Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Ф.А.Ф. вам выше ответил.

От	А.Б.
К	Н.Н.
Дата	01.02.2009 11:01:44
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Ф.А.Ф. вам выше ответил.

Он молодец. Он сдержанно сумел ответить. Я б так уже не смог. :)

Посему - придется вам задать вопрос (с "перцем"-то все ясно) - но вы - зачем выискиваете "грязные сказки" про РИ? На кой ляд вам накатывать на историю ком грязи и небылиц?
Рискну предположить, что вам в итоге станет легче жить, но вот каким образом?! Не раскроете ли сей секрет?

От	Durga
К	А.Б. (01.02.2009 11:01:44)
Дата	01.02.2009 15:31:51

Re: Ф.А.Ф. вам...

Привет
>Он молодец. Он сдержанно сумел ответить. Я б так уже не смог. :)

>Посему - придется вам задать вопрос (с "перцем"-то все ясно) - но вы - зачем выискиваете "грязные сказки" про РИ? На кой ляд вам накатывать на историю ком грязи и небылиц?
>Рискну предположить, что вам в итоге станет легче жить, но вот каким образом?! Не раскроете ли сей секрет?

А чего их выискивать, если дело было грязное, ну почти как сейчас?

Разве что подчеркнуть - да и то для критики нынешних реформ. А вот зачем вам обелять РИ?

ФАФу - понятно, он хочет доказать что всё плохо и насладиться своей депрессией, а вам?

От	А.Б.
К	Durga (01.02.2009 15:31:51)
Дата	01.02.2009 16:07:21

Re: Да как вам сказать....

>А чего их выискивать, если дело было грязное, ну почти как сейчас?

Ну - полное блаалепие будет. Но лишь после 2 Пришествия. И лишь для тех, кого не пошлют ошую. :)

До той поры - люди-человеки предстают во всем своем несовершенстве. Да. Знать это надо. Понимать - тоже неплохо и... сочувствуя (по человечески) безобразиям не потакать. Но не зацикливаться на выискивании чернухи. Тем более на сочинении ее.

>Разве что подчеркнуть - да и то для критики нынешних реформ. А вот зачем вам обелять РИ?

В СССР было многое ГОРАЗДО хуже чем в РИ. Посему он и лапти склеил гораздо быстрее, чем...

В заметной мере потому. что начал лить ушаты грязи на прежнюю историю. Ну и еще до кучи много чего отчебучили власти СССР, чтобы оказаться без народа. Но с бабаями.

Если вы хотите поговорить об этом для поиска путей исправления ситуации - у ар вэлкам. Если просто позлобствовать - подите ... туда, сами знаете куда. Такая. вот позиция предлагается. Понимаете ее? Принимаете?

>ФАФу - понятно, он хочет доказать что всё плохо и насладиться своей депрессией, а вам?

См. выше. Но учтите - что у меня депрессии не случится. :)
Кстати, Ф.А.Ф. не говорит ничего кроме довольно правдивых вещей. Про соотношение результатов по-русски и по-советски. А вас что-то, прям, корежит...

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (01.02.2009 11:01:44)
Дата	01.02.2009 12:33:40

то_есть_русские_врачи_"выискивали_грязные_сказки"

А.Б. пишет:
> Он молодец. Он сдержанно сумел ответить. Я б так уже не смог. :)
>
> Посему - придется вам задать вопрос (с "перцем"-то все ясно) - но вы - зачем выискиваете "грязные сказки" про РИ? На кой ляд вам накатывать на историю ком грязи и небылиц?
> Рискну предположить, что вам в итоге станет легче жить, но вот каким образом?! Не раскроете ли сей секрет?

http://www.situation.ru/app/j_art_268.htm

Д.А. Соколов, В.И. Гребенщиков
Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских
Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого
Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта 1901 г., в
зале музея Н.И.Пирогова, Д.А.Соколова и В.И.Гребенщикова

Издавая отдельной книгой наш доклад с соответствующими добавлениями
некоторых фактов, совершившихся уже после него, надеемся, что
интеллигентная часть русского общества не откажется поинтересоваться
вопросом о смертности у нас в России, а познакомившись с печальным
положением его в нашем отечестве, не откажется и помочь по мере своих
сил в возможной борьбе со злом.

-----

Председатель комиссии проф. С.П.Боткин обратился[6] также в только что
основанное в том году Общество детских врачей в СПб. с просьбой о
содействии к разрешению вопроса ?о мерах уменьшения детской смертности в
России?, в виду чего в заседании 6-го марта 1886 г.[7] Общество избрало
комиссию, которая рассмотрела этиологические моменты, обусловливающие
признанное вырождение, ослабление и непомерную смертность детей, и
разделила свои положения:

1) На меры, касающиеся детей сельского населения, 2) на меры, приложимые
к городскому населению.

Этиологические моменты, касающиеся сельского населения, по мнению
комиссии, следующие:

1) Слабость производителей, их болезненность и непомерное истощение
тяжёлым трудом, главным образом женщин.

2) Непомерное злоупотребление спиртными напитками.

3) Сифилис, скорбут, золотуха, малокровие и другие болезни питания у
родителей.

4) Полное отсутствие знания рациональной гигиены и диэтетики детского
возраста со стороны родителей, большинства сельских учителей, учительниц
и священников.

5) Невозможность оказывать при настоящем устройстве земской медицины
рациональную помощь, губительное влияние предрассудков, обычаев и т.п.

6) Отсутствие или полный недостаток рационально образованных акушерок.

7) Вредное влияние отхожих промыслов для матерей.

8) Распространение инфекционных заболеваний.

9) Вредный обычай целования и прощания детей с покойниками.

10) Раннее выношение детей для крестин без соблюдения предосторожностей.

11) Недостаточное попечение о бедных и осиротевших детях.

12) Недостаточный призор за детьми в рабочее летнее время.

13) Недостаточное развитие оспопрививания.

14) Уменьшение животной пищи и даже недостаток молока вследствие
уменьшения скотоводства.

15) Недостаток чистой и здоровой воды.

16) Отсутствие в большинстве деревень ледников для хранения молока.

17) Полное антигигиеническое устройство жилищ, вредное сожительство со
скотом, непомерная скученность в избах, недостаток освещения, вредное
отопление и т.д.

Что касается городов, то здесь комиссия считает причинами усиленной
смертности детей следующие моменты: 1) подвальная жизнь детей, 2) жизнь
фабричных детей, 3) жизнь отданных в ученье ремёслам, 4) нищенство
детей, 5) школы с их антигигиенической обстановкой, 6) болезненность
детей в приютах, 7) отсутствие изоляции для здоровых при инфекционных
заболеваниях, 8) недостаток мест для призрения детей хроников, 9) --- для
эпилептиков и идиотов, 10) --- для инфекционных больных, 11) недостаток
попечительств над детьми, 12) незнание гигиены, 13) пассивная роль врача
в школах, 14) недостаток в садах и скверах.

Перечислив все эти моменты и указав также подробно и на соответственные
всем причинам меры, комиссия оговаривается, что она коснулась наиболее
важных и очевидных причин, и что она не упомянула о множестве других
условий по невозможности практического их устранения.

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (01.02.2009 12:33:40)
Дата	02.02.2009 08:45:13

Re: Не пробовали понять себя... ну хоть разок?

Вот вы знаете цену "чернухе" перестроечных времен про СССР. Нет, я не говорю что вы такой прозорливый и умный - просто опыт состоялся и его вполне можно "пощщупать". Там на один факт умело накручивали ведро лжи.
И вы негодуете по этому поводу (в прошлом даже с пеной у рта).

Но совершенно такая же ситуация в отношении РИ вас приводит в восторг.
Странно.
Что ложь от советсвкого агитпропа (а именно из него выползли эти толпы чернушников - они там и выросли) - вам приятнее пахнет? Свое-родное?

От	Durga
К	А.Б. (02.02.2009 08:45:13)
Дата	02.02.2009 13:14:00

Re: Не пробовали...

Просто в СССР многие успели пожить и не трудно понять, что это за строй, что для него действительно характерно, а что чернуха. При царе никому жить не довелось, но параллель между сегодняшним состоянием и РИ правомерна. Потому старательное обеление РИ некоторыми местными апологетами есть лишь защита некоторого сформировавшегося (под давлением ТВ, ессно) в их мозгах фантома,причем фантома вредного.

От	А.Б.
К	Durga (02.02.2009 13:14:00)
Дата	02.02.2009 14:01:04

Re: Жили но не поняли...

>Просто в СССР многие успели пожить и не трудно понять, что это за строй

Ну и? Что вы, лично, сумели понять?

>При царе никому жить не довелось, но параллель между сегодняшним состоянием и РИ правомерна.

Ага. И именно такой "логичный" вывод и следует. Ясен перец. :)

>Потому старательное обеление РИ некоторыми местными апологетами есть лишь защита некоторого сформировавшегося (под давлением ТВ, ессно) в их мозгах фантома,причем фантома вредного.

Так отчего СССР-то недожил?

От	Н.Н.
К	А.Б. (02.02.2009 14:01:04)
Дата	05.02.2009 19:52:41

Re: а вот те, кто жил при царе. все поняли

да так поняли, что поддержали большевиков, да на культ личности Сталина были согласны. Только чтобы назад не повернуть.

От	А.Б.
К	Н.Н. (05.02.2009 19:52:41)
Дата	05.02.2009 19:57:40

Re: Это сказка. Для взрослых - потому с трагичным итогом.

>да так поняли, что поддержали большевиков, да на культ личности Сталина были согласны. Только чтобы назад не повернуть.

Вы почитайте - кто кого и как поддерживал.
И как в итоге "фига в кармане" победила социализм.

Тогда вам будет легче принять то. что нами всеми за это заслужено. И скоро нам "будет". :)

От	Н.Н.
К	А.Б. (05.02.2009 19:57:40)
Дата	05.02.2009 20:09:21

Re: Это сказка....

>Вы почитайте - кто кого и как поддерживал.

А Вам не довелось лично общаться с людьми, которые жили при царе?

>И как в итоге "фига в кармане" победила социализм.

Против СССР была объявлена война не на жизнь, а на смерть. Ставка - само существование стран-противников. И они уж постарались... А Вы говорите - само развалилось

>Тогда вам будет легче принять то. что нами всеми за это заслужено. И скоро нам "будет". :)

Покайтесь публично)
А вообще-то, в чем виноваты, например, молодые люди. которые как раз больше всего пострадают?

От	А.Б.
К	Н.Н. (05.02.2009 20:09:21)
Дата	05.02.2009 20:16:55

Re: Это сказка....

>А Вам не довелось лично общаться с людьми, которые жили при царе?

А вам, мадам? :)

>А Вы говорите - само развалилось

Именно "само" - то есть в силу естесвенного хода внутригосударственных событий.

>Покайтесь публично)

В данном случае - не поможет. :)

>А вообще-то, в чем виноваты, например, молодые люди. которые как раз больше всего пострадают?

Что у них - такие родители. И что они делают свой выбор, продолжая их "ракурс жизни".

Да - вам еще вопрос - почему, если все так дружно поддерживали большевиков, им пришлось разогнать учредительное собрание?

От	Н.Н.
К	А.Б. (05.02.2009 20:16:55)
Дата	06.02.2009 18:44:29

Re: Это сказка....

>>А Вам не довелось лично общаться с людьми, которые жили при царе?
>
>А вам, мадам? :)

Мадемуазель, ответьте уж наконец. Мне нет, но моим родственникам - приходилось.

>>А вообще-то, в чем виноваты, например, молодые люди. которые как раз больше всего пострадают?
>
>Что у них - такие родители. И что они делают свой выбор, продолжая их "ракурс жизни".

А что Вы так вцепились в теорию вмешательтва божественного провидения в историю? Вот родители нагрешили, так дети страдают. А почему при объяснении событий революции Вы ее не используете? Издевались помещики над крестьянами десятки лет, вот и пришла расплата.

>Да - вам еще вопрос - почему, если все так дружно поддерживали большевиков, им пришлось разогнать учредительное собрание?

А много было демонстраций и митингов населения в его защиту, можете сказать?
А разогнали его потому, что те, кто в него вошел, перестали реагировать на события адекватно, утратили связь с текущим моментом. Достаточно или еще пояснить?

От	А.Б.
К	Н.Н. (06.02.2009 18:44:29)
Дата	06.02.2009 19:35:55

Re: Хорошо.

>Мадемуазель, ответьте уж наконец.

Гусары, молчать!! :))

>Мне нет, но моим родственникам - приходилось.

Моим - тоже.

>А что Вы так вцепились в теорию вмешательтва божественного провидения в историю?

Нет вмешательства. С определенного момента - попущено людям воплощать в жизнь их хотелки. И воплощают.

>Издевались помещики над крестьянами десятки лет, вот и пришла расплата.

И эти сведения сильно преувеличены. И не стоит забывать тот долг, когда были времена, что крестьяне получали от служилого дворянства - как бы не больше пользы-то...

>А много было демонстраций и митингов населения в его защиту, можете сказать?

Было-было. Вплоть до гражданской войны.

>А разогнали его потому, что те, кто в него вошел, перестали реагировать на события адекватно, утратили связь с текущим моментом.

Пст. Не логичнее ли предположить - что разгонятели были менее адекватны (как О. Бендер в финальном матче по шахматам в поселке Васюки)?

От	Н.Н.
К	А.Б. (06.02.2009 19:35:55)
Дата	08.02.2009 09:13:41

Re: Хорошо.

>>А что Вы так вцепились в теорию вмешательтва божественного провидения в историю?
>
>Нет вмешательства. С определенного момента - попущено людям воплощать в жизнь их хотелки. И воплощают.

При чем тут хотелки? Есть такая историческая теория. Назовем теорией вмешательства провидения. Она была в определенные временные периоды господствующей. Так, например, объясняли исторические события в средневековье. Нагрешили - и далее кара. При желании в эту теорию можно вписать все. От падения Римской империи (погрязли в пороках) до любой современной ситуации.

И вопрос вам был в том, почему Вы используете эту теорию не всегда, а только когда Вам она подходит?

>>А много было демонстраций и митингов населения в его защиту, можете сказать?
>
>Было-было. Вплоть до гражданской войны.

Соц. состав митингущих?

>>А разогнали его потому, что те, кто в него вошел, перестали реагировать на события адекватно, утратили связь с текущим моментом.
>
>Пст. Не логичнее ли предположить - что разгонятели были менее адекватны (как О. Бендер в финальном матче по шахматам в поселке Васюки)?

Не логичнее. Страна в жестоком кризисе, а отдельные граждне решают не принимать кардинальных решений до созыва учредительного собрания, которое будет неизвестно когда. И эти же лица и вошли в его состав. Видимо, совещаться собирались долго). Вы полагаете, такое поведение было адекватно? Все равно что наводнение, а вместо того, чтобы спасать людей сейчас, устраивают совещание на две недели, как это лучше сделать.

От	Durga
К	А.Б. (05.02.2009 20:16:55)
Дата	05.02.2009 21:07:10

Кровная месть в православии - это что-то новое

>Что у них - такие родители. И что они делают свой выбор, продолжая их "ракурс жизни".

Кровная месть в православии - это что-то новое

>Да - вам еще вопрос - почему, если все так дружно поддерживали большевиков, им пришлось разогнать учредительное собрание?
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (05.02.2009 21:07:10)
Дата	05.02.2009 21:10:30

Re: Вы снова все поняли в силу своей испорченности.

>>Что у них - такие родители. И что они делают свой выбор, продолжая их "ракурс жизни".

Месть? Где вы видите месть?! Это урок. :)

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

Да полноте. Где тут осуждение? Речь шла о всенародном ободрямсе большевикам. Которого не было. Ибо - если был бы - то не было бы той гражданской войны.

От	Н.Н.
К	А.Б. (05.02.2009 21:10:30)
Дата	06.02.2009 18:53:53

Re: Вы снова...

>
>Да полноте. Где тут осуждение? Речь шла о всенародном ободрямсе большевикам. Которого не было. Ибо - если был бы - то не было бы той гражданской войны.

Но выиграли-то сторонники большевиков. Их было больше. И меньшинству пришлось смириться. Ну, в самом деле, на всех не угодишь. Но то, что большевики действовали с интересах большинства, а не кучки миллионеров - это факт, с которым не спорят даже многие антисоветчики.

От	А.Б.
К	Н.Н. (06.02.2009 18:53:53)
Дата	06.02.2009 19:37:26

Re: Мадмуазель. Вы как блондинка вещаете. :)

>Но выиграли-то сторонники большевиков.

Проиграли все. Сегодня это должно быть очевидно.

>И меньшинству пришлось смириться.

Ну - смиряйтесь сегодня. Вы в меньшинстве. Вы не нужны государственной власти. :)

От	Н.Н.
К	А.Б. (06.02.2009 19:37:26)
Дата	09.02.2009 20:04:10

Re: одни эмоции, и все без толку (-)

От	Администрация (Monk)
К	А.Б. (06.02.2009 19:37:26)
Дата	06.02.2009 20:25:54

3 дня р/о за переход на личности. (-)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (02.02.2009 08:45:13)
Дата	02.02.2009 09:53:54

Сергей_Петрович_Боткин_-_знатный_чернушник

вместе со всеми русскими врачами и всеми их революционными Обществами
Русских Врачей.

Боже Царя Храни!

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 09:53:54)
Дата	02.02.2009 12:19:06

Проводника царской политики в здравоохранении

...Вам каким образом себе в союзники удалось приписать?

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 12:19:06)
Дата	02.02.2009 23:18:44

ну_вы_и_приколист,батенька_!__чьем_"Здраво-охранении"-то_?_царя-_батюшки_?_

или породистых носительниц гемофилии из знатных европейских
монархических домов ?

какое, к лешему, "здраво - охранение" в царской России, вы скажете тоже
:) . Конечно, как почетный лейб-медик Боткин охранял здоровье царской
семьи, но в том, что касается здравоохранения собственно русского
народа, а не царственных родственников европейских монархов, то этот
вопрос только подрывал здоровье самого доктора Боткина -

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/12846/%D0%91%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD

В 1886 г. он председательствовал в комиссии при медицинском совете по
вопросу об улучшении санитарных условий и уменьшении смертности в
России. Цель, для которой была созвана эта комиссия, оказалась
совершенно недостижимою; широко взглянув на свою задачу, комиссия пришла
к убеждению, что "без реорганизации администрации врачебно-санитарных
учреждений не только невозможно что-нибудь сделать для улучшения
санитарного положения населения, но невозможно и рассуждать о том, за
полным отсутствием данных, на коих таковые рассуждения могли бы
опираться". Поэтому труды комиссии не дали никаких практических
результатов и вызвали сильное разочарование "

ну прочие результаты работы комиссии, носили совершенно клеветнические,
очернительские, подрывные и антигосударственные выводы.

http://www.situation.ru/app/j_artp_268.htm

"Председатель комиссии проф. С.П.Боткин обратился[6] также в только
что основанное в том году Общество детских врачей в СПб. с просьбой о
содействии к разрешению вопроса ?о мерах уменьшения детской смертности в
России?, в виду чего в заседании 6-го марта 1886 г.[7] Общество избрало
комиссию, которая рассмотрела этиологические моменты, обусловливающие
признанное вырождение, ослабление и непомерную смертность детей, и
разделила свои положения:

1) На меры, касающиеся детей сельского населения, 2) на меры, приложимые
к городскому населению.

Этиологические моменты, касающиеся сельского населения, по мнению
комиссии, следующие:

1) Слабость производителей, их болезненность и непомерное истощение
тяжёлым трудом, главным образом женщин.

2) Непомерное злоупотребление спиртными напитками.

3) Сифилис, скорбут, золотуха, малокровие и другие болезни питания у
родителей.

4) Полное отсутствие знания рациональной гигиены и диэтетики детского
возраста со стороны родителей, большинства сельских учителей, учительниц
и священников.

5) Невозможность оказывать при настоящем устройстве земской медицины
рациональную помощь, губительное влияние предрассудков, обычаев и т.п.

6) Отсутствие или полный недостаток рационально образованных акушерок.

7) Вредное влияние отхожих промыслов для матерей.

8) Распространение инфекционных заболеваний.

9) Вредный обычай целования и прощания детей с покойниками.

10) Раннее выношение детей для крестин без соблюдения предосторожностей.

11) Недостаточное попечение о бедных и осиротевших детях.

12) Недостаточный призор за детьми в рабочее летнее время.

13) Недостаточное развитие оспопрививания.

14) Уменьшение животной пищи и даже недостаток молока вследствие
уменьшения скотоводства.

15) Недостаток чистой и здоровой воды.

16) Отсутствие в большинстве деревень ледников для хранения молока.

17) Полное антигигиеническое устройство жилищ, вредное сожительство со
скотом, непомерная скученность в избах, недостаток освещения, вредное
отопление и т.д.

Что касается городов, то здесь комиссия считает причинами усиленной
смертности детей следующие моменты: 1) подвальная жизнь детей, 2) жизнь
фабричных детей, 3) жизнь отданных в ученье ремёслам, 4) нищенство
детей, 5) школы с их антигигиенической обстановкой, 6) болезненность
детей в приютах, 7) отсутствие изоляции для здоровых при инфекционных
заболеваниях, 8) недостаток мест для призрения детей хроников, 9) --- для
эпилептиков и идиотов, 10) --- для инфекционных больных, 11) недостаток
попечительств над детьми, 12) незнание гигиены, 13) пассивная роль врача
в школах, 14) недостаток в садах и скверах.

Перечислив все эти моменты и указав также подробно и на соответственные
всем причинам меры, комиссия оговаривается, что она коснулась наиболее
важных и очевидных причин, и что она не упомянула о множестве других
условий по невозможности практического их устранения.

Пока получались все перечисленные ответы со всех концов России, комиссия
под председательством проф. С.П.Боткина не возобновляла своих заседаний
до 22-го октября того же 1886 г., когда ей пришлось собраться в
экстренное заседание для обсуждения препровождённого ей журнала
Медицинского Совета: ?О мерах к предотвращению занесения холеры через
западную границу Империи? с резолюцией г. товарища министра внутренних
дел: ?Что сделано или предположено сделать по оздоровлению местностей
империи, само собой в доступном по практическим причинам объёме??

Этот вопрос комиссия и обсуждала в своих 3-х экстренных собраниях, 22 и
30-го октября и 5-го ноября, причём пришла к заключению, что по
оздоровлению населённых местностей империи сделано ещё очень мало и
сделанное далеко несовершенно. Относительно дальнейшего комиссия
полагала необходимым пригласить к деятельному участию в деле
оздоровления городские, земские и соответственные им губернские
управления с просьбой уведомить, что они находят возможным привести в
исполнение из мер, касающихся: 1) водоснабжения, 2) удаления нечистот,
3) в отношении нездоровых местностей, 4) по дренажу заселённой почвы, 5)
по устройству мостовых, 6) по устройству помещений для уединения
заразных больных и 7) по улучшению питания населения.

Сведений о дальнейшей деятельности комиссии в литературе не имеется и
по-видимому комиссия более не собиралась."

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:18:44)
Дата	03.02.2009 00:59:17

Re: ну_вы_и_приколист,батенька_!__чьем_"Здраво-охранении"-то_?_царя-_батюшки_?_

>или породистых носительниц гемофилии из знатных европейских
>монархических домов ?

Врач обязан лечить всех. Вы что-то имеете против?

>какое, к лешему, "здраво - охранение" в царской России, вы скажете тоже
>:) . Конечно, как почетный лейб-медик Боткин охранял здоровье царской
>семьи, но в том, что касается здравоохранения собственно русского
>народа, а не царственных родственников европейских монархов, то этот
>вопрос только подрывал здоровье самого доктора Боткина -

А любой тяжкий труд подрывает здоровье. Боткин и его сподвижники открывали первые в 80-х годах прошлого века бесплатные больницы для бедняков. Сам он был по сути главным терапевтом воюющей русской армией 1877-78 гг. (Хотя что это я говорю: ведь Вы уже сделали научное открытие об отсутствии в России здравоохранения - так что солдаты умирали так и не дождавшись мед помощи под злорадный хохот царя и кровопийц-сановников). Помимо этого он (при поддержке царского правительства, естественно)ввел институт санитарных врачей, положил начало бесплатной помощи на дому, организовал институт "думских" врачей; создал институт школьно-санитарных врачей и т.д.

Дело Боткина не пропало втуне. С каждым годом увеличивалось количество выпускников медицинских факультетов. По этому показателю Россия стала одним из европейских лидеров. И хотя на душу населения врачей приходилось в 2-3 раза чем в наиболее развитых странах Европы, впечатляющий рост студентов медфаков свидетельствовал о скором преодолении этого разрыва. И все это учитывая громадность территории и труднодоступность многих поселений...

А трудностей с которыми сталкивались последователи Боткина действительно было немало. И, пожалуй, самое серьезное - низкий культурный уровень русского крестьянства и как следствие низкий уровень гигиены - почва для многочисленных заболеваний. Тем не менее и такой бич как высокая младенческая смертность стала постепенно снижаться (с 26,6 на 100 рождений в пятилетие 1895-1899 годов до 24,5 в пятилетие 1907-1911)
А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и улучшения медобслуживания?

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 00:59:17)
Дата	03.02.2009 01:25:44

источники_приводим?_

> А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
> Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и улучшения медобслуживания?

а то ваша методика, на примере с сифилисом, сравнения несопоставимых
оценок, внушаить.
Или там с душевым потреблением алкоголя - тоже характерно. Душа в 90
килограмм с хорошим здоровьем потребляющая очищенную водку оказывается
равной душе в 60 килограмм, с малокровием от гельминтозов и
недостаточного питания, хлещущей сивуху. Не доводилось самогоночкой-то
баловаться? мутненькая, вонюченькая, три лня оставляющая во рту вкус
медной дверной ручки :)

Так что источники, методики - ну, вы знаете, как надо :)

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (03.02.2009 01:25:44)
Дата	03.02.2009 02:24:21

Re: источники_приводим?_

>> А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
>> Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и улучшения медобслуживания?
>
>а то ваша методика, на примере с сифилисом, сравнения несопоставимых
>оценок, внушаить.

Да ладно Вам. Прокололись с сифилисом сами :) Хоть 2 млн в коне 19 века возьми, хоть оценки крупнейшего российского специалиста по этому вопросу в 1911 году - 711 тысяч - все они нисколько не говорят об особой тяжести положения России по сравнению с другими странами того времени, где ситуация была гораздо хуже. В следующий раз подберете аргументы посерьезней...

Теперь по поводу источников о смертности. На демоскопе есть книга Куркина. Там на стр 84 представлена таблица коэффициентов смертности по годам. Зная, население Европейской России можете перепроверить.

>Или там с душевым потреблением алкоголя - тоже характерно. Душа в 90
>килограмм с хорошим здоровьем потребляющая очищенную водку оказывается
>равной душе в 60 килограмм, с малокровием от гельминтозов и
>недостаточного питания, хлещущей сивуху. Не доводилось самогоночкой-то
>баловаться? мутненькая, вонюченькая, три лня оставляющая во рту вкус
>медной дверной ручки :)

Я пил качественную самогонку. Первачек, где сивушных масел не так много. Поэтому мои впечатления несколько иные. :)
Может быть Вы будете удивлены, но самогон в дореволюционной России практически не гнали и не употребляли "В Российской империи наиболее распространенным спиртным напитком была высококачественная водка, в 1920-е годы — самогон". http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0239/analit04.php То есть бешенное (по сравнени с РИ)распространение по России самогона - характерное последствие уже властвования большевиков.
Итак, в российской империи потребление чистого спирта на душу населения (в зависимости от того какими данными пользоваться) составляла на душу населения 3 - 3,44 литра чистого спирта в год! А СССР в 70-е только зарегистрированное потребление чистого алкоголя - 10 литров на человека! С учетом самогоноварения (экспертная оценка) - около 14 литров!!! http://www.demoscope.ru/weekly/019/tema01.php
Так что по количеству употребляемого граждане СССР далеко обгоняли жителей дореволюционной России.. А вот по качеству потребляемого продукта (почти треть - самогон) отсавали и очень существенно.

>Так что источники, методики - ну, вы знаете, как надо :)

Знаю, только формат форумного обсуждения несколько отличается от научной статьи. Поэтому ссылки привожу не всегда. Только по просьбам желающих :)

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 02:24:21)
Дата	03.02.2009 12:20:58

Re: источники_приводим?_

Ф.А.Ф. пишет:
>>> А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в
пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно
только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы
смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
>>> Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и
улучшения медобслуживания?
>> а то ваша методика, на примере с сифилисом, сравнения несопоставимых
>> оценок, внушаить.
>
> Да ладно Вам. Прокололись с сифилисом сами :) Хоть 2 млн в коне 19
века возьми, хоть оценки крупнейшего российского специалиста по этому
вопросу в 1911 году - 711 тысяч - все они нисколько не говорят об особой
тяжести положения России по сравнению с другими странами того времени,
где ситуация была гораздо хуже. В следующий раз подберете аргументы
посерьезней...
>
2 млн сифилитиков в конце 19 века - это не факт, а экспертная оценка
Герцентшейна, были и другие оценки, например Стуковенков оценивал число
больных в 5 миллионов. Оценка Никольского в 711 тыс. сомнительна, я так
подозреваю, что дело в неверной трансляции первичных данных, поскольку
сифилис самоизлечивается приблизительно в 25% случаев, лечением крестьян
никто не занимался, при одном враче на 5-20 тыс населения и методиках 19
века это просто невозможно, так что куда зараженные миллионы исчезли
только на бумаге. Косвенные данные вполне подвтерждают эту сомнительность
"По данным медицинского департамента, пораженность личного состава
русской армии сифилисом в 1904 г. была равна 9,76 %, в 1905 г. --- 14,74
%, в 1906 г. --- 17,85 %, в 1907 г. --- 19,79 %. " - То есть динамика
характерная.

Впрочем, о чем можно рассуждать с профессиональным апологетом царизма.
ОТрабатывайте пайку дальше, материалов вы не приводите, а питаетесь
тем же гуглем, перетолковывая результаты, как вам удобнее. Интересно
первый час, как с той тёткой , поселившей в одной своей голове Сталина с
Бердяевым и Ленина с С.Булгаковым :). Это как в свое время с Мишей
Леоньтевым было дискутировать на темы currency board, т.е. полного
отказа от рубля как национальной валюты. Сегодня Миша на том же канале
ровно с те же пылом и жаром клянет доллар и его родину :) Трудитесь
дальше, горек хлеб казенного пропагандиста :)

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (03.02.2009 12:20:58)
Дата	03.02.2009 14:27:32

Если честно, то меня очень поразила привадимая ФАФом динамика роста

числа специалистов в РИ, особенно инженеров, медиков и педагогов. На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми. Если уж опровергать, то именно эти цифры. Ибо в них и залог развития и отношение к человеку.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата	05.02.2009 20:04:22

Re: любой каприз за Ваши деньги)

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (05.02.2009 20:04:22)
Дата	05.02.2009 20:15:54

Вы вообще не в курсе того, о чем ведете речь (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата	04.02.2009 13:47:55

Re: Если честно, то... Такая неувязка

>На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми.>

Почему же видимые проблемы не решались?

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 13:47:55)
Дата	04.02.2009 15:07:12

Не решались или не решались в должном темпе? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 15:07:12)
Дата	04.02.2009 16:57:23

Re: То, что не решается в должном темпе - не решается

Если ты опоздал на поезд, то не важно, бежал ли ты на вокзал или еле полз. В 1916 г. правительство и продразверстку ввело - и что толку. Ничего не сделали, несмотря на благие намерения. Родзянко в январе предупреждал об исходе.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:57:23)
Дата	04.02.2009 18:09:39

Вот только грань между объективным должным и представлениями (+)

о нем весьма широка. Понятно, что когда образованная молодежь бросает учебу и идет в бомбисты, то поезд уже почти тю-тю.

От	Скептик
К	Вячеслав (04.02.2009 18:09:39)
Дата	05.02.2009 00:51:26

Ну не было этого

" Понятно, что когда образованная молодежь бросает учебу и идет в бомбисты, то поезд уже почти тю-тю. "

В абсолютном своем большинстве, образованная молодежь Рос. империи уходила на государственную службу, армию и коммерцию. Лишь маленький процент образованной молодежи занимался в конце 19 начале 20 веков антиправительственной и антигосударсвтенной деятельностью. Потом, за 100 лет грязной пропаганды молодежь , ушедшую на госслужбу, стали воспринимать как тупых чинуш-сатрапов, а революционную шелупонь (как правило не окончившую вуз), стали назыать истинной интеллектуальной элитой.

От	Chingis
К	Скептик (05.02.2009 00:51:26)
Дата	12.02.2009 16:46:58

Нужно просто помнить, что

"образованной молодежи" было в Российской империи с гулькин нос.

Лучшее - враг хорошего

От	Ф.А.Ф.
К	Chingis (12.02.2009 16:46:58)
Дата	12.02.2009 16:55:44

Не напомните сколько было студентов в Российской империи в 1913?

>"образованной молодежи" было в Российской империи с гулькин нос.

Подсказка: студентов Российской империи было больше чем в совокупности у любых двух европейских стран.

От	Кравченко П.Е.
К	Ф.А.Ф. (12.02.2009 16:55:44)
Дата	12.02.2009 21:22:54

Re: Не напомните...

>>"образованной молодежи" было в Российской империи с гулькин нос.
>
>Подсказка: студентов Российской империи было больше чем в совокупности у любых двух европейских стран.
на душу населения плиз.

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (12.02.2009 21:22:54)
Дата	13.02.2009 00:22:52

Re: Не напомните...

>>>"образованной молодежи" было в Российской империи с гулькин нос.
>>
>>Подсказка: студентов Российской империи было больше чем в совокупности у любых двух европейских стран.
>на душу населения плиз.

ну-ну... и сколько?

От	Chingis
К	Ф.А.Ф. (13.02.2009 00:22:52)
Дата	13.02.2009 12:55:57

Re: Не напомните...

От	Борис
К	Скептик (05.02.2009 00:51:26)
Дата	05.02.2009 09:00:17

Все равно показательно

Тем более - что, по вашим данным, там с коррупцией было среди чиновников и со сращиванием с капиталом? В т.ч. не нашим?
А с Азефом?

От	Скептик
К	Борис (05.02.2009 09:00:17)
Дата	05.02.2009 21:54:28

так не просят (-)

От	Борис
К	Скептик (05.02.2009 21:54:28)
Дата	06.02.2009 09:08:56

У всех эмоции (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:57:23)
Дата	04.02.2009 18:02:13

Ниткин же здесь приводил цифры

Привет

>Если ты опоздал на поезд, то не важно, бежал ли ты на вокзал или еле полз. В 1916 г. правительство и продразверстку ввело - и что толку. Ничего не сделали, несмотря на благие намерения. Родзянко в январе предупреждал об исходе.

по эффективности большевисткой продразверстки.

Владимир

От	Durga
К	Iva (04.02.2009 18:02:13)
Дата	04.02.2009 20:22:21

Re: Ниткин же...

>по эффективности большевисткой продразверстки.

Самое интересное, что вы похоже не очень хорошо понимаете смысл напечатанной вами фразы. Иначе не использовали бы слово "эффективность".

От	Iva
К	Durga (04.02.2009 20:22:21)
Дата	04.02.2009 20:28:30

Вы же меня прекрасно поняли

Привет

я так и думал, что я могу не ставить кавычки :-).

Владимир

От	Durga
К	Iva (04.02.2009 20:28:30)
Дата	07.02.2009 00:21:10

Re: Вы же...

Привет
>Привет

>я так и думал, что я могу не ставить кавычки :-).

Я понял, что вы как всегда решили сделать двусмысленное замечание основывающееся на шаблонах перестройки. Скучно, как если бы кто в очередной раз начал рассказывать всем надоевший анекдот. Впрочем при ближайшем рассмотрении оказывается. что за вашей фразой стоит аж три смысла. Впрочем свои многосмысленные предложения девушкам делайте, а не здесь.

>Владимир
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:57:23)
Дата	04.02.2009 17:01:48

Re: То, что...

>Если ты опоздал на поезд, то не важно, бежал ли ты на вокзал или еле полз. В 1916 г. правительство и продразверстку ввело - и что толку. Ничего не сделали, несмотря на благие намерения. Родзянко в январе предупреждал об исходе.

Да, уж Родзянко - известный предсказатель...
А Вы всерьез считаете, что продразверстка, осуществляемая царским правительством и большевистская продразверстка, вызвавшая голодную смерть миллионов явление одного порядка?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 17:01:48)
Дата	04.02.2009 20:22:55

Re: То, что...

Привет
>>Если ты опоздал на поезд, то не важно, бежал ли ты на вокзал или еле полз. В 1916 г. правительство и продразверстку ввело - и что толку. Ничего не сделали, несмотря на благие намерения. Родзянко в январе предупреждал об исходе.
>
>Да, уж Родзянко - известный предсказатель...
>А Вы всерьез считаете, что продразверстка, осуществляемая царским правительством и большевистская продразверстка, вызвавшая голодную смерть миллионов явление одного порядка?

В тридцатых годах?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (04.02.2009 20:22:55)
Дата	04.02.2009 21:22:36

в двадцатых (-)

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 13:47:55)
Дата	04.02.2009 14:19:05

Ответ прост

>>На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми.>
>
>Почему же видимые проблемы не решались?

>>На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми.>
>
>Почему же видимые проблемы не решались?

Потому, что русских слишком много было! Надо было проредить! Уничтожить десяток-другой миллионов в гражданской войне и голоде 1921 года. Потом изнать, пострелять и унизить оставшуюся в живых интеллигенцию. Потом организовать массовый канибализм 1932-1933 годов. А после этого все проблемы будут решены, не правда ли?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата	04.02.2009 09:39:13

Re: Если честно,...

>числа специалистов в РИ, особенно инженеров, медиков и педагогов. На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми. Если уж опровергать, то именно эти цифры. Ибо в них и залог развития и отношение к человеку.
Я что-то не понял, где в этих цифрах отношение к человеку? Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки. Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье. ВМесто этого ФАФ тащит косвенные данные - уровень потребления. Но беда не в литрах на душу населения, беда в результатах этих литров. Да. при сходных условиях большие литры вроде должны приносить большие беды - но раз этого нет. нетрудно предположить почему это не так. Так, для ясности просто, потому что еше раз, результаты алкоголизации описаны непосредственно.
То же и с отношением к людям. Вы про чье отношение? Царя, помещиков, буржуев? интеллигенции? Так нам это известно без всякой лабуды про число инженеров, потребных для обслуживания импортной промышленности на территории России. КМ не читали? И про отношение царя там было, и про ненависть к низам, и про зверства в войну, все было показано НЕПОСРЕДСТВЕННО. Именно про отношение к людям.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 09:39:13)
Дата	04.02.2009 13:33:56

Re: Если честно,...

>> числа специалистов в РИ, особенно инженеров, медиков и педагогов. На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми. Если уж опровергать, то именно эти цифры. Ибо в них и залог развития и отношение к человеку.
> Я что-то не понял, где в этих цифрах отношение к человеку?
А медиков и педагогов готовили просто так, от нечего делать, а не для людей?

> Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки.
Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.

> Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье.
Что именно вранье? Что за десять лет до этого в РИ выпускалось много медиков? Так это никто и не утверждает.

> ВМесто этого ФАФ тащит косвенные данные - уровень потребления. Но беда не в литрах на душу населения, беда в результатах этих литров. Да. при сходных условиях большие литры вроде должны приносить большие беды - но раз этого нет. нетрудно предположить почему это не так. Так, для ясности просто, потому что еше раз, результаты алкоголизации описаны непосредственно.
И? Да, были проблемы, никто не спорит. Вопрос в том, решались ли они, или если хотите, создавались л предпоылки для решения?

> То же и с отношением к людям. Вы про чье отношение? Царя, помещиков, буржуев? интеллигенции? Так нам это известно без всякой лабуды про число инженеров, потребных для обслуживания импортной промышленности на территории России. КМ не читали? И про отношение царя там было, и про ненависть к низам, и про зверства в войну, все было показано НЕПОСРЕДСТВЕННО. Именно про отношение к людям.
И что там такого особенно зверского, чего, скажем, не было в СССР в трудные периоды?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.02.2009 13:33:56)
Дата	04.02.2009 16:28:50

Re: Если честно,...

>>> числа специалистов в РИ, особенно инженеров, медиков и педагогов. На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми. Если уж опровергать, то именно эти цифры. Ибо в них и залог развития и отношение к человеку.
>> Я что-то не понял, где в этих цифрах отношение к человеку?
>А медиков и педагогов готовили просто так, от нечего делать, а не для людей?
А это не имеет значения, если к людям отнсились как к быдлу и источнику наживы, готовили ли для них врачей или нет.
>> Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки.
>Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.
Да что ж там хорошего? Много пили, для тех времен это было много, пили дети. это вообще плохо.
>> Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье.
>Что именно вранье? Что за десять лет до этого в РИ выпускалось много медиков? Так это никто и не утверждает.
Это - оценки врачей. приводимые Пересом.
>> ВМесто этого ФАФ тащит косвенные данные - уровень потребления. Но беда не в литрах на душу населения, беда в результатах этих литров. Да. при сходных условиях большие литры вроде должны приносить большие беды - но раз этого нет. нетрудно предположить почему это не так. Так, для ясности просто, потому что еше раз, результаты алкоголизации описаны непосредственно.
>И? Да, были проблемы, никто не спорит. Вопрос в том, решались ли они, или если хотите, создавались л предпоылки для решения?
Нет, вопрос не в том. Эти проблемы не от кого то там достались, это следствие "недостатков" строя. Если перступник создал предпосылки для "исправления" своего преступления это самого преступления никак не отменяет. Тем более, что он еще чего-нибудь попутно натворит.
>> То же и с отношением к людям. Вы про чье отношение? Царя, помещиков, буржуев? интеллигенции? Так нам это известно без всякой лабуды про число инженеров, потребных для обслуживания импортной промышленности на территории России. КМ не читали? И про отношение царя там было, и про ненависть к низам, и про зверства в войну, все было показано НЕПОСРЕДСТВЕННО. Именно про отношение к людям.
>И что там такого особенно зверского, чего, скажем, не было в СССР в трудные периоды?
Читайте, Советская Цивилизация. Гражданская война..., рекомендую.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 16:28:50)
Дата	04.02.2009 17:57:01

Re: Если честно,...

>> А медиков и педагогов готовили просто так, от нечего делать, а не для людей?
> А это не имеет значения, если к людям отнсились как к быдлу и источнику наживы, готовили ли для них врачей или нет.
Это имеет значение в любом случае. Если у нас увеличивается выпуск ветеринаров, то рабочая и мясомолочная скотина будет меньше болеть, даже если мы ее разводим и не из любви к животным.

>>> Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки.
>> Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.
> Да что ж там хорошего? Много пили, для тех времен это было много, пили дети. это вообще плохо.
Никто не говорит что это хорошо. Речь о мерах противодействия. Да, стоило завязывать с экспансионизмом и бросить все высвободившиеся ресурсы на улучшение социальной сферы. Но это не отменяет ого, что и при экспансионизме ресурсы в социальную сферу направлялись весьма заметные.

>>> Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье.
>> Что именно вранье? Что за десять лет до этого в РИ выпускалось много медиков? Так это никто и не утверждает.
> Это - оценки врачей. приводимые Пересом.
Я не возражаю против этих оценок. Но я не понимаю, что именно вранье.

>> И? Да, были проблемы, никто не спорит. Вопрос в том, решались ли они, или если хотите, создавались л предпоылки для решения?
> Нет, вопрос не в том. Эти проблемы не от кого то там достались, это следствие "недостатков" строя. Если перступник создал предпосылки для "исправления" своего преступления это самого преступления никак не отменяет. Тем более, что он еще чего-нибудь попутно натворит.
Каждый строй что-то творит в т.ч. и попутно, не в одном, так в другом. Однако если преступник сознательно создает предпосылки для исправления своего преступления, то его трудно назвать рецидивистом (т.е. злостным) и уж тем более не стоит казнить его способом, опасным для жизни многих людей.

>> И что там такого особенно зверского, чего, скажем, не было в СССР в трудные периоды?
> Читайте, Советская Цивилизация. Гражданская война..., рекомендую.
Спасибо читал. Гражданская здесь вообще не к месту, т.к. и уровень зверств был весьма велик с обоих сторон, и речь в целом идет о РИ. А вот об особых зверствах до революций я чего-то не помню.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.02.2009 17:57:01)
Дата	04.02.2009 20:34:18

Re: Если честно,...

>>> А медиков и педагогов готовили просто так, от нечего делать, а не для людей?
>> А это не имеет значения, если к людям отнсились как к быдлу и источнику наживы, готовили ли для них врачей или нет.
>Это имеет значение в любом случае. Если у нас увеличивается выпуск ветеринаров, то рабочая и мясомолочная скотина будет меньше болеть, даже если мы ее разводим и не из любви к животным.
Это имеет значение "вообще", а не для вопроса об отношении к человеку, который уже раскрыт непосредственно.
>>>> Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки.
>>> Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.
>> Да что ж там хорошего? Много пили, для тех времен это было много, пили дети. это вообще плохо.
>Никто не говорит что это хорошо. Речь о мерах противодействия. Да, стоило завязывать с экспансионизмом и бросить все высвободившиеся ресурсы на улучшение социальной сферы. Но это не отменяет ого, что и при экспансионизме ресурсы в социальную сферу направлялись весьма заметные.
Под экспансионизмом что подразумевается? Увеличение присутствия русских паразитов в парижских кабаках и борделях? Или Вы уже приняли теории ФАФа?
А из чего следует, что ресурсы были заметные, и следует ли из чего-нибудь, что они были достаточные?
>>>> Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье.
>>> Что именно вранье? Что за десять лет до этого в РИ выпускалось много медиков? Так это никто и не утверждает.
>> Это - оценки врачей. приводимые Пересом.
>Я не возражаю против этих оценок. Но я не понимаю, что именно вранье.
Да нет никакого вранья. Я говорю. что оценки врачей нельзя отменить данными о количестве потребленного алкоголя. А оспорить выволд об алкоголизации можно ТОЛЬКО объявив ЭТИ ОЦЕНКИ враньем. Вроде теперь должно быть понятно...
>>> И? Да, были проблемы, никто не спорит. Вопрос в том, решались ли они, или если хотите, создавались л предпоылки для решения?
>> Нет, вопрос не в том. Эти проблемы не от кого то там достались, это следствие "недостатков" строя. Если перступник создал предпосылки для "исправления" своего преступления это самого преступления никак не отменяет. Тем более, что он еще чего-нибудь попутно натворит.
>Каждый строй что-то творит в т.ч. и попутно, не в одном, так в другом. Однако если преступник сознательно создает предпосылки для исправления своего преступления, то его трудно назвать рецидивистом (т.е. злостным) и уж тем более не стоит казнить его способом, опасным для жизни многих людей.
Преступник просто отстреливался при задержании...
Скажем так, преступлнение обвиняемого - в том, что он существовал для удовлетворения потребности паразитов сосать кровь. И мне даже не важна особо разница между кровососом, который просаживал в париже все, и тем, что может быть даже большую часть "инвестировал" в дальнейший паразитизм. Отсюда и голодные керстьянские дети и "фабричный ад на замле" и отсюда ясно. что пока этого преступника не клюнет в зад, он будет плодить и сифилис и алкоголизм и прочую мерзость. Даже целенаправленные усилия властей СССР вытащить людей к свету, к образованию, уровнять их немного дали за ограниченный период времени (ограниченный, но немалый, 70 лет) ограниченный результат. Когда же часть только этих целей преследуется так, между делом, да и еще с раздумьями, а оно надо ли народу то, образование, не лучше ли будут слушать царя батюшку темные безграммотные люди, то результат будет просто отвратительным.
>>> И что там такого особенно зверского, чего, скажем, не было в СССР в трудные периоды?
>> Читайте, Советская Цивилизация. Гражданская война..., рекомендую.
>Спасибо читал.
Видим подзабыли.
>Гражданская здесь вообще не к месту,
Я про книгу с этим названием, там не только про время гражданской войны.
>т.к. и уровень зверств был весьма велик с обоих сторон, и речь в целом идет о РИ. А вот об особых зверствах до революций я чего-то не помню.
Во время первой революции, СГ это вопрос обжевывал применительно к причинам накала страстей во второй. Зверства другой стороны никак не опровергают... а, короче освежите в памяти, там довольно качественно написано.

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 16:28:50)
Дата	04.02.2009 16:33:54

Re: Если честно,...

>>Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.
>Да что ж там хорошего? Много пили, для тех времен это было много, пили дети. это вообще плохо.

Не соизволите ли уточнить "много" по сравнению с кем? С СССР? С окружающими Россию европейскими странами?

От	Кравченко П.Е.
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 16:33:54)
Дата	04.02.2009 17:52:05

Re: Если честно,...

>
>Не соизволите ли уточнить "много" по сравнению с кем? С СССР? С окружающими Россию европейскими странами?
По сравнению с количеством, которое могло быть относительно безопасным для тех людей при той кормежке.

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 17:52:05)
Дата	04.02.2009 17:57:24

Re: Если честно,...

>>
>>Не соизволите ли уточнить "много" по сравнению с кем? С СССР? С окружающими Россию европейскими странами?
>По сравнению с количеством, которое могло быть относительно безопасным для тех людей при той кормежке.

Какая тогда из Вашего софистического определения последует оценка потребления алкоголя в СССР?

От	Кравченко П.Е.
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 17:57:24)
Дата	04.02.2009 20:35:44

ВЫ что, гуманитарий??

>Какая тогда из Вашего софистического определения
Это физиологическое определение, практически техническое, то есть самое то.

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 20:35:44)
Дата	04.02.2009 21:23:38

То есть ответить на простой вопрос не под силу... жаль (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 13:33:56)
Дата	04.02.2009 14:06:05

Re: Нет факта без контекста (и постулатов)

Врачи в большой части были земскими. Это в основном подвижники. Почему же земство вошло в такой конфликт с правительством? Именно потому, что был сифилис, а государство не действовало адекватно.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 14:06:05)
Дата	04.02.2009 15:06:23

Тут не спорю

> Врачи в большой части были земскими. Это в основном подвижники. Почему же земство вошло в такой конфликт с правительством? Именно потому, что был сифилис, а государство не действовало адекватно.

Только очень уж все это напоминает ситуацию в СССР, с той же экологией, к примеру. Тоже ведь крику об экоциде хватало и нельзя сказать, что все на самом деле было гламурно. Так что вопрос об общей оптимальности, вроде бы неадекватных в конкретной сфере действий, открыт.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 15:06:23)
Дата	04.02.2009 16:52:59

Re: Невозможно найти адекватные действия, когда порочные круги складываются в

систему. Они все неадекватны, самые мудрые. Ситуация редкая и поучительная. Недаром Вебер выучил русский язык, чтобы в ней разбираться. Надо читать министров тех лет, особенно МВД.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:52:59)
Дата	04.02.2009 18:13:33

Вот о чем и речь, причем похоже ситуация с порочныи кругами у нас уже

третий раз вызревает. Интересно, а когда именно РИ споткнулась необратимо? В 189-ых?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 18:13:33)
Дата	04.02.2009 18:30:24

Re: С конца XIX века без общественной науки уже справиться было нельзя

а в России была не наука, а общественная натурфилософия. Выросла из литературы ("шинели Гоголя"). Знания уже явно не хватало. Как и в 80-е годы.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 18:30:24)
Дата	05.02.2009 11:30:59

Снова без доказательств и обоснований? Надо принимать на веру?

>а в России была не наука, а общественная натурфилософия. Выросла из литературы ("шинели Гоголя"). Знания уже явно не хватало.

Пожалуйста обоснуйте Ваше утверждение об отсталости общественной науки в России, в сравнении, например со "знающей" общественной наукой СССР в 30-50-х годах.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 18:30:24)
Дата	04.02.2009 18:41:12

А с какого момента можно считать, что запад прошел этап становления

>а в России была не наука, а общественная натурфилософия. Выросла из литературы ("шинели Гоголя"). Знания уже явно не хватало. Как и в 80-е годы.

общественной науки и перешел на этап активного инжениринга на научной основе? 193-х? Раньше?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 18:41:12)
Дата	05.02.2009 00:27:37

Re: С момента научной революции

Уже Гоббс и Локк из своих моделей (человека и общества) выводили технологии. А Локк обосновал право на изъятие земли у индейцев. Да и Мальтуса можно считать технологом.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (04.02.2009 18:13:33)
Дата	04.02.2009 18:25:28

Re: Вот о...

>третий раз вызревает. Интересно, а когда именно РИ споткнулась необратимо? В 189-ых?

Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции". То предопределенности никакой не было даже тогда! Оно и понятно, не удался бы феральский заговор и не случилось бы великой октябрьской... Ленин-то это прекрасно понимал. А Вы?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 18:25:28)
Дата	04.02.2009 18:32:34

О необратимости выхода из кризиса в ходе разрыва непрерывности

>> третий раз вызревает. Интересно, а когда именно РИ споткнулась необратимо? В 189-ых?
>
> Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции". То предопределенности никакой не было даже тогда! Оно и понятно, не удался бы феральский заговор и не случилось бы великой октябрьской... Ленин-то это прекрасно понимал. А Вы?
А я не понимаю. Точнее понимаю, что если правтельство не может задавить революционное движение быстро и качественно, то оно сидит на вулкане и прогнозы на несколько десятков лет ничего не стоят.

От	Сепулька
К	Вячеслав (04.02.2009 18:32:34)
Дата	04.02.2009 22:49:34

Re: О необратимости...

>> Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции".

Самое интересное, что этот факт опровергает "теорию" о том, что Ленина привело к власти руководство Британии. Т.к. иначе в январе 1917(! - т.е. когда верхушечный переворот уже был полностью подготовлен) он бы говорил совсем другие слова.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (04.02.2009 22:49:34)
Дата	04.02.2009 22:54:00

а если сначала подумать , а потом сказать? (-)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 22:54:00)
Дата	04.02.2009 22:55:43

"Подумать" - это значит согласиться с ФАФом? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (04.02.2009 22:55:43)
Дата	05.02.2009 00:28:39

Подумать - это значит не ляпить откровенные глупости (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 00:28:39)
Дата	05.02.2009 00:40:34

Ну может вы нам расскажете?

Привет
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (05.02.2009 00:40:34)
Дата	05.02.2009 00:59:52

о чем? (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 00:59:52)
Дата	05.02.2009 02:05:26

Ну.. чем не права Сепулька?

Привет

Ну.. чем не права Сепулька?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Вячеслав
К	Durga (05.02.2009 02:05:26)
Дата	05.02.2009 03:11:01

Разумеется, Сепулька абсолютно не права

есть такие теории которые в принципе неопровержимы и это как раз одна из них

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.02.2009 03:11:01)
Дата	05.02.2009 10:50:50

А вы хотите доказать правоту высказывания Сепульки? поробуйте (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 10:50:50)
Дата	05.02.2009 11:41:56

А Вы дадите те критерии с которыми сами будите согласны? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.02.2009 11:41:56)
Дата	05.02.2009 11:55:30

Безусловно!

Вот если, например, Вы докажете, что большевики и другие революционеры сами зарабатывали себе на жизнь, а не получали деньги от английских фирм (как о том свидетельствуют источники), я сниму тезис об их подрывной деятельности против России, осуществляемой под заказ из-за рубежа.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 11:55:30)
Дата	05.02.2009 12:03:05

Не подойдет, т.к.

> Вот если, например, Вы докажете, что большевики и другие революционеры сами зарабатывали себе на жизнь, а не получали деньги от английских фирм (как о том свидетельствуют источники), я сниму тезис об их подрывной деятельности против России, осуществляемой под заказ из-за рубежа.
тезис об аглицкой руководящей роле и родился из факта финансирования. Устроит ли Вас доказательство того, что платили не только англичане?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.02.2009 12:03:05)
Дата	05.02.2009 12:18:09

Re: Не подойдет,...

>> Вот если, например, Вы докажете, что большевики и другие революционеры сами зарабатывали себе на жизнь, а не получали деньги от английских фирм (как о том свидетельствуют источники), я сниму тезис об их подрывной деятельности против России, осуществляемой под заказ из-за рубежа.

>тезис об аглицкой руководящей роле и родился из факта финансирования. Устроит ли Вас доказательство того, что платили не только англичане?

Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".

Если этот тезис принимается, то далее идет обоснование/опровержение преобладающего участия Британии в организации рев. движения.

На каждом этапе с тезисом можно не согласиться и на факта его опровергнуть, если получится :)

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 12:18:09)
Дата	05.02.2009 19:59:30

Re: Не подойдет,...

>Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".

Ну и что? Если они взяли, это не значит, что потом должны были отдать))) Т.е. те, кто давал, возможно, так и думали, что отдадут натурой, но ошиблись в расчетах. Не отдали.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (05.02.2009 19:59:30)
Дата	06.02.2009 01:29:37

Re: Не подойдет,...

>>Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".
>
>Ну и что? Если они взяли, это не значит, что потом должны были отдать))) Т.е. те, кто давал, возможно, так и думали, что отдадут натурой, но ошиблись в расчетах. Не отдали.

не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода, потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (06.02.2009 01:29:37)
Дата	06.02.2009 18:47:39

Re: разбаловала Вас советская власть!

если всерьез считате, что покоренные народы живут так, как Вы жили в СССР.

От	Durga
К	Н.Н. (06.02.2009 18:47:39)
Дата	07.02.2009 00:25:07

Избалованы по страшному, не говори.

Откормили их в тепле и сытости на свою беду.

От	А.Б.
К	Н.Н. (06.02.2009 18:47:39)
Дата	06.02.2009 19:39:31

Re: Нда.

>если всерьез считате, что покоренные народы живут так, как Вы жили в СССР.

Я бы дорого дал, мадмуазель, чтобы эти покоренные народы получили возможность вам лично и без купюр выразить свое мнение, но так - чтобы не затронуть этим высказыванием никого кроме подобно вам мыслящих.

Жаль, что это совершенно невозможно. :)

Поэтому тем народам придется давать отпор. В грубой форме.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.02.2009 01:29:37)
Дата	06.02.2009 02:03:37

Re: Не подойдет,...

Привет

>не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода,

И кому зачем может понадобиться такая плата? В карман не положишь?

> потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...

Так вы вроде говорили что независимых стран уже век как нет? Но ведь не каждую страну разбирают по частям?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.02.2009 02:03:37)
Дата	06.02.2009 02:15:50

Re: Не подойдет,...

>Привет

>>не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода,
>
>И кому зачем может понадобиться такая плата? В карман не положишь?

Очень даже положишь. Сначала поработили народ, создав советского человека при помощи голода, а потом использовали его в качестве пушечного мяса.

>> потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...
>
>Так вы вроде говорили что независимых стран уже век как нет? Но ведь не каждую страну разбирают по частям?

не каждую, а только ту, которую надо разобрать. Политическая система СССР была авторитарной. Для метрополии это давало много преимуществ, но и мело и очень опасную грань. Передающим звеном между метрополией и колонией было буквально несколько человек (узкое руководство). В случае их перевербовки (запугивания, убийства) ресурс мог в считанные дни оказаться в руках американцев.
Одной из причин кровавых тасовок советского руководства в 30-е - 40-е годы было стремление маскировать и блокировать пути к реальным иерархическим узлам (близкому окружению члена «узкого руководства»).
С середины 50-х годов такая метода уже не использовалась (почему – отдельный интересный разговор). Главное, что преграды на пути к иерархическим узлам системы управления Советского Союза, уже не были непроходимы. Американцы незамедлительно это почувствовали и не преминули воспользоваться сложившимся положением. К 70-м годам для Британии уже стало очевидно: еще десятилетие-полтора и ресурс может быть перехвачен.
Началась подготовка к отступлению с боями (собственно англичане отступают перед США по всему миру). Выход – использование специфического национально-государственного деления СССР – напрашивался сам собой. Сам принцип деления страны на союзные республики изначально был внедрен для блокирования любой возможности возрождения субъектности страны. И нужен был только для этого.
Запущенный в 80-е годам процесс децентрализации позволил британцам вновь спутать схему иерархических связей в системе управления подконтрольной территорией и ликвидировать опасность перехвата ресурса целиком.
США удалось лишь вгрызться в Грузию, прикаспийский регионом и прибалтику. Основные территории остались под контролем Британии.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.02.2009 02:15:50)
Дата	06.02.2009 02:29:45

Re: Не подойдет,...

Привет
>>Привет
>
>>>не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода,
>>
>>И кому зачем может понадобиться такая плата? В карман не положишь?
>
>Очень даже положишь. Сначала поработили народ, создав советского человека при помощи голода, а потом использовали его в качестве пушечного мяса.

А если бы они не поработили, то соответственно нельзя было бы использовать народ в качестве пушечного мяса? И тогда - что? Советский народ не стал бы воевать, а сдался? Или как нибудб особо хорошо бы воевал?

>>> потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...
>>
>>Так вы вроде говорили что независимых стран уже век как нет? Но ведь не каждую страну разбирают по частям?
>
>не каждую, а только ту, которую надо разобрать. Политическая система СССР была авторитарной. Для метрополии это давало много преимуществ, но и мело и очень опасную грань. Передающим звеном между метрополией и колонией было буквально несколько человек (узкое руководство). В случае их перевербовки (запугивания, убийства) ресурс мог в считанные дни оказаться в руках американцев.
>Одной из причин кровавых тасовок советского руководства в 30-е - 40-е годы было стремление маскировать и блокировать пути к реальным иерархическим узлам (близкому окружению члена «узкого руководства»).
>С середины 50-х годов такая метода уже не использовалась (почему – отдельный интересный разговор). Главное, что преграды на пути к иерархическим узлам системы управления Советского Союза, уже не были непроходимы. Американцы незамедлительно это почувствовали и не преминули воспользоваться сложившимся положением. К 70-м годам для Британии уже стало очевидно: еще десятилетие-полтора и ресурс может быть перехвачен.
>Началась подготовка к отступлению с боями (собственно англичане отступают перед США по всему миру). Выход – использование специфического национально-государственного деления СССР – напрашивался сам собой. Сам принцип деления страны на союзные республики изначально был внедрен для блокирования любой возможности возрождения субъектности страны. И нужен был только для этого.
>Запущенный в 80-е годам процесс децентрализации позволил британцам вновь спутать схему иерархических связей в системе управления подконтрольной территорией и ликвидировать опасность перехвата ресурса целиком.
>США удалось лишь вгрызться в Грузию, прикаспийский регионом и прибалтику. Основные территории остались под контролем Британии.

То есть все вы рассматриваете через призму борьбы США и Британии за влияние? Соответственно пронатовские страны - бывшие республики - они под США, а остальные под Британией?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.02.2009 02:29:45)
Дата	06.02.2009 02:48:02

Re: Не подойдет,...

>>Очень даже положишь. Сначала поработили народ, создав советского человека при помощи голода, а потом использовали его в качестве пушечного мяса.
>
>А если бы они не поработили, то соответственно нельзя было бы использовать народ в качестве пушечного мяса? И тогда - что? Советский народ не стал бы воевать, а сдался? Или как нибудб особо хорошо бы воевал?

Трудно сказать как бы было, т.к. была бы совсем иная конфигурация сил. Но если мы берем первую мировую войну, то потери французов, англичан, немцев и русских были примерно одинаковы. Россия была достаточно независима, чтобы организовать свое участие в войне таким образом, чтобы не расходовать человеческий ресурс на порядок больше, чем остальные. Чего не скажешь, о жертвах, которые принес Советский народ в ВОВ по сравнению с той же Британией. Германия также была аутсайдером, но ее совокупные потери не в пример ниже.

>>США удалось лишь вгрызться в Грузию, прикаспийский регионом и прибалтику. Основные территории остались под контролем Британии.
>
>То есть все вы рассматриваете через призму борьбы США и Британии за влияние?

Именно так. Хотя сами географические обозначения (США, Британия) достаточно условны. Под ними подразумеваются американский и британский департаменты со своими ресурсами.

>Соответственно пронатовские страны - бывшие республики - они под США, а остальные под Британией?

Ваш перефраз был бы упрощением. Рекомендую воспринять тезис так, как я его озвучил

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 12:18:09)
Дата	05.02.2009 16:14:56

Re: Не подойдет,...

> Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".
Уже не так все просто, организовывалось и финансировалось - заметно разные вещи, хотя зачастую и связанные. По крайней мере тезис об организации прямо не следует из финансирования. Опять же "из-за рубежа" - весьма расплывчатое понятие, одно дело когда организаторами являются свои же эммигранты, а другое, когда иностранные спецслужбы.

> Если этот тезис принимается, то далее идет обоснование/опровержение преобладающего участия Британии в организации рев. движения.
А с какой стати его вот так сразу принимать, да еще в неконкретном виде?
> На каждом этапе с тезисом можно не согласиться и на факта его опровергнуть, если получится :)
Невозможно опровергнуть тезис о влияние заграницы. А вот об участие конкретных организаций - вполне можно оповергнуть или подтвердить. У Вас о чем именно речь?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (05.02.2009 02:05:26)
Дата	05.02.2009 02:08:21

Re: Ну.. чем...

>Привет

>Ну.. чем не права Сепулька?

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
А чем, Вы считаете она права и почему?

напомню ее слова: "Самое интересное, что этот факт опровергает "теорию" о том, что Ленина привело к власти руководство Британии. Т.к. иначе в январе 1917(! - т.е. когда верхушечный переворот уже был полностью подготовлен) он бы говорил совсем другие слова"

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (04.02.2009 18:32:34)
Дата	04.02.2009 18:40:21

Re: О необратимости...

>>> третий раз вызревает. Интересно, а когда именно РИ споткнулась необратимо? В 189-ых?
>>
>> Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции". То предопределенности никакой не было даже тогда! Оно и понятно, не удался бы феральский заговор и не случилось бы великой октябрьской... Ленин-то это прекрасно понимал. А Вы?
>А я не понимаю. Точнее понимаю, что если правтельство не может задавить революционное движение быстро и качественно, то оно сидит на вулкане и прогнозы на несколько десятков лет ничего не стоят.

Пессимизм Ленина в начале 1917 года в отношении перспектив революции понятен. Германия, как казалось, должна была скоро пасть под натиском союзников. Россия оказывалась победителем и революционерам там ничего не светило, вернее светила только виселица.
Это, не верящему в чудодейственную силу "объективных" предпосылок" Ленину казалось наиболее вероятным развитием событий.
Разве возможно предсказать удачный верхушечный переворот?
Я это к тому, что никакой предопределенности "с 1890-х" и пр не было. У России оставался реальный шанс выжить, но в самый последний момент враг оказался сильнее, хитрее, подготовленнее.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 18:40:21)
Дата	04.02.2009 18:53:11

Re: О необратимости...

> Пессимизм Ленина в начале 1917 года в отношении перспектив революции понятен. Германия, как казалось, должна была скоро пасть под натиском союзников. Россия оказывалась победителем и революционерам там ничего не светило, вернее светила только виселица.
Дело в том, что "торжество кровавой реакции царизма" (если под этим понимать не ярлвк, а реальное политическое состояние) тоже было бы весьма заметным разрывом на линии непрерывной либерализации РИ. Ибо число требуемых висилиц было бы очень велико и чревато международными скандалами, экономическими блокадами и т.п.

> Это, не верящему в чудодейственную силу "объективных" предпосылок" Ленину казалось наиболее вероятным развитием событий.
> Разве возможно предсказать удачный верхушечный переворот?
В стране где спецслужбы непонятно на кого работают? Не, конкретный переворот, разумеется не предскажешь, а вот перевот вообще становится сверхвероятным.

>Я это к тому, что никакой предопределенности "с 1890-х" и пр не было. У России оставался реальный шанс выжить, но в самый последний момент враг оказался сильнее, хитрее, подготовленнее.
Если бы дело было в последнем моменте, то в России революция случилась бы не когда армия рубилась с немцами в Белоруссии и Прибалтике, а после неудачного штурма Дели и больших потерь армии от малярии в долинах Тигра и Ефрата.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (04.02.2009 18:53:11)
Дата	04.02.2009 19:05:51

Re: О необратимости...

>> Пессимизм Ленина в начале 1917 года в отношении перспектив революции понятен. Германия, как казалось, должна была скоро пасть под натиском союзников. Россия оказывалась победителем и революционерам там ничего не светило, вернее светила только виселица.
>Дело в том, что "торжество кровавой реакции царизма" (если под этим понимать не ярлвк, а реальное политическое состояние) тоже было бы весьма заметным разрывом на линии непрерывной либерализации РИ. Ибо число требуемых висилиц было бы очень велико и чревато международными скандалами, экономическими блокадами и т.п.

Ну почему же? Основная часть отморозков-революционеров к началу первой мировой уже либо наглухо сидело в северных ссылках, либо за границей. Крупных терактов уже не совершалось. То есть репрессивная политика в их отношении революционного движения оказалась эффективной. Конечно, оставались еще высокопоставленные заговорщики, но разве это не прогресс хотя бы по сравнению с 900-ми годами?
Атака предпринятая на заговорщиков в январе 1917 (арест рабочей группы ВПК) вполне могла завершиться разгромом и верхушечной оппозиции, то есть уничтожением любых надежд на революцию в России. (Именно поэтому, видимо, Ленин утратил надежды на ближайшее будущее) Но оперативный выигрыш врагов России в феврале предопределил исход схватки.

>>Я это к тому, что никакой предопределенности "с 1890-х" и пр не было. У России оставался реальный шанс выжить, но в самый последний момент враг оказался сильнее, хитрее, подготовленнее.
>Если бы дело было в последнем моменте, то в России революция случилась бы не когда армия рубилась с немцами в Белоруссии и Прибалтике, а после неудачного штурма Дели и больших потерь армии от малярии в долинах Тигра и Ефрата.

от этого революции не происходят...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 19:05:51)
Дата	05.02.2009 09:05:54

Один из ключевых моментов

>арест рабочей группы ВПК

Вот откуда она взялась? Коли все было в РИ так хорошо/неплохо/"уж_получше_чем_в_СССР"?

Вообще, почему снарядный голод удалось ликивдировать только в 1916? Почему вся эта мразь наживалась на войне, а когда ее от кормушки власть наконец-то отпихнула - те нанесли контрудар в виде Февраля?

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (05.02.2009 09:05:54)
Дата	05.02.2009 10:50:05

Re: Один из...

>>арест рабочей группы ВПК
>
>Вот откуда она взялась? Коли все было в РИ так хорошо/неплохо/"уж_получше_чем_в_СССР"?

В СССР вообще все было замечательно. Там коммунисты сами себя свергли.
Это чтобы уничтожить независимое государство необходимо создавать в нем пятую колонну. А в колонии пятая колонна - сама власть.

>Вообще, почему снарядный голод удалось ликивдировать только в 1916? Почему вся эта мразь наживалась на войне, а когда ее от кормушки власть наконец-то отпихнула - те нанесли контрудар в виде Февраля?

Потому что за этой мразью стояла очень серьезная сила в лице гегемона тогдашнего мира.

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 10:50:05)
Дата	05.02.2009 11:24:41

Отбросим Ваши привычные заклинания.

И в остатке получим, что как в СССР значительная часть высшей элиты в конце проявила себя изменниками и шкурниками (а другая - лопухами или растеряхами), так и в РИ на 70 лет раньше.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (05.02.2009 11:24:41)
Дата	05.02.2009 11:33:49

Ошиблись адресом. Заклинания у Вас.

>И в остатке получим, что как в СССР значительная часть высшей элиты в конце проявила себя изменниками и шкурниками (а другая - лопухами или растеряхами), так и в РИ на 70 лет раньше.

В остатке получаем, что управляющая элита Российской империи поголовно вырезана врагом и сопротивлялась до конца.
А колониальная администрация СССР в РФ лишь заняла хлебные посты согласно новому штатному расписанию.

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 11:33:49)
Дата	05.02.2009 11:41:46

Re: Ошиблись адресом....

>В остатке получаем, что управляющая элита Российской империи поголовно вырезана врагом и сопротивлялась до конца.

..."вступая в союзы с заказчиками" (С). А бизнес-элита наживалась себе на войне... Бедные...

>А колониальная администрация СССР в РФ лишь заняла хлебные посты согласно новому штатному расписанию.

Не нашлось новых большевиков, да. Пока.

От	Борис
К	Борис (05.02.2009 11:24:41)
Дата	05.02.2009 11:26:58

Т.е. если подходить с одной меркой к обеим империям, то

то "сами себя свергли" не только коммунисты в 1985-1992, но и национальная буржуазия (вкупе с высшей аристократией) в 1917.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 14:06:05)
Дата	04.02.2009 14:17:04

Re: Нет факта...

ЕМНИП, тогдашние земства немало сделали (прямо) для победы Февраля...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (04.02.2009 14:17:04)
Дата	04.02.2009 16:49:31

Re: Скорее, это сделало царское правительство, в том числе начав удушение земств

своего последнего союзника.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 09:39:13)
Дата	04.02.2009 10:02:30

Re: Если честно,...

Привет

>Я что-то не понял, где в этих цифрах отношение к человеку? Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки. Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье. ВМесто этого ФАФ тащит косвенные данные - уровень потребления. Но беда не в литрах на душу населения, беда в результатах этих литров. Да. при сходных условиях большие литры вроде должны приносить большие беды - но раз этого нет. нетрудно предположить почему это не так.

Чего нет? Не было детского алкоголизма в СССР? С родителями в СССР дети водку не пили?
Вы где жили в 70-е? Или вообще тогда еще не жили?

Рост душевого потребления в три раза - и последствия меньше :-))).

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (04.02.2009 10:02:30)
Дата	04.02.2009 16:30:37

Re: Если честно,...

>Чего нет? Не было детского алкоголизма в СССР? С родителями в СССР дети водку не пили?
>Вы где жили в 70-е? Или вообще тогда еще не жили?
С Вами не жил. как раз был ребенком, водку не пью до сизх пор, не слышал, чтобы кто-то пил из детей. О Вашей семье информации не имею.
>Рост душевого потребления в три раза - и последствия меньше :-))).

Да, а в чем проблема?

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 16:30:37)
Дата	04.02.2009 18:06:08

Re: Если честно,...

Привет

>>Чего нет? Не было детского алкоголизма в СССР? С родителями в СССР дети водку не пили?
>>Вы где жили в 70-е? Или вообще тогда еще не жили?
>С Вами не жил. как раз был ребенком, водку не пью до сизх пор, не слышал, чтобы кто-то пил из детей. О Вашей семье информации не имею.

Для нас было достаточно одного выезда в стройотряд под Волоколамск что бы это все увидеть. И посмотреть на некоторых одноклассников из пролетариата и их родителей.

>>Рост душевого потребления в три раза - и последствия меньше :-))).
>
>Да, а в чем проблема?

Объясните рост выпивки в три раза на душу - а последствия меньше?

По воспоминаниям моей бабушки до революции в их деревне пили трое - это означает, что на празничный стол только им рюмки ставили. А что бы напиться как в советские времена - у них такого вообще не было. Орловская область.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (04.02.2009 18:06:08)
Дата	04.02.2009 20:40:01

Так я не дождался Вашей ссылки на то место, где

я якобы сравнивал 13 год с 70. Ждемс.

>Для нас было достаточно одного выезда в стройотряд под Волоколамск что бы это все увидеть. И посмотреть на некоторых одноклассников из пролетариата и их родителей.
В строй отряды дети выезжали???

>Объясните рост выпивки в три раза на душу - а последствия меньше?
ВАм Перес привел вариант, чем не нравится.
>По воспоминаниям моей бабушки до революции в их деревне пили трое - это означает, что на празничный стол только им рюмки ставили. А что бы напиться как в советские времена - у них такого вообще не было. Орловская область.
Вот именно, бабушка Ивы против врачей Переса.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 20:40:01)
Дата	04.02.2009 21:07:51

Re: Так я...

Привет

>я якобы сравнивал 13 год с 70. Ждемс.

так вы же не столь глупы - вы занимались манипуляцией - вы давали описание ситуации 1910 года без контрольного примера. Вызывая сравнения с ситуацией окружающей читателя ( 1970 был взят мной для примера).

>>Для нас было достаточно одного выезда в стройотряд под Волоколамск что бы это все увидеть. И посмотреть на некоторых одноклассников из пролетариата и их родителей.
>В строй отряды дети выезжали???

выезжали я и мои сокурсники и видели пьянство детей, проживавших в тех местах.

>>Объясните рост выпивки в три раза на душу - а последствия меньше?
>ВАм Перес привел вариант, чем не нравится.

пропустил не напомните где?

>>По воспоминаниям моей бабушки до революции в их деревне пили трое - это означает, что на празничный стол только им рюмки ставили. А что бы напиться как в советские времена - у них такого вообще не было. Орловская область.
>Вот именно, бабушка Ивы против врачей Переса.

так статистика за мою бабушку - в 1913 пили в три раза меньше, чем в 1980-х. не увидеть на улице пьяного - лежачего при СССР даже в Москве и Подмосковье - было без проблем.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (04.02.2009 21:07:51)
Дата	04.02.2009 21:33:50

Re: Так я...

>Привет

>>я якобы сравнивал 13 год с 70. Ждемс.
так ждемс.
>так вы же не столь глупы
Я вообе не глуп ))
> - вы занимались манипуляцией - вы давали описание ситуации 1910 года без контрольного примера.
Какой к черту контрольный пример, что вы несете? Ива зарезал свою бабушку, какой тут нужен пример, объясните!!! Не нужен, хватит нести ахинею.
>Вызывая сравнения с ситуацией окружающей читателя ( 1970 был взят мной для примера).
Довльно врать и изворачиваться. Если я не приводил сравнения, то значит вы наврали. Жду ...

>>>Объясните рост выпивки в три раза на душу - а последствия меньше?
>>ВАм Перес привел вариант, чем не нравится.
>
>пропустил не напомните где?
нет, там про качество спиртного, вес потребителя и кажется закуску.

>так статистика за мою бабушку - в 1913 пили в три раза меньше, чем в 1980-х. не увидеть на улице пьяного - лежачего при СССР даже в Москве и Подмосковье - было без проблем.
Статистика говорит только за потребление, мы же пр результат оного. Вам когда надоест запускать дурочку?
>Владимир

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 21:33:50)
Дата	04.02.2009 21:55:54

Re: Так я...

Привет

>>так статистика за мою бабушку - в 1913 пили в три раза меньше, чем в 1980-х. не увидеть на улице пьяного - лежачего при СССР даже в Москве и Подмосковье - было без проблем.
>Статистика говорит только за потребление, мы же пр результат оного. Вам когда надоест запускать дурочку?

А результат для СССР почитайте в статях 1985 года. Тогда их было много.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (04.02.2009 21:55:54)
Дата	04.02.2009 23:04:48

Итак, Вы нагло соврали

отом. что я сравнивал 10 год с 70 и зажали извинения.
Успехов

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 23:04:48)
Дата	05.02.2009 07:53:21

Вы грамотный манипулятор

Привет

а по поводу описаний советских врачей - вам нечего саказать?

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (05.02.2009 07:53:21)
Дата	05.02.2009 11:17:01

Понятно, типа "держи вора"

> вам нечего саказать?
О чем можно говорить с вруном?

От	Iva
К	Iva (04.02.2009 21:07:51)
Дата	04.02.2009 21:16:03

Плюс

Привет

>>>По воспоминаниям моей бабушки до революции в их деревне пили трое - это означает, что на празничный стол только им рюмки ставили. А что бы напиться как в советские времена - у них такого вообще не было. Орловская область.
>>Вот именно, бабушка Ивы против врачей Переса.

А вы для контраста добавьте советских врачей 1985 ( начала антиалкогольной компании) для сравнения.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.02.2009 18:06:08)
Дата	04.02.2009 18:13:03

И походы по просторам нашей Родины

Привет

тоже давали возможность увидеть много "интересного".

Владимир

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата	03.02.2009 22:17:33

цифры_надо_брать_не_у_придворных_агитаторов,

а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
Но там зарыто много тонкостей - например, росло число городских врачей,
вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
уезд, так и имела.

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (03.02.2009 22:17:33)
Дата	04.02.2009 01:48:36

Да я и не против

> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?

> Но там зарыто много тонкостей
Разумеется, тонкостей всегда много
> - например, росло число городских врачей,
Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
> уезд, так и имела.
А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 01:48:36)
Дата	04.02.2009 14:02:11

Re: Дело не просто в динамике, а и в абсолютных величинах

Одно дело - создать систему, которая готовит в год 20 тыс. специалистов, другое - 500 тысяч. Экстраполяция тут не годится, это разные системы.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 14:02:11)
Дата	04.02.2009 14:48:35

Так абсолютные величины из воздуха не берутся, они следствие динамики

>Одно дело - создать систему, которая готовит в год 20 тыс. специалистов, другое - 500 тысяч. Экстраполяция тут не годится, это разные системы.
Из данных ФАФа следует, что была создана расширенно воспроизводящаяся система.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 14:48:35)
Дата	04.02.2009 16:48:20

Re: Как же система могла быть расширенной

если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом. Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:48:20)
Дата	04.02.2009 18:19:21

А совки в массе поддержали перестройку и даже Ельцина

>если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом. Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.
Правильно, но тогда получается что дело не в конретном сифилисе, а в чем то более неуловимом. Грубо говоря в плохой пропаганде и контрпропаганде.

От	Скептик
К	Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата	05.02.2009 00:42:55

не торопитесь сразу же принимать тезис Кара-Мурзы.

Мы уже видели , как один за другим тезисы Кара-Мурзы, котоыре казались самоочевидными не выдерживают никакой критики. Где же доказательства того, что интеллигенция в массе своей поддержала февральскую революцию. Очень интересно будет посмотреть , как Кара-Мурза этот тезис будет доказывать.

От	Борис
К	Скептик (05.02.2009 00:42:55)
Дата	05.02.2009 09:08:04

Ага, ага, выходит, не только в Перестройку, но и в Феврале

"интеллигенцию не спросили".

И чем тогда РИ в этом плане лучше СССР?

От	Скептик
К	Борис (05.02.2009 09:08:04)
Дата	05.02.2009 21:57:12

Еще как спросили

Российскую интеллигенцию спрашивали и, получив неудобный ответ, убивали.

От	Борис
К	Скептик (05.02.2009 21:57:12)
Дата	06.02.2009 09:15:32

Re: Еще как...

>Российскую интеллигенцию спрашивали и, получив неудобный ответ, убивали.

Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых...

А во-вторых, если принять этот тезис, то тем более надо признать, что к ПМВ уже все было схвачено, и ладно бы только "союзниками". Взбрык царского правительства в виде оттирания от оборонной кормушки воров - получите Февраль в ответ.

Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более.

От	Скептик
К	Борис (06.02.2009 09:15:32)
Дата	06.02.2009 21:54:11

отличный "образец правового сознания"

"Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых..."

Видите как у вас все просто, набитый карман как доказательство виновности. И такие вот речи приходится слышать в XXI веке. Мда. Впрочем я говорил о революционном терроре начала XX века, когда тысячи образованных людей были убиты и покалечены террористами.
интеллигенция была костью в горле у врагов нашей страны, пока ее в занчительной степени не уничтожили, и не запугали, страна держалась.

"А во-вторых, если принять этот тезис, то тем более надо признать, что к ПМВ уже все было схвачено, и ладно бы только "союзниками". Взбрык царского правительства в виде оттирания от оборонной кормушки воров - получите Февраль в ответ."

"Получите февраль" -это не предопределенность, это результат тяжелой борьбы с исходом , который до конца не был известен.

"Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более."

Что "тем более"? Российскую элиту пришло убивать годами, прежде чем государство свалили. В СССР ничего такого и близко не было.

От	Борис
К	Скептик (06.02.2009 21:54:11)
Дата	09.02.2009 11:17:12

"все просто" - это как раз у Вас. Я же указываю на те стороны проблемы,

которые Вы в упор не замечаете. Или делаете вид, что не замечаете.

>"Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых..."

>Видите как у вас все просто, набитый карман как доказательство виновности.

Когда карман набит на военных заказах (а со снабжением армии при этом первые пару лет плохо) - это преступление.
Да, это не так плохо, как революционный беспредел, но это очень сильно подводит под революционный беспредел.

>И такие вот речи приходится слышать в XXI веке. Мда. Впрочем я говорил о революционном терроре начала XX века, когда тысячи образованных людей были убиты и покалечены террористами.
>интеллигенция была костью в горле у врагов нашей страны, пока ее в занчительной степени не уничтожили, и не запугали, страна держалась.

Держались здравые силы в царском правительстве (ибо решали конкретные задачи и были волей-неволей действовать более-менее адекватно обстановке; то же самое можно сказать и о большевиках). А общество в очень большой степени было в мировоззренческом тупике и разброде (с одной стороны черносотенцы, с другой революционеры разных мастей, плюс воры, да и правительство - "главный европеец"). Как, впрочем, и позднесоветское общество.

>"Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более."
>Что "тем более"? Российскую элиту пришло убивать годами, прежде чем государство свалили. В СССР ничего такого и близко не было.

Как Вы с ФАФом любите валить в кучу показатели, "замеренные" в разных условиях... Еще, помнится, анекдот был - "Романовы триста лет правили, а на 70 запасти не смогли". Так вот, тогда уж надо записать, что когда рухнуло/свалили созданное Романовыми, это стОило куда-куда бОльших жертв, чем когда рухнул СССР. Вот кто смог "запасти" побольше. Но этот за аргумент браться не хочу, ибо понимаю, что условия разные таки.
А для Вас и тут все просто (похабно, на самом деле, а не просто) - это, мол, оттого, что СССР колония.

Вот и уровень мышления у Вас с ФАФом, и направленность оного в конечном итоге (см. далее)

>"Получите февраль" -это не предопределенность, это результат тяжелой борьбы с исходом , который до конца не был известен.

Как жалкое оправдание звучит, если честно. "Мы до конца боролись"... Ага, с коррупционерами и предателями в самых верхах... Если хотя бы в варианте "были здравые силы, но" - тогда можно было бы обсуждать. А так...

Как недавно верно заметил Кургинян, апологетика позднецарской России и оголтелое возвеличивание ее - это апологетика слабости. Потому как если признать, что власти тогда совершили кучу ошибок (что, ПМСМ, не отменяет и положительных действий) - значит, шанс выбраться и тогда все же был, и сейчас есть. Если же воспевать тогдашние власти - это будет означать, что "силы неодолимые на нас обрушились". И коли даже САМ Николай Второй (теперь еще и святой, да не просто личный мученик, а, как начинают уверять - а Вы им вторите - великий правитель) "не шмог" - то куда уж нам.

Так что настолько однобокая проповедь величия тогдашей России и в варианте нынешних властей, и в Вашем с ФАФом варианте, работает сугубо на лишение нас способности к сопротивлению, чего бы Вы с Фадеевым ни говорили ("колония мы уже 90 лет, с крючка не сорваться, правда, если нас послушаетесь, немножко хватку можно ослабить").

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата	04.02.2009 20:43:19

Re: А совки...

А что было не поддержать перестройку? Больше социализма.
>Правильно, но тогда получается что дело не в конретном сифилисе, а в чем то более неуловимом. Грубо говоря в плохой пропаганде и контрпропаганде.
Для крестьян пропаганда была менее значима, чем не сифилис, конечно, может его они и не осознавали как социальную болезнь... Точнее они явно такого термина и понятия не знали, но другие прелести их жизни, бедность имела для них куда большее значение, чем пропаганда.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата	04.02.2009 18:27:07

Re: А совки в массе поддержали... Да, и проект не был выполнен

и экстраполировать советскую динамику в 90-е годы уже было бесполезно. Не смогли создать условия для ее продолжения.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 18:27:07)
Дата	04.02.2009 18:35:30

Не смогли и, кстати, до сих пор упрекают за недостаточные темпы в конкретике (-)

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:48:20)
Дата	04.02.2009 16:59:42

Re: Как же...

>если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом.

Возможно ли как-то обосновать оригинальный тезис о том, что Россия до революции развивалась вопреки действиям правительства. Или здесь, как и с тезисом, что колхозы списали с кибуц, тоже все основано на вере?

>Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.

А победили бы в первой мировой, активно бы поддержала победу Российской монархии. Февральская революция, как Вы сами утверждали - всего лишь верхушечный переворот.

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (04.02.2009 01:48:36)
Дата	04.02.2009 02:26:25

Re: Да_я_и_не_против

Вячеслав пишет:
>> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
> Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?
ну, подготовка врачей - дело инерционное, цикл самый минимум 10 лет,
экспонента тут не прокатит. цифрам ФАФа без прямых ссылок я бы на вашем
месте не доверял, работа у него такая, одни тенденции раздувать, другие
замазывать - боец агитпропа не может быть правдивым по определению,
иначе быстро попросят.

>> Но там зарыто много тонкостей
> Разумеется, тонкостей всегда много
>> - например, росло число городских врачей,
> Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
>> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>> населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
>> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
>> уезд, так и имела.
> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?

по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
посчитали, толи наоборот.

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (04.02.2009 02:26:25)
Дата	04.02.2009 04:01:21

Re: Да_я_и_не_против

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (04.02.2009 04:01:21)
Дата	04.02.2009 11:12:25

Re: Да_я_и_не_против

>>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>> по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>> 1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>> 100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>> уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
>> посчитали, толи наоборот.
> Очень интересно, а откуда эти данные?
вот здесь хорошо http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/427021

но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -
если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
спад в 1917.

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (04.02.2009 11:12:25)
Дата	04.02.2009 13:02:50

Это не хорошо, а всего лишь одномоментный срез

>но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
>годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -
>если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
>перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
>спад в 1917.
Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (04.02.2009 13:02:50)
Дата	04.02.2009 22:13:07

для_тенденций_достаточно_оценить_доходные_статьи_бюджетов

Вячеслав пишет:
>> но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
>> годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -
>> если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
>> перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
>> спад в 1917.
> Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.

Для экспоненциального роста медицины нужен экспоненциальный рост доходов
бюджета. Бюджет я приводил - где там статьи роста? Вообще, любопытно -
акцизов с водяры поступило 8'703'071 р., а на медицину потрачено
1'020'991 р. Мало пили в РИ, но много и тщательно лечились, ага.

" Налоги. " В 1899 г. поступило выкупных платежей 4790468 руб. (55 %
суммы, подлежавшей взысканию). Осталось к 1900 г. в недоимке 3820281
руб. и рассроченных и отсроченных 1138599 руб., государствен.
поземельного налога 289523 руб. (85 %), налога с городских недвижимых
имуществ 110620 р. (73 %), квартирного налога 20517 р. (93 %),
губернского и уездн. зем. сбора 2688593 р. (54 %), городск. сборов
947406 р. Акцизных сборов поступило 11095157 руб. (в том числе акциза с
вина и спирта 8703071 р.). Мест продажи спиртных напитков было всего
2987, в том числе оптовых складов вина и спирта 65, винных лавок 1884. "
Земские доходы и расходы. "По сметам на 1900 г. исчислено расходов
губерн. земства 1255525 р., уездн. земств 1989511 р., всего 3245036 р.
Из этой суммы 2133446 руб. (65,7 %) покрываются сбором с земель и лесов.
Главный расход в земском бюджете --- на медицинскую часть: по уездным
сметам 686362 руб., по губернской 334629 руб., всего 1020991 руб. (31,4
%). Второе место занимает расход на народное образование: по уездным
сметам 405498 руб., по губернской 42695 р., всего 448193 р. (13,8 %). На
ветеринарную часть расход уездных земств 20934 руб., губернского 52291
руб., всего 73225 руб. (ветеринарные врачи и фельдшера,
бактериологический кабинет, меры против эпизоотий). Расход на земское
управление по уездам 157807 руб., по губернской смете 82829 руб. (в том
числе временный на постройку 27000 руб.), итого 240636 руб. На
общественное призрение по уездным сметам 6459 руб., по губернской 99643
руб., итого 106104 руб. На разные мероприятия для содействия
экономическому благосостоянию населения по уездным сметам 15132 руб., по
губернской 49492 руб., итого 64624 руб.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.02.2009 13:02:50)
Дата	04.02.2009 16:32:25

Re: Это не...

>Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.
Очевидно, ячто это не так. Экспонента может очень медленно расти, проблемы могут расти быстрее ))

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 16:32:25)
Дата	04.02.2009 18:21:15

Re: Это не...

>> Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.
> Очевидно, ячто это не так. Экспонента может очень медленно расти, проблемы могут расти быстрее ))
Согласен. Осталось только показать что объективные проблемы росли быстрее (ну или хотя бы соизмеримо) с числом специалстов. Так?

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 11:12:25)
Дата	04.02.2009 11:37:07

У Вас ощутимый прогресс :)

>но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
>годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -

Разбираться по сферам деятельности кого? Каких врачей? Медицины же до революции не было, по Вашим же словам :)
Таким образом, бредовый тезис об отсутствии медицины снят. Я рад за Вас.

>если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
>перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
>спад в 1917.

Как я уже говорил уровень анализа текста у Вас на нулевой. О каком таком сверхтыловом госпитале Вы говорите, если если "увеличение" количества врачей и фельдшеров произошло вдруг сразу и по всем уездам? Вся Тамбовская губерния один большой "сверхтыловой" госпиталь?
Короче говоря, уважаемый Перес, читать-то Вы можете, а вот с пониманием прочитанного - беда...
Но ничего, главное вектор движения выбран правильный: факт существования соли в морской воде, то есть медицины в Российской империи признан :)

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 02:26:25)
Дата	04.02.2009 03:49:00

Re: Да_я_и_не_против

>Вячеслав пишет:
>>> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
>> Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?
>ну, подготовка врачей - дело инерционное, цикл самый минимум 10 лет,
>экспонента тут не прокатит. цифрам ФАФа без прямых ссылок я бы на вашем
>месте не доверял, работа у него такая, одни тенденции раздувать, другие
>замазывать - боец агитпропа не может быть правдивым по определению,
>иначе быстро попросят.

Вам, конечно виднее, как одни цифры раздувать и пр. А вот то, чтоВы даже не удосужились заглянуть в БСЭ "Земская медицина", где табличка приведенная мной также воспроизведена - это показатель Вашего желания объективно разобраться в теме.
После Вашего вранья об алкоголизации и запредельной сифилизации царской России собственно другого и ожидать не приходится.
Картина получается странная. Лживый властный агитпроп, как бы представляю я, а врете все время Вы :)

>>> Но там зарыто много тонкостей
>> Разумеется, тонкостей всегда много
>>> - например, росло число городских врачей,
>> Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
>>> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>>> населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
>>> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
>>> уезд, так и имела.
>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>
>по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
>посчитали, толи наоборот.

А что ж ссылочку-то не привели. Постеснялись? тогда может, цитату целиком (как я из энциклопедического словаря)? Тоже не судьба...
Ну так восполню этот пробел.
http://hist.web.tstu.ru/14_2004_2.php
Итак, что мы видим из статьи. Источниковедческий анализ у автора примерно на Вашем уровне - то есть нулевой. Он пользуется неполными данными в результате чего возникают явные и необъяснимые для него "накладки".
Итак, в 1913 году по его данным в Тамбовской губернии работает 161 врач и 455 фельдшеров. В 1914 на войну было мобилизовано (ушло) 15 врачей и 60% остального мед персонала, то есть минимум 273 фельдшера.
Таким образом, к 1916 году должно было остаться 146 врачей и 182 фельдшера. А что мы видим благодаря цифрам из какого-то отчета того времени, задействованного автором? Оказывается, в 1916 году несмотря на уход на фронт 15 из 161 врача их число вдруг увеличивается до 227, да и количество фельдшеров не уменьшилось как мы могли бы подумать, а наоборот, увеличилось до 469 человек!!!
Какова разгадка столь странной числовой эквилибристики? Ведь по всем данным и согласно здравому смыслу количество медперсонала должно уменьшится в связи с мобилизацией. А тут рост, да еще какой!
Вероятнее всего, медперсонал действительно сокращался. Вот только отчет за 1913 год, которым пользовался автор, оказался неполным.
А дело обстояло следующим образом: количество врачей в 1913 году было около 292 (призвали 15 и к 1916 году их осталось 277), а фельдшеров было 742 (из них на фронт призвали 273 и в 1916 осталось 469).
Итак получаем следующую картину загнивающего здравоохранения в тамбовской губернии
1900 год (статданные)
врачи - 161
фельдшеры - 350

1913 (экспертная оценка :)

врачи - 292
фельдшеры - 742

1916 (статданные)

врачи - 277
фельдшеры - 469
(сокращение по сравнению с 1913 годом обусловлено призывом на фронт медперсонала)

Вот такие вот дела...
Неужели, уважаемому Пересу трудно было понять такие простые вещи? Да нет, человек въедливый - вполне мог бы. Только зачем ему это? До революции ведь жизни не было, а уж медицины и подавно...

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 03:49:00)
Дата	04.02.2009 11:06:29

ну_что,_с_сифилосом_

Ф.А.Ф. пишет:
>> Вячеслав пишет:
>>>> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
>>> Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?
>> ну, подготовка врачей - дело инерционное, цикл самый минимум 10 лет,
>> экспонента тут не прокатит. цифрам ФАФа без прямых ссылок я бы на вашем
>> месте не доверял, работа у него такая, одни тенденции раздувать, другие
>> замазывать - боец агитпропа не может быть правдивым по определению,
>> иначе быстро попросят.
>
> Вам, конечно виднее, как одни цифры раздувать и пр. А вот то, чтоВы даже не удосужились заглянуть в БСЭ "Земская медицина", где табличка приведенная мной также воспроизведена - это показатель Вашего желания объективно разобраться в теме.
> После Вашего вранья об алкоголизации и запредельной сифилизации царской России собственно другого и ожидать не приходится.
> Картина получается странная. Лживый властный агитпроп, как бы представляю я, а врете все время Вы :)

ну как же -как же , 7 с лишним процентов процентов от военнослужащих в
Киевском округе, т.е каждый 13 болевший сифилисом, это нормально, это не
запредельно, это правильно, а кто говорит другое - врет, как последний
большевик.

что, ФАФ, съзжаем на личности и понижаем дискуссю до "врет-не врет" ?
Ну так это симптом топорной работы, и профнепригодности для
пропагандиста. :)
>
>>>> Но там зарыто много тонкостей
>>> Разумеется, тонкостей всегда много
>>>> - например, росло число городских врачей,
>>> Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
>>>> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>>>> населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
>>>> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
>>>> уезд, так и имела.
>>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>> по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>> 1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>> 100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>> уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
>> посчитали, толи наоборот.
>
> А что ж ссылочку-то не привели. Постеснялись? тогда может, цитату целиком (как я из энциклопедического словаря)? Тоже не судьба...
> Ну так восполню этот пробел.
> http://hist.web.tstu.ru/14_2004_2.php

сифилис по вашей ссылке, точнее червь, запускайте антивирус :)

> Итак, что мы видим из статьи. Источниковедческий анализ у автора примерно на Вашем уровне - то есть нулевой. Он пользуется неполными данными в результате чего возникают явные и необъяснимые для него "накладки".
> Итак, в 1913 году по его данным в Тамбовской губернии работает 161 врач и 455 фельдшеров. В 1914 на войну было мобилизовано (ушло) 15 врачей и 60% остального мед персонала, то есть минимум 273 фельдшера.
> Таким образом, к 1916 году должно было остаться 146 врачей и 182 фельдшера. А что мы видим благодаря цифрам из какого-то отчета того времени, задействованного автором? Оказывается, в 1916 году несмотря на уход на фронт 15 из 161 врача их число вдруг увеличивается до 227, да и количество фельдшеров не уменьшилось как мы могли бы подумать, а наоборот, увеличилось до 469 человек!!!
> Какова разгадка столь странной числовой эквилибристики? Ведь по всем данным и согласно здравому смыслу количество медперсонала должно уменьшится в связи с мобилизацией. А тут рост, да еще какой!
> Вероятнее всего, медперсонал действительно сокращался. Вот только отчет за 1913 год, которым пользовался автор, оказался неполным.
> А дело обстояло следующим образом: количество врачей в 1913 году было около 292 (призвали 15 и к 1916 году их осталось 277), а фельдшеров было 742 (из них на фронт призвали 273 и в 1916 осталось 469).
> Итак получаем следующую картину загнивающего здравоохранения в тамбовской губернии
> 1900 год (статданные)
> врачи - 161
> фельдшеры - 350
>
> 1913 (экспертная оценка :)
>
> врачи - 292
> фельдшеры - 742
>
> 1916 (статданные)
>
> врачи - 277
> фельдшеры - 469
> (сокращение по сравнению с 1913 годом обусловлено призывом на фронт медперсонала)
>
> Вот такие вот дела...
> Неужели, уважаемому Пересу трудно было понять такие простые вещи? Да нет, человек въедливый - вполне мог бы. Только зачем ему это? До революции ведь жизни не было, а уж медицины и подавно...

да-да-да. Сколько было врачей в ТАмбовской губернии в 1913 году, если в
приводимой статье их 161 и 455 фельдшеров?

В статье говорится о сомнениях и неточностях в статистике, однако вы
смело все плюсуюете в свою пользу - сколько врачей было земскими,
сколько военными, вы не приводите, лучше всех сложить. Ветеринаров,
надеюсь, не посчтиали? . Ну, чего ждать от агитпроповцев или
гуглоисториков :), конечно, не подобных абзацев -
"Объяснить различие в показателях по 1916 и 1917 гг. можно неточностью
больничной статистики и различием в подходах при учете медицинского
персонала."

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 11:06:29)
Дата	05.02.2009 13:22:43

Re: ну_что,_с_сифилосом_

>> Картина получается странная. Лживый властный агитпроп, как бы представляю я, а врете все время Вы :)
>
>ну как же -как же , 7 с лишним процентов процентов от военнослужащих в
>Киевском округе, т.е каждый 13 болевший сифилисом, это нормально, это не
>запредельно, это правильно, а кто говорит другое - врет, как последний
>большевик.

Врет тот, кто пытается обвинить в заболеваемости солдат Киевского военного округа царское правительство, вне учета обстоятельств места и времени. Сифилис в те времена лечился очень просто, а на радикальное средство - кастрацию солдат - царское правительство при всем своем изуверстве пойти не могло. Понятно, что 7% заболеваемости сифилисом - "не есть хорошо". Но исследователи уже тогда предостерегали против переноса доли солдат (молодых, не имеющих постоянного полового партнера, зачатую пользующихся бросовым товаром) на все население России.
По словам приведенного Вами же исследователя кол-во больных сифилисом в России на конец 19 века составляло 2 млн. (позже оценки заболевших снизились па крайне мере в два раза). Таким образом общий процент больных сифилисом по Российской империи составлял максимум 1,5%. А в это время в Великобритании населением чуть более 40 млн человек больных сифилисом около 3 млн (7-8%). Причем по данным Королевской комиссии по венерическим заболеванием даже в 1916 году количество больных сифилисом в крупных городах было не менее 10% населения!!!

Таким образом, проблема сифилиса была тогда труднорешаема во всем мире. Россия на фоне других стран в этом отношении была даже в более выгодном положении.

>что, ФАФ, съзжаем на личности и понижаем дискуссю до "врет-не врет" ?
>Ну так это симптом топорной работы, и профнепригодности для
>пропагандиста. :)

На личности съезжате Вы. Я лишь показываю неадекватность ваших суждений исторической реальности.

>>>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>>> по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>>> 1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>>> 100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>>> уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей

>сифилис по вашей ссылке, точнее червь, запускайте антивирус :)

Спасибо. я заметил :)

>> Итак, что мы видим из статьи. Источниковедческий анализ у автора примерно на Вашем уровне - то есть нулевой. Он пользуется неполными данными в результате чего возникают явные и необъяснимые для него "накладки".
>> Итак, в 1913 году по его данным в Тамбовской губернии работает 161 врач и 455 фельдшеров. В 1914 на войну было мобилизовано (ушло) 15 врачей и 60% остального мед персонала, то есть минимум 273 фельдшера.
>> Таким образом, к 1916 году должно было остаться 146 врачей и 182 фельдшера. А что мы видим благодаря цифрам из какого-то отчета того времени, задействованного автором? Оказывается, в 1916 году несмотря на уход на фронт 15 из 161 врача их число вдруг увеличивается до 227, да и количество фельдшеров не уменьшилось как мы могли бы подумать, а наоборот, увеличилось до 469 человек!!!
>> Какова разгадка столь странной числовой эквилибристики? Ведь по всем данным и согласно здравому смыслу количество медперсонала должно уменьшится в связи с мобилизацией. А тут рост, да еще какой!
>> Вероятнее всего, медперсонал действительно сокращался. Вот только отчет за 1913 год, которым пользовался автор, оказался неполным.
>> А дело обстояло следующим образом: количество врачей в 1913 году было около 292 (призвали 15 и к 1916 году их осталось 277), а фельдшеров было 742 (из них на фронт призвали 273 и в 1916 осталось 469).
>> Итак получаем следующую картину загнивающего здравоохранения в тамбовской губернии
>> 1900 год (статданные)
>> врачи - 161
>> фельдшеры - 350
>>
>> 1913 (экспертная оценка :)
>>
>> врачи - 292
>> фельдшеры - 742
>>
>> 1916 (статданные)
>>
>> врачи - 277
>> фельдшеры - 469
>> (сокращение по сравнению с 1913 годом обусловлено призывом на фронт медперсонала)
>>
>> Вот такие вот дела...
>> Неужели, уважаемому Пересу трудно было понять такие простые вещи? Да нет, человек въедливый - вполне мог бы. Только зачем ему это? До революции ведь жизни не было, а уж медицины и подавно...
>
>да-да-да. Сколько было врачей в ТАмбовской губернии в 1913 году, если в
>приводимой статье их 161 и 455 фельдшеров?

А Вы прочли мой постинг?

>В статье говорится о сомнениях и неточностях в статистике, однако вы
>смело все плюсуюете в свою пользу - сколько врачей было земскими,
>сколько военными, вы не приводите, лучше всех сложить.

>Ветеринаров,
>надеюсь, не посчтиали?.

Проверьте, Вам на пользу пойдет такая работа. А то сколько раз уже в лужу садились со своими обвинениями злобного царизма.

>Ну, чего ждать от агитпроповцев или
>гуглоисториков :), конечно, не подобных абзацев -
>"Объяснить различие в показателях по 1916 и 1917 гг. можно неточностью
>больничной статистики и различием в подходах при учете медицинского
>персонала."

Почему же? Вы просто незаметели. Именно основываясь на этом выводе автора, я и вывел реальные цифры роста медперсонала в Тамбовской губернии. Это ж только Вы можете объяснить все созданием сверхтылового госпиталя :)
А у меня все четко, с учетом общеросийских тенденций, сравнения цифр и здравого смысла.

От	Борис
К	Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата	03.02.2009 14:43:12

Re: Если честно,...

Вот и я говорю: борясь с гламурным образом "той, которую потеряли", навязываемым нам для оправлания антисоветизма и нынешнего развала - нельзя все же переходить некоторую грань.

ПМСМ, здравая позиция будет "звучать" так:

В динамике развития ситауции в РИ были как позитивные, так и негативные моменты. Однако в итоге в феврале 1917 негативные перевесили, что привело к обвалу.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (03.02.2009 14:43:12)
Дата	03.02.2009 15:48:01

О чем речь :)

>ПМСМ, здравая позиция будет "звучать" так:

>В динамике развития ситауции в РИ были как позитивные, так и негативные моменты. Однако в итоге в феврале 1917 негативные перевесили, что привело к обвалу.

Эвристическая ценность подобного рода утверждений нулевая. Никто же и никогда не отрицает, что "какие-то моменты" "что-то" перевесили. Важно понимать КАКИЕ КОНКРЕТНО моменты, что КОНКРЕТНО перевесили и почему. А вот здесь-то как раз согласием и не пахнет :)
Так что Ваша политика умиротворения тут не в тему...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:48:01)
Дата	03.02.2009 16:09:15

Умиротворение - вещь, конечно, хорошая

Но тут я не то чтобы умиротворение имел в виду :)

просто как от Вашей крайности, так и от крайности Переса нужно дистанцироваться.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (03.02.2009 16:09:15)
Дата	03.02.2009 16:12:19

Принимая во внимание Ваш тезис, Вы дистантируетесь в крайность непонимания :) (-)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:12:19)
Дата	03.02.2009 16:18:07

Да, увы, такая вот заумь для Ваших постингов характерна (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (03.02.2009 16:18:07)
Дата	03.02.2009 16:35:53

нет, просто такое непонимание характерно для Вас :) (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:35:53)
Дата	03.02.2009 17:10:16

Не надо тыкать в Бориса.

Я например тоже вас не понимаю, думаю что не понимают вас процентов 90, проще сказать, кто понимает - скептик, сильвер, добрыня - и думаю всё.

Так что речь идет не о том, что вас кто-то не понимает, сколько о том, что вы не способны подробно всё изложить (ваши знания отрывочны, либо такой характер). Чего стоит хотябы ваше упорное нежелание после каждого копи-паста давать интернет - ссылку на то, откуда скопипастили.

В таком варианте подачи информации люди делают выводы сами - видимо не всегда такие, какими вы желаете их видеть. Например меня вы своими ссылками убедили таки, что Станислав со спорыньей прав.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 17:10:16)
Дата	03.02.2009 17:23:49

Re: Не надо...

>В таком варианте подачи информации люди делают выводы сами - видимо не всегда такие, какими вы желаете их видеть. Например меня вы своими ссылками убедили таки, что Станислав со спорыньей прав.

в чем прав?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 17:23:49)
Дата	03.02.2009 18:04:08

Re: Не надо...

Мы это уже обсудили

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 18:04:08)
Дата	03.02.2009 18:15:02

Re: Не надо...

>Мы это уже обсудили

Правда? У нас с Вами видимо разное понимание того, что называть обсуждением.
Разве Вы привели каки-либо документы о массовой смертности от спорыньи или отсутствия голода?
Нет, Вы основываетесь исключительно на своих домыслах. Так что обсуждение никакого не было. Я приводил факты и документы, а Вы доблестно сидели в луже :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:15:02)
Дата	03.02.2009 18:48:41

Шоколадку себе купил?

Привет
>>Мы это уже обсудили
>
>Правда? У нас с Вами видимо разное понимание того, что называть обсуждением.
>Разве Вы привели каки-либо документы о массовой смертности от спорыньи или отсутствия голода?
>Нет, Вы основываетесь исключительно на своих домыслах. Так что обсуждение никакого не было. Я приводил факты и документы, а Вы доблестно сидели в луже :)

Вы слишком часто увлекаетесь приписыванием победы себе, хорошему. Это краяне примитивная попытка психологического давления.

Мое предложение было сначала обсудить ваши политические взгляды, ну а потом уже разбираться со спорыньёй. Надумаете отвечать - там в дискуссии внизу слово за вами.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 18:48:41)
Дата	03.02.2009 18:53:58

Re: Шоколадку себе...

>Вы слишком часто увлекаетесь приписыванием победы себе, хорошему. Это краяне примитивная попытка психологического давления.

нет, это свойственная мне объективность.

>Мое предложение было сначала обсудить ваши политические взгляды, ну а потом уже разбираться со спорыньёй. Надумаете отвечать - там в дискуссии внизу слово за вами.

А на что отвечать? Вы привели документы, подтверждающие факты массовой гибели по причине эрготизма? А на пустопорожние разглагольствования зачем отвечать...

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:53:58)
Дата	03.02.2009 20:45:14

Re: Шоколадку себе...

Привет
>>Вы слишком часто увлекаетесь приписыванием победы себе, хорошему. Это краяне примитивная попытка психологического давления.
>
>нет, это свойственная мне объективность.

Это то что у вас вместо нее. Барахлит. Искусство слушать только себя.

От	Iva
К	Перес-Ясный (03.02.2009 12:20:58)
Дата	03.02.2009 12:40:36

А не кажется ли вам, что

Привет

Косвенные данные вполне подвтерждают эту сомнительность
>"По данным медицинского департамента, пораженность личного состава
>русской армии сифилисом в 1904 г. была равна 9,76 %, в 1905 г. --- 14,74
>%, в 1906 г. --- 17,85 %, в 1907 г. --- 19,79 %. " - То есть динамика
>характерная.

эти данные характеризуют:
1. рост в армии, а не обществе
2. в условиях войны и революции

Поэтому без данных за последующие годы 08-13 сказать ничего даже про армию нельзя.
И тем более зараженность толпы одиноких мужиков, вырванных из нормальной жизни на 7 лет - нельзя экстраполировать на все общество.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (03.02.2009 12:20:58)
Дата	03.02.2009 12:38:46

Re: источники_приводим?_

>Ф.А.Ф. пишет:
> >>> А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в
>пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно
>только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы
>смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
> >>> Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и
>улучшения медобслуживания?
> >> а то ваша методика, на примере с сифилисом, сравнения несопоставимых
> >> оценок, внушаить.
> >
> > Да ладно Вам. Прокололись с сифилисом сами :) Хоть 2 млн в коне 19
>века возьми, хоть оценки крупнейшего российского специалиста по этому
>вопросу в 1911 году - 711 тысяч - все они нисколько не говорят об особой
>тяжести положения России по сравнению с другими странами того времени,
>где ситуация была гораздо хуже. В следующий раз подберете аргументы
>посерьезней...
> >
>2 млн сифилитиков в конце 19 века - это не факт, а экспертная оценка
>Герцентшейна, были и другие оценки, например Стуковенков оценивал число
>больных в 5 миллионов.

Вот Герценнтштейн как более авторитеный исследователь и поправил Ступенкова

>Оценка Никольского в 711 тыс. сомнительна, я так
>подозреваю, что дело в неверной трансляции первичных данных, поскольку
>сифилис самоизлечивается приблизительно в 25% случаев, лечением крестьян
>никто не занимался, при одном враче на 5-20 тыс населения и методиках 19
>века это просто невозможно, так что куда зараженные миллионы исчезли
>только на бумаге. Косвенные данные вполне подвтерждают эту сомнительность
>"По данным медицинского департамента, пораженность личного состава
>русской армии сифилисом в 1904 г. была равна 9,76 %, в 1905 г. --- 14,74
>%, в 1906 г. --- 17,85 %, в 1907 г. --- 19,79 %. " - То есть динамика
>характерная.

Попробуйте-ка распространить долю зараженных сифилисом и другими венерическими заболеваниями советской армии 1945 года, например, на все население Советского Союза. Еще не те "экспертные оценки" получите.
А впрочем, все Вашт разговоры про особую распространенность сифилиса в Российской империи при любых, жаже самых высоких оценках - не более, чем пустопорожний треп. Доля больных сифилисом в России была все равно существенно ниже, чем средняя по Европе.
Так что Ваш пример - лишь показатель Вашего же неумения объективно подойти к изучению прошлого своей страны. Хочется испачкать его? Это плохая советская привычка...

>Впрочем, о чем можно рассуждать с профессиональным апологетом царизма.

:)

> ОТрабатывайте пайку дальше, материалов вы не приводите,

Вы просто невнимательны. Ни в первом, ни во втором случае не угадываете. Поэтому и попадаете в такую некрасивую ситуацию, как практикант в анекдоте - "небрезгливы, но невнимательны"...

От	Перес-Ясный
К	Перес-Ясный (03.02.2009 01:25:44)
Дата	03.02.2009 01:32:41

в_помощь_агитатору

БСЭ вроде, котируется как ситочник ?

http://bse.sci-lib.com/article106997.html

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 12:19:06)
Дата	02.02.2009 20:23:55

Re: А кем ему приходился Боткин...

... расстреляный вместе с Императором и его семьей?

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (02.02.2009 20:23:55)
Дата	02.02.2009 20:45:36

Сергей Сергеевич был его сыном, как Вы знаете (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 20:45:36)
Дата	02.02.2009 23:27:57

Евгений Сергеевич, конечно

Сергей сергеевич не дожил...

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 20:45:36)
Дата	02.02.2009 21:03:57

Re: Знаю.

Это риторический вопрос о "благодраности революционных масс в лице большевиков".

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (02.02.2009 21:03:57)
Дата	02.02.2009 23:12:39

Re: Знаю.

А.Б. пишет:
> Это риторический вопрос о "благодраности революционных масс в лице большевиков".

так не крестьян же лечил лейб-доктор, и не рабочих, за что ему быть
благодарным-то?

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:12:39)
Дата	02.02.2009 23:17:15

Таким образом, понятно, что о Боткине Вы вообще ничего не знаете...

>А.Б. пишет:
>> Это риторический вопрос о "благодраности революционных масс в лице большевиков".
>
>так не крестьян же лечил лейб-доктор, и не рабочих, за что ему быть
>благодарным-то?

Оно и понятно. Разве была жизнь до революции...

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 23:17:15)
Дата	02.02.2009 23:31:06

это_кто_с_кем_себяотождествляет.

Ф.А.Ф. пишет:
>> А.Б. пишет:
>>> Это риторический вопрос о "благодраности революционных масс в лице большевиков".
>> так не крестьян же лечил лейб-доктор, и не рабочих, за что ему быть
>> благодарным-то?
>
> Оно и понятно. Разве была жизнь до революции...

жизнь - была. Медицины - не было.
я вот в основном крестьянских корней, и потому примериваю все на себя. У
народа не было медицины ни в каком виде. Тут, знаете, ли, кто-то в Ницце
и на Карлушкиной Горке спускал высосанные из крестьян и рабочих соки, а
кто-то тихо помирал от "надрыва жилы" и гнил заживо в заводских бараках
от силикозов и выкашливал сожженные у печей легкие.

Да, вы вот забыли ещ рассказать об успехах царизма по охране труда и
попечительстве о рабочих :) Или про циркуляр о "кухаркиных детях",
открывавший детям из низов дорогу к лучшему в мире царскому образованию.
Блин, пахать вам не перепахать :)

От	Iva
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:31:06)
Дата	03.02.2009 08:36:07

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

Привет

>Да, вы вот забыли ещ рассказать об успехах царизма по охране труда и
>попечительстве о рабочих :)

А чем вам не нравится законодательство РИ о рабочизх? Сравните с законодательством других стран Европы того времени.

Или вы предпочтете сравнить с советским законом об опозданиях и запретах перехода с одного места на другое? :-). Если вы так любите тему пьянства в РИ :-).

Владимир

От	Перес-Ясный
К	Iva (03.02.2009 08:36:07)
Дата	03.02.2009 13:03:34

то-то_две_Революциипо_России_прошлось

Видать, с жиру бесились. А, есть еще варианты гадящей англичанки и
сионских мудрецов, писающих в православный компот.

> Или вы предпочтете сравнить с советским законом об опозданиях и запретах перехода с одного места на другое? :-). Если вы так любите тему пьянства в РИ :-).

Iva, чем вы еще недовольны? Вернулась, вернулась ваша Россия!

Ненадолго, правда, капут ей уж близок, но пока-то, отчего желчь реками и
унылые рожи? Веселитесь, юноши, во все дни юности вашей!

Боже Царя Храни!

От	Iva
К	Перес-Ясный (03.02.2009 13:03:34)
Дата	03.02.2009 13:48:26

Re: то-то_две_Революциипо_России_прошлось

Привет

>Iva, чем вы еще недовольны? Вернулась, вернулась ваша Россия!

>Ненадолго, правда, капут ей уж близок, но пока-то, отчего желчь реками и
>унылые рожи? Веселитесь, юноши, во все дни юности вашей!

Она не вернулась и вернуться не может.
А ныняшняя - она на столько моя, как и ваша. И все ее руководство и большинство населения воспитаны при СССР. Так что нынешнее состояние - это тоже к доблестному коммунистическому воспитанию.

Но вы как Бурбоны - ничего не забыли и ничему не научились.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (03.02.2009 13:48:26)
Дата	03.02.2009 15:27:06

Re: Дык борцуны - борцунят...

...покуда их не прихлопнет. В этом смысл их существования. :)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (03.02.2009 15:27:06)
Дата	03.02.2009 21:39:14

Борисыч,_прими_желчегонного!_

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (03.02.2009 21:39:14)
Дата	03.02.2009 23:25:56

Re: Зачем? Это у вас проблемы, не у меня. :)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (03.02.2009 23:25:56)
Дата	04.02.2009 00:43:03

У_меня_все_как_часы_:)_

а про аллохол - так у меня сестрица - врачиха :) она точно понимает :)

> И что-то мне видится - марксисты и большевики сегодня поближе будут к несчастному краю, нежели монархисты. :)

ну, большевиков сегодня нет, а дедушка Маркс в послденее время стал ой
как актуален , издатели неплохо наваривают на тиражах, "Капитал" пошел
веселее кулинарных книг и путеводителей по экзотическим странам. не в
россиянии, конечно, здесь в ходу самоклеющиеся складеньки на торпеду :)

>
> Впрочем - самое веселое у нас еще впереди. И, опять почему-то мне представляется, что ваши наших еще позабавят нелепостями - как кризис поприжмет. У наших-то - "что Бог ни делает - все к лучшему". А у ваших как? Схожее отношение "чем хуже - тем лучше" или этот лозунг утратил актуальность? :)

Если вам бог делает все к лучшему - что вы все изжогой мучаетесь? Тут в
ящике архимандрит Тихон Шевкунов-Лубянский что-то вещал, и так тихонько
культурненко порыгивал, отчего получалось многозначительные и очень
веские паузы :) Что ни православный - так такую рожу скорчит, как будто
только что самый зеленый лимон жевал. Тетки из церкви тащатся - так ни
одного светлого лица, юбка до земли, платочек белый, рожа постная. Где
праздник, православные? Вам же жизнь вечная светит, не то что нам,
матерьялистам, а лица такие как будто обещан вечный клистир и
обертывание в мокрые простыни.

А что "чем хуже - тем лучше"? Исторический процесс, он объективен, и
того, не эмоционален. Это у истинно-русских везде и кругом твердая
фракция от англичанки и жыдкая фракция, соответсвенно, от жыдов. Может и
рожи потому такие.

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 00:43:03)
Дата	04.02.2009 08:47:27

Re: По науке и анализ. :)

А вы мне напомнили анекдот про проктолога - который "лица-то не запоминает" - у него опыт ээээ.... по другой человенческой части.
А вы подобный "другой опыт" пытаетесь применить не по месту - и получается у вас полный конфуз. :)

>ну, большевиков сегодня нет...

Да-да. Так я вам и поверю. :)

>...а дедушка Маркс в послденее время стал ой как актуален...
>...не в россиянии, конечно, здесь в ходу самоклеющиеся складеньки на торпеду :)

Это - точно радует. Что моя родная страна - таки приобрела иммунитет от этой идеологической заразы.

Не менее радует - что эта зараза бумерангом вернется в ареал обитания ее авторов и распространителей. Будут меньше докапываться до нас - своих проблем внутренних им должно хватить. :)

>Если вам бог делает все к лучшему - что вы все изжогой мучаетесь?

С чего вы взяли что мучаюсь? Тем более изжогой?
Это вам приснилось? :)

>ящике архимандрит Тихон Шевкунов-Лубянский что-то вещал...

А! Это вам зомбоящик внушил? Напрасно вы его смотрите. Напрасно. Можно последнего своего ума лишиться. Как я вижу - у вас там его и так не палаты... :)

>А что "чем хуже - тем лучше"? Исторический процесс, он объективен, и
>того, не эмоционален.

Ближе к вопросу - так лозунг потерял актуальность сегодня? Да/нет?

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (04.02.2009 08:47:27)
Дата	04.02.2009 23:05:55

Re: По_науке_и_анализ._:)

А.Б. пишет:
> А вы мне напомнили анекдот про проктолога - который "лица-то не запоминает" - у него опыт ээээ.... по другой человенческой части.
> А вы подобный "другой опыт" пытаетесь применить не по месту - и получается у вас полный конфуз. :)
да, Борисыч, аллюзии у тебя правильные!

>
>> ну, большевиков сегодня нет...
>
> Да-да. Так я вам и поверю. :)
>
>> ...а дедушка Маркс в послденее время стал ой как актуален...
>> ...не в россиянии, конечно, здесь в ходу самоклеющиеся складеньки на торпеду :)
>
> Это - точно радует. Что моя родная страна - таки приобрела иммунитет от этой идеологической заразы.

Видишь ли, эта "идеологическая зараза" вывела россиянию из периферийного
недо-капитализма к уровню сверхдержавы. Отказ от "заразы" вернул
россиянию обратно, как Пятачка, отмытого Кенгой, на тот же самый
уровень полуфеодального капитализма, да еще в изрядно обкорнанном виде.
Ну, почти вернул, не все еще коммуняцкое наследие прожрали и толкнули
барыгам - пока, кажется, боле 2 процентов станков производим, но уже,
скоро-скоро, станки попроще нам привезут желтые братья, посложнее -
белые сахибы, вон, машинку патриарху облачения золотом шить завезли от
косоглазых язычников. В целом, если русским патриотам жопа видится
образцом жизнестройства, то могу поздравить и их, и россиянию - грядущая
жо Третий Рим, придет навсегда. И напрасно тут некоторые
надеются на места капо / старших по бараку - они столь же навсегда будут
заняты хохлами :)

> Не менее радует - что эта зараза бумерангом вернется в ареал обитания ее авторов и распространителей. Будут меньше докапываться до нас - своих проблем внутренних им должно хватить. :)
да, да видел заборы в Израиле вокруг палестинских территорий? вот таким
и обнесут.

>
>> Если вам бог делает все к лучшему - что вы все изжогой мучаетесь?
>
> С чего вы взяли что мучаюсь? Тем более изжогой?
> Это вам приснилось? :)

ну, Борисыч, ты почитай сам-то свои посты, они совсем не елеем и миром
сочатся :) Весьма характерная картина для плохого пищеварения.

>> ящике архимандрит Тихон Шевкунов-Лубянский что-то вещал...

>
> А! Это вам зомбоящик внушил? Напрасно вы его смотрите. Напрасно. Можно последнего своего ума лишиться. Как я вижу - у вас там его и так не палаты... :)
>
>> А что "чем хуже - тем лучше"? Исторический процесс, он объективен, и
>> того, не эмоционален.
>
> Ближе к вопросу - так лозунг потерял актуальность сегодня? Да/нет?

охолонись, вот тебе на сон грядущий душеполезное чтение, хотя блин, тоже
, Заходер, ..... его морда, ну пару абзацев русский патриот осилит. В
предыщих сериях было, как маленкого поросенка поймали , отмыли и ....

Кристофер Робин снова покачал головой.

--- Нет, ты не Пятачок,--- сказал он.--- Я хорошо знаю Пятачка, и он
совершенно другого цвета.
......

--- Можно звать его Пушель,--- сказал Кристофер Робин.--- Например, Генри
Пушель. Сокращённо.

Но, едва получив новое имя, Генри Пушель вывернулся из объятий Кенги и
прыгнул вниз. К его великому счастью, Кристофер Робин оставил дверь
открытой.

Никогда в жизни Генри Пушель-Пятачок не бегал так быстро, как сейчас! Он
нёсся, не останавливаясь ни на секунду. Лишь в сотне шагов от дома он
прекратил бег и покатился по земле, чтобы вновь обрести свой собственный
--- милый, уютный и привычный --- цвет...

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 23:05:55)
Дата	05.02.2009 09:40:29

Re: Что ж, рад.

>да, Борисыч, аллюзии у тебя правильные!

Что не забыл как именно вас надо воспринимать. :)

>Видишь ли, эта "идеологическая зараза" вывела россиянию из периферийного
> недо-капитализма к уровню сверхдержавы.

А это вы бредите. Не тот опыт вновь пошел за разум. :)
Итоги приема внутрь идеологической заразы мы видим сегодня.
Когда прикидывам - сколько лет надо догонять и наверстывать (в плане технологий и экономики) остальной мир. Какая уж тут мечта про сверхдержавность...

Кстати - а сколько лет РИ смогла пробыть "жандармом европы"?

>Ну, почти вернул, не все еще коммуняцкое наследие....

Без отказа - думаю было бы хуже. Впрочем - отказ-то , по большей части, был от идеологии коммуняцкой. Остальное-то не снесли под корень, как они...
Так что "отказный опыт" копится. И это хорошо. :)

>да, да видел заборы в Израиле вокруг палестинских территорий? вот таким
>и обнесут.

Пусть попробуют - надорвутся. :)
Километраж там и тут - несравнимый. :))
Но это трудно понять маловменяемым агитаторам-горланам-бунтарям. :)))

>ну, Борисыч, ты почитай сам-то свои посты, они совсем не елеем и миром
>сочатся :)

А на что вам елей? Вы его, хотя бы, просили?
Вам стоило бы радоваться, что вам не дают того, что вы выпрашиваете и что вы тем заслужили. Но это тоже не елей! :)

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (03.02.2009 13:03:34)
Дата	03.02.2009 13:22:42

То есть взамен аргументов - кривляния? Так боитесь снова проколоться,

что в дебри фактов забираться уже "не хочется"...
Оно и понятно. Тема сложная, а Вы тут кавалерийскими наскоками. Потому в лужи и сели... Попробуйте почитать литературу серьезную. Помогает :)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 13:22:42)
Дата	03.02.2009 13:29:43

Вот, например, специально для Вас

>что в дебри фактов забираться уже "не хочется"...
>Оно и понятно. Тема сложная, а Вы тут кавалерийскими наскоками. Потому в лужи и сели... Попробуйте почитать литературу серьезную. Помогает :)

Статья одного из наиболее серьезных исследователей экономического развития России, руководителя Центра экономической истории Исторического факультета МГУ - Бородкина http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 13:29:43)
Дата	05.02.2009 02:51:19

да_понял_я_вас,_гуглоисторик_:)_

> Статья одного из наиболее серьезных исследователей экономического развития России, руководителя Центра экономической истории Исторического факультета МГУ - Бородкина http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf

у вас как удобный историк - так "наиболее серьезный исследователь". ,
Сказочники. Как насчет И.Пыхалова? он, видимо, агент англо-большевиков,
поскольку как-то приводил потрясающие цифры, сколько плугов, кос,
серпов и прочего сельхозинвентарного хайтека ввозила цветущая буйным
промышленным ростом Россия. Там сложновато пересчтитывать пуды в штуки,
но по тем цифрам выходило, что 70-100%%. Серпов и кос.

Т.Шанин у вас, кстати, агент англичанки ?

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (05.02.2009 02:51:19)
Дата	05.02.2009 11:15:00

Re: да_понял_я_вас,_гуглоисторик_:)_

>> Статья одного из наиболее серьезных исследователей экономического развития России, руководителя Центра экономической истории Исторического факультета МГУ - Бородкина http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf
>
>у вас как удобный историк - так "наиболее серьезный исследователь".

Просто я действительно пользуюсь данными наиболее авторитетных исследователей, у которых за плечами сотни монографий и статей по как по фундаментальным проблемам, так и по частным вопросам.

>Сказочники. Как насчет И.Пыхалова? он, видимо, агент англо-большевиков,
> поскольку как-то приводил потрясающие цифры, сколько плугов, кос,
>серпов и прочего сельхозинвентарного хайтека ввозила цветущая буйным
>промышленным ростом Россия. Там сложновато пересчтитывать пуды в штуки,
>но по тем цифрам выходило, что 70-100%%. Серпов и кос.

Они потрясающи только для малосведущего населения. Траты на импорт серпов и кос - очень незначительны - около 2,5 млн рублей. А Росиия еще в 1901 году вывозила фабрично-заводских изделий на сумму 39 млн рублей, а в 1913 - превысила этот показатель более чем в 2 раз вывезя фабрично-заводских изделий на сумму 84,9 млн рублей.
Косы возились в основном из Австрии, которая славилась их производством. Но когда началась 1 мировая и импорт пресекся, то русское правительство походя организовало недостаток их производства в России, да так, что производство кос стало чуть ли не единственной отраслью, чей объем не упал даже в годы гражд войны.

Понятное дело, что Россия проходила стадию бурного промышленного роста и исходя из нужд индустриализации импорт фабрично-заводских изделий (в особенности оборудование и пр.) превышал экспорт примерно в 5 раз.

>Т.Шанин у вас, кстати, агент англичанки ?

А разве он это скрывает? Вы знакомы с его биографией? Читали его книги и интервью?

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.02.2009 08:36:07)
Дата	03.02.2009 12:40:59

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
Помним помним

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (03.02.2009 12:40:59)
Дата	03.02.2009 12:50:31

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

Привет

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
>Помним помним

ну так рядом положите Диккенса, Джек Лондона и т.д.

Все вас тянет на манипуляции - сравнение с сегодняшним днем. Сродни чему-нибудь в духе - дикие люди были коммунисты и СССР - не обеспечили население СССР мобильниками, как сейчас.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.02.2009 12:50:31)
Дата	03.02.2009 16:13:17

На манипуляции тянет вас, попросту говоря вы врете.

>ну так рядом положите Диккенса, Джек Лондона и т.д.
Вы затеялм тему сравнения вы и ложите, желательно не беллетристику.
>Все вас тянет на манипуляции - сравнение с сегодняшним днем. Сродни чему-нибудь в духе - дикие люди были коммунисты и СССР - не обеспечили население СССР мобильниками, как сейчас.
Где это я любезнейший сравнивал с сегодняшним днем? Ссылочку и цитату с студию. Мне видите ли совершенно н кажется, что издевательства над людьми в англии оправдывают издевательство над людьми в россии. Вам, этого, конечно, не понять, ваши представления о справедливости мы уже разбирали...
А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь имлых Вашему сердцу.
>

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (03.02.2009 16:13:17)
Дата	03.02.2009 16:41:37

Re: На манипуляции...

Привет

>>ну так рядом положите Диккенса, Джек Лондона и т.д.
>Вы затеялм тему сравнения вы и ложите, желательно не беллетристику.
>>Все вас тянет на манипуляции - сравнение с сегодняшним днем. Сродни чему-нибудь в духе - дикие люди были коммунисты и СССР - не обеспечили население СССР мобильниками, как сейчас.
>Где это я любезнейший сравнивал с сегодняшним днем? Ссылочку и цитату с студию. Мне видите ли совершенно н кажется, что издевательства над людьми в англии оправдывают издевательство над людьми в россии. Вам, этого, конечно, не понять, ваши представления о справедливости мы уже разбирали...

Так вы же не хотите рядом с исследованием о положении раб.класса в РИ положить такое же исследование по положению раб.класса в Германии,Англии в то же время.
Просто рассказываете. что тогда в Ри было плохо. А где тогда было лучше, чем в РИ? На сколько лучше?

Это вас не интересует. В этом и заключается ваша манипуляция. Вы отрываетесь от условий того времени. Стандартный демагогический советский прием сравнивать 1970 год с 1913.

>А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь имлых Вашему сердцу.

Ну вам сравнили :-).

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.02.2009 16:41:37)
Дата	03.02.2009 20:22:30

Re: На манипуляции...

>Так вы же не хотите рядом с исследованием о положении раб.класса в РИ положить такое же исследование по положению раб.класса в Германии,Англии в то же время.
Еще раз повторяю, хотите -выкладывайте. То что где-то казлы эксплуататоры были не лучше чем в РИ казлов из РИ никак не оправдывает.Вам так трудно это понять? Вот вАс ограбили. Вы на суде требуете справедливости, а Вам судья - а в чем дело? А грабители везде плохие!
>Просто рассказываете. что тогда в Ри было плохо. А где тогда было лучше, чем в РИ? На сколько лучше?
Я не понял, допустим везде было одинаково плохо, из этого что следует, что везде было хорошо? Вы хоть чуть чуть спсобны соображать своей головой?
>Это вас не интересует. В этом и заключается ваша манипуляция. Вы отрываетесь от условий того времени. Стандартный демагогический советский прием сравнивать 1970 год с 1913.
Слушай, ты, умник, еще раз, где я сравнивал 13 год с 70? Ссылку, или убей себя ап стену.
>>А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь милых Вашему сердцу.
>
>Ну вам сравнили :-).
Что не так, чем не доволен?

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (03.02.2009 16:13:17)
Дата	03.02.2009 16:22:18

Re: На манипуляции...

>А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь имлых Вашему сердцу.
>>
Ну что же давайте сравним.
Едва большевики пришли к власти, как рабочие (с чего это они?) начали проводить антибольшевистские манифестации и забастовки на национализированных предприятиях!
Когда в мае-июне 1918 года антибольшевистское рабочее движение поднялось настолько, что в одном петрограде было зарегистрировано 70 такого рода "инцидентов", то на всех крупных национализированных заводах большевистским правительством был объявлен локаут.
И в дальнейшем тактика большевиков в отношении рабочих была достаточно однообразна - при неповиновении - увольнение рабочих (что в условиях гражд войны почти автоматически означало для многих голодную смерть), арест зачинщиков, рассстрелы и пр.
Так, в ноябре 1918 года в Мотовилихе местная ЧК взяла и расстреляла более 100 забастовщиков без всякого суда.
А 10 марта 1919 г. общее собрание рабочих Путиловского завода (10 000 участников) одобрило воззвание, осуждающее большевиков, чье правительство «представляет собой диктатуру Центрального Комитета партии коммунистов и правит с помощью ЧК и революционных трибуналов». 16 марта войска Петроградской ЧК взяли штурмом Путиловский завод. Около 900 рабочих были арестованы немедленно. В последующие дни примерно 200 забастовщиков были бессудно расстреляны в Шлиссельбургской крепости.
Весна 1919 года отмечена жестоко подавленными забастовками во многих рабочих центрах России: в Туле, Сормове, Орле, Твери, Брянске, Иваново-Вознесенске, Астрахани.
Голодом и кровью подавляли большевики эти выступления.
Про 1920 и 1921 год и говорить не хочется. Антибольшевистские рабочие выступления тогда приняли особенно массовый характер, их смогла лишь остановить образцово-показательная расправа над кронштадтским восстанием.
Сравнили? И снова сравнение не в Вашу пользу...

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:22:18)
Дата	03.02.2009 17:24:46

Манипуляции, ага.

Ваша гнусненькая черта - никогда не давать ссылок на свой копипаст. Всвязи с этим
ваш подход следует рассматривать в духе "прорваться с мычанием!" - напористое скинхэдовское давление обрывками информации эвристиками и лозунгами.

Чтобы обсуждение было более корректным, приведем ссылку, откудавы подзагружаетесь:

http://www.goldentime.ru/nbk_04.htm

Интересно, за что вам Ива сказал спасибо - неужели за несколько абзацев, которые чуть-чуть очистили ему совесть. Тогда может он и для меня не поскупится на благодарность за ссылку на целую книгу?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 17:24:46)
Дата	03.02.2009 17:31:24

Re: Манипуляции, ага.

>Ваша гнусненькая черта - никогда не давать ссылок на свой копипаст. Всвязи с этим
>ваш подход следует рассматривать в духе "прорваться с мычанием!" - напористое скинхэдовское давление обрывками информации эвристиками и лозунгами.

Я даю ссылки, когда спрашивают и тому, кому интересно.
Но всегда приветствую, когда собеседник сам ищет и находит факты.
Так возражения по фактам есть? Если нет, то очень надеюсь, что информация оказалась для Вас полезна :)

От	Iva
К	Durga (03.02.2009 17:24:46)
Дата	03.02.2009 17:29:02

Re: Манипуляции, ага.

Привет

> http://www.goldentime.ru/nbk_04.htm

>Интересно, за что вам Ива сказал спасибо - неужели за несколько абзацев, которые чуть-чуть очистили ему совесть. Тогда может он и для меня не поскупится на благодарность за ссылку на целую книгу?

Спасибо и вам. И Пересу-Ясному - тоже. Хорошая ветка получилась, познавательная.

Владимир

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:22:18)
Дата	03.02.2009 16:35:41

Спасибо!

Привет

лупите их влет :-)

вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".

:-))))))))))))))

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (03.02.2009 16:35:41)
Дата	12.02.2009 16:21:31

Re: Да это вас, господа "лупили влет и лупить будем"...

>лупите их влет :-)
вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".

...всегда и везде. Полно источников. Расскажите серьезным историкам, докторам наук, сказочку про немецких и британских агентов, а также про "восстания нищих рабочих". Они будут смеятся целыми днями. Все - за исключением пары прикормленных властью академиков.

Все так называемые "восстания нищих рабочих" были по своим программам и содержанию еще левее, чем программы коммунистов и большевиков. Левее! Тезис о том, что большевики "плохи" не проходит, т.к. если они плохие, что же их массы не тащили назад, а тянули вперед? И почему во главе этих антисоветских восстаний стояли либо царские офицеры, либо эсеры с анархистами?

Да, а кстати, не расскажете, что было бы, если бы восставшие "нищие рабочие" к власти пришли. Что было бы, если бы Россией начал править симбиоз Распутина с Емельян Иванычем?

А изучать историю родной страны по Галковскому или Фоменко... Лучше в яму помойную окунутся...

>Александр

От	Ф.А.Ф.
К	Scavenger (12.02.2009 16:21:31)
Дата	12.02.2009 16:36:18

Re: Да это

>...всегда и везде. Полно источников. Расскажите серьезным историкам, докторам наук, сказочку про немецких и британских агентов, а также про "восстания нищих рабочих". Они будут смеятся целыми днями. Все - за исключением пары прикормленных властью академиков.

Скажите, пожалуйста, с какими основными исследованиями по истории России начала 20-го века Вам удалось познакомиться?

От	Scavenger
К	Ф.А.Ф. (12.02.2009 16:36:18)
Дата	12.02.2009 18:41:29

Re: Я не собираюсь перед Вами оправдываться...

>>...всегда и везде. Полно источников. Расскажите серьезным историкам, докторам наук, сказочку про немецких и британских агентов, а также про "восстания нищих рабочих". Они будут смеятся целыми днями. Все - за исключением пары прикормленных властью академиков.

>Скажите, пожалуйста, с какими основными исследованиями по истории России начала 20-го века Вам удалось познакомиться?

...вот и все. Сначала Вы, как ревизионист, перечислите мне работы, которые поддерживают "колониальную теорию". Я с удовольствием послушаю Вас. Я не знаю ни одного историка, который бы ее поддерживал. Бремя доказательств в случае отрицания очевидных фактов всегда лежит на опровергающей стороне.

>Александр

От	Скептик
К	Scavenger (12.02.2009 18:41:29)
Дата	12.02.2009 20:10:17

Вот видите, уже заговорили про оправдания. Что же дальше то будет? (-)

От	Scavenger
К	Скептик (12.02.2009 20:10:17)
Дата	15.02.2009 15:11:20

Re: Кстати, Вам советую сменить название сайта с...

... "Интернет против телеэкрана" на "Интернет всецело и целиком ЗА телеэкран". Телеэкран, который только и делает, что стонет о Российской империи как об идеальной стране с превосходной экономикой.

>Александр

От	Скептик
К	Scavenger (15.02.2009 15:11:20)
Дата	15.02.2009 19:58:24

Какой интересный у вас телевизор

Какой интересный у вас телевизор, показывает то, чего не показывает ни один другой

От	Scavenger
К	Скептик (15.02.2009 19:58:24)
Дата	15.02.2009 22:07:07

Re: По РТР смотрели фильм про эпоху Николая II?

>Какой интересный у вас телевизор, показывает то, чего не показывает ни один другой

Ровно то же, что и ФАФ здесь говорит - великолепная страна Российская империя, с мощной промышленностью, с развитым с/х, с боголюбивым царем... Ну, не повезло маленько с войной и большевиками, а так...

>Александр

От	Скептик
К	Scavenger (15.02.2009 22:07:07)
Дата	15.02.2009 22:57:03

Это там где экспертом лама выступал? (-)

От	Monk
К	Скептик (15.02.2009 22:57:03)
Дата	15.02.2009 23:14:06

Манипулька не пройдет.

Ламу показали на пару секунд для справки о том, что при Коле 2 в столице построили крупный буддийский храм. Этот сюжет давался для того, чтобы проиллюстрировать тезис о "свободах" в царской России.

От	Скептик
К	Monk (15.02.2009 23:14:06)
Дата	16.02.2009 21:04:38

А что комментировал внук Молотова? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (15.02.2009 23:14:06)
Дата	15.02.2009 23:18:47

Что же и Анфису Чехова в качестве эксперта не выступила?

Ай-ай-ай. Как же так... Тема осталась не раскрыта. :(

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:18:47)
Дата	15.02.2009 23:22:32

Не надо забалтывать исходный тезис.

ТВ нас регулярно потчует док. фильмами про царскую Россию с кисельными берегами и молочными реками. Лам вставляют не для дискредитации, а для пущей убедительности по отдельным сюжетам.

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (15.02.2009 23:22:32)
Дата	15.02.2009 23:29:52

А был тезис?

>ТВ нас регулярно потчует док. фильмами про царскую Россию с кисельными берегами и молочными реками.

Правда? Вечно я все пропускаю. И где же эти "регулярные" фильмы? Пока только один показали с Ламой в эпизодах...

>Лам вставляют не для дискредитации, а для пущей убедительности по отдельным сюжетам.

Конечно. Ведь русские такие тупые, что без лам (тех что "для убедительности") не поверят.

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:29:52)
Дата	15.02.2009 23:46:31

Да, он был заявлен Скэвенджером.

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (15.02.2009 23:46:31)
Дата	15.02.2009 23:52:55

Да, Сванидзе известный русофил

>//Телеэкран, который только и делает, что стонет о Российской империи как об идеальной стране с превосходной экономикой.//

>Знакомьтесь на народ.ру с творчеством гос. канала
>Исторические хроники - 1901 Точка отсчета.avi

Про преследование евреев в российской империи замечательно рассказывает. Апологет царской России, понимаешь...

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:52:55)
Дата	16.02.2009 00:27:22

Ага, вроде Вас

http://zapravdu.ru/content/view/154/36/

//вопиёт Сванидзе. Вот же, вот: «В 1913 году Россия превратилась в индустриальную державу и прочно заняла 4-е место в мире. Темпы роста производства составляли 19 процентов в год» («1913 год. Илья Репин»).

Странно, но Сванидзе систематически тоскует по зарплате городского населения. При царе. С чего бы? Сам ли завидует? Нынешняя власть ли обделяет? По крайней мере, он оперируют цифрами окрыляющими: 600 рублей месячных - «чернорабочий», до 2000 – квалифицированный рабочий, и порядка 20 000 – инженер…

Далее. Сванидзе цитирует слова военного министра Поливанова о военной катастрофе, которая неминуема, если немцы приблизятся к Твери и Туле («1915 год. Григорий Распутин»). И тут же впаривает лыко: «При этом в Первую мировую войну в России никому не пришла в голову простая и зверская мысль о загранотрядах, когда дивизии НКВД стоят за спинами фронтовиков и пулеметным огнем гонят в наступление».

Но вернемся к главе «1916 год. Александра Федоровна». Пытаясь вникнуть в причины введения царем продразверстки, Сванидзе снова не в силах удержаться: «Однако ленинские зверские методы продразверстки с полным изыманием зерна и массовым убийством крестьян-производителей в голову никому не приходила»//.

Вообще, все антисоветчики на одно лицо.

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (16.02.2009 00:27:22)
Дата	16.02.2009 00:54:52

Re: Ага, вроде...

От того, что русофобия Сванидзе носит еще и антисоветский характер - она не перестает быть русофобией.
Он плоть от плоти дитя большевистско-коммунистической номенклатуры. Они не могут по-другому.

От	Scavenger
К	Ф.А.Ф. (16.02.2009 00:54:52)
Дата	16.02.2009 16:43:23

Re: Дело, Ф.А.Ф. не в русофобии...

>От того, что русофобия Сванидзе носит еще и антисоветский характер - она не перестает быть русофобией. Он плоть от плоти дитя большевистско-коммунистической номенклатуры. Они не могут по-другому.

...Сванидзе, а в том, что он воспроизводит те же данные (или схожие с ними), что и Вы и те авторы, которых Вы привели. Только Вы их используете для дискуссии и верите в эти данные, как верующий в Бога верит Богу, а Сванидзе их использует для манипуляции сознанием и для того, чтобы больше людей подобных Вам и вашим авторам безоговорочно верили в них.

Итак, возникают вопросы:

1. Если РИ была такая прекрасная страна, почему росли забастовки, появлялись крестьянские восстания, почему СТолыпину свою реформу сверху приходилось проводить через кровь?
2. Если в РИ была такая прекрасная военная промышленность, почему у солдат были винтовки разного образца? Почему снарядов в 1914 году не подвезли? Почему в тылу во время войны начался передел земли?

Вопросов можно хоть сотню накидать, все ваши выкладки никогда их не опровергнут. Поскольку рациональными аргументами вы пользуетесь только когда речь идет о количестве рабочих часов, темпах роста промышленности и проч, как только заходит речь о социальных движениях и политических процессах Вы превращаетесь в конспиролога. А значит, все Ваши экономические данные не верны (Вы не можете социально-политическую реальность описать языком науки, как Вы это делаете в экономике).

Я в экономической истории не силен, но я скорее поверю Бокареву и С.Г. Кара-Мурзе, которые говорят о завышении Вашими экономическими историками темпов роста промышленности и лакировки состояния хозяйства, чем Вам. Почему? Да просто потому, что у С.Г. Кара-Мурзы концепция в целом когерентная, в ней разные части реальности рационально соотносятся друг с другом. Экономическая часть аргументации С.Г. Кара-Мурзы подтверждает социально-политическая часть. У вас же с экономической частью все на первый взгляд в порядке (хотя я и подозреваю, что у Ваших авторов есть больше оппонентов, чем Бокарев и Кара-Мурза, просто это надо доказывать тщательным анализом источников), а с социально-политической частью - полный провал в конспирологию, теорию "британских агентов", "внешнего управления" и проч., в которой реальность конца ХХ века "опрокидывается" в прошлое и преподносится в качестве аксиомы. Еще более абсурдным является доказательство этой аксиомы - вы берете второстепенные персонажи российской истории и начинаете описывать их связи с Британской империей. При этом самого факта присутствия в Британии на короткое время - уже достаточно для Вас для обвинения человека в заговоре. Да хоть 100 таких персонажей будут в Британии - никакого заговора не последует.

Ваши же сторонники здесь - Ива, Темник-2, А.Б. ведут себя еще более абсурдно. Они вообще-то отвергают вашу теорию о "внешнем управлении". Экономическая часть Вашей аргументации ими принимается на ура и истолковывается совсем в других целях, чем ее приводите Вы. Получается логически, что вся эта аргументация с Российской империей служит и Вам и им для сугубо прикладной цели - опорочить Советский строй.

Поэтому я и указал и буду указывать,что Ваша позиция ничем не отличается от позиции современных СМИ, которых Вы же и назвали русофобскими. Поистине "от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься".

>Александр

От	Скептик
К	Scavenger (16.02.2009 16:43:23)
Дата	16.02.2009 20:33:58

Я отвечу на часть. Ф.А.Ф ответит на остальное

"Если в РИ была такая прекрасная военная промышленность, почему у солдат были винтовки разного образца? Почему снарядов в 1914 году не подвезли? "

Как мы знаем, армия СССР в 1941 году за полгода до Москвы дошла. А смотреть надо в целом. В целом потери русской армии были меньше чем у противника.
Воюя против одних из самых развитых развитых страны мира Россия теряла меньше противника. Значит летит к чертям тезис об отсталости русской армии. Туда же летит миф о том, что армия была плохо вооружена. Ведь ясно, что плоховооруженная армия будет нести сравнительно бОльшие потери чем противник. А было наоборот. Идем дальше. Снабжение и вооружение были обеспечены экономикой страны. И если оно оказалось на самом передовом уровне, значит и экономика была на передовом уровне. Более того, в России существовал сильный и образованный корпус офицеров, ведь без них невозможно обеспечить мЕньшие потери.

"Вопросов можно хоть сотню накидать, все ваши выкладки никогда их не опровергнут."

Ну да, не справимся что ли с большевистскими листовками? Справимся, все же и я и Ф.А.Ф заканчивали не интситут красной профессуры, поступив туда после начального образования.

" Поскольку рациональными аргументами вы пользуетесь только когда речь идет о количестве рабочих часов, темпах роста промышленности и проч, как только заходит речь о социальных движениях и политических процессах Вы превращаетесь в конспиролога."

Упомянули слово "конспиролог" -всё сразу себя выдали.

"Я в экономической истории не силен, но я скорее поверю Бокареву и С.Г. Кара-Мурзе,"

Это из области Пастернака не читал , но осуждаю. Воти остается вам "ВЕРИТЬ".

"Да просто потому, что у С.Г. Кара-Мурзы концепция в целом когерентная, в ней разные части реальности рационально соотносятся друг с другом."

Очень "рационально" например объясняются важынейшие события перестройки -не знала власть общество в котором жила и привет.

" При этом самого факта присутствия в Британии на короткое время - уже достаточно для Вас для обвинения человека в заговоре. Да хоть 100 таких персонажей будут в Британии - никакого заговора не последует."

Но 100 таких персонажей именно были в Британии и все они -ключевые фигуры революции, и деньги откуда то достали , кстати, известно откуда и прикрывались западом и так далее и так далее.

"Поэтому я и указал и буду указывать,"

делом бы лучше занялис. почитали бы чего нибудь по теме, кроме большевистских агиток.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:52:55)
Дата	16.02.2009 00:09:37

Re: Показатель.

Что прошлое потеряно безвозвартно.
И чего так эээ мягко говоря поклонники советизма - так на дыбки вспухают?
Непонятно. :)

От	Ф.А.Ф.
К	Scavenger (15.02.2009 22:07:07)
Дата	15.02.2009 22:19:49

Про побоголюбивых царей - не по адресу

>>Какой интересный у вас телевизор, показывает то, чего не показывает ни один другой

>Ровно то же, что и ФАФ здесь говорит - великолепная страна Российская империя, с мощной промышленностью, с развитым с/х, с боголюбивым царем... Ну, не повезло маленько с войной и большевиками, а так...

ага -ага. слышали про этот фильм...

>В фильме участвуют: председатель Госдумы Российской Федерации Борис Грызлов, архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский Викентий, верховный муфтий России Талгат Таджуддин, глава буддисткой традиционной сангхи России Пандит Хамба Лама, архимандрит Тихон (Шевкунов),

...а также верховный шаман доброй богини Сатан Казылбек Кучум-уйгурский, доктор астрологических наук Селифан Розенфельд, со-председатель русской диаспоры Лондона Исмаил Мкртчан, народная целительница Агафья, руководитель общества сексуального просвещения "Коля и Саша" Анфиса Чехова.

Надругательство над русской историей продолжается.

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 22:19:49)
Дата	15.02.2009 23:24:16

Последний царь был прагматичным атеистом?

Хронику с его христосованиями на Пасху подделали агенты великой Британии?

От	А.Б.
К	Monk (15.02.2009 23:24:16)
Дата	15.02.2009 23:43:26

Re: Наивность людей последних времен - это нечто! :)

Они полагают что могут загляднуть в душу человеку через "третьи руки" пустых голов, ведущих пересказ по дуроскопу.

Это что-то! В стиле "был бы ум бы у лумумбы"... :))

От	А.Б.
К	Scavenger (15.02.2009 15:11:20)
Дата	15.02.2009 16:57:17

Re: Зачем?

>Телеэкран, который только и делает, что стонет о Российской империи как об идеальной стране с превосходной экономикой.

Ну что с них взять - работников зомбоящика... У нех нет позитивной идеи, но стонут они не так чтобы на пустом месте. Потеряли много (полагаю, вы когда-нибудь это осознаете) - но стенать толку мало. Потерянного - не найти и не вернуть. Но! Сдается мне - что нам надо быстро еще некоторое количество "мешающих" надо потерять... и тогда - появятся перспективы конструктивные. :)

От	Scavenger
К	Скептик (12.02.2009 20:10:17)
Дата	13.02.2009 15:49:23

Re: Ничего дальше не будет. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.02.2009 16:35:41)
Дата	03.02.2009 20:40:14

Ну что Вы раскудахтались ))

>Привет

>лупите их влет :-)
Мы ВАм это запомним ))
>вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".
Я вот только не понял, а как вся эта лабуда. приведенная ФАФом касается разговора про положение рабочих? Он вроде не писал, что рабочий день был длиннее или короче, что условия труда где-то хуже гдето лучше? Или мы обсуждали террор против рабочих? Не припомню. Таким образом вы не то что 13 год с 70 сравнивали, а просто винегрет с велосипедом.
Давйте уж тогда сравним репрессии против рабочих в 1905году ив 18. Но после того. ка разберемся с предыдущим вопросом.

Кстати. а кто такие большевики? и сколько среди них самих было рабочих? а то Вы их както противопоставляете друг другу, не хорошо...

От	А.Б.
К	Iva (03.02.2009 16:35:41)
Дата	03.02.2009 16:45:40

Re: Чуда не будет.

>вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".

Думаю - они скорее согласятся сгинуть, нежели расстаться с догматами своей веры. :)

От	Yu P
К	А.Б. (03.02.2009 16:45:40)
Дата	03.02.2009 22:49:07

Re: Чуда не будет?.

>Думаю - они скорее согласятся сгинуть, нежели расстаться с догматами своей веры. :)

Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений, т.е., в бессмертие идей, в 100%-ю вероятность новой материализации их на новом более совершенном уровне, даже, если на какой-то момент не окажется явных носителей этих идей. В ряде случаев, если в обществе уже существует иммунитет против некоторых «ядовитых» идей, целесообразней «заботиться» и о носителях этих идей, чтобы не столкнуться более опасным вариантом. Имеем же печальный опыт с постоянной мутацией вирусов простудных заболеваний!

От	Durga
К	Yu P (03.02.2009 22:49:07)
Дата	04.02.2009 19:20:33

Коммунистическая зараза, ага?

Привет

>>Думаю - они скорее согласятся сгинуть, нежели расстаться с догматами своей веры. :)
>
>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений, т.е., в бессмертие идей, в 100%-ю вероятность новой материализации их на новом более совершенном уровне, даже, если на какой-то момент не окажется явных носителей этих идей. В ряде случаев, если в обществе уже существует иммунитет против некоторых «ядовитых» идей, целесообразней «заботиться» и о носителях этих идей, чтобы не столкнуться более опасным вариантом. Имеем же печальный опыт с постоянной мутацией вирусов простудных заболеваний!
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Yu P
К	Durga (04.02.2009 19:20:33)
Дата	05.02.2009 09:33:00

Re: "Коммунистическая... ага?" Ага, логика универсальна. (-)

От	А.Б.
К	Yu P (03.02.2009 22:49:07)
Дата	03.02.2009 23:13:43

Re: Не будет.

>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...

Первое слово рубит подход на корню. Хорошо тем, кто стоит в вере крепко.
И нельзя было бы осуждать их только за крепость веры. Проблема в том, что их вера рациональна. А их поведение - иррационально. Была (и не раз уже) проведена практическая проверка идей. С довольно негативным результатом. И практика (критерий истины как утверждает идея) должна была бы подвигнуть верящих в рациональность к рациональным поправкам идеи. Но мы видим иное - иррациональную крепость в вере. :)

И картинка зеркальна. Для верующих в иную рациональность (другого большего Мира, которая в известной нам его части имеет иррациональный вид) - как раз крепость веры была бы в честь. Но мы видим иное - рационализацию веры по слабости ее. И это тоже достойно осуждения.

Такие, вот "вирусы".

От	Yu P
К	А.Б. (03.02.2009 23:13:43)
Дата	07.02.2009 23:43:42

Re: Не будет?.

>>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...

>Первое слово рубит подход на корню.

Здесь речь о другом материализме. О диалектическом, причём в ленинской интерпретации: абсолютизация не предметов и явлений, а, именно, отношений. Не все принимают такую диалектику, считая её лженаукой (к счастью, в науке правота решается не большинством, а, преимущественно, временем), но разговор не от их имени. На взгляд атеиста в выражении «Бог есть Любовь» присутствует та же абсолютизация отношений, ведь чувства и есть отношения. Разве не так? Понятно, что науке ни когда не сравняться с тем, что вкладывается верующими в Божественное. Науке суждено быть вечно догоняющей. Но в данном конкретном случае глубина понимания Природы у атеиста и верующего практически одинакова, в том числе и в возможности одинаково не доказать чью-либо абсолютную правоту. Абсолют представляется некоторым пределом или порогом познания, за которым должно начаться что-то новое. Вера в абсолют отношений для атеиста как раз и есть та (атеистически!) духовная составляющая «грубого материализма». Пока не совершенная. Многое (напр., мораль) приходится заимствовать в готовом виде. Так что, если церковь отвернётся от атеизма, то атеизм «бесплодным» (иногда высказываются такие угрозы) не останется, а что в этом случае будет с церковью – ещё не известно.

>Проблема в том, что их вера рациональна. А их поведение - иррационально.
Утверждение легковесное, но спора не стоит.
>Была (и не раз уже) проведена практическая проверка идей. С довольно негативным результатом. И практика (критерий истины как утверждает идея) должна была бы подвигнуть верящих в рациональность к рациональным поправкам идеи. Но мы видим иное - иррациональную крепость в вере. :)
Идеи возникают под решение конкретных социальных (их же имеете ввиду?) проблем, поэтому идей будет всегда больше, чем реальных возможностей для решения проблем. И церковь могла бы больше участвовать в этом.

От	Yu P
К	А.Б. (03.02.2009 23:13:43)
Дата	05.02.2009 09:26:41

Re: Не будет

>>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...
>
>Первое слово рубит подход на корню.

Извините, не учёл, что до сих пор, напр., в задаче гравитационного взаимодействия двух тел, материализму относят только массы, а саму гравитацию обожествляют.

От	А.Б.
К	Yu P (05.02.2009 09:26:41)
Дата	05.02.2009 19:38:19

Re: Мелковато вы начали.

>Извините, не учёл, что до сих пор, напр., в задаче гравитационного взаимодействия двух тел, материализму относят только массы, а саму гравитацию обожествляют.

Во первых - есть первое приближение к закону гравитационного взаимодействия. Не отличающееся полнотой понимания. Так что там (помимо масс) много чего еще есть. Только мы об этом не знаем. :)

Второе дело - насколько наука может модернизировать мораль? У вас есть ответ, чтобы мешать научный подход в область где трудно измерить напрямую?

От	Yu P
К	А.Б. (05.02.2009 19:38:19)
Дата	08.02.2009 12:38:03

Re: Мелковато вы...

Буду рад, если углубите.
>Второе дело - насколько наука может модернизировать мораль? У вас есть ответ, чтобы мешать научный подход в область где трудно измерить напрямую?
Понимаю так, имеется ввиду изменение морального состояния в обществе?
Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.
Наука (философия) уже много сделала, разделив людей на эгоистов и альтруистов. Если перенести это деление на всё живое, а диалектика позволяет это сделать, то вырисовывается следующая картина.

(Приношу извинения за нестыковку дальнейшего текста, т.к. он был приготовлен для другого вашего постинга. В данном случае этот текст соответствует вопросу о том, что может сделать наука для морали: прежде всего попытаться угадать самую общую картину внутрчеловеческих отношений в очень огрубленных понятиях эгоизм-альтруизм и тенденции этих отношений).

>Как бы - изыскания ничем этому соблюдению/несоблюдению моральных норм не помогут. Они изыскания. То есть - выявление значимых связей и построение моделей явлений по установленным фактам.

Не помогут – к чёрту изыскания. Многотысячелетнего опыта вполне достаточно.

>Что же до помощи в соблюдении моральных норм... это к другой епархии обращаться надо. :)
Церкви - низкий поклон за то, что через тысячелетия пронесла до нас моральные заповеди. Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может. Ваша реплика:
> Хм. Вот саму идею БОРЬБЫ классов - я полагаю малоконструктивным мероприятием. Лучше - дружить.
Говорит о том, что эта проблема для вас не безразлична. Если вы об этом уже писали, подскажите где. А вообще-то, вы разве не обращали внимания на философско-диалектическую пару эгоизм-альтруизм? В этой паре и заключено утверждение, что «дружба между противоположностями» в принципе возможна, что внутригрупповое сознание каждой из этой пары направлено навстречу друг другу. К сожалению, на практике всё обстоит иначе.
Плюс далеко, далеко не всем хочется, чтобы этим занимались. Если эгоизм-альтруизм рассматривать как два противоположных начала, как два противоположных сознания в человеческом сообществе, и проанализировать всю человеческую историю, то окажется, что эгоизм, эго-сознание, эго-инстинкты полностью господствует в мире (за исключением 40-50 лет сов.власти), в том числе и животном («цари зверей» - хищники, определяющие внутренние отношения; в эмблемах и древних родов, и современных государств самыми желанными являются изображения сильных хищников, т.е., правила игры тоже диктует крайний эгоист-«хищник»; что поделаешь: Создатель, сотворив живую материю, придал ей и огромный стимул к сохранению её собственной жизни любой ценой). Главной моральной основой эгосознания и его идеологическим постулатом является утверждение, что (в отсутствии рабов) все люди эгоисты. Этот постулат даёт «законное» основание структурировать общество в виде силовой пирамиды, где «наверх» во власть якобы естественным образом «отфильтровываются» самые сильные, самые умные, самые образованные, самые талантливые (т.е., самые - самые). При этом «вниз» опускаются слабые, необразованные, лентяи, неудачники и т.д. Что ж, им просто не повезло. И всё выглядит справедливо и благопристойно. Силой подавлять бунты и вообще недовольства есть естественное право сильного и умного. Раз сознание у всех устроено одинаково, значит и все принципиально важные представления о жизни, диктуемые "самыми умными, самыми талантливыми", должны быть одинаковыми у всех и обязательными для всех. Не совпадают – пеняй на себя! Расцветает расизм, шовинизм, карьеризм и пр. Особенностей много, но ни каких принципиальных отличий во внутренних взаимоотношениях в животном мире и в человеческом нет. Человек похож на Маугли с ядерной бомбой, ракетой, компьютером, сотовым телефоном и пр., но по существу - всё тот же зверёныш.
Нет ну, конечно же, если разобраться и подсчитать, то наверняка окажется, что гуманистического (альтруистического) потенциала накопилось уже много. Возможно, альтруиста в себе древний человек почувствовал раньше, чем «дорос» до понимания Бога. Не на пустом месте возникали моральные заповеди, религии, наконец - сам этический принцип альтруизма в философии. Очень схож с альтруизмом класс пролетариев на начало 19 в. В принципе Октябрьская Революция привела к власти в России если не «чистых» альтруистов, то во всяком случае стремящихся сознательно и искренне играть эту роль в меру своего понимания (может поэтому и не удержали власти?). Опыт функционирования плановой экономики наверняка пригодится. Лучше всего этические принципы альтруизма вплетены в православие, однако в чистом виде перенести их в жизнь не возможно. Великое множество образов альтруистов создано в литературе, искусстве. Но решающего шага пока не сделано. Словом, альтруизма – «выше крыши», но задействовать его невозможно, так как у этого потенциала нулевой (если не отрицательный) показатель. Альтруизма как бы и нет совсем, а «философия нам не указ». Да и сами люди мало задумываются о том, кто они.
В чём здесь глобальность проблемы? Она в типе внутричеловеческих отношений между эгоистическим и альтруистическим сознанием (началами): или грубое подчинения силе (аналог отношений в животном мире), или равноправные, равновозможные, равноуважительные, взаимозависимые, взаимовлияющие отношения, что есть признак небывалой ещё, будущей истинно человеческой цивилизации.

>Так - а какая наука нонче изучает мораль? И вырабатывает правильную на сей день ее версию? Как она называется? :)

Никакая. Так что дорога для желающих заниматься свободна. Но, кажется , главный шаг сделала философия, предложив, прежде чем классифицировать, рассматривать соц.явления через призму диалектической пары эгоизм-альтруизм. Дальше – всё могло бы быть «делом техники».
Мораль и особенно аморальность постигается на собственной шкуре.

>Не в социологии. Это точно. И проверено практикой.
Если научиться применять упомянутые философские определения по отношению к себе, людям, явлениям, событиям, то соцопросы могут дать богатейший материал для анализа и выводов.

>Да - и вы как-то обошли стороной неявно заданный вопрос - вам классы интересны с какой стороны - их взаимодействия в процессе производства со специализацией или все же в борьбе за "справедливость"?
Больше всего интересует проблема преодоления антагонистичности вопреки её очевидности.

От	А.Б.
К	Yu P (08.02.2009 12:38:03)
Дата	09.02.2009 22:26:51

Re: Что значит "много сделала"?

>Понимаю так, имеется ввиду изменение морального состояния в обществе?

Да.

>Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.

Помимо "классификации психотипов" и некоего прочего "фрейдизма"...
Ну - смотрите же - все попытки ревизии "с научных позиций" морального базиса как "внерационального установления свыше" - приводили к очень неприятным последствиям как для морали так и для общества "модернизирующего" ее. Как подтверждение принципа - да хоть запрет на обсуждение "политики модерирования" на формуах возьмите. Можете научно-рационально объяснить - почему такое табу? :)

Для себя - максимум полезного вижу в этих научных достиениях - "мотивационный анализ", позволяющий немного прояснить "чего же этот тип на самом деле добивается". И чего от него ждать в ближайшей перспективе. Не более того.

>Не помогут – к чёрту изыскания. Многотысячелетнего опыта вполне достаточно.

В общем-то. Да.
Но - изыскания не бросят. По собственной воле. Надо бы помочь... вот, только, как? :)

>Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может.

Не ее задача. Как бы - чему быть - того не миновать. Вопрос лишь о позиции каждого в этом бытии. И о помощи в удерживании этой позиции (что вовсе не легко).

>Говорит о том, что эта проблема для вас не безразлична.

Скажем так. Из 2 малоприятных выборов - я еще не сделал своего. Подозреваю, что должна быть и третья перспектива - но я ее никак не могу разглядеть.

>Больше всего интересует проблема преодоления антагонистичности вопреки её очевидности.

Нужен "закладной камень" - чтобы тебя захотели услышать. Но забрели так уж далеко... что, боюсь, будет по-Жихарски "счастье - это когда тебя все понимают, но сделать тебе - ничего не могут".

Неприятно - но сегодня это еще и достаточное условие чтобы быть услышанным.

От	Yu P
К	А.Б. (09.02.2009 22:26:51)
Дата	16.02.2009 15:21:53

Re: Что значит...

>>Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.

>Помимо "классификации психотипов" и некоего прочего "фрейдизма"...

Не стоит недооценивать «психотипы»: рано или поздно наука доберётся и до генетических истоков психотипов. Если вы имеете ввиду эгоизм, то в обществе (и в быту и в «верхах») существует устойчивое и двоякое отношение к этому явлению от осуждения до всяческого превозношения. Это уже социально значимое явление и игнорировать его просто нельзя. Альтруизм мало популярен («почти не видим»), но внутренний потенциал не меньше, чем у эгоизма: ведь это по существу диалектическая пара и, в принципе, неуничтожимая. К тому же пара этих явлений есть почти аналог полюсов (+/-) в электромагнетизме. Всё это не может быть случайной мелочёвкой.

>Ну - смотрите же - все попытки ревизии "с научных позиций" морального базиса как "внерационального установления свыше" - приводили к очень неприятным последствиям как для морали так и для общества "модернизирующего" ее.

По поводу управления моралью – это не ко мне. По мне помочь морали это прежде всего помочь религии, или точнее, верующему и атеисту лучше понять друг друга. Напр., с помощью следующего экскурса в историю (с точки зрения атеиста и с полным уважением к чувствам верующих).
Много тысячелетий назад человечество в процессе практической деятельности от предчувствий некоторой абсолютной тайны пришло к пониманию (принятию) божественному происхождению всего миропорядка (корневое слово «абсолют»). Так?
Всего 100-150 лет назад наука столкнулась с постоянством скорости света с в пространстве, т.е., с абсолютом, как очень популярным, так и столь же таинственным, как и раньше. Далее (1905) не самая первая, но самая популярная и строгая СТО (спец.теор.относит.; здесь важен только сам факт включения абсолютной скорости в научную теорию); далее (прим.1915г) философский вывод Ленина об абсолютизации отношений (скорость есть отношение), которое позже вошло в советские учебники по диалектике. Таким образом, атеистический абсолют включён и в науку и в философию. А чувства, хоть человеческие, хоть божественные («Бог есть любовь») по существу есть отношения и каким-то образом связаны с атеистическим абсолютом. А из этого обстоятельства и нижеследующих рассуждений напрашивается общий вывод как для верующих, включающих в свои рассуждения Бога как абсолют, так и для атеистов, использующих в своих релятивистских теориях скорость света с . В СТО есть принципиальное и фундаментальное выражение: с+ v= с , где v- есть некоторая относительная скорость. Формально эта релятивистская формула написана с грубейшей логической ошибкой и оправдана лишь заложенным в неё постулатом (версией). Если такое свойство заложено на входе алгоритма (процесса), значит, оно сохранится и на выходе. Нелогичный результат не может гарантировать 100%-ю строгость подтверждения ни правильности заложенного постулата, ни вообще правильность его выбора (если есть иные варианты). К тому же надо добавить (а, может, это даже главное), что закладываемые математические преобразования, это тоже только версия какого-то процесса, что в свою очередь расширяет пространство для интерпретации полученных результатов. Вывод заключается в том, что при подобном «общении» с Абсолютами исчезает строгость, однозначность результатов, одновариантность интерпретаций этих результатов, т.е., всё то, что сопутствовало до этих пор в обычных теориях или жизни. Удивительно, как расширяется свобода решений при опоре на Абсолюты («что вложишь, то и возьмёшь»; «всё относительно»). В принципе, ограничений нет, всё определятся практической востребованностью и духовной (идеологической) целесообразностью: от атеистического материализма до религиозного фанатизма, но при этом всё это только версии с разной степенью (только!) косвенных доказательств. В качестве комментариев можно привести с одной стороны множество религиозных культов и учений, а с другой - трудности, с которыми внедрялись в науку релятивистские теории. На расширение версий подобных теорий в настоящее время существует, кажется, негласный запрет. Другими словами, «ставка» на Абсолют в науке рождает открытия, в искусстве, литературе – шедевры, в политике – жестокость, и одновременно отнимает принципиальную возможность абсолютно строгого (по прямым признакам) научного доказательства правильности или неправильности как самого абсолюта, так и всех следствий от этой «ставки», в том числе и прогноза какого либо процесса во времени (к слову, кургиняновский метод анализа и прогноза событий в версиях представляется наиболее адекватным).
Если рассуждения более или менее верны, то в качестве общего вывода можно сказать, что верующим полного запрета религии на основе строгих научных выводов явно не грозит, а вот атеисты по отношению к конкретным религиям окажутся в более сложном положении.

>>Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может.

>Не ее задача. Как бы - чему быть - того не миновать. Вопрос лишь о позиции каждого в этом бытии. И о помощи в удерживании этой позиции (что вовсе не легко).

В недавнем заявлении Патриарх Кирилл призывал к духовной (моральной) экспансии религии на светское общество (слышал короткий отрывок его заявления; примерно так я понял?). Если «по большому счёту», то в деле у церкви только два пути: или войти во все идеологические структуры государства и просто увеличить число проповедей за высоконравственный образ жизни (скорее всего, это и маловероятно и малоэффективно), или воссоздать «монастырский» сектор экономики с высоконравственными «внутрицеховыми» производственными отношениями. Как думаете, что патриарх имел ввиду: это или что-то третье?

От	А.Б.
К	Yu P (16.02.2009 15:21:53)
Дата	16.02.2009 15:33:38

Re: Вера в науку это хорошо, но...

>Не стоит недооценивать «психотипы»: рано или поздно наука доберётся...

Тогда и поговорим. :)

>По поводу управления моралью – это не ко мне.

Хм? Не к вам? Ладно, а то мне увиделось что вы пробуете примерить подход. :)

>По мне помочь морали это прежде всего помочь религии, или точнее, верующему и атеисту лучше понять друг друга.

Хм. Лучше всего друг друга понимают атеист и сатанист. Поддержим эту религию? :)

Абсолюты - пока обсуждать рано. Фундаментальные позиции еще не общие.

>В недавнем заявлении Патриарх Кирилл...

Это проблемы его кгхм... епархии. Как бы - сойдя с правильног пути - он по иному уже не может.

>...призывал к духовной (моральной) экспансии религии на светское

Ну и сформулировал он несколько криво. Не экспансия - а восстановление человеческого начала. Которое деформировалось в заметной мере. Настолько заметной - что жить становится несколько боязно в организовавшемся "человеческом обществе".

От	Iva
К	А.Б. (03.02.2009 16:45:40)
Дата	03.02.2009 16:57:29

+5! (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (03.02.2009 12:50:31)
Дата	03.02.2009 13:16:57

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

К 1912 году В Российской империи были стало действовать, пожалуй, самое передовое в мире рабочее законодательство
Вот списочек действующих на тот момент законов.

Об учреждении совета по делам страхования рабочих
http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_67.html

Об учреждении присутствий по делам страхования рабочих
http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_66.html

Об обеспечении рабочих на случай болезни
http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_68.html

О страховании рабочих от несчастных случаев
http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_69.html

устав о труде
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/ustav.htm

Основаны эти законы были как на лучших достижениях российской социальной политики (законы 1903 года), так и с учетом опыта стран наиболее продвинувшихся в отношении рабочего законодательства (главным образом Германии).
Собственно кроме Германии сравнимого с Россией Фабричного законодательства (и предусмотренной им социальной защищенности) - не было в те времена нигде в мире.
Закон 1912 г. выстроили вертикаль организационно-управленческой структуры страхования рабочих. Центральным органом страхования являлся Совет по делам страхования, а на местах за исполнением норм закона следили страховые присутствия; законом вводился принцип коллективной ответственности предпринимателей не только за несчастные случаи, но и в связи с болезнью рабочего (организовывались больничные кассы и страховые товарищества).

некоторые ссылочки
О жизни фабричных поселков http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Talanova/3.htm
О жизни русских рабочих и их трудовых буднях http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:31:06)
Дата	03.02.2009 02:59:58

Медицины не было, или они работали впутую

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:31:06)
Дата	03.02.2009 02:54:23

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

>> Оно и понятно. Разве была жизнь до революции...
>
>жизнь - была. Медицины - не было.

Из энциклопедического словаря медицинских терминов

Земская медицина — форма медико-санитарного обеспечения главным образом сельского населения, возникшая в России после отмены крепостного права. З. м. впервые в истории медицины и здравоохранения разработала и внедрила новую форму организации медпомощи — территориальную участковость, которая в дальнейшем на принципиально иной социально-экономической основе была развита советским здравоохранением.

Возникновение З. м. непосредственно связано с земской реформой — введением в 1864 г. земского хозяйственного самоуправления в 34 (из 89) губерниях Российской империи, главным образом в центральных. В 1911 г. земство было введено еще в 6 западных губерниях. В.И. Ленин характеризовал земскую реформу как одну «... из тех уступок, которые отбила у самодержавного правительства волна общественного возбуждения и революционного натиска» (В.И. Ленин, Полное собрание соч., т. 5, с. 33) (расхожий советский штамп). Земства обеспечивали хотя бы минимум медико-санитарного обслуживания крестьянства.

Согласно «Положению о земских учреждениях» (1864), на земство возлагалось «попечение в пределах, законом определенных и преимущественно в хозяйственном отношении, о народном здравии». Однако закон обязывал их только содержать переданные им учреждения бывших приказов общественного призрения и принимать меры к организации оспопрививания. Точной регламентации обязанностей земств по оказанию врачебной помощи сельскому населению не существовало. Среди многих земских деятелей было распространено мнение, что «доктор это барский лекарь, фельдшер — мужицкий».

Земства выделяли незначительные средства на содержание З. м.; они стремились покрыть расходы на оказание медпомощи за счет самого крестьянства путем специального медицинского сбора, а также платы за совет, рецепт и др., которая была различной в различных губерниях. Несмотря на многолетнюю борьбу передовых земских врачей, полностью бесплатная медпомощь оказывалась лишь в небольшой части губерний и уездов.

В книге З.Г. Френкеля «Очерки земского врачебно-санитарного дела» (1913) приведены сравнительные данные о развитии земских медицинских учреждений.

1870 г.

1910 г.

Число врачей в земских губерниях

610

3082

В т.ч. в сельской местности

243

2335

Число врачебных участков

530

2686

Площадь среднего врачебного участка (в квадратных верстах)

4860

930

Радиус среднего врачебного участка (в верстах)

39

17

Количество населения на 1 врачебный участок (в среднем в тысячах)

95

28

Число больничных коек в среднем на 10 000 населения

1,5

4,8

Число самостоятельных фельдшерских пунктов

1350

2620

В первые годы существования З. м. практиковалась разъездная система медицинского обслуживания: врач, живший в городе или при уездной амбулатории, 1 раз в месяц или реже объезжал фельдшерские пункты уезда. Постепенно разъездная система через промежуточную (смешанную) форму была заменена стационарной. Возникновение врачебного участка на селе явилось одной из важнейших заслуг З. м. Земские врачи стремились к тому, чтобы была учреждена нормальная сеть врачебных участков; они разработали структурные принципы врачебного участка: врачебный участок на селе должен иметь радиус в пределах 10 верст, площадь — 314 квадратных верст, население его должно составлять 6—6,6 тыс. чел. В него должны входить участковая лечебница (стационар на 5—10 коек с родильным и сифилитическим отделениями, заразный барак, амбулатория), помещение для аптеки, квартира для врача и дом для персонала. Наряду с земскими врачебными участками сформировались земские уездные и губернские больницы. В последних создавались прозектура, операционные. Так сложилась трехзвенная структура врачебной помощи сельскому населению: врачебный участок — уездная больница — губернская больница. Однако она существовала не повсеместно.

Развитие З. м. характеризовалось увеличением числа врачей на селе, сначала за счет бывших уездных и городских врачей и врачей приказов общественного призрения, а затем молодых врачей из среды разночинцев. Земские учреждения стали центрами общественной деятельности демократически настроенной русской интеллигенции, в т.ч. врачей. Это были люди, стремившиеся служить народу, в своей врачебной деятельности исходившие из его интересов, «...из интересов статистики и не считающиеся с интересами правящих сословий» (В.И. Ленин, Полное собрание соч., т. 5, с. 329) (Конечно же лечили людей врачи вопреки "правящим сословиям". Прямо-таки в подполье, рискуя получить пулю в лоб от царских сатрапов). Именно в начальный период земства сложился тип земского врача — человека, обладающего высокими морально-этическими качествами, бескорыстного общественного деятеля, который оказал влияние на формирование лучших традиций русской общественной медицины.

Существенную роль в развитии и совершенствовании основных принципов З. м. сыграла прогрессивная медицинская периодическая печать: «Архив судебной медицины и общественной гигиены», «Земский врач», «Московская медицинская газета», «Врач», «Русский врач», «Журнал общества русских врачей в память Н.И. Пирогова», «Общественный врач» и др.; передовые медицинские общества: «Общество русских врачей в Москве», «Общество врачей в Казани», «Общество русских врачей в память Н.И. Пирогова». Тесную связь с земскими врачами поддерживали прогрессивные профессора-медики — П.И. Дьяконов, А.В. Корчак-Чепурковский, В.Ф. Снегирев, Н.Ф. Филатов, Ф.Ф. Эрисман и др.; они способствовали совершенствованию земского медицинского дела. Из среды земских врачей вышли такие крупные представители отечественной медицины, как хирурги С.И. Спасокукоцкий, А.Г. Архангельская, офтальмолог В.А. Шафрановский, психиатр В.И. Яковенко и многие другие.

Большое значение для развития З. м. имели губернские и уездные съезды земских врачей. Первый губернский съезд земских врачей (Тверской губернии) был созван в 1871 г. По всем земским губерниям до 1913 г. состоялось 378 губернских съездов земских врачей (помимо специальных съездов и совещаний по борьбе с холерой и др.). Особую роль в истории З. м. сыграли съезды врачей в память Н.И. Пирогова. Правление Пироговского общества фактически осуществляло идеологическое руководство З. м. Ha Пироговском съезде его председатель Н.В. Склифосовский определил земского врача как «основную фигуру среди русских врачей». На Пироговских съездах земские врачи получали возможность устанавливать связь с крупнейшими представителями отечественной медицины — С.С. Корсаковым, А.А. Бобровым, Г.Н. Габричевским и др. В трудах Пироговских съездов нашли отражение основные этапы развития врачебно-санитарного дела в земствах.

Тяжелые условия жизни сельского населения, высокая заболеваемость и смертность и особенно эпидемии вынуждали земства к созданию санитарных организаций, введению должностей санитарных врачей. Первым земским санитарным врачом стал И.И. Моллесон. Земскими санитарными врачами была выработана хорошо продуманная схема санитарной организации: санитарный совет при губернской земской управе формировал губернское санитарное бюро во главе с врачом, фактически руководившим всем санитарно-противоэпидемическим делом. В состав бюро должны были входить врач-статистик, врач по оспопрививанию и врачи-эпидемиологи. Бюро должно было издавать врачебно-санитарные хроники и созывать губернские съезды врачей. Оно руководило уездными санитарными советами, которым подчинялись уездные санитарные врачи и участковые санитарные советы. Однако в полном объеме эта схема осуществлена не была. К 1913 г. более или менее полные санитарные организации имелись лишь в 18 из 34 земских губерний. Недоставало кадров эпидемиологов.

Важное значение в организации и развитии медико-санитарного дела в земствах имела санитарная статистика Из среды земских врачей вышли крупнейшие специалисты в этой области — С.М. Богословский, П.И. Куркин, Е.А. Осипов и др. Многими земскими врачами были проведены ценные санитарно-статистические исследования. Московское губернское земство силами группы врачей (Ф.Ф. Эрисман, А.В. Погожев, Е.М. Дементьев) провело в 1879—1885 гг. первое комплексное санитарно-гигиеническое обследование и описание 1080 промышленных предприятий Московской губернии с общим числом рабочих 114 тыс. чел., высоко оцененное В.И. Лениным.

Исторический опыт развития З. м. показывает, что земские медики в труднейших условиях провели огромную созидательную работу. Врачебный участок, явившийся основной организационной формой З. м. и крупнейшей ее заслугой, был рекомендован в 1934 г. Гигиенической комиссией Лиги Наций другим странам для организации медпомощи сельскому населению. Чрезвычайно важна роль З. м. в развитии здравоохранения. Известный гигиенист М.Я. Капустин подчеркивал: «Западная Европа выработала медицинскую помощь в болезнях преимущественно в виде личного дела больного и служащего ему врача, на правах ремесла или торговли. Русская земская медицина явилась чисто общественным делом. Помощь врача в земстве не есть личная услуга за счет больного, не есть также и акт благодеяния, она есть общественная служба....Как высший, так и узкий интерес земского врача заключается в сокращении числа больных и продолжительности болезней. Задачи лечащей медицины и гигиены здесь идут рука об руку в неразрывной связи». Организационные формы, выработанные З. м., в значительной степени были восприняты городской и фабрично-заводской медициной, которые начали приобретать более определенные черты на рубеже 19 и 20 вв. в связи с дальнейшим развитием капитализма, ростом промышленности и городов. Вместе с тем З. м. была бессильна решить ряд проблем, осуществить которые позволила только государственная система здравоохранения, созданная после Великой Октябрьской социалистической революции. (вполне понятный и объяснимый штамп советских времен)

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:31:06)
Дата	03.02.2009 01:01:59

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

>жизнь - была. Медицины - не было.

В 1901 году в России мед помощь получили 49 млн человек, в 1913 - 98 млн.

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 01:01:59)
Дата	03.02.2009 01:28:13

источники,__методики_-_кто__тут_из_нас_проф._историк,_спрашивается

Ф.А.Ф. пишет:
>> жизнь - была. Медицины - не было.
>
> В 1901 году в России мед помощь получили 49 млн человек, в 1913 - 98 млн.