тезис, то тем более надо признать, что к ПМВ уже все было схвачено, и ладно бы только "союзниками". Взбрык царского правительства в виде оттирания от оборонной кормушки воров - получите Февраль в ответ."

"Получите февраль" -это не предопределенность, это результат тяжелой борьбы с исходом , который до конца не был известен.

"Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более."

Что "тем более"? Российскую элиту пришло убивать годами, прежде чем государство свалили. В СССР ничего такого и близко не было.

От	Борис
К	Скептик (06.02.2009 21:54:11)
Дата	09.02.2009 11:17:12

"все просто" - это как раз у Вас. Я же указываю на те стороны проблемы,

которые Вы в упор не замечаете. Или делаете вид, что не замечаете.

>"Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых..."

>Видите как у вас все просто, набитый карман как доказательство виновности.

Когда карман набит на военных заказах (а со снабжением армии при этом первые пару лет плохо) - это преступление.
Да, это не так плохо, как революционный беспредел, но это очень сильно подводит под революционный беспредел.

>И такие вот речи приходится слышать в XXI веке. Мда. Впрочем я говорил о революционном терроре начала XX века, когда тысячи образованных людей были убиты и покалечены террористами.
>интеллигенция была костью в горле у врагов нашей страны, пока ее в занчительной степени не уничтожили, и не запугали, страна держалась.

Держались здравые силы в царском правительстве (ибо решали конкретные задачи и были волей-неволей действовать более-менее адекватно обстановке; то же самое можно сказать и о большевиках). А общество в очень большой степени было в мировоззренческом тупике и разброде (с одной стороны черносотенцы, с другой революционеры разных мастей, плюс воры, да и правительство - "главный европеец"). Как, впрочем, и позднесоветское общество.

>"Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более."
>Что "тем более"? Российскую элиту пришло убивать годами, прежде чем государство свалили. В СССР ничего такого и близко не было.

Как Вы с ФАФом любите валить в кучу показатели, "замеренные" в разных условиях... Еще, помнится, анекдот был - "Романовы триста лет правили, а на 70 запасти не смогли". Так вот, тогда уж надо записать, что когда рухнуло/свалили созданное Романовыми, это стОило куда-куда бОльших жертв, чем когда рухнул СССР. Вот кто смог "запасти" побольше. Но этот за аргумент браться не хочу, ибо понимаю, что условия разные таки.
А для Вас и тут все просто (похабно, на самом деле, а не просто) - это, мол, оттого, что СССР колония.

Вот и уровень мышления у Вас с ФАФом, и направленность оного в конечном итоге (см. далее)

>"Получите февраль" -это не предопределенность, это результат тяжелой борьбы с исходом , который до конца не был известен.

Как жалкое оправдание звучит, если честно. "Мы до конца боролись"... Ага, с коррупционерами и предателями в самых верхах... Если хотя бы в варианте "были здравые силы, но" - тогда можно было бы обсуждать. А так...

Как недавно верно заметил Кургинян, апологетика позднецарской России и оголтелое возвеличивание ее - это апологетика слабости. Потому как если признать, что власти тогда совершили кучу ошибок (что, ПМСМ, не отменяет и положительных действий) - значит, шанс выбраться и тогда все же был, и сейчас есть. Если же воспевать тогдашние власти - это будет означать, что "силы неодолимые на нас обрушились". И коли даже САМ Николай Второй (теперь еще и святой, да не просто личный мученик, а, как начинают уверять - а Вы им вторите - великий правитель) "не шмог" - то куда уж нам.

Так что настолько однобокая проповедь величия тогдашей России и в варианте нынешних властей, и в Вашем с ФАФом варианте, работает сугубо на лишение нас способности к сопротивлению, чего бы Вы с Фадеевым ни говорили ("колония мы уже 90 лет, с крючка не сорваться, правда, если нас послушаетесь, немножко хватку можно ослабить").

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата	04.02.2009 20:43:19

Re: А совки...

А что было не поддержать перестройку? Больше социализма.
>Правильно, но тогда получается что дело не в конретном сифилисе, а в чем то более неуловимом. Грубо говоря в плохой пропаганде и контрпропаганде.
Для крестьян пропаганда была менее значима, чем не сифилис, конечно, может его они и не осознавали как социальную болезнь... Точнее они явно такого термина и понятия не знали, но другие прелести их жизни, бедность имела для них куда большее значение, чем пропаганда.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата	04.02.2009 18:27:07

Re: А совки в массе поддержали... Да, и проект не был выполнен

и экстраполировать советскую динамику в 90-е годы уже было бесполезно. Не смогли создать условия для ее продолжения.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 18:27:07)
Дата	04.02.2009 18:35:30

Не смогли и, кстати, до сих пор упрекают за недостаточные темпы в конкретике (-)

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:48:20)
Дата	04.02.2009 16:59:42

Re: Как же...

>если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом.

Возможно ли как-то обосновать оригинальный тезис о том, что Россия до революции развивалась вопреки действиям правительства. Или здесь, как и с тезисом, что колхозы списали с кибуц, тоже все основано на вере?

>Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.

А победили бы в первой мировой, активно бы поддержала победу Российской монархии. Февральская революция, как Вы сами утверждали - всего лишь верхушечный переворот.

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (04.02.2009 01:48:36)
Дата	04.02.2009 02:26:25

Re: Да_я_и_не_против

Вячеслав пишет:
>> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
> Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?
ну, подготовка врачей - дело инерционное, цикл самый минимум 10 лет,
экспонента тут не прокатит. цифрам ФАФа без прямых ссылок я бы на вашем
месте не доверял, работа у него такая, одни тенденции раздувать, другие
замазывать - боец агитпропа не может быть правдивым по определению,
иначе быстро попросят.

>> Но там зарыто много тонкостей
> Разумеется, тонкостей всегда много
>> - например, росло число городских врачей,
> Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
>> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>> населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
>> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
>> уезд, так и имела.
> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?

по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
посчитали, толи наоборот.

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (04.02.2009 02:26:25)
Дата	04.02.2009 04:01:21

Re: Да_я_и_не_против

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (04.02.2009 04:01:21)
Дата	04.02.2009 11:12:25

Re: Да_я_и_не_против

>>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>> по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>> 1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>> 100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>> уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
>> посчитали, толи наоборот.
> Очень интересно, а откуда эти данные?
вот здесь хорошо http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/427021

но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -
если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
спад в 1917.

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (04.02.2009 11:12:25)
Дата	04.02.2009 13:02:50

Это не хорошо, а всего лишь одномоментный срез

>но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
>годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -
>если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
>перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
>спад в 1917.
Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (04.02.2009 13:02:50)
Дата	04.02.2009 22:13:07

для_тенденций_достаточно_оценить_доходные_статьи_бюджетов

Вячеслав пишет:
>> но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
>> годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -
>> если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
>> перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
>> спад в 1917.
> Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.

Для экспоненциального роста медицины нужен экспоненциальный рост доходов
бюджета. Бюджет я приводил - где там статьи роста? Вообще, любопытно -
акцизов с водяры поступило 8'703'071 р., а на медицину потрачено
1'020'991 р. Мало пили в РИ, но много и тщательно лечились, ага.

" Налоги. " В 1899 г. поступило выкупных платежей 4790468 руб. (55 %
суммы, подлежавшей взысканию). Осталось к 1900 г. в недоимке 3820281
руб. и рассроченных и отсроченных 1138599 руб., государствен.
поземельного налога 289523 руб. (85 %), налога с городских недвижимых
имуществ 110620 р. (73 %), квартирного налога 20517 р. (93 %),
губернского и уездн. зем. сбора 2688593 р. (54 %), городск. сборов
947406 р. Акцизных сборов поступило 11095157 руб. (в том числе акциза с
вина и спирта 8703071 р.). Мест продажи спиртных напитков было всего
2987, в том числе оптовых складов вина и спирта 65, винных лавок 1884. "
Земские доходы и расходы. "По сметам на 1900 г. исчислено расходов
губерн. земства 1255525 р., уездн. земств 1989511 р., всего 3245036 р.
Из этой суммы 2133446 руб. (65,7 %) покрываются сбором с земель и лесов.
Главный расход в земском бюджете --- на медицинскую часть: по уездным
сметам 686362 руб., по губернской 334629 руб., всего 1020991 руб. (31,4
%). Второе место занимает расход на народное образование: по уездным
сметам 405498 руб., по губернской 42695 р., всего 448193 р. (13,8 %). На
ветеринарную часть расход уездных земств 20934 руб., губернского 52291
руб., всего 73225 руб. (ветеринарные врачи и фельдшера,
бактериологический кабинет, меры против эпизоотий). Расход на земское
управление по уездам 157807 руб., по губернской смете 82829 руб. (в том
числе временный на постройку 27000 руб.), итого 240636 руб. На
общественное призрение по уездным сметам 6459 руб., по губернской 99643
руб., итого 106104 руб. На разные мероприятия для содействия
экономическому благосостоянию населения по уездным сметам 15132 руб., по
губернской 49492 руб., итого 64624 руб.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.02.2009 13:02:50)
Дата	04.02.2009 16:32:25

Re: Это не...

>Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.
Очевидно, ячто это не так. Экспонента может очень медленно расти, проблемы могут расти быстрее ))

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 16:32:25)
Дата	04.02.2009 18:21:15

Re: Это не...

>> Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.
> Очевидно, ячто это не так. Экспонента может очень медленно расти, проблемы могут расти быстрее ))
Согласен. Осталось только показать что объективные проблемы росли быстрее (ну или хотя бы соизмеримо) с числом специалстов. Так?

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 11:12:25)
Дата	04.02.2009 11:37:07

У Вас ощутимый прогресс :)

>но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
>годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -

Разбираться по сферам деятельности кого? Каких врачей? Медицины же до революции не было, по Вашим же словам :)
Таким образом, бредовый тезис об отсутствии медицины снят. Я рад за Вас.

>если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
>перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
>спад в 1917.

Как я уже говорил уровень анализа текста у Вас на нулевой. О каком таком сверхтыловом госпитале Вы говорите, если если "увеличение" количества врачей и фельдшеров произошло вдруг сразу и по всем уездам? Вся Тамбовская губерния один большой "сверхтыловой" госпиталь?
Короче говоря, уважаемый Перес, читать-то Вы можете, а вот с пониманием прочитанного - беда...
Но ничего, главное вектор движения выбран правильный: факт существования соли в морской воде, то есть медицины в Российской империи признан :)

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 02:26:25)
Дата	04.02.2009 03:49:00

Re: Да_я_и_не_против

>Вячеслав пишет:
>>> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
>> Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?
>ну, подготовка врачей - дело инерционное, цикл самый минимум 10 лет,
>экспонента тут не прокатит. цифрам ФАФа без прямых ссылок я бы на вашем
>месте не доверял, работа у него такая, одни тенденции раздувать, другие
>замазывать - боец агитпропа не может быть правдивым по определению,
>иначе быстро попросят.

Вам, конечно виднее, как одни цифры раздувать и пр. А вот то, чтоВы даже не удосужились заглянуть в БСЭ "Земская медицина", где табличка приведенная мной также воспроизведена - это показатель Вашего желания объективно разобраться в теме.
После Вашего вранья об алкоголизации и запредельной сифилизации царской России собственно другого и ожидать не приходится.
Картина получается странная. Лживый властный агитпроп, как бы представляю я, а врете все время Вы :)

>>> Но там зарыто много тонкостей
>> Разумеется, тонкостей всегда много
>>> - например, росло число городских врачей,
>> Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
>>> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>>> населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
>>> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
>>> уезд, так и имела.
>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>
>по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
>посчитали, толи наоборот.

А что ж ссылочку-то не привели. Постеснялись? тогда может, цитату целиком (как я из энциклопедического словаря)? Тоже не судьба...
Ну так восполню этот пробел.
http://hist.web.tstu.ru/14_2004_2.php
Итак, что мы видим из статьи. Источниковедческий анализ у автора примерно на Вашем уровне - то есть нулевой. Он пользуется неполными данными в результате чего возникают явные и необъяснимые для него "накладки".
Итак, в 1913 году по его данным в Тамбовской губернии работает 161 врач и 455 фельдшеров. В 1914 на войну было мобилизовано (ушло) 15 врачей и 60% остального мед персонала, то есть минимум 273 фельдшера.
Таким образом, к 1916 году должно было остаться 146 врачей и 182 фельдшера. А что мы видим благодаря цифрам из какого-то отчета того времени, задействованного автором? Оказывается, в 1916 году несмотря на уход на фронт 15 из 161 врача их число вдруг увеличивается до 227, да и количество фельдшеров не уменьшилось как мы могли бы подумать, а наоборот, увеличилось до 469 человек!!!
Какова разгадка столь странной числовой эквилибристики? Ведь по всем данным и согласно здравому смыслу количество медперсонала должно уменьшится в связи с мобилизацией. А тут рост, да еще какой!
Вероятнее всего, медперсонал действительно сокращался. Вот только отчет за 1913 год, которым пользовался автор, оказался неполным.
А дело обстояло следующим образом: количество врачей в 1913 году было около 292 (призвали 15 и к 1916 году их осталось 277), а фельдшеров было 742 (из них на фронт призвали 273 и в 1916 осталось 469).
Итак получаем следующую картину загнивающего здравоохранения в тамбовской губернии
1900 год (статданные)
врачи - 161
фельдшеры - 350

1913 (экспертная оценка :)

врачи - 292
фельдшеры - 742

1916 (статданные)

врачи - 277
фельдшеры - 469
(сокращение по сравнению с 1913 годом обусловлено призывом на фронт медперсонала)

Вот такие вот дела...
Неужели, уважаемому Пересу трудно было понять такие простые вещи? Да нет, человек въедливый - вполне мог бы. Только зачем ему это? До революции ведь жизни не было, а уж медицины и подавно...

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 03:49:00)
Дата	04.02.2009 11:06:29

ну_что,_с_сифилосом_

Ф.А.Ф. пишет:
>> Вячеслав пишет:
>>>> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
>>> Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?
>> ну, подготовка врачей - дело инерционное, цикл самый минимум 10 лет,
>> экспонента тут не прокатит. цифрам ФАФа без прямых ссылок я бы на вашем
>> месте не доверял, работа у него такая, одни тенденции раздувать, другие
>> замазывать - боец агитпропа не может быть правдивым по определению,
>> иначе быстро попросят.
>
> Вам, конечно виднее, как одни цифры раздувать и пр. А вот то, чтоВы даже не удосужились заглянуть в БСЭ "Земская медицина", где табличка приведенная мной также воспроизведена - это показатель Вашего желания объективно разобраться в теме.
> После Вашего вранья об алкоголизации и запредельной сифилизации царской России собственно другого и ожидать не приходится.
> Картина получается странная. Лживый властный агитпроп, как бы представляю я, а врете все время Вы :)

ну как же -как же , 7 с лишним процентов процентов от военнослужащих в
Киевском округе, т.е каждый 13 болевший сифилисом, это нормально, это не
запредельно, это правильно, а кто говорит другое - врет, как последний
большевик.

что, ФАФ, съзжаем на личности и понижаем дискуссю до "врет-не врет" ?
Ну так это симптом топорной работы, и профнепригодности для
пропагандиста. :)
>
>>>> Но там зарыто много тонкостей
>>> Разумеется, тонкостей всегда много
>>>> - например, росло число городских врачей,
>>> Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
>>>> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>>>> населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
>>>> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
>>>> уезд, так и имела.
>>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>> по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>> 1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>> 100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>> уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
>> посчитали, толи наоборот.
>
> А что ж ссылочку-то не привели. Постеснялись? тогда может, цитату целиком (как я из энциклопедического словаря)? Тоже не судьба...
> Ну так восполню этот пробел.
> http://hist.web.tstu.ru/14_2004_2.php

сифилис по вашей ссылке, точнее червь, запускайте антивирус :)

> Итак, что мы видим из статьи. Источниковедческий анализ у автора примерно на Вашем уровне - то есть нулевой. Он пользуется неполными данными в результате чего возникают явные и необъяснимые для него "накладки".
> Итак, в 1913 году по его данным в Тамбовской губернии работает 161 врач и 455 фельдшеров. В 1914 на войну было мобилизовано (ушло) 15 врачей и 60% остального мед персонала, то есть минимум 273 фельдшера.
> Таким образом, к 1916 году должно было остаться 146 врачей и 182 фельдшера. А что мы видим благодаря цифрам из какого-то отчета того времени, задействованного автором? Оказывается, в 1916 году несмотря на уход на фронт 15 из 161 врача их число вдруг увеличивается до 227, да и количество фельдшеров не уменьшилось как мы могли бы подумать, а наоборот, увеличилось до 469 человек!!!
> Какова разгадка столь странной числовой эквилибристики? Ведь по всем данным и согласно здравому смыслу количество медперсонала должно уменьшится в связи с мобилизацией. А тут рост, да еще какой!
> Вероятнее всего, медперсонал действительно сокращался. Вот только отчет за 1913 год, которым пользовался автор, оказался неполным.
> А дело обстояло следующим образом: количество врачей в 1913 году было около 292 (призвали 15 и к 1916 году их осталось 277), а фельдшеров было 742 (из них на фронт призвали 273 и в 1916 осталось 469).
> Итак получаем следующую картину загнивающего здравоохранения в тамбовской губернии
> 1900 год (статданные)
> врачи - 161
> фельдшеры - 350
>
> 1913 (экспертная оценка :)
>
> врачи - 292
> фельдшеры - 742
>
> 1916 (статданные)
>
> врачи - 277
> фельдшеры - 469
> (сокращение по сравнению с 1913 годом обусловлено призывом на фронт медперсонала)
>
> Вот такие вот дела...
> Неужели, уважаемому Пересу трудно было понять такие простые вещи? Да нет, человек въедливый - вполне мог бы. Только зачем ему это? До революции ведь жизни не было, а уж медицины и подавно...

да-да-да. Сколько было врачей в ТАмбовской губернии в 1913 году, если в
приводимой статье их 161 и 455 фельдшеров?

В статье говорится о сомнениях и неточностях в статистике, однако вы
смело все плюсуюете в свою пользу - сколько врачей было земскими,
сколько военными, вы не приводите, лучше всех сложить. Ветеринаров,
надеюсь, не посчтиали? . Ну, чего ждать от агитпроповцев или
гуглоисториков :), конечно, не подобных абзацев -
"Объяснить различие в показателях по 1916 и 1917 гг. можно неточностью
больничной статистики и различием в подходах при учете медицинского
персонала."

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 11:06:29)
Дата	05.02.2009 13:22:43

Re: ну_что,_с_сифилосом_

>> Картина получается странная. Лживый властный агитпроп, как бы представляю я, а врете все время Вы :)
>
>ну как же -как же , 7 с лишним процентов процентов от военнослужащих в
>Киевском округе, т.е каждый 13 болевший сифилисом, это нормально, это не
>запредельно, это правильно, а кто говорит другое - врет, как последний
>большевик.

Врет тот, кто пытается обвинить в заболеваемости солдат Киевского военного округа царское правительство, вне учета обстоятельств места и времени. Сифилис в те времена лечился очень просто, а на радикальное средство - кастрацию солдат - царское правительство при всем своем изуверстве пойти не могло. Понятно, что 7% заболеваемости сифилисом - "не есть хорошо". Но исследователи уже тогда предостерегали против переноса доли солдат (молодых, не имеющих постоянного полового партнера, зачатую пользующихся бросовым товаром) на все население России.
По словам приведенного Вами же исследователя кол-во больных сифилисом в России на конец 19 века составляло 2 млн. (позже оценки заболевших снизились па крайне мере в два раза). Таким образом общий процент больных сифилисом по Российской империи составлял максимум 1,5%. А в это время в Великобритании населением чуть более 40 млн человек больных сифилисом около 3 млн (7-8%). Причем по данным Королевской комиссии по венерическим заболеванием даже в 1916 году количество больных сифилисом в крупных городах было не менее 10% населения!!!

Таким образом, проблема сифилиса была тогда труднорешаема во всем мире. Россия на фоне других стран в этом отношении была даже в более выгодном положении.

>что, ФАФ, съзжаем на личности и понижаем дискуссю до "врет-не врет" ?
>Ну так это симптом топорной работы, и профнепригодности для
>пропагандиста. :)

На личности съезжате Вы. Я лишь показываю неадекватность ваших суждений исторической реальности.

>>>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>>> по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>>> 1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>>> 100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>>> уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей

>сифилис по вашей ссылке, точнее червь, запускайте антивирус :)

Спасибо. я заметил :)

>> Итак, что мы видим из статьи. Источниковедческий анализ у автора примерно на Вашем уровне - то есть нулевой. Он пользуется неполными данными в результате чего возникают явные и необъяснимые для него "накладки".
>> Итак, в 1913 году по его данным в Тамбовской губернии работает 161 врач и 455 фельдшеров. В 1914 на войну было мобилизовано (ушло) 15 врачей и 60% остального мед персонала, то есть минимум 273 фельдшера.
>> Таким образом, к 1916 году должно было остаться 146 врачей и 182 фельдшера. А что мы видим благодаря цифрам из какого-то отчета того времени, задействованного автором? Оказывается, в 1916 году несмотря на уход на фронт 15 из 161 врача их число вдруг увеличивается до 227, да и количество фельдшеров не уменьшилось как мы могли бы подумать, а наоборот, увеличилось до 469 человек!!!
>> Какова разгадка столь странной числовой эквилибристики? Ведь по всем данным и согласно здравому смыслу количество медперсонала должно уменьшится в связи с мобилизацией. А тут рост, да еще какой!
>> Вероятнее всего, медперсонал действительно сокращался. Вот только отчет за 1913 год, которым пользовался автор, оказался неполным.
>> А дело обстояло следующим образом: количество врачей в 1913 году было около 292 (призвали 15 и к 1916 году их осталось 277), а фельдшеров было 742 (из них на фронт призвали 273 и в 1916 осталось 469).
>> Итак получаем следующую картину загнивающего здравоохранения в тамбовской губернии
>> 1900 год (статданные)
>> врачи - 161
>> фельдшеры - 350
>>
>> 1913 (экспертная оценка :)
>>
>> врачи - 292
>> фельдшеры - 742
>>
>> 1916 (статданные)
>>
>> врачи - 277
>> фельдшеры - 469
>> (сокращение по сравнению с 1913 годом обусловлено призывом на фронт медперсонала)
>>
>> Вот такие вот дела...
>> Неужели, уважаемому Пересу трудно было понять такие простые вещи? Да нет, человек въедливый - вполне мог бы. Только зачем ему это? До революции ведь жизни не было, а уж медицины и подавно...
>
>да-да-да. Сколько было врачей в ТАмбовской губернии в 1913 году, если в
>приводимой статье их 161 и 455 фельдшеров?

А Вы прочли мой постинг?

>В статье говорится о сомнениях и неточностях в статистике, однако вы
>смело все плюсуюете в свою пользу - сколько врачей было земскими,
>сколько военными, вы не приводите, лучше всех сложить.

>Ветеринаров,
>надеюсь, не посчтиали?.

Проверьте, Вам на пользу пойдет такая работа. А то сколько раз уже в лужу садились со своими обвинениями злобного царизма.

>Ну, чего ждать от агитпроповцев или
>гуглоисториков :), конечно, не подобных абзацев -
>"Объяснить различие в показателях по 1916 и 1917 гг. можно неточностью
>больничной статистики и различием в подходах при учете медицинского
>персонала."

Почему же? Вы просто незаметели. Именно основываясь на этом выводе автора, я и вывел реальные цифры роста медперсонала в Тамбовской губернии. Это ж только Вы можете объяснить все созданием сверхтылового госпиталя :)
А у меня все четко, с учетом общеросийских тенденций, сравнения цифр и здравого смысла.