Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Знаю.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф.
Дата	02.02.2009 21:03:57
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Знаю.

Это риторический вопрос о "благодраности революционных масс в лице большевиков".

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (02.02.2009 21:03:57)
Дата	02.02.2009 23:12:39

Re: Знаю.

А.Б. пишет:
> Это риторический вопрос о "благодраности революционных масс в лице большевиков".

так не крестьян же лечил лейб-доктор, и не рабочих, за что ему быть
благодарным-то?

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:12:39)
Дата	02.02.2009 23:17:15

Таким образом, понятно, что о Боткине Вы вообще ничего не знаете...

>А.Б. пишет:
>> Это риторический вопрос о "благодраности революционных масс в лице большевиков".
>
>так не крестьян же лечил лейб-доктор, и не рабочих, за что ему быть
>благодарным-то?

Оно и понятно. Разве была жизнь до революции...

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 23:17:15)
Дата	02.02.2009 23:31:06

это_кто_с_кем_себяотождествляет.

Ф.А.Ф. пишет:
>> А.Б. пишет:
>>> Это риторический вопрос о "благодраности революционных масс в лице большевиков".
>> так не крестьян же лечил лейб-доктор, и не рабочих, за что ему быть
>> благодарным-то?
>
> Оно и понятно. Разве была жизнь до революции...

жизнь - была. Медицины - не было.
я вот в основном крестьянских корней, и потому примериваю все на себя. У
народа не было медицины ни в каком виде. Тут, знаете, ли, кто-то в Ницце
и на Карлушкиной Горке спускал высосанные из крестьян и рабочих соки, а
кто-то тихо помирал от "надрыва жилы" и гнил заживо в заводских бараках
от силикозов и выкашливал сожженные у печей легкие.

Да, вы вот забыли ещ рассказать об успехах царизма по охране труда и
попечительстве о рабочих :) Или про циркуляр о "кухаркиных детях",
открывавший детям из низов дорогу к лучшему в мире царскому образованию.
Блин, пахать вам не перепахать :)

От	Iva
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:31:06)
Дата	03.02.2009 08:36:07

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

Привет

>Да, вы вот забыли ещ рассказать об успехах царизма по охране труда и
>попечительстве о рабочих :)

А чем вам не нравится законодательство РИ о рабочизх? Сравните с законодательством других стран Европы того времени.

Или вы предпочтете сравнить с советским законом об опозданиях и запретах перехода с одного места на другое? :-). Если вы так любите тему пьянства в РИ :-).

Владимир

От	Перес-Ясный
К	Iva (03.02.2009 08:36:07)
Дата	03.02.2009 13:03:34

то-то_две_Революциипо_России_прошлось

Видать, с жиру бесились. А, есть еще варианты гадящей англичанки и
сионских мудрецов, писающих в православный компот.

> Или вы предпочтете сравнить с советским законом об опозданиях и запретах перехода с одного места на другое? :-). Если вы так любите тему пьянства в РИ :-).

Iva, чем вы еще недовольны? Вернулась, вернулась ваша Россия!

Ненадолго, правда, капут ей уж близок, но пока-то, отчего желчь реками и
унылые рожи? Веселитесь, юноши, во все дни юности вашей!

Боже Царя Храни!

От	Iva
К	Перес-Ясный (03.02.2009 13:03:34)
Дата	03.02.2009 13:48:26

Re: то-то_две_Революциипо_России_прошлось

Привет

>Iva, чем вы еще недовольны? Вернулась, вернулась ваша Россия!

>Ненадолго, правда, капут ей уж близок, но пока-то, отчего желчь реками и
>унылые рожи? Веселитесь, юноши, во все дни юности вашей!

Она не вернулась и вернуться не может.
А ныняшняя - она на столько моя, как и ваша. И все ее руководство и большинство населения воспитаны при СССР. Так что нынешнее состояние - это тоже к доблестному коммунистическому воспитанию.

Но вы как Бурбоны - ничего не забыли и ничему не научились.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (03.02.2009 13:48:26)
Дата	03.02.2009 15:27:06

Re: Дык борцуны - борцунят...

...покуда их не прихлопнет. В этом смысл их существования. :)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (03.02.2009 15:27:06)
Дата	03.02.2009 21:39:14

Борисыч,_прими_желчегонного!_

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (03.02.2009 21:39:14)
Дата	03.02.2009 23:25:56

Re: Зачем? Это у вас проблемы, не у меня. :)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (03.02.2009 23:25:56)
Дата	04.02.2009 00:43:03

У_меня_все_как_часы_:)_

а про аллохол - так у меня сестрица - врачиха :) она точно понимает :)

> И что-то мне видится - марксисты и большевики сегодня поближе будут к несчастному краю, нежели монархисты. :)

ну, большевиков сегодня нет, а дедушка Маркс в послденее время стал ой
как актуален , издатели неплохо наваривают на тиражах, "Капитал" пошел
веселее кулинарных книг и путеводителей по экзотическим странам. не в
россиянии, конечно, здесь в ходу самоклеющиеся складеньки на торпеду :)

>
> Впрочем - самое веселое у нас еще впереди. И, опять почему-то мне представляется, что ваши наших еще позабавят нелепостями - как кризис поприжмет. У наших-то - "что Бог ни делает - все к лучшему". А у ваших как? Схожее отношение "чем хуже - тем лучше" или этот лозунг утратил актуальность? :)

Если вам бог делает все к лучшему - что вы все изжогой мучаетесь? Тут в
ящике архимандрит Тихон Шевкунов-Лубянский что-то вещал, и так тихонько
культурненко порыгивал, отчего получалось многозначительные и очень
веские паузы :) Что ни православный - так такую рожу скорчит, как будто
только что самый зеленый лимон жевал. Тетки из церкви тащатся - так ни
одного светлого лица, юбка до земли, платочек белый, рожа постная. Где
праздник, православные? Вам же жизнь вечная светит, не то что нам,
матерьялистам, а лица такие как будто обещан вечный клистир и
обертывание в мокрые простыни.

А что "чем хуже - тем лучше"? Исторический процесс, он объективен, и
того, не эмоционален. Это у истинно-русских везде и кругом твердая
фракция от англичанки и жыдкая фракция, соответсвенно, от жыдов. Может и
рожи потому такие.

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 00:43:03)
Дата	04.02.2009 08:47:27

Re: По науке и анализ. :)

А вы мне напомнили анекдот про проктолога - который "лица-то не запоминает" - у него опыт ээээ.... по другой человенческой части.
А вы подобный "другой опыт" пытаетесь применить не по месту - и получается у вас полный конфуз. :)

>ну, большевиков сегодня нет...

Да-да. Так я вам и поверю. :)

>...а дедушка Маркс в послденее время стал ой как актуален...
>...не в россиянии, конечно, здесь в ходу самоклеющиеся складеньки на торпеду :)

Это - точно радует. Что моя родная страна - таки приобрела иммунитет от этой идеологической заразы.

Не менее радует - что эта зараза бумерангом вернется в ареал обитания ее авторов и распространителей. Будут меньше докапываться до нас - своих проблем внутренних им должно хватить. :)

>Если вам бог делает все к лучшему - что вы все изжогой мучаетесь?

С чего вы взяли что мучаюсь? Тем более изжогой?
Это вам приснилось? :)

>ящике архимандрит Тихон Шевкунов-Лубянский что-то вещал...

А! Это вам зомбоящик внушил? Напрасно вы его смотрите. Напрасно. Можно последнего своего ума лишиться. Как я вижу - у вас там его и так не палаты... :)

>А что "чем хуже - тем лучше"? Исторический процесс, он объективен, и
>того, не эмоционален.

Ближе к вопросу - так лозунг потерял актуальность сегодня? Да/нет?

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (04.02.2009 08:47:27)
Дата	04.02.2009 23:05:55

Re: По_науке_и_анализ._:)

А.Б. пишет:
> А вы мне напомнили анекдот про проктолога - который "лица-то не запоминает" - у него опыт ээээ.... по другой человенческой части.
> А вы подобный "другой опыт" пытаетесь применить не по месту - и получается у вас полный конфуз. :)
да, Борисыч, аллюзии у тебя правильные!

>
>> ну, большевиков сегодня нет...
>
> Да-да. Так я вам и поверю. :)
>
>> ...а дедушка Маркс в послденее время стал ой как актуален...
>> ...не в россиянии, конечно, здесь в ходу самоклеющиеся складеньки на торпеду :)
>
> Это - точно радует. Что моя родная страна - таки приобрела иммунитет от этой идеологической заразы.

Видишь ли, эта "идеологическая зараза" вывела россиянию из периферийного
недо-капитализма к уровню сверхдержавы. Отказ от "заразы" вернул
россиянию обратно, как Пятачка, отмытого Кенгой, на тот же самый
уровень полуфеодального капитализма, да еще в изрядно обкорнанном виде.
Ну, почти вернул, не все еще коммуняцкое наследие прожрали и толкнули
барыгам - пока, кажется, боле 2 процентов станков производим, но уже,
скоро-скоро, станки попроще нам привезут желтые братья, посложнее -
белые сахибы, вон, машинку патриарху облачения золотом шить завезли от
косоглазых язычников. В целом, если русским патриотам жопа видится
образцом жизнестройства, то могу поздравить и их, и россиянию - грядущая
жо Третий Рим, придет навсегда. И напрасно тут некоторые
надеются на места капо / старших по бараку - они столь же навсегда будут
заняты хохлами :)

> Не менее радует - что эта зараза бумерангом вернется в ареал обитания ее авторов и распространителей. Будут меньше докапываться до нас - своих проблем внутренних им должно хватить. :)
да, да видел заборы в Израиле вокруг палестинских территорий? вот таким
и обнесут.

>
>> Если вам бог делает все к лучшему - что вы все изжогой мучаетесь?
>
> С чего вы взяли что мучаюсь? Тем более изжогой?
> Это вам приснилось? :)

ну, Борисыч, ты почитай сам-то свои посты, они совсем не елеем и миром
сочатся :) Весьма характерная картина для плохого пищеварения.

>> ящике архимандрит Тихон Шевкунов-Лубянский что-то вещал...

>
> А! Это вам зомбоящик внушил? Напрасно вы его смотрите. Напрасно. Можно последнего своего ума лишиться. Как я вижу - у вас там его и так не палаты... :)
>
>> А что "чем хуже - тем лучше"? Исторический процесс, он объективен, и
>> того, не эмоционален.
>
> Ближе к вопросу - так лозунг потерял актуальность сегодня? Да/нет?

охолонись, вот тебе на сон грядущий душеполезное чтение, хотя блин, тоже
, Заходер, ..... его морда, ну пару абзацев русский патриот осилит. В
предыщих сериях было, как маленкого поросенка поймали , отмыли и ....

Кристофер Робин снова покачал головой.

--- Нет, ты не Пятачок,--- сказал он.--- Я хорошо знаю Пятачка, и он
совершенно другого цвета.
......

--- Можно звать его Пушель,--- сказал Кристофер Робин.--- Например, Генри
Пушель. Сокращённо.

Но, едва получив новое имя, Генри Пушель вывернулся из объятий Кенги и
прыгнул вниз. К его великому счастью, Кристофер Робин оставил дверь
открытой.

Никогда в жизни Генри Пушель-Пятачок не бегал так быстро, как сейчас! Он
нёсся, не останавливаясь ни на секунду. Лишь в сотне шагов от дома он
прекратил бег и покатился по земле, чтобы вновь обрести свой собственный
--- милый, уютный и привычный --- цвет...

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 23:05:55)
Дата	05.02.2009 09:40:29

Re: Что ж, рад.

>да, Борисыч, аллюзии у тебя правильные!

Что не забыл как именно вас надо воспринимать. :)

>Видишь ли, эта "идеологическая зараза" вывела россиянию из периферийного
> недо-капитализма к уровню сверхдержавы.

А это вы бредите. Не тот опыт вновь пошел за разум. :)
Итоги приема внутрь идеологической заразы мы видим сегодня.
Когда прикидывам - сколько лет надо догонять и наверстывать (в плане технологий и экономики) остальной мир. Какая уж тут мечта про сверхдержавность...

Кстати - а сколько лет РИ смогла пробыть "жандармом европы"?

>Ну, почти вернул, не все еще коммуняцкое наследие....

Без отказа - думаю было бы хуже. Впрочем - отказ-то , по большей части, был от идеологии коммуняцкой. Остальное-то не снесли под корень, как они...
Так что "отказный опыт" копится. И это хорошо. :)

>да, да видел заборы в Израиле вокруг палестинских территорий? вот таким
>и обнесут.

Пусть попробуют - надорвутся. :)
Километраж там и тут - несравнимый. :))
Но это трудно понять маловменяемым агитаторам-горланам-бунтарям. :)))

>ну, Борисыч, ты почитай сам-то свои посты, они совсем не елеем и миром
>сочатся :)

А на что вам елей? Вы его, хотя бы, просили?
Вам стоило бы радоваться, что вам не дают того, что вы выпрашиваете и что вы тем заслужили. Но это тоже не елей! :)

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (03.02.2009 13:03:34)
Дата	03.02.2009 13:22:42

То есть взамен аргументов - кривляния? Так боитесь снова проколоться,

что в дебри фактов забираться уже "не хочется"...
Оно и понятно. Тема сложная, а Вы тут кавалерийскими наскоками. Потому в лужи и сели... Попробуйте почитать литературу серьезную. Помогает :)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 13:22:42)
Дата	03.02.2009 13:29:43

Вот, например, специально для Вас

>что в дебри фактов забираться уже "не хочется"...
>Оно и понятно. Тема сложная, а Вы тут кавалерийскими наскоками. Потому в лужи и сели... Попробуйте почитать литературу серьезную. Помогает :)

Статья одного из наиболее серьезных исследователей экономического развития России, руководителя Центра экономической истории Исторического факультета МГУ - Бородкина http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 13:29:43)
Дата	05.02.2009 02:51:19

да_понял_я_вас,_гуглоисторик_:)_

> Статья одного из наиболее серьезных исследователей экономического развития России, руководителя Центра экономической истории Исторического факультета МГУ - Бородкина http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf

у вас как удобный историк - так "наиболее серьезный исследователь". ,
Сказочники. Как насчет И.Пыхалова? он, видимо, агент англо-большевиков,
поскольку как-то приводил потрясающие цифры, сколько плугов, кос,
серпов и прочего сельхозинвентарного хайтека ввозила цветущая буйным
промышленным ростом Россия. Там сложновато пересчтитывать пуды в штуки,
но по тем цифрам выходило, что 70-100%%. Серпов и кос.

Т.Шанин у вас, кстати, агент англичанки ?

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (05.02.2009 02:51:19)
Дата	05.02.2009 11:15:00

Re: да_понял_я_вас,_гуглоисторик_:)_

>> Статья одного из наиболее серьезных исследователей экономического развития России, руководителя Центра экономической истории Исторического факультета МГУ - Бородкина http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf
>
>у вас как удобный историк - так "наиболее серьезный исследователь".

Просто я действительно пользуюсь данными наиболее авторитетных исследователей, у которых за плечами сотни монографий и статей по как по фундаментальным проблемам, так и по частным вопросам.

>Сказочники. Как насчет И.Пыхалова? он, видимо, агент англо-большевиков,
> поскольку как-то приводил потрясающие цифры, сколько плугов, кос,
>серпов и прочего сельхозинвентарного хайтека ввозила цветущая буйным
>промышленным ростом Россия. Там сложновато пересчтитывать пуды в штуки,
>но по тем цифрам выходило, что 70-100%%. Серпов и кос.

Они потрясающи только для малосведущего населения. Траты на импорт серпов и кос - очень незначительны - около 2,5 млн рублей. А Росиия еще в 1901 году вывозила фабрично-заводских изделий на сумму 39 млн рублей, а в 1913 - превысила этот показатель более чем в 2 раз вывезя фабрично-заводских изделий на сумму 84,9 млн рублей.
Косы возились в основном из Австрии, которая славилась их производством. Но когда началась 1 мировая и импорт пресекся, то русское правительство походя организовало недостаток их производства в России, да так, что производство кос стало чуть ли не единственной отраслью, чей объем не упал даже в годы гражд войны.

Понятное дело, что Россия проходила стадию бурного промышленного роста и исходя из нужд индустриализации импорт фабрично-заводских изделий (в особенности оборудование и пр.) превышал экспорт примерно в 5 раз.

>Т.Шанин у вас, кстати, агент англичанки ?

А разве он это скрывает? Вы знакомы с его биографией? Читали его книги и интервью?

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.02.2009 08:36:07)
Дата	03.02.2009 12:40:59

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
Помним помним

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (03.02.2009 12:40:59)
Дата	03.02.2009 12:50:31

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

Привет

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
>Помним помним

ну так рядом положите Диккенса, Джек Лондона и т.д.

Все вас тянет на манипуляции - сравнение с сегодняшним днем. Сродни чему-нибудь в духе - дикие люди были коммунисты и СССР - не обеспечили население СССР мобильниками, как сейчас.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.02.2009 12:50:31)
Дата	03.02.2009 16:13:17

На манипуляции тянет вас, попросту говоря вы врете.

>ну так рядом положите Диккенса, Джек Лондона и т.д.
Вы затеялм тему сравнения вы и ложите, желательно не беллетристику.
>Все вас тянет на манипуляции - сравнение с сегодняшним днем. Сродни чему-нибудь в духе - дикие люди были коммунисты и СССР - не обеспечили население СССР мобильниками, как сейчас.
Где это я любезнейший сравнивал с сегодняшним днем? Ссылочку и цитату с студию. Мне видите ли совершенно н кажется, что издевательства над людьми в англии оправдывают издевательство над людьми в россии. Вам, этого, конечно, не понять, ваши представления о справедливости мы уже разбирали...
А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь имлых Вашему сердцу.
>

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (03.02.2009 16:13:17)
Дата	03.02.2009 16:41:37

Re: На манипуляции...

Привет

>>ну так рядом положите Диккенса, Джек Лондона и т.д.
>Вы затеялм тему сравнения вы и ложите, желательно не беллетристику.
>>Все вас тянет на манипуляции - сравнение с сегодняшним днем. Сродни чему-нибудь в духе - дикие люди были коммунисты и СССР - не обеспечили население СССР мобильниками, как сейчас.
>Где это я любезнейший сравнивал с сегодняшним днем? Ссылочку и цитату с студию. Мне видите ли совершенно н кажется, что издевательства над людьми в англии оправдывают издевательство над людьми в россии. Вам, этого, конечно, не понять, ваши представления о справедливости мы уже разбирали...

Так вы же не хотите рядом с исследованием о положении раб.класса в РИ положить такое же исследование по положению раб.класса в Германии,Англии в то же время.
Просто рассказываете. что тогда в Ри было плохо. А где тогда было лучше, чем в РИ? На сколько лучше?

Это вас не интересует. В этом и заключается ваша манипуляция. Вы отрываетесь от условий того времени. Стандартный демагогический советский прием сравнивать 1970 год с 1913.

>А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь имлых Вашему сердцу.

Ну вам сравнили :-).

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.02.2009 16:41:37)
Дата	03.02.2009 20:22:30

Re: На манипуляции...

>Так вы же не хотите рядом с исследованием о положении раб.класса в РИ положить такое же исследование по положению раб.класса в Германии,Англии в то же время.
Еще раз повторяю, хотите -выкладывайте. То что где-то казлы эксплуататоры были не лучше чем в РИ казлов из РИ никак не оправдывает.Вам так трудно это понять? Вот вАс ограбили. Вы на суде требуете справедливости, а Вам судья - а в чем дело? А грабители везде плохие!
>Просто рассказываете. что тогда в Ри было плохо. А где тогда было лучше, чем в РИ? На сколько лучше?
Я не понял, допустим везде было одинаково плохо, из этого что следует, что везде было хорошо? Вы хоть чуть чуть спсобны соображать своей головой?
>Это вас не интересует. В этом и заключается ваша манипуляция. Вы отрываетесь от условий того времени. Стандартный демагогический советский прием сравнивать 1970 год с 1913.
Слушай, ты, умник, еще раз, где я сравнивал 13 год с 70? Ссылку, или убей себя ап стену.
>>А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь милых Вашему сердцу.
>
>Ну вам сравнили :-).
Что не так, чем не доволен?

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (03.02.2009 16:13:17)
Дата	03.02.2009 16:22:18

Re: На манипуляции...

>А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь имлых Вашему сердцу.
>>
Ну что же давайте сравним.
Едва большевики пришли к власти, как рабочие (с чего это они?) начали проводить антибольшевистские манифестации и забастовки на национализированных предприятиях!
Когда в мае-июне 1918 года антибольшевистское рабочее движение поднялось настолько, что в одном петрограде было зарегистрировано 70 такого рода "инцидентов", то на всех крупных национализированных заводах большевистским правительством был объявлен локаут.
И в дальнейшем тактика большевиков в отношении рабочих была достаточно однообразна - при неповиновении - увольнение рабочих (что в условиях гражд войны почти автоматически означало для многих голодную смерть), арест зачинщиков, рассстрелы и пр.
Так, в ноябре 1918 года в Мотовилихе местная ЧК взяла и расстреляла более 100 забастовщиков без всякого суда.
А 10 марта 1919 г. общее собрание рабочих Путиловского завода (10 000 участников) одобрило воззвание, осуждающее большевиков, чье правительство «представляет собой диктатуру Центрального Комитета партии коммунистов и правит с помощью ЧК и революционных трибуналов». 16 марта войска Петроградской ЧК взяли штурмом Путиловский завод. Около 900 рабочих были арестованы немедленно. В последующие дни примерно 200 забастовщиков были бессудно расстреляны в Шлиссельбургской крепости.
Весна 1919 года отмечена жестоко подавленными забастовками во многих рабочих центрах России: в Туле, Сормове, Орле, Твери, Брянске, Иваново-Вознесенске, Астрахани.
Голодом и кровью подавляли большевики эти выступления.
Про 1920 и 1921 год и говорить не хочется. Антибольшевистские рабочие выступления тогда приняли особенно массовый характер, их смогла лишь остановить образцово-показательная расправа над кронштадтским восстанием.
Сравнили? И снова сравнение не в Вашу пользу...

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:22:18)
Дата	03.02.2009 17:24:46

Манипуляции, ага.

Ваша гнусненькая черта - никогда не давать ссылок на свой копипаст. Всвязи с этим
ваш подход следует рассматривать в духе "прорваться с мычанием!" - напористое скинхэдовское давление обрывками информации эвристиками и лозунгами.

Чтобы обсуждение было более корректным, приведем ссылку, откудавы подзагружаетесь:

http://www.goldentime.ru/nbk_04.htm

Интересно, за что вам Ива сказал спасибо - неужели за несколько абзацев, которые чуть-чуть очистили ему совесть. Тогда может он и для меня не поскупится на благодарность за ссылку на целую книгу?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 17:24:46)
Дата	03.02.2009 17:31:24

Re: Манипуляции, ага.

>Ваша гнусненькая черта - никогда не давать ссылок на свой копипаст. Всвязи с этим
>ваш подход следует рассматривать в духе "прорваться с мычанием!" - напористое скинхэдовское давление обрывками информации эвристиками и лозунгами.

Я даю ссылки, когда спрашивают и тому, кому интересно.
Но всегда приветствую, когда собеседник сам ищет и находит факты.
Так возражения по фактам есть? Если нет, то очень надеюсь, что информация оказалась для Вас полезна :)

От	Iva
К	Durga (03.02.2009 17:24:46)
Дата	03.02.2009 17:29:02

Re: Манипуляции, ага.

Привет

> http://www.goldentime.ru/nbk_04.htm

>Интересно, за что вам Ива сказал спасибо - неужели за несколько абзацев, которые чуть-чуть очистили ему совесть. Тогда может он и для меня не поскупится на благодарность за ссылку на целую книгу?

Спасибо и вам. И Пересу-Ясному - тоже. Хорошая ветка получилась, познавательная.

Владимир

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:22:18)
Дата	03.02.2009 16:35:41

Спасибо!

Привет

лупите их влет :-)

вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".

:-))))))))))))))

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (03.02.2009 16:35:41)
Дата	12.02.2009 16:21:31

Re: Да это вас, господа "лупили влет и лупить будем"...

>лупите их влет :-)
вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".

...всегда и везде. Полно источников. Расскажите серьезным историкам, докторам наук, сказочку про немецких и британских агентов, а также про "восстания нищих рабочих". Они будут смеятся целыми днями. Все - за исключением пары прикормленных властью академиков.

Все так называемые "восстания нищих рабочих" были по своим программам и содержанию еще левее, чем программы коммунистов и большевиков. Левее! Тезис о том, что большевики "плохи" не проходит, т.к. если они плохие, что же их массы не тащили назад, а тянули вперед? И почему во главе этих антисоветских восстаний стояли либо царские офицеры, либо эсеры с анархистами?

Да, а кстати, не расскажете, что было бы, если бы восставшие "нищие рабочие" к власти пришли. Что было бы, если бы Россией начал править симбиоз Распутина с Емельян Иванычем?

А изучать историю родной страны по Галковскому или Фоменко... Лучше в яму помойную окунутся...

>Александр

От	Ф.А.Ф.
К	Scavenger (12.02.2009 16:21:31)
Дата	12.02.2009 16:36:18

Re: Да это

>...всегда и везде. Полно источников. Расскажите серьезным историкам, докторам наук, сказочку про немецких и британских агентов, а также про "восстания нищих рабочих". Они будут смеятся целыми днями. Все - за исключением пары прикормленных властью академиков.

Скажите, пожалуйста, с какими основными исследованиями по истории России начала 20-го века Вам удалось познакомиться?

От	Scavenger
К	Ф.А.Ф. (12.02.2009 16:36:18)
Дата	12.02.2009 18:41:29

Re: Я не собираюсь перед Вами оправдываться...

>>...всегда и везде. Полно источников. Расскажите серьезным историкам, докторам наук, сказочку про немецких и британских агентов, а также про "восстания нищих рабочих". Они будут смеятся целыми днями. Все - за исключением пары прикормленных властью академиков.

>Скажите, пожалуйста, с какими основными исследованиями по истории России начала 20-го века Вам удалось познакомиться?

...вот и все. Сначала Вы, как ревизионист, перечислите мне работы, которые поддерживают "колониальную теорию". Я с удовольствием послушаю Вас. Я не знаю ни одного историка, который бы ее поддерживал. Бремя доказательств в случае отрицания очевидных фактов всегда лежит на опровергающей стороне.

>Александр

От	Скептик
К	Scavenger (12.02.2009 18:41:29)
Дата	12.02.2009 20:10:17

Вот видите, уже заговорили про оправдания. Что же дальше то будет? (-)

От	Scavenger
К	Скептик (12.02.2009 20:10:17)
Дата	15.02.2009 15:11:20

Re: Кстати, Вам советую сменить название сайта с...

... "Интернет против телеэкрана" на "Интернет всецело и целиком ЗА телеэкран". Телеэкран, который только и делает, что стонет о Российской империи как об идеальной стране с превосходной экономикой.

>Александр

От	Скептик
К	Scavenger (15.02.2009 15:11:20)
Дата	15.02.2009 19:58:24

Какой интересный у вас телевизор

Какой интересный у вас телевизор, показывает то, чего не показывает ни один другой

От	Scavenger
К	Скептик (15.02.2009 19:58:24)
Дата	15.02.2009 22:07:07

Re: По РТР смотрели фильм про эпоху Николая II?

>Какой интересный у вас телевизор, показывает то, чего не показывает ни один другой

Ровно то же, что и ФАФ здесь говорит - великолепная страна Российская империя, с мощной промышленностью, с развитым с/х, с боголюбивым царем... Ну, не повезло маленько с войной и большевиками, а так...

>Александр

От	Скептик
К	Scavenger (15.02.2009 22:07:07)
Дата	15.02.2009 22:57:03

Это там где экспертом лама выступал? (-)

От	Monk
К	Скептик (15.02.2009 22:57:03)
Дата	15.02.2009 23:14:06

Манипулька не пройдет.

Ламу показали на пару секунд для справки о том, что при Коле 2 в столице построили крупный буддийский храм. Этот сюжет давался для того, чтобы проиллюстрировать тезис о "свободах" в царской России.

От	Скептик
К	Monk (15.02.2009 23:14:06)
Дата	16.02.2009 21:04:38

А что комментировал внук Молотова? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (15.02.2009 23:14:06)
Дата	15.02.2009 23:18:47

Что же и Анфису Чехова в качестве эксперта не выступила?

Ай-ай-ай. Как же так... Тема осталась не раскрыта. :(

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:18:47)
Дата	15.02.2009 23:22:32

Не надо забалтывать исходный тезис.

ТВ нас регулярно потчует док. фильмами про царскую Россию с кисельными берегами и молочными реками. Лам вставляют не для дискредитации, а для пущей убедительности по отдельным сюжетам.

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (15.02.2009 23:22:32)
Дата	15.02.2009 23:29:52

А был тезис?

>ТВ нас регулярно потчует док. фильмами про царскую Россию с кисельными берегами и молочными реками.

Правда? Вечно я все пропускаю. И где же эти "регулярные" фильмы? Пока только один показали с Ламой в эпизодах...

>Лам вставляют не для дискредитации, а для пущей убедительности по отдельным сюжетам.

Конечно. Ведь русские такие тупые, что без лам (тех что "для убедительности") не поверят.

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:29:52)
Дата	15.02.2009 23:46:31

Да, он был заявлен Скэвенджером.

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (15.02.2009 23:46:31)
Дата	15.02.2009 23:52:55

Да, Сванидзе известный русофил

>//Телеэкран, который только и делает, что стонет о Российской империи как об идеальной стране с превосходной экономикой.//

>Знакомьтесь на народ.ру с творчеством гос. канала
>Исторические хроники - 1901 Точка отсчета.avi

Про преследование евреев в российской империи замечательно рассказывает. Апологет царской России, понимаешь...

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:52:55)
Дата	16.02.2009 00:27:22

Ага, вроде Вас

http://zapravdu.ru/content/view/154/36/

//вопиёт Сванидзе. Вот же, вот: «В 1913 году Россия превратилась в индустриальную державу и прочно заняла 4-е место в мире. Темпы роста производства составляли 19 процентов в год» («1913 год. Илья Репин»).

Странно, но Сванидзе систематически тоскует по зарплате городского населения. При царе. С чего бы? Сам ли завидует? Нынешняя власть ли обделяет? По крайней мере, он оперируют цифрами окрыляющими: 600 рублей месячных - «чернорабочий», до 2000 – квалифицированный рабочий, и порядка 20 000 – инженер…

Далее. Сванидзе цитирует слова военного министра Поливанова о военной катастрофе, которая неминуема, если немцы приблизятся к Твери и Туле («1915 год. Григорий Распутин»). И тут же впаривает лыко: «При этом в Первую мировую войну в России никому не пришла в голову простая и зверская мысль о загранотрядах, когда дивизии НКВД стоят за спинами фронтовиков и пулеметным огнем гонят в наступление».

Но вернемся к главе «1916 год. Александра Федоровна». Пытаясь вникнуть в причины введения царем продразверстки, Сванидзе снова не в силах удержаться: «Однако ленинские зверские методы продразверстки с полным изыманием зерна и массовым убийством крестьян-производителей в голову никому не приходила»//.

Вообще, все антисоветчики на одно лицо.

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (16.02.2009 00:27:22)
Дата	16.02.2009 00:54:52

Re: Ага, вроде...

От того, что русофобия Сванидзе носит еще и антисоветский характер - она не перестает быть русофобией.
Он плоть от плоти дитя большевистско-коммунистической номенклатуры. Они не могут по-другому.

От	Scavenger
К	Ф.А.Ф. (16.02.2009 00:54:52)
Дата	16.02.2009 16:43:23

Re: Дело, Ф.А.Ф. не в русофобии...

>От того, что русофобия Сванидзе носит еще и антисоветский характер - она не перестает быть русофобией. Он плоть от плоти дитя большевистско-коммунистической номенклатуры. Они не могут по-другому.

...Сванидзе, а в том, что он воспроизводит те же данные (или схожие с ними), что и Вы и те авторы, которых Вы привели. Только Вы их используете для дискуссии и верите в эти данные, как верующий в Бога верит Богу, а Сванидзе их использует для манипуляции сознанием и для того, чтобы больше людей подобных Вам и вашим авторам безоговорочно верили в них.

Итак, возникают вопросы:

1. Если РИ была такая прекрасная страна, почему росли забастовки, появлялись крестьянские восстания, почему СТолыпину свою реформу сверху приходилось проводить через кровь?
2. Если в РИ была такая прекрасная военная промышленность, почему у солдат были винтовки разного образца? Почему снарядов в 1914 году не подвезли? Почему в тылу во время войны начался передел земли?

Вопросов можно хоть сотню накидать, все ваши выкладки никогда их не опровергнут. Поскольку рациональными аргументами вы пользуетесь только когда речь идет о количестве рабочих часов, темпах роста промышленности и проч, как только заходит речь о социальных движениях и политических процессах Вы превращаетесь в конспиролога. А значит, все Ваши экономические данные не верны (Вы не можете социально-политическую реальность описать языком науки, как Вы это делаете в экономике).

Я в экономической истории не силен, но я скорее поверю Бокареву и С.Г. Кара-Мурзе, которые говорят о завышении Вашими экономическими историками темпов роста промышленности и лакировки состояния хозяйства, чем Вам. Почему? Да просто потому, что у С.Г. Кара-Мурзы концепция в целом когерентная, в ней разные части реальности рационально соотносятся друг с другом. Экономическая часть аргументации С.Г. Кара-Мурзы подтверждает социально-политическая часть. У вас же с экономической частью все на первый взгляд в порядке (хотя я и подозреваю, что у Ваших авторов есть больше оппонентов, чем Бокарев и Кара-Мурза, просто это надо доказывать тщательным анализом источников), а с социально-политической частью - полный провал в конспирологию, теорию "британских агентов", "внешнего управления" и проч., в которой реальность конца ХХ века "опрокидывается" в прошлое и преподносится в качестве аксиомы. Еще более абсурдным является доказательство этой аксиомы - вы берете второстепенные персонажи российской истории и начинаете описывать их связи с Британской империей. При этом самого факта присутствия в Британии на короткое время - уже достаточно для Вас для обвинения человека в заговоре. Да хоть 100 таких персонажей будут в Британии - никакого заговора не последует.

Ваши же сторонники здесь - Ива, Темник-2, А.Б. ведут себя еще более абсурдно. Они вообще-то отвергают вашу теорию о "внешнем управлении". Экономическая часть Вашей аргументации ими принимается на ура и истолковывается совсем в других целях, чем ее приводите Вы. Получается логически, что вся эта аргументация с Российской империей служит и Вам и им для сугубо прикладной цели - опорочить Советский строй.

Поэтому я и указал и буду указывать,что Ваша позиция ничем не отличается от позиции современных СМИ, которых Вы же и назвали русофобскими. Поистине "от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься".

>Александр

От	Скептик
К	Scavenger (16.02.2009 16:43:23)
Дата	16.02.2009 20:33:58

Я отвечу на часть. Ф.А.Ф ответит на остальное

"Если в РИ была такая прекрасная военная промышленность, почему у солдат были винтовки разного образца? Почему снарядов в 1914 году не подвезли? "

Как мы знаем, армия СССР в 1941 году за полгода до Москвы дошла. А смотреть надо в целом. В целом потери русской армии были меньше чем у противника.
Воюя против одних из самых развитых развитых страны мира Россия теряла меньше противника. Значит летит к чертям тезис об отсталости русской армии. Туда же летит миф о том, что армия была плохо вооружена. Ведь ясно, что плоховооруженная армия будет нести сравнительно бОльшие потери чем противник. А было наоборот. Идем дальше. Снабжение и вооружение были обеспечены экономикой страны. И если оно оказалось на самом передовом уровне, значит и экономика была на передовом уровне. Более того, в России существовал сильный и образованный корпус офицеров, ведь без них невозможно обеспечить мЕньшие потери.

"Вопросов можно хоть сотню накидать, все ваши выкладки никогда их не опровергнут."

Ну да, не справимся что ли с большевистскими листовками? Справимся, все же и я и Ф.А.Ф заканчивали не интситут красной профессуры, поступив туда после начального образования.

" Поскольку рациональными аргументами вы пользуетесь только когда речь идет о количестве рабочих часов, темпах роста промышленности и проч, как только заходит речь о социальных движениях и политических процессах Вы превращаетесь в конспиролога."

Упомянули слово "конспиролог" -всё сразу себя выдали.

"Я в экономической истории не силен, но я скорее поверю Бокареву и С.Г. Кара-Мурзе,"

Это из области Пастернака не читал , но осуждаю. Воти остается вам "ВЕРИТЬ".

"Да просто потому, что у С.Г. Кара-Мурзы концепция в целом когерентная, в ней разные части реальности рационально соотносятся друг с другом."

Очень "рационально" например объясняются важынейшие события перестройки -не знала власть общество в котором жила и привет.

" При этом самого факта присутствия в Британии на короткое время - уже достаточно для Вас для обвинения человека в заговоре. Да хоть 100 таких персонажей будут в Британии - никакого заговора не последует."

Но 100 таких персонажей именно были в Британии и все они -ключевые фигуры революции, и деньги откуда то достали , кстати, известно откуда и прикрывались западом и так далее и так далее.

"Поэтому я и указал и буду указывать,"

делом бы лучше занялис. почитали бы чего нибудь по теме, кроме большевистских агиток.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:52:55)
Дата	16.02.2009 00:09:37

Re: Показатель.

Что прошлое потеряно безвозвартно.
И чего так эээ мягко говоря поклонники советизма - так на дыбки вспухают?
Непонятно. :)

От	Ф.А.Ф.
К	Scavenger (15.02.2009 22:07:07)
Дата	15.02.2009 22:19:49

Про побоголюбивых царей - не по адресу

>>Какой интересный у вас телевизор, показывает то, чего не показывает ни один другой

>Ровно то же, что и ФАФ здесь говорит - великолепная страна Российская империя, с мощной промышленностью, с развитым с/х, с боголюбивым царем... Ну, не повезло маленько с войной и большевиками, а так...

ага -ага. слышали про этот фильм...

>В фильме участвуют: председатель Госдумы Российской Федерации Борис Грызлов, архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский Викентий, верховный муфтий России Талгат Таджуддин, глава буддисткой традиционной сангхи России Пандит Хамба Лама, архимандрит Тихон (Шевкунов),

...а также верховный шаман доброй богини Сатан Казылбек Кучум-уйгурский, доктор астрологических наук Селифан Розенфельд, со-председатель русской диаспоры Лондона Исмаил Мкртчан, народная целительница Агафья, руководитель общества сексуального просвещения "Коля и Саша" Анфиса Чехова.

Надругательство над русской историей продолжается.

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 22:19:49)
Дата	15.02.2009 23:24:16

Последний царь был прагматичным атеистом?

Хронику с его христосованиями на Пасху подделали агенты великой Британии?

От	А.Б.
К	Monk (15.02.2009 23:24:16)
Дата	15.02.2009 23:43:26

Re: Наивность людей последних времен - это нечто! :)

Они полагают что могут загляднуть в душу человеку через "третьи руки" пустых голов, ведущих пересказ по дуроскопу.

Это что-то! В стиле "был бы ум бы у лумумбы"... :))

От	А.Б.
К	Scavenger (15.02.2009 15:11:20)
Дата	15.02.2009 16:57:17

Re: Зачем?

>Телеэкран, который только и делает, что стонет о Российской империи как об идеальной стране с превосходной экономикой.

Ну что с них взять - работников зомбоящика... У нех нет позитивной идеи, но стонут они не так чтобы на пустом месте. Потеряли много (полагаю, вы когда-нибудь это осознаете) - но стенать толку мало. Потерянного - не найти и не вернуть. Но! Сдается мне - что нам надо быстро еще некоторое количество "мешающих" надо потерять... и тогда - появятся перспективы конструктивные. :)

От	Scavenger
К	Скептик (12.02.2009 20:10:17)
Дата	13.02.2009 15:49:23

Re: Ничего дальше не будет. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.02.2009 16:35:41)
Дата	03.02.2009 20:40:14

Ну что Вы раскудахтались ))

>Привет

>лупите их влет :-)
Мы ВАм это запомним ))
>вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".
Я вот только не понял, а как вся эта лабуда. приведенная ФАФом касается разговора про положение рабочих? Он вроде не писал, что рабочий день был длиннее или короче, что условия труда где-то хуже гдето лучше? Или мы обсуждали террор против рабочих? Не припомню. Таким образом вы не то что 13 год с 70 сравнивали, а просто винегрет с велосипедом.
Давйте уж тогда сравним репрессии против рабочих в 1905году ив 18. Но после того. ка разберемся с предыдущим вопросом.

Кстати. а кто такие большевики? и сколько среди них самих было рабочих? а то Вы их както противопоставляете друг другу, не хорошо...

От	А.Б.
К	Iva (03.02.2009 16:35:41)
Дата	03.02.2009 16:45:40

Re: Чуда не будет.

>вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".

Думаю - они скорее согласятся сгинуть, нежели расстаться с догматами своей веры. :)

От	Yu P
К	А.Б. (03.02.2009 16:45:40)
Дата	03.02.2009 22:49:07

Re: Чуда не будет?.

>Думаю - они скорее согласятся сгинуть, нежели расстаться с догматами своей веры. :)

Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений, т.е., в бессмертие идей, в 100%-ю вероятность новой материализации их на новом более совершенном уровне, даже, если на какой-то момент не окажется явных носителей этих идей. В ряде случаев, если в обществе уже существует иммунитет против некоторых «ядовитых» идей, целесообразней «заботиться» и о носителях этих идей, чтобы не столкнуться более опасным вариантом. Имеем же печальный опыт с постоянной мутацией вирусов простудных заболеваний!

От	Durga
К	Yu P (03.02.2009 22:49:07)
Дата	04.02.2009 19:20:33

Коммунистическая зараза, ага?

Привет

>>Думаю - они скорее согласятся сгинуть, нежели расстаться с догматами своей веры. :)
>
>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений, т.е., в бессмертие идей, в 100%-ю вероятность новой материализации их на новом более совершенном уровне, даже, если на какой-то момент не окажется явных носителей этих идей. В ряде случаев, если в обществе уже существует иммунитет против некоторых «ядовитых» идей, целесообразней «заботиться» и о носителях этих идей, чтобы не столкнуться более опасным вариантом. Имеем же печальный опыт с постоянной мутацией вирусов простудных заболеваний!
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Yu P
К	Durga (04.02.2009 19:20:33)
Дата	05.02.2009 09:33:00

Re: "Коммунистическая... ага?" Ага, логика универсальна. (-)

От	А.Б.
К	Yu P (03.02.2009 22:49:07)
Дата	03.02.2009 23:13:43

Re: Не будет.

>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...

Первое слово рубит подход на корню. Хорошо тем, кто стоит в вере крепко.
И нельзя было бы осуждать их только за крепость веры. Проблема в том, что их вера рациональна. А их поведение - иррационально. Была (и не раз уже) проведена практическая проверка идей. С довольно негативным результатом. И практика (критерий истины как утверждает идея) должна была бы подвигнуть верящих в рациональность к рациональным поправкам идеи. Но мы видим иное - иррациональную крепость в вере. :)

И картинка зеркальна. Для верующих в иную рациональность (другого большего Мира, которая в известной нам его части имеет иррациональный вид) - как раз крепость веры была бы в честь. Но мы видим иное - рационализацию веры по слабости ее. И это тоже достойно осуждения.

Такие, вот "вирусы".

От	Yu P
К	А.Б. (03.02.2009 23:13:43)
Дата	07.02.2009 23:43:42

Re: Не будет?.

>>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...

>Первое слово рубит подход на корню.

Здесь речь о другом материализме. О диалектическом, причём в ленинской интерпретации: абсолютизация не предметов и явлений, а, именно, отношений. Не все принимают такую диалектику, считая её лженаукой (к счастью, в науке правота решается не большинством, а, преимущественно, временем), но разговор не от их имени. На взгляд атеиста в выражении «Бог есть Любовь» присутствует та же абсолютизация отношений, ведь чувства и есть отношения. Разве не так? Понятно, что науке ни когда не сравняться с тем, что вкладывается верующими в Божественное. Науке суждено быть вечно догоняющей. Но в данном конкретном случае глубина понимания Природы у атеиста и верующего практически одинакова, в том числе и в возможности одинаково не доказать чью-либо абсолютную правоту. Абсолют представляется некоторым пределом или порогом познания, за которым должно начаться что-то новое. Вера в абсолют отношений для атеиста как раз и есть та (атеистически!) духовная составляющая «грубого материализма». Пока не совершенная. Многое (напр., мораль) приходится заимствовать в готовом виде. Так что, если церковь отвернётся от атеизма, то атеизм «бесплодным» (иногда высказываются такие угрозы) не останется, а что в этом случае будет с церковью – ещё не известно.

>Проблема в том, что их вера рациональна. А их поведение - иррационально.
Утверждение легковесное, но спора не стоит.
>Была (и не раз уже) проведена практическая проверка идей. С довольно негативным результатом. И практика (критерий истины как утверждает идея) должна была бы подвигнуть верящих в рациональность к рациональным поправкам идеи. Но мы видим иное - иррациональную крепость в вере. :)
Идеи возникают под решение конкретных социальных (их же имеете ввиду?) проблем, поэтому идей будет всегда больше, чем реальных возможностей для решения проблем. И церковь могла бы больше участвовать в этом.

От	Yu P
К	А.Б. (03.02.2009 23:13:43)
Дата	05.02.2009 09:26:41

Re: Не будет

>>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...
>
>Первое слово рубит подход на корню.

Извините, не учёл, что до сих пор, напр., в задаче гравитационного взаимодействия двух тел, материализму относят только массы, а саму гравитацию обожествляют.

От	А.Б.
К	Yu P (05.02.2009 09:26:41)
Дата	05.02.2009 19:38:19

Re: Мелковато вы начали.

>Извините, не учёл, что до сих пор, напр., в задаче гравитационного взаимодействия двух тел, материализму относят только массы, а саму гравитацию обожествляют.

Во первых - есть первое приближение к закону гравитационного взаимодействия. Не отличающееся полнотой понимания. Так что там (помимо масс) много чего еще есть. Только мы об этом не знаем. :)

Второе дело - насколько наука может модернизировать мораль? У вас есть ответ, чтобы мешать научный подход в область где трудно измерить напрямую?

От	Yu P
К	А.Б. (05.02.2009 19:38:19)
Дата	08.02.2009 12:38:03

Re: Мелковато вы...

Буду рад, если углубите.
>Второе дело - насколько наука может модернизировать мораль? У вас есть ответ, чтобы мешать научный подход в область где трудно измерить напрямую?
Понимаю так, имеется ввиду изменение морального состояния в обществе?
Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.
Наука (философия) уже много сделала, разделив людей на эгоистов и альтруистов. Если перенести это деление на всё живое, а диалектика позволяет это сделать, то вырисовывается следующая картина.

(Приношу извинения за нестыковку дальнейшего текста, т.к. он был приготовлен для другого вашего постинга. В данном случае этот текст соответствует вопросу о том, что может сделать наука для морали: прежде всего попытаться угадать самую общую картину внутрчеловеческих отношений в очень огрубленных понятиях эгоизм-альтруизм и тенденции этих отношений).

>Как бы - изыскания ничем этому соблюдению/несоблюдению моральных норм не помогут. Они изыскания. То есть - выявление значимых связей и построение моделей явлений по установленным фактам.

Не помогут – к чёрту изыскания. Многотысячелетнего опыта вполне достаточно.

>Что же до помощи в соблюдении моральных норм... это к другой епархии обращаться надо. :)
Церкви - низкий поклон за то, что через тысячелетия пронесла до нас моральные заповеди. Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может. Ваша реплика:
> Хм. Вот саму идею БОРЬБЫ классов - я полагаю малоконструктивным мероприятием. Лучше - дружить.
Говорит о том, что эта проблема для вас не безразлична. Если вы об этом уже писали, подскажите где. А вообще-то, вы разве не обращали внимания на философско-диалектическую пару эгоизм-альтруизм? В этой паре и заключено утверждение, что «дружба между противоположностями» в принципе возможна, что внутригрупповое сознание каждой из этой пары направлено навстречу друг другу. К сожалению, на практике всё обстоит иначе.
Плюс далеко, далеко не всем хочется, чтобы этим занимались. Если эгоизм-альтруизм рассматривать как два противоположных начала, как два противоположных сознания в человеческом сообществе, и проанализировать всю человеческую историю, то окажется, что эгоизм, эго-сознание, эго-инстинкты полностью господствует в мире (за исключением 40-50 лет сов.власти), в том числе и животном («цари зверей» - хищники, определяющие внутренние отношения; в эмблемах и древних родов, и современных государств самыми желанными являются изображения сильных хищников, т.е., правила игры тоже диктует крайний эгоист-«хищник»; что поделаешь: Создатель, сотворив живую материю, придал ей и огромный стимул к сохранению её собственной жизни любой ценой). Главной моральной основой эгосознания и его идеологическим постулатом является утверждение, что (в отсутствии рабов) все люди эгоисты. Этот постулат даёт «законное» основание структурировать общество в виде силовой пирамиды, где «наверх» во власть якобы естественным образом «отфильтровываются» самые сильные, самые умные, самые образованные, самые талантливые (т.е., самые - самые). При этом «вниз» опускаются слабые, необразованные, лентяи, неудачники и т.д. Что ж, им просто не повезло. И всё выглядит справедливо и благопристойно. Силой подавлять бунты и вообще недовольства есть естественное право сильного и умного. Раз сознание у всех устроено одинаково, значит и все принципиально важные представления о жизни, диктуемые "самыми умными, самыми талантливыми", должны быть одинаковыми у всех и обязательными для всех. Не совпадают – пеняй на себя! Расцветает расизм, шовинизм, карьеризм и пр. Особенностей много, но ни каких принципиальных отличий во внутренних взаимоотношениях в животном мире и в человеческом нет. Человек похож на Маугли с ядерной бомбой, ракетой, компьютером, сотовым телефоном и пр., но по существу - всё тот же зверёныш.
Нет ну, конечно же, если разобраться и подсчитать, то наверняка окажется, что гуманистического (альтруистического) потенциала накопилось уже много. Возможно, альтруиста в себе древний человек почувствовал раньше, чем «дорос» до понимания Бога. Не на пустом месте возникали моральные заповеди, религии, наконец - сам этический принцип альтруизма в философии. Очень схож с альтруизмом класс пролетариев на начало 19 в. В принципе Октябрьская Революция привела к власти в России если не «чистых» альтруистов, то во всяком случае стремящихся сознательно и искренне играть эту роль в меру своего понимания (может поэтому и не удержали власти?). Опыт функционирования плановой экономики наверняка пригодится. Лучше всего этические принципы альтруизма вплетены в православие, однако в чистом виде перенести их в жизнь не возможно. Великое множество образов альтруистов создано в литературе, искусстве. Но решающего шага пока не сделано. Словом, альтруизма – «выше крыши», но задействовать его невозможно, так как у этого потенциала нулевой (если не отрицательный) показатель. Альтруизма как бы и нет совсем, а «философия нам не указ». Да и сами люди мало задумываются о том, кто они.
В чём здесь глобальность проблемы? Она в типе внутричеловеческих отношений между эгоистическим и альтруистическим сознанием (началами): или грубое подчинения силе (аналог отношений в животном мире), или равноправные, равновозможные, равноуважительные, взаимозависимые, взаимовлияющие отношения, что есть признак небывалой ещё, будущей истинно человеческой цивилизации.

>Так - а какая наука нонче изучает мораль? И вырабатывает правильную на сей день ее версию? Как она называется? :)

Никакая. Так что дорога для желающих заниматься свободна. Но, кажется , главный шаг сделала философия, предложив, прежде чем классифицировать, рассматривать соц.явления через призму диалектической пары эгоизм-альтруизм. Дальше – всё могло бы быть «делом техники».
Мораль и особенно аморальность постигается на собственной шкуре.

>Не в социологии. Это точно. И проверено практикой.
Если научиться применять упомянутые философские определения по отношению к себе, людям, явлениям, событиям, то соцопросы могут дать богатейший материал для анализа и выводов.

>Да - и вы как-то обошли стороной неявно заданный вопрос - вам классы интересны с какой стороны - их взаимодействия в процессе производства со специализацией или все же в борьбе за "справедливость"?
Больше всего интересует проблема преодоления антагонистичности вопреки её очевидности.

От	А.Б.
К	Yu P (08.02.2009 12:38:03)
Дата	09.02.2009 22:26:51

Re: Что значит "много сделала"?

>Понимаю так, имеется ввиду изменение морального состояния в обществе?

Да.

>Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.

Помимо "классификации психотипов" и некоего прочего "фрейдизма"...
Ну - смотрите же - все попытки ревизии "с научных позиций" морального базиса как "внерационального установления свыше" - приводили к очень неприятным последствиям как для морали так и для общества "модернизирующего" ее. Как подтверждение принципа - да хоть запрет на обсуждение "политики модерирования" на формуах возьмите. Можете научно-рационально объяснить - почему такое табу? :)

Для себя - максимум полезного вижу в этих научных достиениях - "мотивационный анализ", позволяющий немного прояснить "чего же этот тип на самом деле добивается". И чего от него ждать в ближайшей перспективе. Не более того.

>Не помогут – к чёрту изыскания. Многотысячелетнего опыта вполне достаточно.

В общем-то. Да.
Но - изыскания не бросят. По собственной воле. Надо бы помочь... вот, только, как? :)

>Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может.

Не ее задача. Как бы - чему быть - того не миновать. Вопрос лишь о позиции каждого в этом бытии. И о помощи в удерживании этой позиции (что вовсе не легко).

>Говорит о том, что эта проблема для вас не безразлична.

Скажем так. Из 2 малоприятных выборов - я еще не сделал своего. Подозреваю, что должна быть и третья перспектива - но я ее никак не могу разглядеть.

>Больше всего интересует проблема преодоления антагонистичности вопреки её очевидности.

Нужен "закладной камень" - чтобы тебя захотели услышать. Но забрели так уж далеко... что, боюсь, будет по-Жихарски "счастье - это когда тебя все понимают, но сделать тебе - ничего не могут".

Неприятно - но сегодня это еще и достаточное условие чтобы быть услышанным.

От	Yu P
К	А.Б. (09.02.2009 22:26:51)
Дата	16.02.2009 15:21:53

Re: Что значит...

>>Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.

>Помимо "классификации психотипов" и некоего прочего "фрейдизма"...

Не стоит недооценивать «психотипы»: рано или поздно наука доберётся и до генетических истоков психотипов. Если вы имеете ввиду эгоизм, то в обществе (и в быту и в «верхах») существует устойчивое и двоякое отношение к этому явлению от осуждения до всяческого превозношения. Это уже социально значимое явление и игнорировать его просто нельзя. Альтруизм мало популярен («почти не видим»), но внутренний потенциал не меньше, чем у эгоизма: ведь это по существу диалектическая пара и, в принципе, неуничтожимая. К тому же пара этих явлений есть почти аналог полюсов (+/-) в электромагнетизме. Всё это не может быть случайной мелочёвкой.

>Ну - смотрите же - все попытки ревизии "с научных позиций" морального базиса как "внерационального установления свыше" - приводили к очень неприятным последствиям как для морали так и для общества "модернизирующего" ее.

По поводу управления моралью – это не ко мне. По мне помочь морали это прежде всего помочь религии, или точнее, верующему и атеисту лучше понять друг друга. Напр., с помощью следующего экскурса в историю (с точки зрения атеиста и с полным уважением к чувствам верующих).
Много тысячелетий назад человечество в процессе практической деятельности от предчувствий некоторой абсолютной тайны пришло к пониманию (принятию) божественному происхождению всего миропорядка (корневое слово «абсолют»). Так?
Всего 100-150 лет назад наука столкнулась с постоянством скорости света с в пространстве, т.е., с абсолютом, как очень популярным, так и столь же таинственным, как и раньше. Далее (1905) не самая первая, но самая популярная и строгая СТО (спец.теор.относит.; здесь важен только сам факт включения абсолютной скорости в научную теорию); далее (прим.1915г) философский вывод Ленина об абсолютизации отношений (скорость есть отношение), которое позже вошло в советские учебники по диалектике. Таким образом, атеистический абсолют включён и в науку и в философию. А чувства, хоть человеческие, хоть божественные («Бог есть любовь») по существу есть отношения и каким-то образом связаны с атеистическим абсолютом. А из этого обстоятельства и нижеследующих рассуждений напрашивается общий вывод как для верующих, включающих в свои рассуждения Бога как абсолют, так и для атеистов, использующих в своих релятивистских теориях скорость света с . В СТО есть принципиальное и фундаментальное выражение: с+ v= с , где v- есть некоторая относительная скорость. Формально эта релятивистская формула написана с грубейшей логической ошибкой и оправдана лишь заложенным в неё постулатом (версией). Если такое свойство заложено на входе алгоритма (процесса), значит, оно сохранится и на выходе. Нелогичный результат не может гарантировать 100%-ю строгость подтверждения ни правильности заложенного постулата, ни вообще правильность его выбора (если есть иные варианты). К тому же надо добавить (а, может, это даже главное), что закладываемые математические преобразования, это тоже только версия какого-то процесса, что в свою очередь расширяет пространство для интерпретации полученных результатов. Вывод заключается в том, что при подобном «общении» с Абсолютами исчезает строгость, однозначность результатов, одновариантность интерпретаций этих результатов, т.е., всё то, что сопутствовало до этих пор в обычных теориях или жизни. Удивительно, как расширяется свобода решений при опоре на Абсолюты («что вложишь, то и возьмёшь»; «всё относительно»). В принципе, ограничений нет, всё определятся практической востребованностью и духовной (идеологической) целесообразностью: от атеистического материализма до религиозного фанатизма, но при этом всё это только версии с разной степенью (только!) косвенных доказательств. В качестве комментариев можно привести с одной стороны множество религиозных культов и учений, а с другой - трудности, с которыми внедрялись в науку релятивистские теории. На расширение версий подобных теорий в настоящее время существует, кажется, негласный запрет. Другими словами, «ставка» на Абсолют в науке рождает открытия, в искусстве, литературе – шедевры, в политике – жестокость, и одновременно отнимает принципиальную возможность абсолютно строгого (по прямым признакам) научного доказательства правильности или неправильности как самого абсолюта, так и всех следствий от этой «ставки», в том числе и прогноза какого либо процесса во времени (к слову, кургиняновский метод анализа и прогноза событий в версиях представляется наиболее адекватным).
Если рассуждения более или менее верны, то в качестве общего вывода можно сказать, что верующим полного запрета религии на основе строгих научных выводов явно не грозит, а вот атеисты по отношению к конкретным религиям окажутся в более сложном положении.

>>Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может.

>Не ее задача. Как бы - чему быть - того не миновать. Вопрос лишь о позиции каждого в этом бытии. И о помощи в удерживании этой позиции (что вовсе не легко).

В недавнем заявлении Патриарх Кирилл призывал к духовной (моральной) экспансии религии на светское общество (слышал короткий отрывок его заявления; примерно так я понял?). Если «по большому счёту», то в деле у церкви только два пути: или войти во все идеологические структуры государства и просто увеличить число проповедей за высоконравственный образ жизни (скорее всего, это и маловероятно и малоэффективно), или воссоздать «монастырский» сектор экономики с высоконравственными «внутрицеховыми» производственными отношениями. Как думаете, что патриарх имел ввиду: это или что-то третье?

От	А.Б.
К	Yu P (16.02.2009 15:21:53)
Дата	16.02.2009 15:33:38

Re: Вера в науку это хорошо, но...

>Не стоит недооценивать «психотипы»: рано или поздно наука доберётся...

Тогда и поговорим. :)

>По поводу управления моралью – это не ко мне.

Хм? Не к вам? Ладно, а то мне увиделось что вы пробуете примерить подход. :)

>По мне помочь морали это прежде всего помочь религии, или точнее, верующему и атеисту лучше понять друг друга.

Хм. Лучше всего друг друга понимают атеист и сатанист. Поддержим эту религию? :)

Абсолюты - пока обсуждать рано. Фундаментальные позиции еще не общие.

>В недавнем заявлении Патриарх Кирилл...

Это проблемы его кгхм... епархии. Как бы - сойдя с правильног пути - он по иному уже не может.

>...призывал к духовной (моральной) экспансии религии на светское

Ну и сформулировал он несколько криво. Не экспансия - а восстановление человеческого начала. Которое деформировалось в заметной мере. Настолько заметной - что жить становится несколько боязно в организовавшемся "человеческом обществе".

От	Iva
К	А.Б. (03.02.2009 16:45:40)
Дата	03.02.2009 16:57:29

+5! (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (03.02.2009 12:50:31)
Дата	03.02.2009 13:16:57

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

К 1912 году В Российской империи были стало действовать, пожалуй, самое передовое в мире рабочее законодательство
Вот списочек действующих на тот момент законов.

Об учреждении совета по делам страхования рабочих
http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_67.html

Об учреждении присутствий по делам страхования рабочих
http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_66.html

Об обеспечении рабочих на случай болезни
http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_68.html

О страховании рабочих от несчастных случаев
http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_69.html

устав о труде
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/ustav.htm

Основаны эти законы были как на лучших достижениях российской социальной политики (законы 1903 года), так и с учетом опыта стран наиболее продвинувшихся в отношении рабочего законодательства (главным образом Германии).
Собственно кроме Германии сравнимого с Россией Фабричного законодательства (и предусмотренной им социальной защищенности) - не было в те времена нигде в мире.
Закон 1912 г. выстроили вертикаль организационно-управленческой структуры страхования рабочих. Центральным органом страхования являлся Совет по делам страхования, а на местах за исполнением норм закона следили страховые присутствия; законом вводился принцип коллективной ответственности предпринимателей не только за несчастные случаи, но и в связи с болезнью рабочего (организовывались больничные кассы и страховые товарищества).

некоторые ссылочки
О жизни фабричных поселков http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Talanova/3.htm
О жизни русских рабочих и их трудовых буднях http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:31:06)
Дата	03.02.2009 02:59:58

Медицины не было, или они работали впутую

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:31:06)
Дата	03.02.2009 02:54:23

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

>> Оно и понятно. Разве была жизнь до революции...
>
>жизнь - была. Медицины - не было.

Из энциклопедического словаря медицинских терминов

Земская медицина — форма медико-санитарного обеспечения главным образом сельского населения, возникшая в России после отмены крепостного права. З. м. впервые в истории медицины и здравоохранения разработала и внедрила новую форму организации медпомощи — территориальную участковость, которая в дальнейшем на принципиально иной социально-экономической основе была развита советским здравоохранением.

Возникновение З. м. непосредственно связано с земской реформой — введением в 1864 г. земского хозяйственного самоуправления в 34 (из 89) губерниях Российской империи, главным образом в центральных. В 1911 г. земство было введено еще в 6 западных губерниях. В.И. Ленин характеризовал земскую реформу как одну «... из тех уступок, которые отбила у самодержавного правительства волна общественного возбуждения и революционного натиска» (В.И. Ленин, Полное собрание соч., т. 5, с. 33) (расхожий советский штамп). Земства обеспечивали хотя бы минимум медико-санитарного обслуживания крестьянства.

Согласно «Положению о земских учреждениях» (1864), на земство возлагалось «попечение в пределах, законом определенных и преимущественно в хозяйственном отношении, о народном здравии». Однако закон обязывал их только содержать переданные им учреждения бывших приказов общественного призрения и принимать меры к организации оспопрививания. Точной регламентации обязанностей земств по оказанию врачебной помощи сельскому населению не существовало. Среди многих земских деятелей было распространено мнение, что «доктор это барский лекарь, фельдшер — мужицкий».

Земства выделяли незначительные средства на содержание З. м.; они стремились покрыть расходы на оказание медпомощи за счет самого крестьянства путем специального медицинского сбора, а также платы за совет, рецепт и др., которая была различной в различных губерниях. Несмотря на многолетнюю борьбу передовых земских врачей, полностью бесплатная медпомощь оказывалась лишь в небольшой части губерний и уездов.

В книге З.Г. Френкеля «Очерки земского врачебно-санитарного дела» (1913) приведены сравнительные данные о развитии земских медицинских учреждений.

1870 г.

1910 г.

Число врачей в земских губерниях

610

3082

В т.ч. в сельской местности

243

2335

Число врачебных участков

530

2686

Площадь среднего врачебного участка (в квадратных верстах)

4860

930

Радиус среднего врачебного участка (в верстах)

39

17

Количество населения на 1 врачебный участок (в среднем в тысячах)

95

28

Число больничных коек в среднем на 10 000 населения

1,5

4,8

Число самостоятельных фельдшерских пунктов

1350

2620

В первые годы существования З. м. практиковалась разъездная система медицинского обслуживания: врач, живший в городе или при уездной амбулатории, 1 раз в месяц или реже объезжал фельдшерские пункты уезда. Постепенно разъездная система через промежуточную (смешанную) форму была заменена стационарной. Возникновение врачебного участка на селе явилось одной из важнейших заслуг З. м. Земские врачи стремились к тому, чтобы была учреждена нормальная сеть врачебных участков; они разработали структурные принципы врачебного участка: врачебный участок на селе должен иметь радиус в пределах 10 верст, площадь — 314 квадратных верст, население его должно составлять 6—6,6 тыс. чел. В него должны входить участковая лечебница (стационар на 5—10 коек с родильным и сифилитическим отделениями, заразный барак, амбулатория), помещение для аптеки, квартира для врача и дом для персонала. Наряду с земскими врачебными участками сформировались земские уездные и губернские больницы. В последних создавались прозектура, операционные. Так сложилась трехзвенная структура врачебной помощи сельскому населению: врачебный участок — уездная больница — губернская больница. Однако она существовала не повсеместно.

Развитие З. м. характеризовалось увеличением числа врачей на селе, сначала за счет бывших уездных и городских врачей и врачей приказов общественного призрения, а затем молодых врачей из среды разночинцев. Земские учреждения стали центрами общественной деятельности демократически настроенной русской интеллигенции, в т.ч. врачей. Это были люди, стремившиеся служить народу, в своей врачебной деятельности исходившие из его интересов, «...из интересов статистики и не считающиеся с интересами правящих сословий» (В.И. Ленин, Полное собрание соч., т. 5, с. 329) (Конечно же лечили людей врачи вопреки "правящим сословиям". Прямо-таки в подполье, рискуя получить пулю в лоб от царских сатрапов). Именно в начальный период земства сложился тип земского врача — человека, обладающего высокими морально-этическими качествами, бескорыстного общественного деятеля, который оказал влияние на формирование лучших традиций русской общественной медицины.

Существенную роль в развитии и совершенствовании основных принципов З. м. сыграла прогрессивная медицинская периодическая печать: «Архив судебной медицины и общественной гигиены», «Земский врач», «Московская медицинская газета», «Врач», «Русский врач», «Журнал общества русских врачей в память Н.И. Пирогова», «Общественный врач» и др.; передовые медицинские общества: «Общество русских врачей в Москве», «Общество врачей в Казани», «Общество русских врачей в память Н.И. Пирогова». Тесную связь с земскими врачами поддерживали прогрессивные профессора-медики — П.И. Дьяконов, А.В. Корчак-Чепурковский, В.Ф. Снегирев, Н.Ф. Филатов, Ф.Ф. Эрисман и др.; они способствовали совершенствованию земского медицинского дела. Из среды земских врачей вышли такие крупные представители отечественной медицины, как хирурги С.И. Спасокукоцкий, А.Г. Архангельская, офтальмолог В.А. Шафрановский, психиатр В.И. Яковенко и многие другие.

Большое значение для развития З. м. имели губернские и уездные съезды земских врачей. Первый губернский съезд земских врачей (Тверской губернии) был созван в 1871 г. По всем земским губерниям до 1913 г. состоялось 378 губернских съездов земских врачей (помимо специальных съездов и совещаний по борьбе с холерой и др.). Особую роль в истории З. м. сыграли съезды врачей в память Н.И. Пирогова. Правление Пироговского общества фактически осуществляло идеологическое руководство З. м. Ha Пироговском съезде его председатель Н.В. Склифосовский определил земского врача как «основную фигуру среди русских врачей». На Пироговских съездах земские врачи получали возможность устанавливать связь с крупнейшими представителями отечественной медицины — С.С. Корсаковым, А.А. Бобровым, Г.Н. Габричевским и др. В трудах Пироговских съездов нашли отражение основные этапы развития врачебно-санитарного дела в земствах.

Тяжелые условия жизни сельского населения, высокая заболеваемость и смертность и особенно эпидемии вынуждали земства к созданию санитарных организаций, введению должностей санитарных врачей. Первым земским санитарным врачом стал И.И. Моллесон. Земскими санитарными врачами была выработана хорошо продуманная схема санитарной организации: санитарный совет при губернской земской управе формировал губернское санитарное бюро во главе с врачом, фактически руководившим всем санитарно-противоэпидемическим делом. В состав бюро должны были входить врач-статистик, врач по оспопрививанию и врачи-эпидемиологи. Бюро должно было издавать врачебно-санитарные хроники и созывать губернские съезды врачей. Оно руководило уездными санитарными советами, которым подчинялись уездные санитарные врачи и участковые санитарные советы. Однако в полном объеме эта схема осуществлена не была. К 1913 г. более или менее полные санитарные организации имелись лишь в 18 из 34 земских губерний. Недоставало кадров эпидемиологов.

Важное значение в организации и развитии медико-санитарного дела в земствах имела санитарная статистика Из среды земских врачей вышли крупнейшие специалисты в этой области — С.М. Богословский, П.И. Куркин, Е.А. Осипов и др. Многими земскими врачами были проведены ценные санитарно-статистические исследования. Московское губернское земство силами группы врачей (Ф.Ф. Эрисман, А.В. Погожев, Е.М. Дементьев) провело в 1879—1885 гг. первое комплексное санитарно-гигиеническое обследование и описание 1080 промышленных предприятий Московской губернии с общим числом рабочих 114 тыс. чел., высоко оцененное В.И. Лениным.

Исторический опыт развития З. м. показывает, что земские медики в труднейших условиях провели огромную созидательную работу. Врачебный участок, явившийся основной организационной формой З. м. и крупнейшей ее заслугой, был рекомендован в 1934 г. Гигиенической комиссией Лиги Наций другим странам для организации медпомощи сельскому населению. Чрезвычайно важна роль З. м. в развитии здравоохранения. Известный гигиенист М.Я. Капустин подчеркивал: «Западная Европа выработала медицинскую помощь в болезнях преимущественно в виде личного дела больного и служащего ему врача, на правах ремесла или торговли. Русская земская медицина явилась чисто общественным делом. Помощь врача в земстве не есть личная услуга за счет больного, не есть также и акт благодеяния, она есть общественная служба....Как высший, так и узкий интерес земского врача заключается в сокращении числа больных и продолжительности болезней. Задачи лечащей медицины и гигиены здесь идут рука об руку в неразрывной связи». Организационные формы, выработанные З. м., в значительной степени были восприняты городской и фабрично-заводской медициной, которые начали приобретать более определенные черты на рубеже 19 и 20 вв. в связи с дальнейшим развитием капитализма, ростом промышленности и городов. Вместе с тем З. м. была бессильна решить ряд проблем, осуществить которые позволила только государственная система здравоохранения, созданная после Великой Октябрьской социалистической революции. (вполне понятный и объяснимый штамп советских времен)

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:31:06)
Дата	03.02.2009 01:01:59

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

>жизнь - была. Медицины - не было.

В 1901 году в России мед помощь получили 49 млн человек, в 1913 - 98 млн.

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 01:01:59)
Дата	03.02.2009 01:28:13

источники,__методики_-_кто__тут_из_нас_проф._историк,_спрашивается

Ф.А.Ф. пишет:
>> жизнь - была. Медицины - не было.
>
> В 1901 году в России мед помощь получили 49 млн человек, в 1913 - 98 млн.