От А.Б.
К Scavenger
Дата 13.02.2009 21:21:43
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Смотрите "кто первый начал".

>Сжигали заживо. Вырезали красные звезды на телах, пороли беременных женщин до смерти. Выкалывали глаза, отрубали части тела. Продолжать?

Ага со ссылками. Кто, когда, сколько. Это неприятно - но тему надо "фиксировать".

>То же самое. Что и у белых выше. Резали "погоны", "лампасы". И проч. Короче говоря, пытки были присущи обеим сторонам.

Плюс - интеллигенцию, "попов" и их семьи. Потом крестьян. Масштаб, цинизм (одобренный сверху) и "первый ход" - на красной стороне.

И это не так мало значит, как вы думаете.
От Scavenger
К А.Б. (13.02.2009 21:21:43)
Дата 14.02.2009 00:49:53

Re: Смотрите "кто...

>>Сжигали заживо. Вырезали красные звезды на телах, пороли беременных женщин до смерти. Выкалывали глаза, отрубали части тела. Продолжать?

>Ага со ссылками. Кто, когда, сколько. Это неприятно -
но тему надо "фиксировать".

Cсылок можно сколько угодно набрать из советских же источников. Вы же Мельгунова с Деникиным не стесняетесь приводить как доказательства... А скажете, что вам нужны другие ссылки - ну так их нету. Как и у вас.

>>То же самое. Что и у белых выше. Резали "погоны", "лампасы". И проч. Короче говоря, пытки были присущи обеим сторонам.

>Плюс - интеллигенцию, "попов" и их семьи.

Эсерских студентов и профессоров? Что касается "попов" и их семьи, давайте не будем, а? Вам рассказать, что священники творили на "зеленой" стороне?

>Потом крестьян. Масштаб, цинизм (одобренный сверху) и "первый ход" - на красной стороне.

Первый ход на белой стороне. Красные отменили смертную казнь, а белые начали гражданскую войну. История не шахматная партия...

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (14.02.2009 00:49:53)
Дата 14.02.2009 12:20:30

Re: Далее.

>А скажете, что вам нужны другие ссылки - ну так их нету. Как и у вас.

Я-то первым такого не говорю, хотя знаю, что источников - небогато.
Я не отрицаю, что в озверении обе стороны вошли. Но - продолжу спрашивать - кто первый? Вопрос кто больше - пока оставим.
Итак - вы знаете ответ?

>Эсерских студентов и профессоров?

Не первый ваш прокол. Вы начинаете "размывать" табу... Не опасаетесь "на себя примерить" итог такого - когда и к вам как к "попам" отнесутся - что и вашу голову - да на кол - это можно?

>Первый ход на белой стороне. Красные отменили смертную казнь, а белые начали гражданскую войну.

Чудненько. Второй вопрос - Как белые начали гражданку? Неподчинением красным?
От Scavenger
К А.Б. (14.02.2009 12:20:30)
Дата 14.02.2009 20:12:54

Re: Далее.

>Я-то первым такого не говорю, хотя знаю, что источников - небогато. Я не отрицаю, что в озверении обе стороны вошли. Но - продолжу спрашивать - кто первый? Вопрос кто больше - пока оставим. Итак - вы знаете ответ?

Да, я знаю. Общий исторический закон - гражданские войны начинает проигравшая власть и обиженная на нее сторона. Ищем сторону - находим "белых". И даже шире - "зеленых". Так как "белые" только пытались разжечь костерок, а без эсеров и чехословаков у них явно ничего не получалось.

>>Эсерских студентов и профессоров?

>Не первый ваш прокол. Вы начинаете "размывать" табу... Не опасаетесь "на себя примерить" итог такого - когда и к вам как к "попам" отнесутся - что и вашу голову - да на кол - это можно?

Можно. Если я сойду с ума и начну убивать подряд всех чиновников правительства. Забыли кто такие боевые эсеры? Забыли что именно интеллигенты составляли костяк боевых групп? И думаете, что эти люди добровольно подчинились бы Советской власти, которую считали гнусной и подлой? Да, сейчас, конечно. Часть бежала, а часть создала целый ряд "центров" подпольных. Сам П. Сорокин в своей Автобиографии отмечает, что его поймали и посадили за распространение антибольшевистских листовок. А это интеллигент, магистр, преподаватель. Знаете, если уж я буду распространять листовки с призывами к свержению власти и террору, то очевидно, что меня надо остановить. А если буду это делать в условиях назревающей гражданской войны, то уж по крайней мере со своей же точки зрения не буду ныть, что меня "репрессируют", если поймают и поставят к стенке за эти дела. Вот так-вот. Но все это произвольные фантазии. Индивидуальный террор и подпольный заговор - это не евразийский метод. И думать прийти так к власти в ХХI веке может только сумасшедший.

>>Первый ход на белой стороне. Красные отменили смертную казнь, а белые начали гражданскую войну.

>Чудненько. Второй вопрос - Как белые начали гражданку? Неподчинением красным?

Собрали на Юге армию и объявили поход на красных. Как отмщение за обиды и самосуды, которые творили толпы дезертиров над офицерами, как отмщение за готовящийся мир с немцами. Это была именно месть людей, которые считали, что оскорбили их честь. И интеллигенты, офицеры, кадеты молодые пошли в первый поход. Их было мало. Я же говорю, если бы не разруха, не разваленная армия и порушенный тыл, не восстания эсеров и чехословаков об этом походе даже в советских учебниках писали бы подробно, полно и без искажений. Поскольку он был бы быстро подавлен.

Вам советую почитать мемуары А.И. Деникина, если мне не верите. Там описано как собрались офицеры и генералы, как набирали людей в поход и проч. Первый приказ - "пленных не брать", скорее для дисциплины и как символ. Р. Гуля можно тоже почитать.

Но это первый этап. А вот настоящий террор начался с захвата эсерами власти в Самаре и Омске (где был применен террор против большевиков и "их пособников") и с покушений на большевистских вождей. В ответ на эти вещи и был объявлен красный террор.

Все это прекрасно известно. И вам в том числе. Это просто - факты. Некоторые белые считали, что красные начали войну разгоном Учредительного Собрания, но сами же белые резко отрицательно относились к этому первому Собранию. Так что это скорее отговорка. Более весомый аргумент: "сговор с немцами", но и это сейчас, после опубликования серьезных исследований есть простая "туфта".

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (14.02.2009 20:12:54)
Дата 14.02.2009 20:35:00

Re: Вы знаете много "общих законов" - наверное потому понимаете гораздо меньше.

>Можно. Если я сойду с ума и начну убивать подряд всех чиновников правительства.

Чудненько. Я рад что вы еще в рамках морали (хоть каким-то боком). :)

>И думаете, что эти люди добровольно подчинились бы Советской власти...

А это уже вы не в ту степь поперли. Мораль - это штука которая безотносительна власти, демократии. тоталитаризма и прочего.

>Собрали на Юге армию и объявили поход на красных.

А почему вы пропустили ход - когда красные подняли бунт? И, сдается мне - что война началась после разгона "учредилки" - когда объявили "играем без правил" - тоже красные объявили, что характерно.
От Scavenger
К А.Б. (14.02.2009 20:35:00)
Дата 15.02.2009 15:17:58

Re: Вы хвастаетесь отрицанием исторических закономерностей?

>>Собрали на Юге армию и объявили поход на красных.
>А почему вы пропустили ход - когда красные подняли бунт?

А когда красный подняли бунт? После Корнилова или до него? Ведь именно будущий белый генерал Корнилов шел на столицу походом в сговоре с Керенским (почитайте мемуары Милюкова). А потом Керенский решил предать Корнилова и устроить свою "директорию", узурпировал власть. Вот эту-то власть Временного правительства и упразднили большевики. Учредительное собрание ими тоже было упразднено как часть той же власти, ее логическое продолжение.

>И, сдается мне - что война началась после разгона "учредилки" - когда объявили "играем без правил" -тоже красные объявили, что характерно.

Учредительное Собрание состояло в основном из эсеров. Партия эсеров разделилась на части, но крестьяне об этом не знали. Большинство правых эсеров поэтому получили места в Учредительном собрании в результате "обмана избирателей". Но даже не в этом дело. Большевики, признав власть Учредительного собрания", уже проводили Всероссийский съезд Советов. Именно Советскую власть они признавали и именно Советы признали их. Так к чему этот балаган с Учредительным собранием, легитимность которого признавали только эсеры разве что? Белые очень скоро стали отрицать возможность созыва Учредительного собрания на прежних основаниях.

Если же вы верите в миф об "узурпации власти через разгон Учредительного собрания", то не забывайте о том, что позднее власть этого Собрания отрицали и красные и белые. Это раз. Что в ходе избрания был применен неумышленный обман избирателей. Это два. Что уже имелся другой орган учредительной власти - Всероссийский съезд Советов. Это три. И где узурпация?

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (15.02.2009 15:17:58)
Дата 15.02.2009 16:59:23

Re: Нет Я двойные стандарты не принимаю - только то.

>А когда красный подняли бунт?

Непризнанием учредительного собрания.

>Учредительное Собрание состояло в основном из эсеров.

Неважно. Тех кто получив "не тот прикуп" начинает шулерить - бьют канделябром. И это - нормально. :)
От Scavenger
К А.Б. (15.02.2009 16:59:23)
Дата 15.02.2009 22:09:01

Re: Нет Я...

>>А когда красный подняли бунт?
>Непризнанием учредительного собрания.

Непризнание Учредительного собрания? Оно было распущено и никаких, даже формальных протестов на этот роспуск (после ухода 1/3 членов и отсутствия кворума) не поступило. Поступили сразу же призывы к гражданской войне. Получается, что для "зеленых" и "белых" важнее было получить формальный повод для начала войны, чем разбираться с правовой стороной дела.

>Александр
От Scavenger
К Scavenger (15.02.2009 22:09:01)
Дата 15.02.2009 22:10:14

Re: Я уже не говорю, что и для вас-то это типичный предлог...

>>>А когда красный подняли бунт?
>>Непризнанием учредительного собрания.

...чтобы поругать большевиков и выставить их виноватыми в начале гражданской войны (которая началась в полной мере после мятежа чехословаков и эсеров в Самаре и Омске, а не после роспуска УС).

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (15.02.2009 22:10:14)
Дата 15.02.2009 23:47:21

Re: Нет. Я держусь рамок правил.

Пока их держится собеседник. А нет так нет - ну там как получится. :)

Так вот - "взявшийся за нож не должен осуждать того. кто сделал т же но преуспел больше". Это понятно? Вы разделяете тезис?

Так что - вина "белых" не может быть эксключивной. И не может быть бОльшей - в силу указанного "авторства" красной стороны.

И победа в усобице - тоже не может вину красных "закрыть". Это не по совести и не по закону - тоже. :)
От Scavenger
К А.Б. (15.02.2009 23:47:21)
Дата 16.02.2009 16:55:50

Re: Я тоже.

>Так вот - "взявшийся за нож не должен осуждать того. кто сделал то же но преуспел больше". Это понятно? Вы разделяете тезис?

Разделяю. Красные распустили Учредительное собрание как неэффективное учреждение без единого выстрела. Так же, как нельзя осуждать Горбачева просто за акт подписания документа о роспуске КПСС (сам этот акт при сопротивлении со стороны КПСС привел бы к его свержению), так же нельзя осуждать красных за роспуск Учредительного собрания. Надеюсь, меня все поймут правильно. Никакой крови в этой связи (с роспуском) красные не лили, а "за нож" первыми взялись именно "белые" и "зеленые". Причем за нож "белые" взялись еще до роспуска Учредительного собрания, в ноябре 1918 года (провозгласив набор в Добровольческую армию). Затем, в декабре 1918 года уже произошли их первые стычки с красными и только в январе 1918 года было распущено Учредительно собрание. Если считать роспуск Учредительного собрания кровавой акцией, то почему вы не считаете то, что произошло в ноябре-декабре 1917 - кровавой акцией?

>Так что - вина "белых" не может быть эксключивной.

Не может. Многие виноваты больше "белых". В частности "зеленые", которые присоединились к "белым" не сразу.

>И не может быть бОльшей - в силу указанного "авторства" красной стороны.

Авторства никакого нет. Уже приводил доказательства и нелегитимности Учредительного собрания и того, что белые подняли оружие ранее и выступили в защиту этого собрания позднее. А у И.А.Ильина мы находим и обоснование выборов в такое собрание - совсем других, нежели те выборы, которые были произведены в 1917 г.

>И победа в усобице - тоже не может вину красных "закрыть". Это не по совести и не по закону - тоже. :)

Победа в усобице вину красных не могла бы закрыть, если бы вина состояла в том, что красные набрали армию в 1917 году и осуществили гражданскую войну с белыми, хотя белые их уговаривали этого не делать. Все вышло наоборот - именно красные совершили ряд примирительных шагов - созвали Учредительное собрание, отменили смертную казнь и проч., а белые в это время собрали и вооружили армию (пусть небольшую), объявили войну, а созванное Собрание потребовало от большевиков власть, которую сами большевики взяли у Временного правительства отдать этому Собранию (состоящему из правых эсеров). Чтобы потом эсеры сдали эту власть белой армии. Так большевики оказались в ловушке собственной доброты (и некоторой наивности). Впрочем, скоро большевики озвереют и натворят много жестокостей. Но ведь именно шаги белых и правых эсеров, присоединившихся к белым потом - приведут к отмене всех примирительных жестов.

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (15.02.2009 22:10:14)
Дата 15.02.2009 22:21:33

И охота Вам быть адвокатов у бандитов и шпионов

которые сами же потом друга перестреляли...
От Scavenger
К Ф.А.Ф. (15.02.2009 22:21:33)
Дата 16.02.2009 16:59:30

Re: А Вам охота быть адвокатом современной власти манипуляции...

...и Маммоны, культа золотого тельца, прославлять справедливость власти капиталистов и толстосумов, а также утверждать, что в СССР не было ничего хорошего и все хорошее проистекает от РИ образца 1861-1917?

Охота вам быть адвокатами "белой элиты", которая Россию по частям по договорам (В. Галин это доказал) сдала иностранцам, которая с благодарностью принимала любую помощь под залог золотого запаса России и которая сама же свергла монархию, чтобы потом упрекать большевиков в революции на немецкие деньги и устроить против них кровавую гражданскую войну (на деньги Антанты)?

Где же ваша "любовь к Российской империи", которая улетучивается как только ее собрали большевики, а не белые? Где любовь к росту промышленности и проч. достижениям, которых в СССР вы в упор не видите вообще?

>Александр