От Скептик
К А.Б.
Дата 05.02.2009 00:28:44
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

До сих пор не поняли?


До сих пор не поняли, что я не из тех , кто судит по художественной литературе.

"И тем не менее - продули. С фактом вы спорить не будете же?!"

каким фактом? что продули шариковым? С этим буду спорить. Но кстати я не совсем понял, вы про какую эпоху говорите, когда и что продули?
От А.Б.
К Скептик (05.02.2009 00:28:44)
Дата 05.02.2009 09:44:41

Re: Кто-то из нас двоих - явно не понял. Давайте исследуем проблему. :)

>До сих пор не поняли, что я не из тех , кто судит по художественной литературе.

Тогда - никогда не приводите ее в качестве довода!
Максимум - как "картинку" для подчеркивания тонких нюансов основного смысла. :)

>каким фактом? что продули шариковым? С этим буду спорить. Но кстати я не совсем понял, вы про какую эпоху говорите, когда и что продули?

Смотрим количество "старых кадров" - интеллигенции РИ по годам и месту работы. Это если хочется детально разобрать происшедшее. с пониманием когда-куда-как.

А в общем - сегодня не осталось не только "той интеллигенции" но и ее школы. Ее место заняли "образованцы" разной степени понятливости.
С этим спорить будете?
От Скептик
К А.Б. (05.02.2009 09:44:41)
Дата 05.02.2009 21:21:24

Я уже давно исследую

"Смотрим количество "старых кадров" - интеллигенции РИ по годам и месту работы."

Российской империей управляла интеллигенция, именно поэтмоу Россия при власти образованных и культурных людей добилась выдающихся успехов и стала претендовать на лидирующие места в мире. Это напрямую противоречило интересам Британии, также управлявшейся интеллигенцией. В результате британская интеллигенция развернула борьбу с российской, что эквивалентно борьбе Британии с Россией. В результате изнурительной борьбы, победила Британская интеллигенция, поскольку изначально была в более выгодном положении (более многочисленная, больше ресурсов, больше опыта мирового лидерства и тп.). После победы Британии, Россия стала колонией Британии, а российская интеллеигенция была уничтожена, разгромлена, изнана и маргинализирована Британией.
От А.Б.
К Скептик (05.02.2009 21:21:24)
Дата 05.02.2009 22:43:00

Re: Не важно кто дергал ниточки.

Исполнители "на месте" несут бОльшую ответственность за произошедшее.
Нельзя сказать, что интеллигенция РИ не оказывала сопротивления, но они не смогли ничего противопоставить методам ВЧК. И ВЧК никто не выдавал извне персональных распоряжений - когда-кого-как... Это уж они сами организовали, в меру умений.

Деструктивно-безнравственные умения у ВЧК оказались мощнее. Что не удивительно.

Именно это я имел в виду. когда постулировал "интеллигенты РИ вчистую продули шариковым".
От Скептик
К А.Б. (05.02.2009 22:43:00)
Дата 06.02.2009 22:17:17

Н у что вы

" И ВЧК никто не выдавал извне персональных распоряжений - когда-кого-как... Это уж они сами организовали, в меру умений."

Их умения едва хватало, чтобы с трудом накарябать свое имя и простенькие записки. Такие люди никакой спецслужбы создать не могли. Я уже устал повторять, что после потери слоя "старых" специалистов на ключевых должностях в СССР в массе сидели люди с буквально двумя-тремя классами образования, с начальным образование. На крупнейших заводах СССР директорами были в большинстве своем люди с начальным и средниим обрзвоанием, в спецслужбах на важнейших должностях были люди вообще без среднего образования.

Таких "управленцев" вели з а ручку реальные правители СССР - британцы.

"Именно это я имел в виду. когда постулировал "интеллигенты РИ вчистую продули шариковым"."

Интеллигенты в царских спецслужбах были несопоставимо профессиональнее тех, кто пришел им "на смену" и очевидно, что не им проиграла интеллигенция.
От Перес-Ясный
К А.Б. (05.02.2009 22:43:00)
Дата 05.02.2009 23:07:17

Re: Не_важно_кто_дергал_ниточки.

А.Б. пишет:
> Исполнители "на месте" несут бОльшую ответственность за произошедшее.
> Нельзя сказать, что интеллигенция РИ не оказывала сопротивления, но они не смогли ничего противопоставить методам ВЧК. И ВЧК никто не выдавал извне персональных распоряжений - когда-кого-как... Это уж они сами организовали, в меру умений.
да-да-да, краснопузые были те еще живодеры. Не в пример колчаковской
контрразведке.

>
> Деструктивно-безнравственные умения у ВЧК оказались мощнее. Что не удивительно.

Колчаковская и деникинская контрразведки были переполнены
интеллигентами и видимо из-за интеллигентских рефлексий, манер,
реверансов, невероятной нравственности, душевности, можно сказать,
продули безбожным голодранцам.
От А.Б.
К Перес-Ясный (05.02.2009 23:07:17)
Дата 06.02.2009 09:29:37

Re: Конечно красные - те еще. Они ж убеждены что цель оправдывает средства.

Точно как вы сейчас.

>да-да-да, краснопузые были те еще живодеры.

См. результаты расследований о делах ЧК. Там много информации о "подвигах".

>Не в пример колчаковской контрразведке.

Не в пример. И по числу и по целям. Думаю, даже по средствам.
Но вы же не будете разбираться - вам это не надо. И вы и я это точно знаем.

Да. Остальной ваш бред - поскипал. Ибо нефиг! :)
От Scavenger
К А.Б. (06.02.2009 09:29:37)
Дата 12.02.2009 18:48:33

Re: Белые тоже были в этом убеждены.

>См. результаты расследований о делах ЧК. Там много информации о "подвигах".

Поправочка. Результаты расследований "белых" по делам ЧК. Других результатов я от апологетов "белых" и не слышал. Доверять же выводам "белых" комиссий, которые выслушивали только одну сторону и притом тенденциозно - просто бессмысленно. Это все равно, что книжонку Мельгунова про "красный террор" прочесть и ей поверить. А книжонке грош цена, т.к. там не приведено ни одной фамилии или имени очевидца, только цитаты (неизвестно откуда взятые) и цифры (тоже неизвестно откуда взятые).

>>Не в пример колчаковской контрразведке.

>Не в пример. И по числу и по целям. Думаю, даже по средствам.

Так почитайте. Сборник про Колчака недавно вышел. Там мемуары Вологодского. Можете ознакомится. Можете допросы Колчака почитать. Судя по тому, что там написано, Колчак перед смертью и не думал врать. Он честно признает, что при нем была такая анархия в собственной подконтрольной ему области, что он лично вынужден был брать под защиту некоторых арестованных, чтобы их не вырвали у него из рук и не растерзали. Иными словами, чтобы проводить террор систематический надо власть иметь. А у белых - какая власть? Так, смех и позор один. Всякие банды ходят и уничтожают кого хотят, а белые спокойно смотрят на разваленный тыл. Причем банды-то белые. Просто нет никакой иерархии и субординации. Семенов на Колчака чихать хотел. Убивал и пытал кого хотел. А кое-когда и Колчак сам применял методы Семенова (когда чувствовал свое бессилие).

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (12.02.2009 18:48:33)
Дата 12.02.2009 19:38:49

Re: Не совсем верно.

>Поправочка. Результаты расследований "белых" по делам ЧК.

Я же не говоря что "преступления белых" расследовали не красные а марсиане?
Ну и вы не прячьтесь за...
Тем более - что кроме белых - были еще просто обыватели - которых и окучило "чекой" - по родным и близким.

Так вот - белые проиграли как раз - потому что попытались "взять рацио" от противостоящего стана. Но - начали позже и им пришлось сбрасывать с себя "путы морали и интеллигентности". Так что - не удивительно, что они опоздали пройти путь до конца, сулящего победу над красными и страной.
К их счастию. Так как остальным (кроме красных) - какая разница из какого материала выродился монстрик - из красного или белого? Он все равно - одинаково страшен. :)

>...что он лично вынужден был брать под защиту некоторых арестованных, чтобы их не вырвали у него из рук и не растерзали.

С красной стороны - счет идет на сотни и тысячи. И это до начала торжественного шествия в светлое будущее.
А тут - один Колчак... счет на десятки? Разница в масштабе уже есть.
Ну а про методы - я с вами дискутировать не стану.
От Scavenger
К А.Б. (12.02.2009 19:38:49)
Дата 13.02.2009 09:21:57

Re: Не совсем...

>Тем более - что кроме белых - были еще просто обыватели - которых и окучило "чекой" - по родным и близким.

Так и кроме красных "были обыватели", которых белые просто убивали. В г. Суджа убили всех красноармейцев и членов их семей. Развешали на виселицах. Прибавьте сюда еще и тех, кто отказался их выдавать - "пособники красных".

>Так вот - белые проиграли как раз - потому что попытались "взять рацио" от противостоящего стана. Но - начали позже и им пришлось сбрасывать с себя "путы морали и интеллигентности". Так что - не удивительно, что они опоздали пройти путь до конца, сулящего победу над красными и страной.

Победить страну нельзя. Жаль, что вам этого не понять. Можно соблазнить страну, можно обмануть, но победить... Ни-ког-да. Только на очень краткое время или с геноцидом всего населения.

>>...что он лично вынужден был брать под защиту некоторых арестованных, чтобы их не вырвали у него из рук и не растерзали.

>С красной стороны - счет идет на сотни и тысячи. И это до начала торжественного шествия в светлое будущее.А тут - один Колчак... счет на десятки? Разница в масштабе уже есть.

Это еще что за передергивание? Целые деревни сожженных заживо - это 10-ки? 10-ки - это те, кого лично Колчак приказал считать арестованными им и которых хотя бы судили, прежде чем убить или отправить в тюрьму.

>Ну а про методы - я с вами дискутировать не стану.

Естественно. Методы белых - это виселицы, виселицы, массовые порки до смерти, снова виселицы, виселицы.... Почему они так любили удушение? Наверное потому, что расстрел - это слишком быстро и просто, пускай помучается "красная сволочь"...

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (13.02.2009 09:21:57)
Дата 13.02.2009 09:45:40

Re: Вы когда нелепости городите - зажмуриваетесь? :)

>Развешали на виселицах.

Именно. Но не стягивали "перчатки" с рук. Не раскалывали головы кувалдой. И не "развлекались" иной садистской бесовщиной. В массовом масштабе. И то - надо проверить по срокам - не стали ли они так легко судить насмотревшись "художеств ЧК" на освобожденных территориях.

Да - вы снова попробуете ошибиться - поэтому прямо говорю - я не оправдываю и не приветствую такой подход. Более того - он свидетельство слабости позиции белого движения (потеря духовного ориентира) и причина их поражения, как итог.

>Победить страну нельзя.

Запросто. Удавалось не раз в истории. Так что - вы себя уговаривайте - а другим лапшу не надо вешать. :)

>Это еще что за передергивание? Целые деревни сожженных заживо - это 10-ки?

ПРи сожженных деревнях - сотни и тысячи (если село большое и его дотла).
Но тут я вам напомню подавление мятежа Антонова и т.п. "подвиги" - где красные пожгли-потравили поболе. АХ, тогда их некому было осуждать? Победители, да?

>Естественно. Методы белых

Перечислите методы красных. Так, чтобы быть перед собой честным. :)
От Scavenger
К А.Б. (13.02.2009 09:45:40)
Дата 13.02.2009 21:04:49

Re: Нет, это вы когда белых ругают - стыдливо отворачиваетесь :)

>>Развешали на виселицах.
>Именно. Но не стягивали "перчатки" с рук. Не раскалывали головы кувалдой. И не "развлекались" иной садистской бесовщиной. В массовом масштабе.

Сжигали заживо. Вырезали красные звезды на телах, пороли беременных женщин до смерти. Выкалывали глаза, отрубали части тела. Продолжать? Это все "иррегулярные белые части". Регулярные же красные занимались в основном как
раз расстрелами, как и белые - виселицами.

><>Победить страну нельзя.

>Запросто. Удавалось не раз в истории. Так что - вы себя уговаривайте - а другим лапшу не надо вешать. :)

>>Это еще что за передергивание? Целые деревни сожженных заживо - это 10-ки?
>
>ПРи сожженных деревнях - сотни и тысячи (если село большое и его дотла).
>Но тут я вам напомню подавление мятежа Антонова и т.п. "подвиги" - где красные пожгли-потравили поболе. АХ, тогда их некому было осуждать? Победители, да?

>>Естественно. Методы белых

>Перечислите методы красных. Так, чтобы быть перед собой честным. :)

То же самое. Что и у белых выше. Резали "погоны", "лампасы". И проч. Короче говоря, пытки были присущи обеим сторонам.

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (13.02.2009 21:04:49)
Дата 13.02.2009 21:21:43

Re: Смотрите "кто первый начал".

>Сжигали заживо. Вырезали красные звезды на телах, пороли беременных женщин до смерти. Выкалывали глаза, отрубали части тела. Продолжать?

Ага со ссылками. Кто, когда, сколько. Это неприятно - но тему надо "фиксировать".

>То же самое. Что и у белых выше. Резали "погоны", "лампасы". И проч. Короче говоря, пытки были присущи обеим сторонам.

Плюс - интеллигенцию, "попов" и их семьи. Потом крестьян. Масштаб, цинизм (одобренный сверху) и "первый ход" - на красной стороне.

И это не так мало значит, как вы думаете.
От Scavenger
К А.Б. (13.02.2009 21:21:43)
Дата 14.02.2009 00:49:53

Re: Смотрите "кто...

>>Сжигали заживо. Вырезали красные звезды на телах, пороли беременных женщин до смерти. Выкалывали глаза, отрубали части тела. Продолжать?

>Ага со ссылками. Кто, когда, сколько. Это неприятно -
но тему надо "фиксировать".

Cсылок можно сколько угодно набрать из советских же источников. Вы же Мельгунова с Деникиным не стесняетесь приводить как доказательства... А скажете, что вам нужны другие ссылки - ну так их нету. Как и у вас.

>>То же самое. Что и у белых выше. Резали "погоны", "лампасы". И проч. Короче говоря, пытки были присущи обеим сторонам.

>Плюс - интеллигенцию, "попов" и их семьи.

Эсерских студентов и профессоров? Что касается "попов" и их семьи, давайте не будем, а? Вам рассказать, что священники творили на "зеленой" стороне?

>Потом крестьян. Масштаб, цинизм (одобренный сверху) и "первый ход" - на красной стороне.

Первый ход на белой стороне. Красные отменили смертную казнь, а белые начали гражданскую войну. История не шахматная партия...

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (14.02.2009 00:49:53)
Дата 14.02.2009 12:20:30

Re: Далее.

>А скажете, что вам нужны другие ссылки - ну так их нету. Как и у вас.

Я-то первым такого не говорю, хотя знаю, что источников - небогато.
Я не отрицаю, что в озверении обе стороны вошли. Но - продолжу спрашивать - кто первый? Вопрос кто больше - пока оставим.
Итак - вы знаете ответ?

>Эсерских студентов и профессоров?

Не первый ваш прокол. Вы начинаете "размывать" табу... Не опасаетесь "на себя примерить" итог такого - когда и к вам как к "попам" отнесутся - что и вашу голову - да на кол - это можно?

>Первый ход на белой стороне. Красные отменили смертную казнь, а белые начали гражданскую войну.

Чудненько. Второй вопрос - Как белые начали гражданку? Неподчинением красным?
От Scavenger
К А.Б. (14.02.2009 12:20:30)
Дата 14.02.2009 20:12:54

Re: Далее.

>Я-то первым такого не говорю, хотя знаю, что источников - небогато. Я не отрицаю, что в озверении обе стороны вошли. Но - продолжу спрашивать - кто первый? Вопрос кто больше - пока оставим. Итак - вы знаете ответ?

Да, я знаю. Общий исторический закон - гражданские войны начинает проигравшая власть и обиженная на нее сторона. Ищем сторону - находим "белых". И даже шире - "зеленых". Так как "белые" только пытались разжечь костерок, а без эсеров и чехословаков у них явно ничего не получалось.

>>Эсерских студентов и профессоров?

>Не первый ваш прокол. Вы начинаете "размывать" табу... Не опасаетесь "на себя примерить" итог такого - когда и к вам как к "попам" отнесутся - что и вашу голову - да на кол - это можно?

Можно. Если я сойду с ума и начну убивать подряд всех чиновников правительства. Забыли кто такие боевые эсеры? Забыли что именно интеллигенты составляли костяк боевых групп? И думаете, что эти люди добровольно подчинились бы Советской власти, которую считали гнусной и подлой? Да, сейчас, конечно. Часть бежала, а часть создала целый ряд "центров" подпольных. Сам П. Сорокин в своей Автобиографии отмечает, что его поймали и посадили за распространение антибольшевистских листовок. А это интеллигент, магистр, преподаватель. Знаете, если уж я буду распространять листовки с призывами к свержению власти и террору, то очевидно, что меня надо остановить. А если буду это делать в условиях назревающей гражданской войны, то уж по крайней мере со своей же точки зрения не буду ныть, что меня "репрессируют", если поймают и поставят к стенке за эти дела. Вот так-вот. Но все это произвольные фантазии. Индивидуальный террор и подпольный заговор - это не евразийский метод. И думать прийти так к власти в ХХI веке может только сумасшедший.

>>Первый ход на белой стороне. Красные отменили смертную казнь, а белые начали гражданскую войну.

>Чудненько. Второй вопрос - Как белые начали гражданку? Неподчинением красным?

Собрали на Юге армию и объявили поход на красных. Как отмщение за обиды и самосуды, которые творили толпы дезертиров над офицерами, как отмщение за готовящийся мир с немцами. Это была именно месть людей, которые считали, что оскорбили их честь. И интеллигенты, офицеры, кадеты молодые пошли в первый поход. Их было мало. Я же говорю, если бы не разруха, не разваленная армия и порушенный тыл, не восстания эсеров и чехословаков об этом походе даже в советских учебниках писали бы подробно, полно и без искажений. Поскольку он был бы быстро подавлен.

Вам советую почитать мемуары А.И. Деникина, если мне не верите. Там описано как собрались офицеры и генералы, как набирали людей в поход и проч. Первый приказ - "пленных не брать", скорее для дисциплины и как символ. Р. Гуля можно тоже почитать.

Но это первый этап. А вот настоящий террор начался с захвата эсерами власти в Самаре и Омске (где был применен террор против большевиков и "их пособников") и с покушений на большевистских вождей. В ответ на эти вещи и был объявлен красный террор.

Все это прекрасно известно. И вам в том числе. Это просто - факты. Некоторые белые считали, что красные начали войну разгоном Учредительного Собрания, но сами же белые резко отрицательно относились к этому первому Собранию. Так что это скорее отговорка. Более весомый аргумент: "сговор с немцами", но и это сейчас, после опубликования серьезных исследований есть простая "туфта".

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (14.02.2009 20:12:54)
Дата 14.02.2009 20:35:00

Re: Вы знаете много "общих законов" - наверное потому понимаете гораздо меньше.

>Можно. Если я сойду с ума и начну убивать подряд всех чиновников правительства.

Чудненько. Я рад что вы еще в рамках морали (хоть каким-то боком). :)

>И думаете, что эти люди добровольно подчинились бы Советской власти...

А это уже вы не в ту степь поперли. Мораль - это штука которая безотносительна власти, демократии. тоталитаризма и прочего.

>Собрали на Юге армию и объявили поход на красных.

А почему вы пропустили ход - когда красные подняли бунт? И, сдается мне - что война началась после разгона "учредилки" - когда объявили "играем без правил" - тоже красные объявили, что характерно.
От Scavenger
К А.Б. (14.02.2009 20:35:00)
Дата 15.02.2009 15:17:58

Re: Вы хвастаетесь отрицанием исторических закономерностей?

>>Собрали на Юге армию и объявили поход на красных.
>А почему вы пропустили ход - когда красные подняли бунт?

А когда красный подняли бунт? После Корнилова или до него? Ведь именно будущий белый генерал Корнилов шел на столицу походом в сговоре с Керенским (почитайте мемуары Милюкова). А потом Керенский решил предать Корнилова и устроить свою "директорию", узурпировал власть. Вот эту-то власть Временного правительства и упразднили большевики. Учредительное собрание ими тоже было упразднено как часть той же власти, ее логическое продолжение.

>И, сдается мне - что война началась после разгона "учредилки" - когда объявили "играем без правил" -тоже красные объявили, что характерно.

Учредительное Собрание состояло в основном из эсеров. Партия эсеров разделилась на части, но крестьяне об этом не знали. Большинство правых эсеров поэтому получили места в Учредительном собрании в результате "обмана избирателей". Но даже не в этом дело. Большевики, признав власть Учредительного собрания", уже проводили Всероссийский съезд Советов. Именно Советскую власть они признавали и именно Советы признали их. Так к чему этот балаган с Учредительным собранием, легитимность которого признавали только эсеры разве что? Белые очень скоро стали отрицать возможность созыва Учредительного собрания на прежних основаниях.

Если же вы верите в миф об "узурпации власти через разгон Учредительного собрания", то не забывайте о том, что позднее власть этого Собрания отрицали и красные и белые. Это раз. Что в ходе избрания был применен неумышленный обман избирателей. Это два. Что уже имелся другой орган учредительной власти - Всероссийский съезд Советов. Это три. И где узурпация?

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (15.02.2009 15:17:58)
Дата 15.02.2009 16:59:23

Re: Нет Я двойные стандарты не принимаю - только то.

>А когда красный подняли бунт?

Непризнанием учредительного собрания.

>Учредительное Собрание состояло в основном из эсеров.

Неважно. Тех кто получив "не тот прикуп" начинает шулерить - бьют канделябром. И это - нормально. :)
От Scavenger
К А.Б. (15.02.2009 16:59:23)
Дата 15.02.2009 22:09:01

Re: Нет Я...

>>А когда красный подняли бунт?
>Непризнанием учредительного собрания.

Непризнание Учредительного собрания? Оно было распущено и никаких, даже формальных протестов на этот роспуск (после ухода 1/3 членов и отсутствия кворума) не поступило. Поступили сразу же призывы к гражданской войне. Получается, что для "зеленых" и "белых" важнее было получить формальный повод для начала войны, чем разбираться с правовой стороной дела.

>Александр
От Scavenger
К Scavenger (15.02.2009 22:09:01)
Дата 15.02.2009 22:10:14

Re: Я уже не говорю, что и для вас-то это типичный предлог...

>>>А когда красный подняли бунт?
>>Непризнанием учредительного собрания.

...чтобы поругать большевиков и выставить их виноватыми в начале гражданской войны (которая началась в полной мере после мятежа чехословаков и эсеров в Самаре и Омске, а не после роспуска УС).

>Александр
От А.Б.
К Scavenger (15.02.2009 22:10:14)
Дата 15.02.2009 23:47:21

Re: Нет. Я держусь рамок правил.

Пока их держится собеседник. А нет так нет - ну там как получится. :)

Так вот - "взявшийся за нож не должен осуждать того. кто сделал т же но преуспел больше". Это понятно? Вы разделяете тезис?

Так что - вина "белых" не может быть эксключивной. И не может быть бОльшей - в силу указанного "авторства" красной стороны.

И победа в усобице - тоже не может вину красных "закрыть". Это не по совести и не по закону - тоже. :)
От Scavenger
К А.Б. (15.02.2009 23:47:21)
Дата 16.02.2009 16:55:50

Re: Я тоже.

>Так вот - "взявшийся за нож не должен осуждать того. кто сделал то же но преуспел больше". Это понятно? Вы разделяете тезис?

Разделяю. Красные распустили Учредительное собрание как неэффективное учреждение без единого выстрела. Так же, как нельзя осуждать Горбачева просто за акт подписания документа о роспуске КПСС (сам этот акт при сопротивлении со стороны КПСС привел бы к его свержению), так же нельзя осуждать красных за роспуск Учредительного собрания. Надеюсь, меня все поймут правильно. Никакой крови в этой связи (с роспуском) красные не лили, а "за нож" первыми взялись именно "белые" и "зеленые". Причем за нож "белые" взялись еще до роспуска Учредительного собрания, в ноябре 1918 года (провозгласив набор в Добровольческую армию). Затем, в декабре 1918 года уже произошли их первые стычки с красными и только в январе 1918 года было распущено Учредительно собрание. Если считать роспуск Учредительного собрания кровавой акцией, то почему вы не считаете то, что произошло в ноябре-декабре 1917 - кровавой акцией?

>Так что - вина "белых" не может быть эксключивной.

Не может. Многие виноваты больше "белых". В частности "зеленые", которые присоединились к "белым" не сразу.

>И не может быть бОльшей - в силу указанного "авторства" красной стороны.

Авторства никакого нет. Уже приводил доказательства и нелегитимности Учредительного собрания и того, что белые подняли оружие ранее и выступили в защиту этого собрания позднее. А у И.А.Ильина мы находим и обоснование выборов в такое собрание - совсем других, нежели те выборы, которые были произведены в 1917 г.

>И победа в усобице - тоже не может вину красных "закрыть". Это не по совести и не по закону - тоже. :)

Победа в усобице вину красных не могла бы закрыть, если бы вина состояла в том, что красные набрали армию в 1917 году и осуществили гражданскую войну с белыми, хотя белые их уговаривали этого не делать. Все вышло наоборот - именно красные совершили ряд примирительных шагов - созвали Учредительное собрание, отменили смертную казнь и проч., а белые в это время собрали и вооружили армию (пусть небольшую), объявили войну, а созванное Собрание потребовало от большевиков власть, которую сами большевики взяли у Временного правительства отдать этому Собранию (состоящему из правых эсеров). Чтобы потом эсеры сдали эту власть белой армии. Так большевики оказались в ловушке собственной доброты (и некоторой наивности). Впрочем, скоро большевики озвереют и натворят много жестокостей. Но ведь именно шаги белых и правых эсеров, присоединившихся к белым потом - приведут к отмене всех примирительных жестов.

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (15.02.2009 22:10:14)
Дата 15.02.2009 22:21:33

И охота Вам быть адвокатов у бандитов и шпионов

которые сами же потом друга перестреляли...
От Scavenger
К Ф.А.Ф. (15.02.2009 22:21:33)
Дата 16.02.2009 16:59:30

Re: А Вам охота быть адвокатом современной власти манипуляции...

...и Маммоны, культа золотого тельца, прославлять справедливость власти капиталистов и толстосумов, а также утверждать, что в СССР не было ничего хорошего и все хорошее проистекает от РИ образца 1861-1917?

Охота вам быть адвокатами "белой элиты", которая Россию по частям по договорам (В. Галин это доказал) сдала иностранцам, которая с благодарностью принимала любую помощь под залог золотого запаса России и которая сама же свергла монархию, чтобы потом упрекать большевиков в революции на немецкие деньги и устроить против них кровавую гражданскую войну (на деньги Антанты)?

Где же ваша "любовь к Российской империи", которая улетучивается как только ее собрали большевики, а не белые? Где любовь к росту промышленности и проч. достижениям, которых в СССР вы в упор не видите вообще?

>Александр
От Karev1
К А.Б. (13.02.2009 09:45:40)
Дата 13.02.2009 10:25:27

Ваши нелепости лучше? :) Нелепистей?

>>Развешали на виселицах.
>
>Именно. Но не стягивали "перчатки" с рук. Не раскалывали головы кувалдой. И не "развлекались" иной садистской бесовщиной. В массовом масштабе. И то - надо проверить по срокам - не стали ли они так легко судить насмотревшись "художеств ЧК" на освобожденных территориях.
Есть хоть какие-то более-менее независимые свидетельства о подобных "художествах"? Много приходилось читать подобных откровений, в т.ч. на этом форуме и везде только от ярых противников советской власти. И читаются они как страшилки. На уровне карикатуры. Любопытно, когда читаешь авторов, пытающихся соблюсти нейтралитет (типа: чума на ваши оба дома), то свидельства о красных зверствах приводятся исключительно "от белых", а о зверствах белых... тоже от белых.
Люблю почитывать иногда Шульгина. Опять интересная картина: общие рассуждения о красных зверствах и прочих безобразиях, но как только идет описание реальных, произошедших с ним самим событиях, так удивительным образом Шульгтну "везет" на хороших красных, что, впрочем, никак не сказываетсся на его общих рассуждениях.
>Да - вы снова попробуете ошибиться - поэтому прямо говорю - я не оправдываю и не приветствую такой подход. Более того - он свидетельство слабости позиции белого движения (потеря духовного ориентира) и причина их поражения, как итог.


>>Это еще что за передергивание? Целые деревни сожженных заживо - это 10-ки?
>
>ПРи сожженных деревнях - сотни и тысячи (если село большое и его дотла).
>Но тут я вам напомню подавление мятежа Антонова и т.п. "подвиги" - где красные пожгли-потравили поболе. АХ, тогда их некому было осуждать? Победители, да?
Опять басни. Какие "потравили"? Прикиньте какова эффективность применения химического оружия в условиях контрпартизанской войны в равнинной лесистой местности? Да еще в том снаряжении (3-х дюймовые артснаряды)? НУ-ЛЕ-ВА-Я. Я уж не говорю об известных мне свидетельствах живых очевидцев событий. Они категорически отвергали подобные вашим россказни о массовом терроре красных. Об Антонове они отзывались как об обычном бандите.
От А.Б.
К Karev1 (13.02.2009 10:25:27)
Дата 13.02.2009 11:15:48

Re: Нет. Ваши предстваления - все еще нелепы. И я против этого. :)

>Есть хоть какие-то более-менее независимые свидетельства о подобных "художествах"?

Что вы называете "независимым свидетельством"? Гааги - тогда еще не было. Да, что-то мне сдается. вы и Гаагу не посчитаете "независимым свидетельством". Так чего вы просите? Завуалировано - согласиться "не было ничего такого"? Не дождетесь. Так как - было.

>И читаются они как страшилки. На уровне карикатуры.

Это понятно. Но говорит лишь об уровне моральной деградации. Вашей.

>Опять басни. Какие "потравили"? Прикиньте какова эффективность применения химического оружия в условиях контрпартизанской войны в равнинной лесистой местности?

Достаточная. Для вызыва паники и "выдавливания" из леса ею. Такая тактика.
От Karev1
К А.Б. (13.02.2009 11:15:48)
Дата 13.02.2009 13:24:20

Re: Нет. Ваши...

>>Есть хоть какие-то более-менее независимые свидетельства о подобных "художествах"?
>
>Что вы называете "независимым свидетельством"?
Хотя бы воспоминания человека типа Шульгина, да хотя бы самого Шульгина. Ярый монархист, честный человек, и в гражданской войне участвовал самым непосредственным образом. Воспоминания с другой стороны, кого-нибудь из красных. С более-менее нейтральными описаниями событий.
>>И читаются они как страшилки. На уровне карикатуры.
>
>Это понятно. Но говорит лишь об уровне моральной деградации. Вашей.
Когда про "кожу с рук" пишет какой-нибудь белый офицер. у которого самого руки по локоть в крови, то верить его ужастикам про красных нет никакой охоты.
>>Опять басни. Какие "потравили"? Прикиньте какова эффективность применения химического оружия в условиях контрпартизанской войны в равнинной лесистой местности?
>
>Достаточная. Для вызыва паники и "выдавливания" из леса ею. Такая тактика.
Ага. А подумать? Если в переполненном токийском метро (замкнутое помещение и высокая скученность) от применения современного ОВ погибает несколько человек, то какие жертвы могут быть от трехдюймовых химснарядов на болотистом острове в среднерусском лесу? Разве что от прямого попадания.
Паника? Местные жители через 30 лет после событий и слыхом не слыхивали ни о каком "применении химоружия".
Какой-то незадачливый военный написал приказ о применении ХО против повстанцев и вот уже много десятилетий идет звон об отравленных тамбовских крестьянах. Только сами те крестьяне и слыхом об этом не слышали.
От А.Б.
К Karev1 (13.02.2009 13:24:20)
Дата 13.02.2009 13:50:27

Re: Не городите глупости.

>Ага. А подумать? Если в переполненном токийском метро (замкнутое помещение и высокая скученность) от применения современного ОВ...

Раз - кустарно изготовленного не пойми чего с содержанием зарина. В мизерном количестве.
Два - не говорилось что были "массовые отравления". Вы собираетесь утверждать что их вовсе не было?

И в плане "морального кредо" - достаточно факта применения. Понятно, что всякие конвенции с санкциями появились много позже, но отношение НОРМАЛЬНЫХ людей к подобному - сегодня точно известно. И факт иного мнения - сами понимаете какие вопросы ставит.

>Какой-то незадачливый военный написал приказ...

ЕМНИП - на ВИФе приводили отчет о истраченных боеприпасах. Так что...
не надо наводить тень на плетень.
От Karev1
К А.Б. (13.02.2009 13:50:27)
Дата 13.02.2009 16:30:16

Re: Не городите...

>Два - не говорилось что были "массовые отравления". Вы собираетесь утверждать что их вовсе не было?
Ага, уже "не говорилось что были "массовые отравления". Уже хорошо! Были ли вообще отравленные? Не знаю. И местные жители не знали.
>И в плане "морального кредо" - достаточно факта применения. Понятно, что всякие конвенции с санкциями появились много позже, но отношение НОРМАЛЬНЫХ людей к подобному - сегодня точно известно. И факт иного мнения - сами понимаете какие вопросы ставит.
Ключевое слово здесь - "сегодня". А тогда, вскоре после ПМВ, отношение было совсем другое.
>>Какой-то незадачливый военный написал приказ...
>
>ЕМНИП - на ВИФе приводили отчет о истраченных боеприпасах. Так что...
>не надо наводить тень на плетень.
На "базе" осенью в "Общевоенном" эта тема тоже обсуждалась. Ничего кроме приказа ЕМНИП не нарыли. Никаких данных о потерях от применения ХО. Пальнули сколько-то раз по островку на болоте. Был там кто или не был - хз. Местные жители из Рассказово ничего про химоружие не знали.
От А.Б.
К Karev1 (13.02.2009 16:30:16)
Дата 13.02.2009 18:16:05

Re: Ох уж эти "теоретеги"...

>Уже хорошо! Были ли вообще отравленные? Не знаю. И местные жители не знали.

Были. С гарантией - были.

>Ключевое слово здесь - "сегодня". А тогда, вскоре после ПМВ, отношение было совсем другое.

И тогда - было очень схожее отношение. Так что оно к "сегодня" стало узаконеным. Но вы собираетесь постулировать что "это сегодня гуманизм проявился", а тогда - можно на него "положить с прибором"?

>Был там кто или не был - хз. Местные жители из Рассказово ничего про химоружие не знали.

Или рассказывать было некому. После зачистки-замирения "бандитов".