От Кравченко П.Е.
К Iva
Дата 03.02.2009 16:13:17
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

На манипуляции тянет вас, попросту говоря вы врете.


>ну так рядом положите Диккенса, Джек Лондона и т.д.
Вы затеялм тему сравнения вы и ложите, желательно не беллетристику.
>Все вас тянет на манипуляции - сравнение с сегодняшним днем. Сродни чему-нибудь в духе - дикие люди были коммунисты и СССР - не обеспечили население СССР мобильниками, как сейчас.
Где это я любезнейший сравнивал с сегодняшним днем? Ссылочку и цитату с студию. Мне видите ли совершенно н кажется, что издевательства над людьми в англии оправдывают издевательство над людьми в россии. Вам, этого, конечно, не понять, ваши представления о справедливости мы уже разбирали...
А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь имлых Вашему сердцу.
>
От Iva
К Кравченко П.Е. (03.02.2009 16:13:17)
Дата 03.02.2009 16:41:37

Re: На манипуляции...

Привет

>>ну так рядом положите Диккенса, Джек Лондона и т.д.
>Вы затеялм тему сравнения вы и ложите, желательно не беллетристику.
>>Все вас тянет на манипуляции - сравнение с сегодняшним днем. Сродни чему-нибудь в духе - дикие люди были коммунисты и СССР - не обеспечили население СССР мобильниками, как сейчас.
>Где это я любезнейший сравнивал с сегодняшним днем? Ссылочку и цитату с студию. Мне видите ли совершенно н кажется, что издевательства над людьми в англии оправдывают издевательство над людьми в россии. Вам, этого, конечно, не понять, ваши представления о справедливости мы уже разбирали...


Так вы же не хотите рядом с исследованием о положении раб.класса в РИ положить такое же исследование по положению раб.класса в Германии,Англии в то же время.
Просто рассказываете. что тогда в Ри было плохо. А где тогда было лучше, чем в РИ? На сколько лучше?

Это вас не интересует. В этом и заключается ваша манипуляция. Вы отрываетесь от условий того времени. Стандартный демагогический советский прием сравнивать 1970 год с 1913.

>А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь имлых Вашему сердцу.

Ну вам сравнили :-).

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (03.02.2009 16:41:37)
Дата 03.02.2009 20:22:30

Re: На манипуляции...


>Так вы же не хотите рядом с исследованием о положении раб.класса в РИ положить такое же исследование по положению раб.класса в Германии,Англии в то же время.
Еще раз повторяю, хотите -выкладывайте. То что где-то казлы эксплуататоры были не лучше чем в РИ казлов из РИ никак не оправдывает.Вам так трудно это понять? Вот вАс ограбили. Вы на суде требуете справедливости, а Вам судья - а в чем дело? А грабители везде плохие!
>Просто рассказываете. что тогда в Ри было плохо. А где тогда было лучше, чем в РИ? На сколько лучше?
Я не понял, допустим везде было одинаково плохо, из этого что следует, что везде было хорошо? Вы хоть чуть чуть спсобны соображать своей головой?
>Это вас не интересует. В этом и заключается ваша манипуляция. Вы отрываетесь от условий того времени. Стандартный демагогический советский прием сравнивать 1970 год с 1913.
Слушай, ты, умник, еще раз, где я сравнивал 13 год с 70? Ссылку, или убей себя ап стену.
>>А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь милых Вашему сердцу.
>
>Ну вам сравнили :-).
Что не так, чем не доволен?
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (03.02.2009 16:13:17)
Дата 03.02.2009 16:22:18

Re: На манипуляции...

>А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь имлых Вашему сердцу.
>>
Ну что же давайте сравним.
Едва большевики пришли к власти, как рабочие (с чего это они?) начали проводить антибольшевистские манифестации и забастовки на национализированных предприятиях!
Когда в мае-июне 1918 года антибольшевистское рабочее движение поднялось настолько, что в одном петрограде было зарегистрировано 70 такого рода "инцидентов", то на всех крупных национализированных заводах большевистским правительством был объявлен локаут.
И в дальнейшем тактика большевиков в отношении рабочих была достаточно однообразна - при неповиновении - увольнение рабочих (что в условиях гражд войны почти автоматически означало для многих голодную смерть), арест зачинщиков, рассстрелы и пр.
Так, в ноябре 1918 года в Мотовилихе местная ЧК взяла и расстреляла более 100 забастовщиков без всякого суда.
А 10 марта 1919 г. общее собрание рабочих Путиловского завода (10 000 участников) одобрило воззвание, осуждающее большевиков, чье правительство «представляет собой диктатуру Центрального Комитета партии коммунистов и правит с помощью ЧК и революционных трибуналов». 16 марта войска Петроградской ЧК взяли штурмом Путиловский завод. Около 900 рабочих были арестованы немедленно. В последующие дни примерно 200 забастовщиков были бессудно расстреляны в Шлиссельбургской крепости.
Весна 1919 года отмечена жестоко подавленными забастовками во многих рабочих центрах России: в Туле, Сормове, Орле, Твери, Брянске, Иваново-Вознесенске, Астрахани.
Голодом и кровью подавляли большевики эти выступления.
Про 1920 и 1921 год и говорить не хочется. Антибольшевистские рабочие выступления тогда приняли особенно массовый характер, их смогла лишь остановить образцово-показательная расправа над кронштадтским восстанием.
Сравнили? И снова сравнение не в Вашу пользу...
От Durga
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:22:18)
Дата 03.02.2009 17:24:46

Манипуляции, ага.

Ваша гнусненькая черта - никогда не давать ссылок на свой копипаст. Всвязи с этим
ваш подход следует рассматривать в духе "прорваться с мычанием!" - напористое скинхэдовское давление обрывками информации эвристиками и лозунгами.

Чтобы обсуждение было более корректным, приведем ссылку, откудавы подзагружаетесь:

http://www.goldentime.ru/nbk_04.htm

Интересно, за что вам Ива сказал спасибо - неужели за несколько абзацев, которые чуть-чуть очистили ему совесть. Тогда может он и для меня не поскупится на благодарность за ссылку на целую книгу?
От Ф.А.Ф.
К Durga (03.02.2009 17:24:46)
Дата 03.02.2009 17:31:24

Re: Манипуляции, ага.

>Ваша гнусненькая черта - никогда не давать ссылок на свой копипаст. Всвязи с этим
>ваш подход следует рассматривать в духе "прорваться с мычанием!" - напористое скинхэдовское давление обрывками информации эвристиками и лозунгами.

Я даю ссылки, когда спрашивают и тому, кому интересно.
Но всегда приветствую, когда собеседник сам ищет и находит факты.
Так возражения по фактам есть? Если нет, то очень надеюсь, что информация оказалась для Вас полезна :)
От Iva
К Durga (03.02.2009 17:24:46)
Дата 03.02.2009 17:29:02

Re: Манипуляции, ага.

Привет

> http://www.goldentime.ru/nbk_04.htm

>Интересно, за что вам Ива сказал спасибо - неужели за несколько абзацев, которые чуть-чуть очистили ему совесть. Тогда может он и для меня не поскупится на благодарность за ссылку на целую книгу?

Спасибо и вам. И Пересу-Ясному - тоже. Хорошая ветка получилась, познавательная.

Владимир
От Iva
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:22:18)
Дата 03.02.2009 16:35:41

Спасибо!

Привет

лупите их влет :-)

вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".

:-))))))))))))))


Владимир
От Scavenger
К Iva (03.02.2009 16:35:41)
Дата 12.02.2009 16:21:31

Re: Да это вас, господа "лупили влет и лупить будем"...

>лупите их влет :-)
вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".

...всегда и везде. Полно источников. Расскажите серьезным историкам, докторам наук, сказочку про немецких и британских агентов, а также про "восстания нищих рабочих". Они будут смеятся целыми днями. Все - за исключением пары прикормленных властью академиков.

Все так называемые "восстания нищих рабочих" были по своим программам и содержанию еще левее, чем программы коммунистов и большевиков. Левее! Тезис о том, что большевики "плохи" не проходит, т.к. если они плохие, что же их массы не тащили назад, а тянули вперед? И почему во главе этих антисоветских восстаний стояли либо царские офицеры, либо эсеры с анархистами?

Да, а кстати, не расскажете, что было бы, если бы восставшие "нищие рабочие" к власти пришли. Что было бы, если бы Россией начал править симбиоз Распутина с Емельян Иванычем?

А изучать историю родной страны по Галковскому или Фоменко... Лучше в яму помойную окунутся...

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (12.02.2009 16:21:31)
Дата 12.02.2009 16:36:18

Re: Да это

>...всегда и везде. Полно источников. Расскажите серьезным историкам, докторам наук, сказочку про немецких и британских агентов, а также про "восстания нищих рабочих". Они будут смеятся целыми днями. Все - за исключением пары прикормленных властью академиков.

Скажите, пожалуйста, с какими основными исследованиями по истории России начала 20-го века Вам удалось познакомиться?
От Scavenger
К Ф.А.Ф. (12.02.2009 16:36:18)
Дата 12.02.2009 18:41:29

Re: Я не собираюсь перед Вами оправдываться...

>>...всегда и везде. Полно источников. Расскажите серьезным историкам, докторам наук, сказочку про немецких и британских агентов, а также про "восстания нищих рабочих". Они будут смеятся целыми днями. Все - за исключением пары прикормленных властью академиков.

>Скажите, пожалуйста, с какими основными исследованиями по истории России начала 20-го века Вам удалось познакомиться?

...вот и все. Сначала Вы, как ревизионист, перечислите мне работы, которые поддерживают "колониальную теорию". Я с удовольствием послушаю Вас. Я не знаю ни одного историка, который бы ее поддерживал. Бремя доказательств в случае отрицания очевидных фактов всегда лежит на опровергающей стороне.

>Александр
От Скептик
К Scavenger (12.02.2009 18:41:29)
Дата 12.02.2009 20:10:17

Вот видите, уже заговорили про оправдания. Что же дальше то будет? (-)
От Scavenger
К Скептик (12.02.2009 20:10:17)
Дата 15.02.2009 15:11:20

Re: Кстати, Вам советую сменить название сайта с...

... "Интернет против телеэкрана" на "Интернет всецело и целиком ЗА телеэкран". Телеэкран, который только и делает, что стонет о Российской империи как об идеальной стране с превосходной экономикой.

>Александр
От Скептик
К Scavenger (15.02.2009 15:11:20)
Дата 15.02.2009 19:58:24

Какой интересный у вас телевизор

Какой интересный у вас телевизор, показывает то, чего не показывает ни один другой
От Scavenger
К Скептик (15.02.2009 19:58:24)
Дата 15.02.2009 22:07:07

Re: По РТР смотрели фильм про эпоху Николая II?

>Какой интересный у вас телевизор, показывает то, чего не показывает ни один другой

Ровно то же, что и ФАФ здесь говорит - великолепная страна Российская империя, с мощной промышленностью, с развитым с/х, с боголюбивым царем... Ну, не повезло маленько с войной и большевиками, а так...

>Александр
От Скептик
К Scavenger (15.02.2009 22:07:07)
Дата 15.02.2009 22:57:03

Это там где экспертом лама выступал? (-)
От Monk
К Скептик (15.02.2009 22:57:03)
Дата 15.02.2009 23:14:06

Манипулька не пройдет.

Ламу показали на пару секунд для справки о том, что при Коле 2 в столице построили крупный буддийский храм. Этот сюжет давался для того, чтобы проиллюстрировать тезис о "свободах" в царской России.
От Скептик
К Monk (15.02.2009 23:14:06)
Дата 16.02.2009 21:04:38

А что комментировал внук Молотова? (-)
От Ф.А.Ф.
К Monk (15.02.2009 23:14:06)
Дата 15.02.2009 23:18:47

Что же и Анфису Чехова в качестве эксперта не выступила?

Ай-ай-ай. Как же так... Тема осталась не раскрыта. :(
От Monk
К Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:18:47)
Дата 15.02.2009 23:22:32

Не надо забалтывать исходный тезис.

ТВ нас регулярно потчует док. фильмами про царскую Россию с кисельными берегами и молочными реками. Лам вставляют не для дискредитации, а для пущей убедительности по отдельным сюжетам.
От Ф.А.Ф.
К Monk (15.02.2009 23:22:32)
Дата 15.02.2009 23:29:52

А был тезис?

>ТВ нас регулярно потчует док. фильмами про царскую Россию с кисельными берегами и молочными реками.

Правда? Вечно я все пропускаю. И где же эти "регулярные" фильмы? Пока только один показали с Ламой в эпизодах...

>Лам вставляют не для дискредитации, а для пущей убедительности по отдельным сюжетам.

Конечно. Ведь русские такие тупые, что без лам (тех что "для убедительности") не поверят.
От Monk
К Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:29:52)
Дата 15.02.2009 23:46:31

Да, он был заявлен Скэвенджером.

//Телеэкран, который только и делает, что стонет о Российской империи как об идеальной стране с превосходной экономикой.//

Знакомьтесь на народ.ру с творчеством гос. канала

Исторические хроники - 1901 Точка отсчета.avi
Исторические хроники - 1902 Савва Морозов.avi
Исторические хроники - 1903 Академик Павлов.avi
Исторические хроники - 1904 Антон Чехов.avi
Исторические хроники - 1905 Сергей Витте.avi
Исторические хроники - 1906 Александр Блок.avi
Исторические хроники - 1907 Максим Горький.avi
Исторические хроники - 1908 Илья Мечников.avi
Исторические хроники - 1909 Евно Азеф.avi
Исторические хроники - 1910 Лев Толстой.avi
Исторические хроники - 1911 Петр Столыпин.avi

Исторические хроники - 1912 Сергей Дягилев.avi
Исторические хроники - 1913 Илья Репин.avi
Исторические хроники - 1914 Николай II.avi
От Ф.А.Ф.
К Monk (15.02.2009 23:46:31)
Дата 15.02.2009 23:52:55

Да, Сванидзе известный русофил

>//Телеэкран, который только и делает, что стонет о Российской империи как об идеальной стране с превосходной экономикой.//

>Знакомьтесь на народ.ру с творчеством гос. канала
>Исторические хроники - 1901 Точка отсчета.avi

Про преследование евреев в российской империи замечательно рассказывает. Апологет царской России, понимаешь...
От Monk
К Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:52:55)
Дата 16.02.2009 00:27:22

Ага, вроде Вас

http://zapravdu.ru/content/view/154/36/

//вопиёт Сванидзе. Вот же, вот: «В 1913 году Россия превратилась в индустриальную державу и прочно заняла 4-е место в мире. Темпы роста производства составляли 19 процентов в год» («1913 год. Илья Репин»).

Странно, но Сванидзе систематически тоскует по зарплате городского населения. При царе. С чего бы? Сам ли завидует? Нынешняя власть ли обделяет? По крайней мере, он оперируют цифрами окрыляющими: 600 рублей месячных - «чернорабочий», до 2000 – квалифицированный рабочий, и порядка 20 000 – инженер…

Далее. Сванидзе цитирует слова военного министра Поливанова о военной катастрофе, которая неминуема, если немцы приблизятся к Твери и Туле («1915 год. Григорий Распутин»). И тут же впаривает лыко: «При этом в Первую мировую войну в России никому не пришла в голову простая и зверская мысль о загранотрядах, когда дивизии НКВД стоят за спинами фронтовиков и пулеметным огнем гонят в наступление».

Но вернемся к главе «1916 год. Александра Федоровна». Пытаясь вникнуть в причины введения царем продразверстки, Сванидзе снова не в силах удержаться: «Однако ленинские зверские методы продразверстки с полным изыманием зерна и массовым убийством крестьян-производителей в голову никому не приходила»//.

Вообще, все антисоветчики на одно лицо.
От Ф.А.Ф.
К Monk (16.02.2009 00:27:22)
Дата 16.02.2009 00:54:52

Re: Ага, вроде...

От того, что русофобия Сванидзе носит еще и антисоветский характер - она не перестает быть русофобией.
Он плоть от плоти дитя большевистско-коммунистической номенклатуры. Они не могут по-другому.
От Scavenger
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 00:54:52)
Дата 16.02.2009 16:43:23

Re: Дело, Ф.А.Ф. не в русофобии...

>От того, что русофобия Сванидзе носит еще и антисоветский характер - она не перестает быть русофобией. Он плоть от плоти дитя большевистско-коммунистической номенклатуры. Они не могут по-другому.

...Сванидзе, а в том, что он воспроизводит те же данные (или схожие с ними), что и Вы и те авторы, которых Вы привели. Только Вы их используете для дискуссии и верите в эти данные, как верующий в Бога верит Богу, а Сванидзе их использует для манипуляции сознанием и для того, чтобы больше людей подобных Вам и вашим авторам безоговорочно верили в них.

Итак, возникают вопросы:

1. Если РИ была такая прекрасная страна, почему росли забастовки, появлялись крестьянские восстания, почему СТолыпину свою реформу сверху приходилось проводить через кровь?
2. Если в РИ была такая прекрасная военная промышленность, почему у солдат были винтовки разного образца? Почему снарядов в 1914 году не подвезли? Почему в тылу во время войны начался передел земли?

Вопросов можно хоть сотню накидать, все ваши выкладки никогда их не опровергнут. Поскольку рациональными аргументами вы пользуетесь только когда речь идет о количестве рабочих часов, темпах роста промышленности и проч, как только заходит речь о социальных движениях и политических процессах Вы превращаетесь в конспиролога. А значит, все Ваши экономические данные не верны (Вы не можете социально-политическую реальность описать языком науки, как Вы это делаете в экономике).

Я в экономической истории не силен, но я скорее поверю Бокареву и С.Г. Кара-Мурзе, которые говорят о завышении Вашими экономическими историками темпов роста промышленности и лакировки состояния хозяйства, чем Вам. Почему? Да просто потому, что у С.Г. Кара-Мурзы концепция в целом когерентная, в ней разные части реальности рационально соотносятся друг с другом. Экономическая часть аргументации С.Г. Кара-Мурзы подтверждает социально-политическая часть. У вас же с экономической частью все на первый взгляд в порядке (хотя я и подозреваю, что у Ваших авторов есть больше оппонентов, чем Бокарев и Кара-Мурза, просто это надо доказывать тщательным анализом источников), а с социально-политической частью - полный провал в конспирологию, теорию "британских агентов", "внешнего управления" и проч., в которой реальность конца ХХ века "опрокидывается" в прошлое и преподносится в качестве аксиомы. Еще более абсурдным является доказательство этой аксиомы - вы берете второстепенные персонажи российской истории и начинаете описывать их связи с Британской империей. При этом самого факта присутствия в Британии на короткое время - уже достаточно для Вас для обвинения человека в заговоре. Да хоть 100 таких персонажей будут в Британии - никакого заговора не последует.

Ваши же сторонники здесь - Ива, Темник-2, А.Б. ведут себя еще более абсурдно. Они вообще-то отвергают вашу теорию о "внешнем управлении". Экономическая часть Вашей аргументации ими принимается на ура и истолковывается совсем в других целях, чем ее приводите Вы. Получается логически, что вся эта аргументация с Российской империей служит и Вам и им для сугубо прикладной цели - опорочить Советский строй.

Поэтому я и указал и буду указывать,что Ваша позиция ничем не отличается от позиции современных СМИ, которых Вы же и назвали русофобскими. Поистине "от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься".

>Александр
От Скептик
К Scavenger (16.02.2009 16:43:23)
Дата 16.02.2009 20:33:58

Я отвечу на часть. Ф.А.Ф ответит на остальное

"Если в РИ была такая прекрасная военная промышленность, почему у солдат были винтовки разного образца? Почему снарядов в 1914 году не подвезли? "

Как мы знаем, армия СССР в 1941 году за полгода до Москвы дошла. А смотреть надо в целом. В целом потери русской армии были меньше чем у противника.
Воюя против одних из самых развитых развитых страны мира Россия теряла меньше противника. Значит летит к чертям тезис об отсталости русской армии. Туда же летит миф о том, что армия была плохо вооружена. Ведь ясно, что плоховооруженная армия будет нести сравнительно бОльшие потери чем противник. А было наоборот. Идем дальше. Снабжение и вооружение были обеспечены экономикой страны. И если оно оказалось на самом передовом уровне, значит и экономика была на передовом уровне. Более того, в России существовал сильный и образованный корпус офицеров, ведь без них невозможно обеспечить мЕньшие потери.

"Вопросов можно хоть сотню накидать, все ваши выкладки никогда их не опровергнут."

Ну да, не справимся что ли с большевистскими листовками? Справимся, все же и я и Ф.А.Ф заканчивали не интситут красной профессуры, поступив туда после начального образования.

" Поскольку рациональными аргументами вы пользуетесь только когда речь идет о количестве рабочих часов, темпах роста промышленности и проч, как только заходит речь о социальных движениях и политических процессах Вы превращаетесь в конспиролога."

Упомянули слово "конспиролог" -всё сразу себя выдали.

"Я в экономической истории не силен, но я скорее поверю Бокареву и С.Г. Кара-Мурзе,"

Это из области Пастернака не читал , но осуждаю. Воти остается вам "ВЕРИТЬ".

"Да просто потому, что у С.Г. Кара-Мурзы концепция в целом когерентная, в ней разные части реальности рационально соотносятся друг с другом."

Очень "рационально" например объясняются важынейшие события перестройки -не знала власть общество в котором жила и привет.

" При этом самого факта присутствия в Британии на короткое время - уже достаточно для Вас для обвинения человека в заговоре. Да хоть 100 таких персонажей будут в Британии - никакого заговора не последует."

Но 100 таких персонажей именно были в Британии и все они -ключевые фигуры революции, и деньги откуда то достали , кстати, известно откуда и прикрывались западом и так далее и так далее.

"Поэтому я и указал и буду указывать,"

делом бы лучше занялис. почитали бы чего нибудь по теме, кроме большевистских агиток.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:52:55)
Дата 16.02.2009 00:09:37

Re: Показатель.

Что прошлое потеряно безвозвартно.
И чего так эээ мягко говоря поклонники советизма - так на дыбки вспухают?
Непонятно. :)
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (15.02.2009 22:07:07)
Дата 15.02.2009 22:19:49

Про побоголюбивых царей - не по адресу

>>Какой интересный у вас телевизор, показывает то, чего не показывает ни один другой

>Ровно то же, что и ФАФ здесь говорит - великолепная страна Российская империя, с мощной промышленностью, с развитым с/х, с боголюбивым царем... Ну, не повезло маленько с войной и большевиками, а так...

ага -ага. слышали про этот фильм...

>В фильме участвуют: председатель Госдумы Российской Федерации Борис Грызлов, архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский Викентий, верховный муфтий России Талгат Таджуддин, глава буддисткой традиционной сангхи России Пандит Хамба Лама, архимандрит Тихон (Шевкунов),

...а также верховный шаман доброй богини Сатан Казылбек Кучум-уйгурский, доктор астрологических наук Селифан Розенфельд, со-председатель русской диаспоры Лондона Исмаил Мкртчан, народная целительница Агафья, руководитель общества сексуального просвещения "Коля и Саша" Анфиса Чехова.

Надругательство над русской историей продолжается.
От Monk
К Ф.А.Ф. (15.02.2009 22:19:49)
Дата 15.02.2009 23:24:16

Последний царь был прагматичным атеистом?

Хронику с его христосованиями на Пасху подделали агенты великой Британии?
От А.Б.
К Monk (15.02.2009 23:24:16)
Дата 15.02.2009 23:43:26

Re: Наивность людей последних времен - это нечто! :)

Они полагают что могут загляднуть в душу человеку через "третьи руки" пустых голов, ведущих пересказ по дуроскопу.

Это что-то! В стиле "был бы ум бы у лумумбы"... :))
От А.Б.
К Scavenger (15.02.2009 15:11:20)
Дата 15.02.2009 16:57:17

Re: Зачем?

>Телеэкран, который только и делает, что стонет о Российской империи как об идеальной стране с превосходной экономикой.

Ну что с них взять - работников зомбоящика... У нех нет позитивной идеи, но стонут они не так чтобы на пустом месте. Потеряли много (полагаю, вы когда-нибудь это осознаете) - но стенать толку мало. Потерянного - не найти и не вернуть. Но! Сдается мне - что нам надо быстро еще некоторое количество "мешающих" надо потерять... и тогда - появятся перспективы конструктивные. :)
От Scavenger
К Скептик (12.02.2009 20:10:17)
Дата 13.02.2009 15:49:23

Re: Ничего дальше не будет. (-)
От Кравченко П.Е.
К Iva (03.02.2009 16:35:41)
Дата 03.02.2009 20:40:14

Ну что Вы раскудахтались ))

>Привет

>лупите их влет :-)
Мы ВАм это запомним ))
>вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".
Я вот только не понял, а как вся эта лабуда. приведенная ФАФом касается разговора про положение рабочих? Он вроде не писал, что рабочий день был длиннее или короче, что условия труда где-то хуже гдето лучше? Или мы обсуждали террор против рабочих? Не припомню. Таким образом вы не то что 13 год с 70 сравнивали, а просто винегрет с велосипедом.
Давйте уж тогда сравним репрессии против рабочих в 1905году ив 18. Но после того. ка разберемся с предыдущим вопросом.


Кстати. а кто такие большевики? и сколько среди них самих было рабочих? а то Вы их както противопоставляете друг другу, не хорошо...
От А.Б.
К Iva (03.02.2009 16:35:41)
Дата 03.02.2009 16:45:40

Re: Чуда не будет.

>вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".

Думаю - они скорее согласятся сгинуть, нежели расстаться с догматами своей веры. :)
От Yu P
К А.Б. (03.02.2009 16:45:40)
Дата 03.02.2009 22:49:07

Re: Чуда не будет?.


>Думаю - они скорее согласятся сгинуть, нежели расстаться с догматами своей веры. :)

Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений, т.е., в бессмертие идей, в 100%-ю вероятность новой материализации их на новом более совершенном уровне, даже, если на какой-то момент не окажется явных носителей этих идей. В ряде случаев, если в обществе уже существует иммунитет против некоторых «ядовитых» идей, целесообразней «заботиться» и о носителях этих идей, чтобы не столкнуться более опасным вариантом. Имеем же печальный опыт с постоянной мутацией вирусов простудных заболеваний!
От Durga
К Yu P (03.02.2009 22:49:07)
Дата 04.02.2009 19:20:33

Коммунистическая зараза, ага?

Привет

>>Думаю - они скорее согласятся сгинуть, нежели расстаться с догматами своей веры. :)
>
>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений, т.е., в бессмертие идей, в 100%-ю вероятность новой материализации их на новом более совершенном уровне, даже, если на какой-то момент не окажется явных носителей этих идей. В ряде случаев, если в обществе уже существует иммунитет против некоторых «ядовитых» идей, целесообразней «заботиться» и о носителях этих идей, чтобы не столкнуться более опасным вариантом. Имеем же печальный опыт с постоянной мутацией вирусов простудных заболеваний!
*** не надо путать Родину с начальством!
От Yu P
К Durga (04.02.2009 19:20:33)
Дата 05.02.2009 09:33:00

Re: "Коммунистическая... ага?" Ага, логика универсальна. (-)
От А.Б.
К Yu P (03.02.2009 22:49:07)
Дата 03.02.2009 23:13:43

Re: Не будет.

>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...

Первое слово рубит подход на корню. Хорошо тем, кто стоит в вере крепко.
И нельзя было бы осуждать их только за крепость веры. Проблема в том, что их вера рациональна. А их поведение - иррационально. Была (и не раз уже) проведена практическая проверка идей. С довольно негативным результатом. И практика (критерий истины как утверждает идея) должна была бы подвигнуть верящих в рациональность к рациональным поправкам идеи. Но мы видим иное - иррациональную крепость в вере. :)

И картинка зеркальна. Для верующих в иную рациональность (другого большего Мира, которая в известной нам его части имеет иррациональный вид) - как раз крепость веры была бы в честь. Но мы видим иное - рационализацию веры по слабости ее. И это тоже достойно осуждения.

Такие, вот "вирусы".
От Yu P
К А.Б. (03.02.2009 23:13:43)
Дата 07.02.2009 23:43:42

Re: Не будет?.

>>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...

>Первое слово рубит подход на корню.

Здесь речь о другом материализме. О диалектическом, причём в ленинской интерпретации: абсолютизация не предметов и явлений, а, именно, отношений. Не все принимают такую диалектику, считая её лженаукой (к счастью, в науке правота решается не большинством, а, преимущественно, временем), но разговор не от их имени. На взгляд атеиста в выражении «Бог есть Любовь» присутствует та же абсолютизация отношений, ведь чувства и есть отношения. Разве не так? Понятно, что науке ни когда не сравняться с тем, что вкладывается верующими в Божественное. Науке суждено быть вечно догоняющей. Но в данном конкретном случае глубина понимания Природы у атеиста и верующего практически одинакова, в том числе и в возможности одинаково не доказать чью-либо абсолютную правоту. Абсолют представляется некоторым пределом или порогом познания, за которым должно начаться что-то новое. Вера в абсолют отношений для атеиста как раз и есть та (атеистически!) духовная составляющая «грубого материализма». Пока не совершенная. Многое (напр., мораль) приходится заимствовать в готовом виде. Так что, если церковь отвернётся от атеизма, то атеизм «бесплодным» (иногда высказываются такие угрозы) не останется, а что в этом случае будет с церковью – ещё не известно.


>Проблема в том, что их вера рациональна. А их поведение - иррационально.
Утверждение легковесное, но спора не стоит.
>Была (и не раз уже) проведена практическая проверка идей. С довольно негативным результатом. И практика (критерий истины как утверждает идея) должна была бы подвигнуть верящих в рациональность к рациональным поправкам идеи. Но мы видим иное - иррациональную крепость в вере. :)
Идеи возникают под решение конкретных социальных (их же имеете ввиду?) проблем, поэтому идей будет всегда больше, чем реальных возможностей для решения проблем. И церковь могла бы больше участвовать в этом.
От Yu P
К А.Б. (03.02.2009 23:13:43)
Дата 05.02.2009 09:26:41

Re: Не будет

>>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...
>
>Первое слово рубит подход на корню.

Извините, не учёл, что до сих пор, напр., в задаче гравитационного взаимодействия двух тел, материализму относят только массы, а саму гравитацию обожествляют.
От А.Б.
К Yu P (05.02.2009 09:26:41)
Дата 05.02.2009 19:38:19

Re: Мелковато вы начали.

>Извините, не учёл, что до сих пор, напр., в задаче гравитационного взаимодействия двух тел, материализму относят только массы, а саму гравитацию обожествляют.

Во первых - есть первое приближение к закону гравитационного взаимодействия. Не отличающееся полнотой понимания. Так что там (помимо масс) много чего еще есть. Только мы об этом не знаем. :)

Второе дело - насколько наука может модернизировать мораль? У вас есть ответ, чтобы мешать научный подход в область где трудно измерить напрямую?
От Yu P
К А.Б. (05.02.2009 19:38:19)
Дата 08.02.2009 12:38:03

Re: Мелковато вы...

Буду рад, если углубите.
>Второе дело - насколько наука может модернизировать мораль? У вас есть ответ, чтобы мешать научный подход в область где трудно измерить напрямую?
Понимаю так, имеется ввиду изменение морального состояния в обществе?
Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.
Наука (философия) уже много сделала, разделив людей на эгоистов и альтруистов. Если перенести это деление на всё живое, а диалектика позволяет это сделать, то вырисовывается следующая картина.

(Приношу извинения за нестыковку дальнейшего текста, т.к. он был приготовлен для другого вашего постинга. В данном случае этот текст соответствует вопросу о том, что может сделать наука для морали: прежде всего попытаться угадать самую общую картину внутрчеловеческих отношений в очень огрубленных понятиях эгоизм-альтруизм и тенденции этих отношений).

>Как бы - изыскания ничем этому соблюдению/несоблюдению моральных норм не помогут. Они изыскания. То есть - выявление значимых связей и построение моделей явлений по установленным фактам.

Не помогут – к чёрту изыскания. Многотысячелетнего опыта вполне достаточно.

>Что же до помощи в соблюдении моральных норм... это к другой епархии обращаться надо. :)
Церкви - низкий поклон за то, что через тысячелетия пронесла до нас моральные заповеди. Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может. Ваша реплика:
> Хм. Вот саму идею БОРЬБЫ классов - я полагаю малоконструктивным мероприятием. Лучше - дружить.
Говорит о том, что эта проблема для вас не безразлична. Если вы об этом уже писали, подскажите где. А вообще-то, вы разве не обращали внимания на философско-диалектическую пару эгоизм-альтруизм? В этой паре и заключено утверждение, что «дружба между противоположностями» в принципе возможна, что внутригрупповое сознание каждой из этой пары направлено навстречу друг другу. К сожалению, на практике всё обстоит иначе.
Плюс далеко, далеко не всем хочется, чтобы этим занимались. Если эгоизм-альтруизм рассматривать как два противоположных начала, как два противоположных сознания в человеческом сообществе, и проанализировать всю человеческую историю, то окажется, что эгоизм, эго-сознание, эго-инстинкты полностью господствует в мире (за исключением 40-50 лет сов.власти), в том числе и животном («цари зверей» - хищники, определяющие внутренние отношения; в эмблемах и древних родов, и современных государств самыми желанными являются изображения сильных хищников, т.е., правила игры тоже диктует крайний эгоист-«хищник»; что поделаешь: Создатель, сотворив живую материю, придал ей и огромный стимул к сохранению её собственной жизни любой ценой). Главной моральной основой эгосознания и его идеологическим постулатом является утверждение, что (в отсутствии рабов) все люди эгоисты. Этот постулат даёт «законное» основание структурировать общество в виде силовой пирамиды, где «наверх» во власть якобы естественным образом «отфильтровываются» самые сильные, самые умные, самые образованные, самые талантливые (т.е., самые - самые). При этом «вниз» опускаются слабые, необразованные, лентяи, неудачники и т.д. Что ж, им просто не повезло. И всё выглядит справедливо и благопристойно. Силой подавлять бунты и вообще недовольства есть естественное право сильного и умного. Раз сознание у всех устроено одинаково, значит и все принципиально важные представления о жизни, диктуемые "самыми умными, самыми талантливыми", должны быть одинаковыми у всех и обязательными для всех. Не совпадают – пеняй на себя! Расцветает расизм, шовинизм, карьеризм и пр. Особенностей много, но ни каких принципиальных отличий во внутренних взаимоотношениях в животном мире и в человеческом нет. Человек похож на Маугли с ядерной бомбой, ракетой, компьютером, сотовым телефоном и пр., но по существу - всё тот же зверёныш.
Нет ну, конечно же, если разобраться и подсчитать, то наверняка окажется, что гуманистического (альтруистического) потенциала накопилось уже много. Возможно, альтруиста в себе древний человек почувствовал раньше, чем «дорос» до понимания Бога. Не на пустом месте возникали моральные заповеди, религии, наконец - сам этический принцип альтруизма в философии. Очень схож с альтруизмом класс пролетариев на начало 19 в. В принципе Октябрьская Революция привела к власти в России если не «чистых» альтруистов, то во всяком случае стремящихся сознательно и искренне играть эту роль в меру своего понимания (может поэтому и не удержали власти?). Опыт функционирования плановой экономики наверняка пригодится. Лучше всего этические принципы альтруизма вплетены в православие, однако в чистом виде перенести их в жизнь не возможно. Великое множество образов альтруистов создано в литературе, искусстве. Но решающего шага пока не сделано. Словом, альтруизма – «выше крыши», но задействовать его невозможно, так как у этого потенциала нулевой (если не отрицательный) показатель. Альтруизма как бы и нет совсем, а «философия нам не указ». Да и сами люди мало задумываются о том, кто они.
В чём здесь глобальность проблемы? Она в типе внутричеловеческих отношений между эгоистическим и альтруистическим сознанием (началами): или грубое подчинения силе (аналог отношений в животном мире), или равноправные, равновозможные, равноуважительные, взаимозависимые, взаимовлияющие отношения, что есть признак небывалой ещё, будущей истинно человеческой цивилизации.

>Так - а какая наука нонче изучает мораль? И вырабатывает правильную на сей день ее версию? Как она называется? :)

Никакая. Так что дорога для желающих заниматься свободна. Но, кажется , главный шаг сделала философия, предложив, прежде чем классифицировать, рассматривать соц.явления через призму диалектической пары эгоизм-альтруизм. Дальше – всё могло бы быть «делом техники».
Мораль и особенно аморальность постигается на собственной шкуре.

>Не в социологии. Это точно. И проверено практикой.
Если научиться применять упомянутые философские определения по отношению к себе, людям, явлениям, событиям, то соцопросы могут дать богатейший материал для анализа и выводов.

>Да - и вы как-то обошли стороной неявно заданный вопрос - вам классы интересны с какой стороны - их взаимодействия в процессе производства со специализацией или все же в борьбе за "справедливость"?
Больше всего интересует проблема преодоления антагонистичности вопреки её очевидности.
От А.Б.
К Yu P (08.02.2009 12:38:03)
Дата 09.02.2009 22:26:51

Re: Что значит "много сделала"?

>Понимаю так, имеется ввиду изменение морального состояния в обществе?

Да.

>Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.

Помимо "классификации психотипов" и некоего прочего "фрейдизма"...
Ну - смотрите же - все попытки ревизии "с научных позиций" морального базиса как "внерационального установления свыше" - приводили к очень неприятным последствиям как для морали так и для общества "модернизирующего" ее. Как подтверждение принципа - да хоть запрет на обсуждение "политики модерирования" на формуах возьмите. Можете научно-рационально объяснить - почему такое табу? :)

Для себя - максимум полезного вижу в этих научных достиениях - "мотивационный анализ", позволяющий немного прояснить "чего же этот тип на самом деле добивается". И чего от него ждать в ближайшей перспективе. Не более того.

>Не помогут – к чёрту изыскания. Многотысячелетнего опыта вполне достаточно.

В общем-то. Да.
Но - изыскания не бросят. По собственной воле. Надо бы помочь... вот, только, как? :)

>Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может.

Не ее задача. Как бы - чему быть - того не миновать. Вопрос лишь о позиции каждого в этом бытии. И о помощи в удерживании этой позиции (что вовсе не легко).

>Говорит о том, что эта проблема для вас не безразлична.

Скажем так. Из 2 малоприятных выборов - я еще не сделал своего. Подозреваю, что должна быть и третья перспектива - но я ее никак не могу разглядеть.

>Больше всего интересует проблема преодоления антагонистичности вопреки её очевидности.

Нужен "закладной камень" - чтобы тебя захотели услышать. Но забрели так уж далеко... что, боюсь, будет по-Жихарски "счастье - это когда тебя все понимают, но сделать тебе - ничего не могут".

Неприятно - но сегодня это еще и достаточное условие чтобы быть услышанным.
От Yu P
К А.Б. (09.02.2009 22:26:51)
Дата 16.02.2009 15:21:53

Re: Что значит...

>>Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.

>Помимо "классификации психотипов" и некоего прочего "фрейдизма"...

Не стоит недооценивать «психотипы»: рано или поздно наука доберётся и до генетических истоков психотипов. Если вы имеете ввиду эгоизм, то в обществе (и в быту и в «верхах») существует устойчивое и двоякое отношение к этому явлению от осуждения до всяческого превозношения. Это уже социально значимое явление и игнорировать его просто нельзя. Альтруизм мало популярен («почти не видим»), но внутренний потенциал не меньше, чем у эгоизма: ведь это по существу диалектическая пара и, в принципе, неуничтожимая. К тому же пара этих явлений есть почти аналог полюсов (+/-) в электромагнетизме. Всё это не может быть случайной мелочёвкой.

>Ну - смотрите же - все попытки ревизии "с научных позиций" морального базиса как "внерационального установления свыше" - приводили к очень неприятным последствиям как для морали так и для общества "модернизирующего" ее.

По поводу управления моралью – это не ко мне. По мне помочь морали это прежде всего помочь религии, или точнее, верующему и атеисту лучше понять друг друга. Напр., с помощью следующего экскурса в историю (с точки зрения атеиста и с полным уважением к чувствам верующих).
Много тысячелетий назад человечество в процессе практической деятельности от предчувствий некоторой абсолютной тайны пришло к пониманию (принятию) божественному происхождению всего миропорядка (корневое слово «абсолют»). Так?
Всего 100-150 лет назад наука столкнулась с постоянством скорости света с в пространстве, т.е., с абсолютом, как очень популярным, так и столь же таинственным, как и раньше. Далее (1905) не самая первая, но самая популярная и строгая СТО (спец.теор.относит.; здесь важен только сам факт включения абсолютной скорости в научную теорию); далее (прим.1915г) философский вывод Ленина об абсолютизации отношений (скорость есть отношение), которое позже вошло в советские учебники по диалектике. Таким образом, атеистический абсолют включён и в науку и в философию. А чувства, хоть человеческие, хоть божественные («Бог есть любовь») по существу есть отношения и каким-то образом связаны с атеистическим абсолютом. А из этого обстоятельства и нижеследующих рассуждений напрашивается общий вывод как для верующих, включающих в свои рассуждения Бога как абсолют, так и для атеистов, использующих в своих релятивистских теориях скорость света с . В СТО есть принципиальное и фундаментальное выражение: с+ v= с , где v- есть некоторая относительная скорость. Формально эта релятивистская формула написана с грубейшей логической ошибкой и оправдана лишь заложенным в неё постулатом (версией). Если такое свойство заложено на входе алгоритма (процесса), значит, оно сохранится и на выходе. Нелогичный результат не может гарантировать 100%-ю строгость подтверждения ни правильности заложенного постулата, ни вообще правильность его выбора (если есть иные варианты). К тому же надо добавить (а, может, это даже главное), что закладываемые математические преобразования, это тоже только версия какого-то процесса, что в свою очередь расширяет пространство для интерпретации полученных результатов. Вывод заключается в том, что при подобном «общении» с Абсолютами исчезает строгость, однозначность результатов, одновариантность интерпретаций этих результатов, т.е., всё то, что сопутствовало до этих пор в обычных теориях или жизни. Удивительно, как расширяется свобода решений при опоре на Абсолюты («что вложишь, то и возьмёшь»; «всё относительно»). В принципе, ограничений нет, всё определятся практической востребованностью и духовной (идеологической) целесообразностью: от атеистического материализма до религиозного фанатизма, но при этом всё это только версии с разной степенью (только!) косвенных доказательств. В качестве комментариев можно привести с одной стороны множество религиозных культов и учений, а с другой - трудности, с которыми внедрялись в науку релятивистские теории. На расширение версий подобных теорий в настоящее время существует, кажется, негласный запрет. Другими словами, «ставка» на Абсолют в науке рождает открытия, в искусстве, литературе – шедевры, в политике – жестокость, и одновременно отнимает принципиальную возможность абсолютно строгого (по прямым признакам) научного доказательства правильности или неправильности как самого абсолюта, так и всех следствий от этой «ставки», в том числе и прогноза какого либо процесса во времени (к слову, кургиняновский метод анализа и прогноза событий в версиях представляется наиболее адекватным).
Если рассуждения более или менее верны, то в качестве общего вывода можно сказать, что верующим полного запрета религии на основе строгих научных выводов явно не грозит, а вот атеисты по отношению к конкретным религиям окажутся в более сложном положении.

>>Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может.

>Не ее задача. Как бы - чему быть - того не миновать. Вопрос лишь о позиции каждого в этом бытии. И о помощи в удерживании этой позиции (что вовсе не легко).

В недавнем заявлении Патриарх Кирилл призывал к духовной (моральной) экспансии религии на светское общество (слышал короткий отрывок его заявления; примерно так я понял?). Если «по большому счёту», то в деле у церкви только два пути: или войти во все идеологические структуры государства и просто увеличить число проповедей за высоконравственный образ жизни (скорее всего, это и маловероятно и малоэффективно), или воссоздать «монастырский» сектор экономики с высоконравственными «внутрицеховыми» производственными отношениями. Как думаете, что патриарх имел ввиду: это или что-то третье?
От А.Б.
К Yu P (16.02.2009 15:21:53)
Дата 16.02.2009 15:33:38

Re: Вера в науку это хорошо, но...

>Не стоит недооценивать «психотипы»: рано или поздно наука доберётся...

Тогда и поговорим. :)

>По поводу управления моралью – это не ко мне.

Хм? Не к вам? Ладно, а то мне увиделось что вы пробуете примерить подход. :)

>По мне помочь морали это прежде всего помочь религии, или точнее, верующему и атеисту лучше понять друг друга.

Хм. Лучше всего друг друга понимают атеист и сатанист. Поддержим эту религию? :)

Абсолюты - пока обсуждать рано. Фундаментальные позиции еще не общие.

>В недавнем заявлении Патриарх Кирилл...

Это проблемы его кгхм... епархии. Как бы - сойдя с правильног пути - он по иному уже не может.

>...призывал к духовной (моральной) экспансии религии на светское

Ну и сформулировал он несколько криво. Не экспансия - а восстановление человеческого начала. Которое деформировалось в заметной мере. Настолько заметной - что жить становится несколько боязно в организовавшемся "человеческом обществе".
От Iva
К А.Б. (03.02.2009 16:45:40)
Дата 03.02.2009 16:57:29

+5! (-)