От Ф.А.Ф.
К А.Б.
Дата 29.01.2009 17:12:15
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: А это...

>Но вот народ от действий элиты (своей элиты, а не колонизаторов) - пожалуй получает больше, чем элита от народа. И кто "за чей счет" живет - вопрос не такой простой.

Улучшение жизни народа в результате действий элиты - это как попутный газ при добыче нефти. Цель - добыча нефти (улучшение качества жизни элиты), побочный результат - попутный газ (рост благосостояния народонаселения). Сам по себе рост благосостояния народонаселения не является целью элиты, но он обычно возникает как один из побочных результатов деятельности по достижению главной цели.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (29.01.2009 17:12:15)
Дата 29.01.2009 17:36:42

Re: Не думаю.

>Цель - добыча нефти (улучшение качества жизни элиты)...

ИМХО - гораздо бОльший вес имеет вопрос нахождения ответа на "исторический вызов" - то бишь выживания государства. Да - "шкурный" интерес элиты присутствует - она элита только в своем государстве. Но я бы не выпячивал этот аспект как определяющий.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (29.01.2009 17:36:42)
Дата 29.01.2009 18:10:29

Re: Не думаю.

>>Цель - добыча нефти (улучшение качества жизни элиты)...
>
>ИМХО - гораздо бОльший вес имеет вопрос нахождения ответа на "исторический вызов" - то бишь выживания государства.

А государство - это инструмент для сохранения элитой своего положения

>Да - "шкурный" интерес элиты присутствует - она элита только в своем государстве. Но я бы не выпячивал этот аспект как определяющий.

С точки зрения мотивации элиты этот аспект определяющий.
Но Вы правы, если считаете, что наиболее опасным врагом для элиты одного государства является элита другого государства. Но и это утверждение верно лишь для 17-начала 20 веков. Сейчас в мире осталась лишь одна независимая элита англо-саксонская. Все остальные правящие классы разных стран - не более как подчиненные чиновничьи отделы. Однако эти отделы также выстроены в иерархическом порядке. Кто-то (Франция) - менеджер среднего звена, а кто-то (Индия) - что-то вроде посудомойки или чистильщиком туалетов. Россия в этом мировом распределении труда - ближе к Индии.
Борьба между отделами теперь уже жестко ограничивается.
Наверху пищевой пирамиды стоят американский и английский департаменты. Борьба и сотрудничество между ними и определяет суть большинства мировых процессов.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (29.01.2009 18:10:29)
Дата 29.01.2009 18:40:46

Re: Что-то вас не в ту степь...

>А государство - это инструмент для сохранения элитой своего положения

Угу. И еще - инструмент угнетения и подавления пролетариата...

А еще - способ обеспечить выживание для народа (и элиты - которая тоже часть народа) в окружении других народов, организовавшихся (обособившихся) в государства.

>С точки зрения мотивации элиты этот аспект определяющий.

Пст. Кто это вам сказал? Плюньте ему в бесстыжие бельмы. Прямо слюной! :)

>Но и это утверждение верно лишь для 17-начала 20 веков. Сейчас в мире осталась лишь одна независимая элита англо-саксонская.

И независимые Сомалийские пираты. У которых нет элиты, но есть предводители. Как страшно в этом мире жить! :)
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (29.01.2009 18:40:46)
Дата 29.01.2009 18:49:35

Re: Что-то вас

>>А государство - это инструмент для сохранения элитой своего положения
>
>Угу. И еще - инструмент угнетения и подавления пролетариата...

>А еще - способ обеспечить выживание для народа (и элиты - которая тоже часть народа) в окружении других народов, организовавшихся (обособившихся) в государства.

Элита способствует росту благосостояния народа ровно настолько, насколько это соответствует ее интересам. Не больше- не меньше. А для Вас это открытие? Вы считаете, что элита трудится на благо народа не щадя себя?


>>Но и это утверждение верно лишь для 17-начала 20 веков. Сейчас в мире осталась лишь одна независимая элита англо-саксонская.
>
>И независимые Сомалийские пираты. У которых нет элиты, но есть предводители. Как страшно в этом мире жить! :)

Господь с Вами.. какие пираты? Когда перед спецслужбами поставят задачу - и Джек Воробей у берегов Африки плавать начнет, и Бен Ладен на драконе пролетит, похищая европейских красавиц.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (29.01.2009 18:49:35)
Дата 29.01.2009 19:22:45

Re: Нда. Вас уже разделили. Поэтому так легко властвуют...

>Элита способствует росту благосостояния народа ровно настолько, насколько это соответствует ее интересам.

Она - тоже часть народа. Поэтому - интерес - общий. Народный.
Когда же эта ситуация не складывается (по той или иной причине) - то кризис власти тут как тут. Или, даже, смута. И такое бывает - но это НЕНОРМАЛЬНОЕ положение дел.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (29.01.2009 19:22:45)
Дата 29.01.2009 19:41:59

Странно, я думал, это очевидные вещи

>>Элита способствует росту благосостояния народа ровно настолько, насколько это соответствует ее интересам.
>
>Она - тоже часть народа. Поэтому - интерес - общий. Народный.

:) Ага. Общинный.
Для владельца завода завод интересен прежде всего как источник прибыли, а не как возможность услужить народонаселению и создать рабочие места.
Я думал, это вещь простая и понятная.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (29.01.2009 19:41:59)
Дата 29.01.2009 19:49:51

Re: Это не общее (фундаментальное) правило. :)

>:) Ага. Общинный.

Ага. Хотя сегодня это может быть не очевидно.

"каждый человек ВЫНУЖДЕННО приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". :)

>Для владельца завода завод интересен прежде всего как источник прибыли, а не как возможность услужить народонаселению и создать рабочие места.

Ага. С первого и неглубокого взгляда "от обиды". :)
На самом деле - рабочий не менее заинтересован в прибыли завода - иначе на что ему жить? Значит И рабочий И вледелец - заинтересованы в одном направлении - чтобы продукция завода пользовалась спросом (так не похоже на СССР, не правда ли?). :)

Скажу больше - все государство заинтересовано в том чтобы рабочие и владелец - преуспевали. Иначе - (ну владелец как-то протянет на капиталах) - рабочим не жить. И селянам - затянуть пояса и ужаться в численности... И все государство - ослабеет. И всем в нем живущим - поплохеет.

Так что - цель и выгода - общегосударственная.
">Я думал, это вещь простая и понятная." :)
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (29.01.2009 19:49:51)
Дата 29.01.2009 20:17:43

Re: Это не...

>>Для владельца завода завод интересен прежде всего как источник прибыли, а не как возможность услужить народонаселению и создать рабочие места.
>
>Ага. С первого и неглубокого взгляда "от обиды". :)
>На самом деле - рабочий не менее заинтересован в прибыли завода - иначе на что ему жить? Значит И рабочий И вледелец - заинтересованы в одном направлении - чтобы продукция завода пользовалась спросом (так не похоже на СССР, не правда ли?). :)

Владелец завода заинтересован в получении максимальной регулярной прибыли. Если за завод ему предложат сумму большую, чем тот ему приносит, то он с удовольствием его продаст. То есть создание рабочих мест, высокие зарплаты рабочих их соц обеспечение для него не самоцель! А вот достижение прибыли - ценно само по себе.
Безусловно обычно народонаселению лучше, когда им руководит элита. Но это еще не означает, что целью всей жизни элиты является повышение благосостояния народа.
Поэтому очень легко представить себе ситуацию, когда элита будет ради достижения своих интересов мешать развитию народа, его интеллектуальному росту или росту материального благосостояния.
Никакого единого народа не существует. Есть субъект - элита и есть объект, организованные ею массы.
От Iva
К Ф.А.Ф. (29.01.2009 20:17:43)
Дата 29.01.2009 20:20:32

Re: Это не...

Привет

>Безусловно обычно народонаселению лучше, когда им руководит элита. Но это еще не означает, что целью всей жизни элиты является повышение благосостояния народа.

Просто эти цели коррелируют друг с другом.

>Поэтому очень легко представить себе ситуацию, когда элита будет ради достижения своих интересов мешать развитию народа, его интеллектуальному росту или росту материального благосостояния.

Легко, но это уже элита в стадии распада. Они рубят сук на котором сидят.

Владимир
От Скептик
К Iva (29.01.2009 20:20:32)
Дата 29.01.2009 22:40:04

эти вопросы уже подробно разбирались

Здесь уже был спор об элитологии. Я уже объяснял, что элита и народ соотносится как музыкант и пианино. Играет музыкант, а если инструмент расстроен , то зовут настройщика. Конечно, чтобы играть надо учитывать особенности инструмента, но роль инстумента абсоютно второстепенна.
От Durga
К Скептик (29.01.2009 22:40:04)
Дата 30.01.2009 17:19:35

Re: эти вопросы...

Привет
>Здесь уже был спор об элитологии. Я уже объяснял, что элита и народ соотносится как музыкант и пианино. Играет музыкант, а если инструмент расстроен , то зовут настройщика. Конечно, чтобы играть надо учитывать особенности инструмента, но роль инстумента абсоютно второстепенна.

И сыграть можно в принципе что угодно - можно "мурку", а можно Бетховена, так? И еще: а настройщик, он к какой касте относится - к "музыканту" или к "пианино"?
*** не надо путать Родину с начальством!
От Скептик
К Durga (30.01.2009 17:19:35)
Дата 30.01.2009 22:08:53

Re: эти вопросы...

"И сыграть можно в принципе что угодно - можно "мурку", а можно Бетховена, так?"

А тяжелый рок не сыграешь -тут нужны другие инструменты. Как я говорил в прошлый раз, у инструмента есть функциональные ограничения, можно на пианино играть, но нельзя на пианино летать.


" И еще: а настройщик, он к какой касте относится - к "музыканту" или к "пианино"?"

"Настройщик" -часть элиты, но и сама элита подразделяется на слои.
От А.Б.
К Durga (30.01.2009 17:19:35)
Дата 30.01.2009 18:10:06

Re: ... получают неверный ответ.

так как не учтем "моральный императив".

Да - попытки довести человека до уровня "двуногого пряиоходящего без перьев программируеаого потребителя" - ведутся. Но они пока НЕ увенчались полным успехом. :)
От Скептик
К А.Б. (30.01.2009 18:10:06)
Дата 30.01.2009 22:09:42

Чудный новый мир неизбежен (-)
От А.Б.
К Скептик (30.01.2009 22:09:42)
Дата 30.01.2009 22:17:45

Re: Да. Но до того - столько всего придется пережить... :) (-)
От Ф.А.Ф.
К Iva (29.01.2009 20:20:32)
Дата 29.01.2009 20:56:33

Re: Это не...

>Привет

>>Безусловно обычно народонаселению лучше, когда им руководит элита. Но это еще не означает, что целью всей жизни элиты является повышение благосостояния народа.
>
>Просто эти цели коррелируют друг с другом.

далеко не всегда
От Iva
К Ф.А.Ф. (29.01.2009 20:56:33)
Дата 29.01.2009 22:22:33

Re: Это не...

Привет

>>Просто эти цели коррелируют друг с другом.
>
>далеко не всегда

в долгосрочной перспективе ( т.е. когда у нас элита, а не временщики) - всегда.

Владимир