От А.Б.
К Yu P
Дата 03.02.2009 23:13:43
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Не будет.

>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...

Первое слово рубит подход на корню. Хорошо тем, кто стоит в вере крепко.
И нельзя было бы осуждать их только за крепость веры. Проблема в том, что их вера рациональна. А их поведение - иррационально. Была (и не раз уже) проведена практическая проверка идей. С довольно негативным результатом. И практика (критерий истины как утверждает идея) должна была бы подвигнуть верящих в рациональность к рациональным поправкам идеи. Но мы видим иное - иррациональную крепость в вере. :)

И картинка зеркальна. Для верующих в иную рациональность (другого большего Мира, которая в известной нам его части имеет иррациональный вид) - как раз крепость веры была бы в честь. Но мы видим иное - рационализацию веры по слабости ее. И это тоже достойно осуждения.

Такие, вот "вирусы".
От Yu P
К А.Б. (03.02.2009 23:13:43)
Дата 07.02.2009 23:43:42

Re: Не будет?.

>>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...

>Первое слово рубит подход на корню.

Здесь речь о другом материализме. О диалектическом, причём в ленинской интерпретации: абсолютизация не предметов и явлений, а, именно, отношений. Не все принимают такую диалектику, считая её лженаукой (к счастью, в науке правота решается не большинством, а, преимущественно, временем), но разговор не от их имени. На взгляд атеиста в выражении «Бог есть Любовь» присутствует та же абсолютизация отношений, ведь чувства и есть отношения. Разве не так? Понятно, что науке ни когда не сравняться с тем, что вкладывается верующими в Божественное. Науке суждено быть вечно догоняющей. Но в данном конкретном случае глубина понимания Природы у атеиста и верующего практически одинакова, в том числе и в возможности одинаково не доказать чью-либо абсолютную правоту. Абсолют представляется некоторым пределом или порогом познания, за которым должно начаться что-то новое. Вера в абсолют отношений для атеиста как раз и есть та (атеистически!) духовная составляющая «грубого материализма». Пока не совершенная. Многое (напр., мораль) приходится заимствовать в готовом виде. Так что, если церковь отвернётся от атеизма, то атеизм «бесплодным» (иногда высказываются такие угрозы) не останется, а что в этом случае будет с церковью – ещё не известно.


>Проблема в том, что их вера рациональна. А их поведение - иррационально.
Утверждение легковесное, но спора не стоит.
>Была (и не раз уже) проведена практическая проверка идей. С довольно негативным результатом. И практика (критерий истины как утверждает идея) должна была бы подвигнуть верящих в рациональность к рациональным поправкам идеи. Но мы видим иное - иррациональную крепость в вере. :)
Идеи возникают под решение конкретных социальных (их же имеете ввиду?) проблем, поэтому идей будет всегда больше, чем реальных возможностей для решения проблем. И церковь могла бы больше участвовать в этом.
От Yu P
К А.Б. (03.02.2009 23:13:43)
Дата 05.02.2009 09:26:41

Re: Не будет

>>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...
>
>Первое слово рубит подход на корню.

Извините, не учёл, что до сих пор, напр., в задаче гравитационного взаимодействия двух тел, материализму относят только массы, а саму гравитацию обожествляют.
От А.Б.
К Yu P (05.02.2009 09:26:41)
Дата 05.02.2009 19:38:19

Re: Мелковато вы начали.

>Извините, не учёл, что до сих пор, напр., в задаче гравитационного взаимодействия двух тел, материализму относят только массы, а саму гравитацию обожествляют.

Во первых - есть первое приближение к закону гравитационного взаимодействия. Не отличающееся полнотой понимания. Так что там (помимо масс) много чего еще есть. Только мы об этом не знаем. :)

Второе дело - насколько наука может модернизировать мораль? У вас есть ответ, чтобы мешать научный подход в область где трудно измерить напрямую?
От Yu P
К А.Б. (05.02.2009 19:38:19)
Дата 08.02.2009 12:38:03

Re: Мелковато вы...

Буду рад, если углубите.
>Второе дело - насколько наука может модернизировать мораль? У вас есть ответ, чтобы мешать научный подход в область где трудно измерить напрямую?
Понимаю так, имеется ввиду изменение морального состояния в обществе?
Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.
Наука (философия) уже много сделала, разделив людей на эгоистов и альтруистов. Если перенести это деление на всё живое, а диалектика позволяет это сделать, то вырисовывается следующая картина.

(Приношу извинения за нестыковку дальнейшего текста, т.к. он был приготовлен для другого вашего постинга. В данном случае этот текст соответствует вопросу о том, что может сделать наука для морали: прежде всего попытаться угадать самую общую картину внутрчеловеческих отношений в очень огрубленных понятиях эгоизм-альтруизм и тенденции этих отношений).

>Как бы - изыскания ничем этому соблюдению/несоблюдению моральных норм не помогут. Они изыскания. То есть - выявление значимых связей и построение моделей явлений по установленным фактам.

Не помогут – к чёрту изыскания. Многотысячелетнего опыта вполне достаточно.

>Что же до помощи в соблюдении моральных норм... это к другой епархии обращаться надо. :)
Церкви - низкий поклон за то, что через тысячелетия пронесла до нас моральные заповеди. Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может. Ваша реплика:
> Хм. Вот саму идею БОРЬБЫ классов - я полагаю малоконструктивным мероприятием. Лучше - дружить.
Говорит о том, что эта проблема для вас не безразлична. Если вы об этом уже писали, подскажите где. А вообще-то, вы разве не обращали внимания на философско-диалектическую пару эгоизм-альтруизм? В этой паре и заключено утверждение, что «дружба между противоположностями» в принципе возможна, что внутригрупповое сознание каждой из этой пары направлено навстречу друг другу. К сожалению, на практике всё обстоит иначе.
Плюс далеко, далеко не всем хочется, чтобы этим занимались. Если эгоизм-альтруизм рассматривать как два противоположных начала, как два противоположных сознания в человеческом сообществе, и проанализировать всю человеческую историю, то окажется, что эгоизм, эго-сознание, эго-инстинкты полностью господствует в мире (за исключением 40-50 лет сов.власти), в том числе и животном («цари зверей» - хищники, определяющие внутренние отношения; в эмблемах и древних родов, и современных государств самыми желанными являются изображения сильных хищников, т.е., правила игры тоже диктует крайний эгоист-«хищник»; что поделаешь: Создатель, сотворив живую материю, придал ей и огромный стимул к сохранению её собственной жизни любой ценой). Главной моральной основой эгосознания и его идеологическим постулатом является утверждение, что (в отсутствии рабов) все люди эгоисты. Этот постулат даёт «законное» основание структурировать общество в виде силовой пирамиды, где «наверх» во власть якобы естественным образом «отфильтровываются» самые сильные, самые умные, самые образованные, самые талантливые (т.е., самые - самые). При этом «вниз» опускаются слабые, необразованные, лентяи, неудачники и т.д. Что ж, им просто не повезло. И всё выглядит справедливо и благопристойно. Силой подавлять бунты и вообще недовольства есть естественное право сильного и умного. Раз сознание у всех устроено одинаково, значит и все принципиально важные представления о жизни, диктуемые "самыми умными, самыми талантливыми", должны быть одинаковыми у всех и обязательными для всех. Не совпадают – пеняй на себя! Расцветает расизм, шовинизм, карьеризм и пр. Особенностей много, но ни каких принципиальных отличий во внутренних взаимоотношениях в животном мире и в человеческом нет. Человек похож на Маугли с ядерной бомбой, ракетой, компьютером, сотовым телефоном и пр., но по существу - всё тот же зверёныш.
Нет ну, конечно же, если разобраться и подсчитать, то наверняка окажется, что гуманистического (альтруистического) потенциала накопилось уже много. Возможно, альтруиста в себе древний человек почувствовал раньше, чем «дорос» до понимания Бога. Не на пустом месте возникали моральные заповеди, религии, наконец - сам этический принцип альтруизма в философии. Очень схож с альтруизмом класс пролетариев на начало 19 в. В принципе Октябрьская Революция привела к власти в России если не «чистых» альтруистов, то во всяком случае стремящихся сознательно и искренне играть эту роль в меру своего понимания (может поэтому и не удержали власти?). Опыт функционирования плановой экономики наверняка пригодится. Лучше всего этические принципы альтруизма вплетены в православие, однако в чистом виде перенести их в жизнь не возможно. Великое множество образов альтруистов создано в литературе, искусстве. Но решающего шага пока не сделано. Словом, альтруизма – «выше крыши», но задействовать его невозможно, так как у этого потенциала нулевой (если не отрицательный) показатель. Альтруизма как бы и нет совсем, а «философия нам не указ». Да и сами люди мало задумываются о том, кто они.
В чём здесь глобальность проблемы? Она в типе внутричеловеческих отношений между эгоистическим и альтруистическим сознанием (началами): или грубое подчинения силе (аналог отношений в животном мире), или равноправные, равновозможные, равноуважительные, взаимозависимые, взаимовлияющие отношения, что есть признак небывалой ещё, будущей истинно человеческой цивилизации.

>Так - а какая наука нонче изучает мораль? И вырабатывает правильную на сей день ее версию? Как она называется? :)

Никакая. Так что дорога для желающих заниматься свободна. Но, кажется , главный шаг сделала философия, предложив, прежде чем классифицировать, рассматривать соц.явления через призму диалектической пары эгоизм-альтруизм. Дальше – всё могло бы быть «делом техники».
Мораль и особенно аморальность постигается на собственной шкуре.

>Не в социологии. Это точно. И проверено практикой.
Если научиться применять упомянутые философские определения по отношению к себе, людям, явлениям, событиям, то соцопросы могут дать богатейший материал для анализа и выводов.

>Да - и вы как-то обошли стороной неявно заданный вопрос - вам классы интересны с какой стороны - их взаимодействия в процессе производства со специализацией или все же в борьбе за "справедливость"?
Больше всего интересует проблема преодоления антагонистичности вопреки её очевидности.
От А.Б.
К Yu P (08.02.2009 12:38:03)
Дата 09.02.2009 22:26:51

Re: Что значит "много сделала"?

>Понимаю так, имеется ввиду изменение морального состояния в обществе?

Да.

>Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.

Помимо "классификации психотипов" и некоего прочего "фрейдизма"...
Ну - смотрите же - все попытки ревизии "с научных позиций" морального базиса как "внерационального установления свыше" - приводили к очень неприятным последствиям как для морали так и для общества "модернизирующего" ее. Как подтверждение принципа - да хоть запрет на обсуждение "политики модерирования" на формуах возьмите. Можете научно-рационально объяснить - почему такое табу? :)

Для себя - максимум полезного вижу в этих научных достиениях - "мотивационный анализ", позволяющий немного прояснить "чего же этот тип на самом деле добивается". И чего от него ждать в ближайшей перспективе. Не более того.

>Не помогут – к чёрту изыскания. Многотысячелетнего опыта вполне достаточно.

В общем-то. Да.
Но - изыскания не бросят. По собственной воле. Надо бы помочь... вот, только, как? :)

>Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может.

Не ее задача. Как бы - чему быть - того не миновать. Вопрос лишь о позиции каждого в этом бытии. И о помощи в удерживании этой позиции (что вовсе не легко).

>Говорит о том, что эта проблема для вас не безразлична.

Скажем так. Из 2 малоприятных выборов - я еще не сделал своего. Подозреваю, что должна быть и третья перспектива - но я ее никак не могу разглядеть.

>Больше всего интересует проблема преодоления антагонистичности вопреки её очевидности.

Нужен "закладной камень" - чтобы тебя захотели услышать. Но забрели так уж далеко... что, боюсь, будет по-Жихарски "счастье - это когда тебя все понимают, но сделать тебе - ничего не могут".

Неприятно - но сегодня это еще и достаточное условие чтобы быть услышанным.
От Yu P
К А.Б. (09.02.2009 22:26:51)
Дата 16.02.2009 15:21:53

Re: Что значит...

>>Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.

>Помимо "классификации психотипов" и некоего прочего "фрейдизма"...

Не стоит недооценивать «психотипы»: рано или поздно наука доберётся и до генетических истоков психотипов. Если вы имеете ввиду эгоизм, то в обществе (и в быту и в «верхах») существует устойчивое и двоякое отношение к этому явлению от осуждения до всяческого превозношения. Это уже социально значимое явление и игнорировать его просто нельзя. Альтруизм мало популярен («почти не видим»), но внутренний потенциал не меньше, чем у эгоизма: ведь это по существу диалектическая пара и, в принципе, неуничтожимая. К тому же пара этих явлений есть почти аналог полюсов (+/-) в электромагнетизме. Всё это не может быть случайной мелочёвкой.

>Ну - смотрите же - все попытки ревизии "с научных позиций" морального базиса как "внерационального установления свыше" - приводили к очень неприятным последствиям как для морали так и для общества "модернизирующего" ее.

По поводу управления моралью – это не ко мне. По мне помочь морали это прежде всего помочь религии, или точнее, верующему и атеисту лучше понять друг друга. Напр., с помощью следующего экскурса в историю (с точки зрения атеиста и с полным уважением к чувствам верующих).
Много тысячелетий назад человечество в процессе практической деятельности от предчувствий некоторой абсолютной тайны пришло к пониманию (принятию) божественному происхождению всего миропорядка (корневое слово «абсолют»). Так?
Всего 100-150 лет назад наука столкнулась с постоянством скорости света с в пространстве, т.е., с абсолютом, как очень популярным, так и столь же таинственным, как и раньше. Далее (1905) не самая первая, но самая популярная и строгая СТО (спец.теор.относит.; здесь важен только сам факт включения абсолютной скорости в научную теорию); далее (прим.1915г) философский вывод Ленина об абсолютизации отношений (скорость есть отношение), которое позже вошло в советские учебники по диалектике. Таким образом, атеистический абсолют включён и в науку и в философию. А чувства, хоть человеческие, хоть божественные («Бог есть любовь») по существу есть отношения и каким-то образом связаны с атеистическим абсолютом. А из этого обстоятельства и нижеследующих рассуждений напрашивается общий вывод как для верующих, включающих в свои рассуждения Бога как абсолют, так и для атеистов, использующих в своих релятивистских теориях скорость света с . В СТО есть принципиальное и фундаментальное выражение: с+ v= с , где v- есть некоторая относительная скорость. Формально эта релятивистская формула написана с грубейшей логической ошибкой и оправдана лишь заложенным в неё постулатом (версией). Если такое свойство заложено на входе алгоритма (процесса), значит, оно сохранится и на выходе. Нелогичный результат не может гарантировать 100%-ю строгость подтверждения ни правильности заложенного постулата, ни вообще правильность его выбора (если есть иные варианты). К тому же надо добавить (а, может, это даже главное), что закладываемые математические преобразования, это тоже только версия какого-то процесса, что в свою очередь расширяет пространство для интерпретации полученных результатов. Вывод заключается в том, что при подобном «общении» с Абсолютами исчезает строгость, однозначность результатов, одновариантность интерпретаций этих результатов, т.е., всё то, что сопутствовало до этих пор в обычных теориях или жизни. Удивительно, как расширяется свобода решений при опоре на Абсолюты («что вложишь, то и возьмёшь»; «всё относительно»). В принципе, ограничений нет, всё определятся практической востребованностью и духовной (идеологической) целесообразностью: от атеистического материализма до религиозного фанатизма, но при этом всё это только версии с разной степенью (только!) косвенных доказательств. В качестве комментариев можно привести с одной стороны множество религиозных культов и учений, а с другой - трудности, с которыми внедрялись в науку релятивистские теории. На расширение версий подобных теорий в настоящее время существует, кажется, негласный запрет. Другими словами, «ставка» на Абсолют в науке рождает открытия, в искусстве, литературе – шедевры, в политике – жестокость, и одновременно отнимает принципиальную возможность абсолютно строгого (по прямым признакам) научного доказательства правильности или неправильности как самого абсолюта, так и всех следствий от этой «ставки», в том числе и прогноза какого либо процесса во времени (к слову, кургиняновский метод анализа и прогноза событий в версиях представляется наиболее адекватным).
Если рассуждения более или менее верны, то в качестве общего вывода можно сказать, что верующим полного запрета религии на основе строгих научных выводов явно не грозит, а вот атеисты по отношению к конкретным религиям окажутся в более сложном положении.

>>Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может.

>Не ее задача. Как бы - чему быть - того не миновать. Вопрос лишь о позиции каждого в этом бытии. И о помощи в удерживании этой позиции (что вовсе не легко).

В недавнем заявлении Патриарх Кирилл призывал к духовной (моральной) экспансии религии на светское общество (слышал короткий отрывок его заявления; примерно так я понял?). Если «по большому счёту», то в деле у церкви только два пути: или войти во все идеологические структуры государства и просто увеличить число проповедей за высоконравственный образ жизни (скорее всего, это и маловероятно и малоэффективно), или воссоздать «монастырский» сектор экономики с высоконравственными «внутрицеховыми» производственными отношениями. Как думаете, что патриарх имел ввиду: это или что-то третье?
От А.Б.
К Yu P (16.02.2009 15:21:53)
Дата 16.02.2009 15:33:38

Re: Вера в науку это хорошо, но...

>Не стоит недооценивать «психотипы»: рано или поздно наука доберётся...

Тогда и поговорим. :)

>По поводу управления моралью – это не ко мне.

Хм? Не к вам? Ладно, а то мне увиделось что вы пробуете примерить подход. :)

>По мне помочь морали это прежде всего помочь религии, или точнее, верующему и атеисту лучше понять друг друга.

Хм. Лучше всего друг друга понимают атеист и сатанист. Поддержим эту религию? :)

Абсолюты - пока обсуждать рано. Фундаментальные позиции еще не общие.

>В недавнем заявлении Патриарх Кирилл...

Это проблемы его кгхм... епархии. Как бы - сойдя с правильног пути - он по иному уже не может.

>...призывал к духовной (моральной) экспансии религии на светское

Ну и сформулировал он несколько криво. Не экспансия - а восстановление человеческого начала. Которое деформировалось в заметной мере. Настолько заметной - что жить становится несколько боязно в организовавшемся "человеческом обществе".