От Scavenger
К А.Б.
Дата 15.02.2009 15:17:58
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Вы хвастаетесь отрицанием исторических закономерностей?

>>Собрали на Юге армию и объявили поход на красных.
>А почему вы пропустили ход - когда красные подняли бунт?

А когда красный подняли бунт? После Корнилова или до него? Ведь именно будущий белый генерал Корнилов шел на столицу походом в сговоре с Керенским (почитайте мемуары Милюкова). А потом Керенский решил предать Корнилова и устроить свою "директорию", узурпировал власть. Вот эту-то власть Временного правительства и упразднили большевики. Учредительное собрание ими тоже было упразднено как часть той же власти, ее логическое продолжение.

>И, сдается мне - что война началась после разгона "учредилки" - когда объявили "играем без правил" -тоже красные объявили, что характерно.

Учредительное Собрание состояло в основном из эсеров. Партия эсеров разделилась на части, но крестьяне об этом не знали. Большинство правых эсеров поэтому получили места в Учредительном собрании в результате "обмана избирателей". Но даже не в этом дело. Большевики, признав власть Учредительного собрания", уже проводили Всероссийский съезд Советов. Именно Советскую власть они признавали и именно Советы признали их. Так к чему этот балаган с Учредительным собранием, легитимность которого признавали только эсеры разве что? Белые очень скоро стали отрицать возможность созыва Учредительного собрания на прежних основаниях.

Если же вы верите в миф об "узурпации власти через разгон Учредительного собрания", то не забывайте о том, что позднее власть этого Собрания отрицали и красные и белые. Это раз. Что в ходе избрания был применен неумышленный обман избирателей. Это два. Что уже имелся другой орган учредительной власти - Всероссийский съезд Советов. Это три. И где узурпация?

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (15.02.2009 15:17:58)
Дата 15.02.2009 16:59:23

Re: Нет Я двойные стандарты не принимаю - только то.

>А когда красный подняли бунт?

Непризнанием учредительного собрания.

>Учредительное Собрание состояло в основном из эсеров.

Неважно. Тех кто получив "не тот прикуп" начинает шулерить - бьют канделябром. И это - нормально. :)
От Scavenger
К А.Б. (15.02.2009 16:59:23)
Дата 15.02.2009 22:09:01

Re: Нет Я...

>>А когда красный подняли бунт?
>Непризнанием учредительного собрания.

Непризнание Учредительного собрания? Оно было распущено и никаких, даже формальных протестов на этот роспуск (после ухода 1/3 членов и отсутствия кворума) не поступило. Поступили сразу же призывы к гражданской войне. Получается, что для "зеленых" и "белых" важнее было получить формальный повод для начала войны, чем разбираться с правовой стороной дела.

>Александр
От Scavenger
К Scavenger (15.02.2009 22:09:01)
Дата 15.02.2009 22:10:14

Re: Я уже не говорю, что и для вас-то это типичный предлог...

>>>А когда красный подняли бунт?
>>Непризнанием учредительного собрания.

...чтобы поругать большевиков и выставить их виноватыми в начале гражданской войны (которая началась в полной мере после мятежа чехословаков и эсеров в Самаре и Омске, а не после роспуска УС).

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (15.02.2009 22:10:14)
Дата 15.02.2009 23:47:21

Re: Нет. Я держусь рамок правил.

Пока их держится собеседник. А нет так нет - ну там как получится. :)

Так вот - "взявшийся за нож не должен осуждать того. кто сделал т же но преуспел больше". Это понятно? Вы разделяете тезис?

Так что - вина "белых" не может быть эксключивной. И не может быть бОльшей - в силу указанного "авторства" красной стороны.

И победа в усобице - тоже не может вину красных "закрыть". Это не по совести и не по закону - тоже. :)
От Scavenger
К А.Б. (15.02.2009 23:47:21)
Дата 16.02.2009 16:55:50

Re: Я тоже.

>Так вот - "взявшийся за нож не должен осуждать того. кто сделал то же но преуспел больше". Это понятно? Вы разделяете тезис?

Разделяю. Красные распустили Учредительное собрание как неэффективное учреждение без единого выстрела. Так же, как нельзя осуждать Горбачева просто за акт подписания документа о роспуске КПСС (сам этот акт при сопротивлении со стороны КПСС привел бы к его свержению), так же нельзя осуждать красных за роспуск Учредительного собрания. Надеюсь, меня все поймут правильно. Никакой крови в этой связи (с роспуском) красные не лили, а "за нож" первыми взялись именно "белые" и "зеленые". Причем за нож "белые" взялись еще до роспуска Учредительного собрания, в ноябре 1918 года (провозгласив набор в Добровольческую армию). Затем, в декабре 1918 года уже произошли их первые стычки с красными и только в январе 1918 года было распущено Учредительно собрание. Если считать роспуск Учредительного собрания кровавой акцией, то почему вы не считаете то, что произошло в ноябре-декабре 1917 - кровавой акцией?

>Так что - вина "белых" не может быть эксключивной.

Не может. Многие виноваты больше "белых". В частности "зеленые", которые присоединились к "белым" не сразу.

>И не может быть бОльшей - в силу указанного "авторства" красной стороны.

Авторства никакого нет. Уже приводил доказательства и нелегитимности Учредительного собрания и того, что белые подняли оружие ранее и выступили в защиту этого собрания позднее. А у И.А.Ильина мы находим и обоснование выборов в такое собрание - совсем других, нежели те выборы, которые были произведены в 1917 г.

>И победа в усобице - тоже не может вину красных "закрыть". Это не по совести и не по закону - тоже. :)

Победа в усобице вину красных не могла бы закрыть, если бы вина состояла в том, что красные набрали армию в 1917 году и осуществили гражданскую войну с белыми, хотя белые их уговаривали этого не делать. Все вышло наоборот - именно красные совершили ряд примирительных шагов - созвали Учредительное собрание, отменили смертную казнь и проч., а белые в это время собрали и вооружили армию (пусть небольшую), объявили войну, а созванное Собрание потребовало от большевиков власть, которую сами большевики взяли у Временного правительства отдать этому Собранию (состоящему из правых эсеров). Чтобы потом эсеры сдали эту власть белой армии. Так большевики оказались в ловушке собственной доброты (и некоторой наивности). Впрочем, скоро большевики озвереют и натворят много жестокостей. Но ведь именно шаги белых и правых эсеров, присоединившихся к белым потом - приведут к отмене всех примирительных жестов.

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (15.02.2009 22:10:14)
Дата 15.02.2009 22:21:33

И охота Вам быть адвокатов у бандитов и шпионов

которые сами же потом друга перестреляли...
От Scavenger
К Ф.А.Ф. (15.02.2009 22:21:33)
Дата 16.02.2009 16:59:30

Re: А Вам охота быть адвокатом современной власти манипуляции...

...и Маммоны, культа золотого тельца, прославлять справедливость власти капиталистов и толстосумов, а также утверждать, что в СССР не было ничего хорошего и все хорошее проистекает от РИ образца 1861-1917?

Охота вам быть адвокатами "белой элиты", которая Россию по частям по договорам (В. Галин это доказал) сдала иностранцам, которая с благодарностью принимала любую помощь под залог золотого запаса России и которая сама же свергла монархию, чтобы потом упрекать большевиков в революции на немецкие деньги и устроить против них кровавую гражданскую войну (на деньги Антанты)?

Где же ваша "любовь к Российской империи", которая улетучивается как только ее собрали большевики, а не белые? Где любовь к росту промышленности и проч. достижениям, которых в СССР вы в упор не видите вообще?

>Александр