Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Неверное сопоставление....

От	Кравченко П.Е.
К	Ф.А.Ф.
Дата	28.01.2009 22:35:13
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Неверное сопоставление....

>Ну разумеется. Днепрогэс - это американо-германский технический проект, для реализации которого СССР поставлял дешевую рабсилу.
Да уж чья бы корова мычала то. Уж с Вашей ср царской Россией, в которой чуть не все вообще было германским и бельгийским. причем в отличае от СССР и результаты потороенного, прибыль и прочее было немецкое бельгийское. а не только технические проекты.

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (28.01.2009 22:35:13)
Дата	28.01.2009 22:57:58

Re: Неверное сопоставление....

>>Ну разумеется. Днепрогэс - это американо-германский технический проект, для реализации которого СССР поставлял дешевую рабсилу.
>Да уж чья бы корова мычала то. Уж с Вашей ср царской Россией, в которой чуть не все вообще было германским и бельгийским.

Таким образом, есть Вы расписываетесь
1. В своем невежестве
2. В русофобии ("ср царской России")

>причем в отличае от СССР и результаты потороенного, прибыль и прочее было немецкое бельгийское. а не только технические проекты.

И о росте национального богатства Российской империи начала 20 века Вы тоже ничего не слышали. Спасибо, что продемонстрировали свой уровень. Буду иметь в виду :)

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (28.01.2009 22:57:58)
Дата	31.01.2009 20:07:12

Re: а Вы расписываетесь в незнании фактов

>Таким образом, есть Вы расписываетесь
>1. В своем невежестве
>2. В русофобии ("ср царской России")
>И о росте национального богатства Российской империи начала 20 века Вы тоже ничего не слышали. Спасибо, что продемонстрировали свой уровень. Буду иметь в виду :)

А Вы ничего не слышали о быте простого крестьянского насления Российской империи в начале 20 в.? Прежде чем критиковать СССР за использование рабов, коих держали в черном теле, сходили бы в госархив как-нибудь, и поработали бы с некоторыми дореволюционными фондами. Например, с фондами земских управ. Мне вот как-то попался интересный документ. Это было письмо молодого земского врача в земскую управу 1908 года. Там можно было прочитать, что большинство жителей деревень, где он работал, были больны сифилисом, причем целыми семьями. И не лечились. И как он писал, из целой деревни он мог встретить лишь 2-3 дома, где люди были здоровы. И властям это было, кажется, не очень важно. И вот теперь прокомментируйте, как это могло согласоваться с ростом благосостояния России в начале 20 в.? Или благосостояние росло не для всех, лишь для "элиты"? А для "быдла" - все по-старому? И кто и когда больше использовал дешевую рабсилу и рабский труд? И больше плевал на население? Небось, в СССР сифилис-то лечили принудительно)))

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (31.01.2009 20:07:12)
Дата	01.02.2009 05:06:37

Нет, это Вы - в игнорировании фактов

>А Вы ничего не слышали о быте простого крестьянского насления Российской империи в начале 20 в.?

Слышал. Быт, питание, благосостояние и биологический статус крестьян в начале 20 века непрерывно улучшались. Об этом говорят многие факты и основанные на них исследования (см, например Грегори "Экономический рост..." и Миронов "Социальная история...")

>Прежде чем критиковать СССР за использование рабов, коих держали в черном теле...

Вы ошиблись адресом. Ни про каких рабов, которых "держали в черном теле" в СССР я не говорил.
Я всего лишь рассказывал о достаточно известном факте - смерти от голода миллионов людей в результате большевистской политики. Сопоставимой по масштабам трагедии и преступления в истории России не было никогда. У Вас есть что возразить?

>Например, с фондами земских управ. Мне вот как-то попался интересный документ. Это было письмо молодого земского врача в земскую управу 1908 года. Там можно было прочитать, что большинство жителей деревень, где он работал, были больны сифилисом, причем целыми семьями. И не лечились. И как он писал, из целой деревни он мог встретить лишь 2-3 дома, где люди были здоровы. И властям это было, кажется, не очень важно. И вот теперь прокомментируйте, как это могло согласоваться с ростом благосостояния России в начале 20 в.?

Простите, уважаемый Н.Н., а вот взявшись так запросто обвинять царское правительство в распространении сифилиса в России, Вы удосужились посмотреть каков масштаб заболеваний этой болезнью был в то время в Европе? Судя по всему нет, иначе бы не стали писать глупость, ведь царская Россия на фоне тогдашних "цивилизованных" стран в этом отношении выглядела очень прилично.
К концу 19 века от сифилиса страдало почти 15% населения Европы. (Оно и понятно, ведь уровень медицины тогда не позволял так легко как сегодня излечивать эту болезнь) В России же, если верить Герценштейну, чей вывод приведен пересом-Ясным, - только 2 млн человек (то есть менее 2%). Причем, прогресс в ликвидации этой болезни был налицо: уже в 1911 году согласно профессору Никольскому количество больных сифилисом сократилось до 711 тыс 0,5% населения страны. (Для сравнения в РФ в 1997 году - более 400 тыс).
Так что Ваши обвинения властей Российской империи в этом отношении звучат, мягко говоря, голословно. Как впрочем, и большинство обвинений и перлов в отношении дореволюционной России так тщательно выискиваемых последние 90 лет.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (01.02.2009 05:06:37)
Дата	05.02.2009 19:48:22

Re: Нет, это...

>>А Вы ничего не слышали о быте простого крестьянского насления Российской империи в начале 20 в.?
>
>Слышал. Быт, питание, благосостояние и биологический статус крестьян в начале 20 века непрерывно улучшались. Об этом говорят многие факты и основанные на них исследования (см, например Грегори "Экономический рост..." и Миронов "Социальная история...")

А Вам не приходит в голову, что в принципе возможна такая ситуация, при которой вроде как наблюдается экономический рост, но на обычных людях это не отражается? Т.е. все плоды экономического роста получает небольшая группа людей?
Что касается фактов, то для их изучения Вам надо использовать не только исследования, но и все-таки походить в архивы. К первоисточникам!!!

>>Прежде чем критиковать СССР за использование рабов, коих держали в черном теле...
>
>Вы ошиблись адресом. Ни про каких рабов, которых "держали в черном теле" в СССР я не говорил.
>Я всего лишь рассказывал о достаточно известном факте - смерти от голода миллионов людей в результате большевистской политики. Сопоставимой по масштабам трагедии и преступления в истории России не было никогда. У Вас есть что возразить?

Смутное время? Первая мировая? Это только то, что пришло в голову сразу. Так что нечего обвинениями кидаться. И вообще, говоря о сопоставимости трагедий, надо понимать, что это всегда условно. Нельзя сказать, что вот при царе Горохе была трагедия, но мелкая, а вот большевики-то учинили, это ж надо... Трагедии всегда трагедии.

>Простите, уважаемый Н.Н., а вот взявшись так запросто обвинять царское правительство в распространении сифилиса в России, Вы удосужились посмотреть каков масштаб заболеваний этой болезнью был в то время в Европе? Судя по всему нет, иначе бы не стали писать глупость, ведь царская Россия на фоне тогдашних "цивилизованных" стран в этом отношении выглядела очень прилично.

Т.е. сообщение участника Перес Ясный о масштабах этой болезни показалось Вам недостаточно достоверным? А можете смоделировать, что бы происходило с течением времени, при смене поколений, если бы лечение оставалось платным, как до революции? Как бы тогда распространилось это заболевание?
А, кстати, по другим заболеваниям ситуацию не знаете? Например, как обстояло дело с оспопрививанием? Какова была смерность от оспы, например, в Германии и России? Видели сравнительные данные?

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (05.02.2009 19:48:22)
Дата	05.02.2009 20:13:52

Re: Нет, это...

>>>А Вы ничего не слышали о быте простого крестьянского насления Российской империи в начале 20 в.?
>>
>>Слышал. Быт, питание, благосостояние и биологический статус крестьян в начале 20 века непрерывно улучшались. Об этом говорят многие факты и основанные на них исследования (см, например Грегори "Экономический рост..." и Миронов "Социальная история...")
>
>А Вам не приходит в голову, что в принципе возможна такая ситуация, при которой вроде как наблюдается экономический рост, но на обычных людях это не отражается? Т.е. все плоды экономического роста получает небольшая группа людей?

А Вам не приходило в голову, что я говорю как раз об исследованиях динамики биологического статуса большинства людей? Вам не приходило в голову, что вес и рост людей увеличившийся в пореформенное время на 5 см, достаточно надежный показатель роста их благосостояния? Вам не приходило в голову почитать исследования Грегогри или Миронова на эту тему? Попробуйте, авось поможет.

>Что касается фактов, то для их изучения Вам надо использовать не только исследования, но и все-таки походить в архивы. К первоисточникам!!!

Слава богу, что есть люди, которые кладут десятилетия своей жизни. Я основываюсь на их выводах и исследования сотен и тысяч источников, которые были ими проведены.

>>>Прежде чем критиковать СССР за использование рабов, коих держали в черном теле...
>>
>>Вы ошиблись адресом. Ни про каких рабов, которых "держали в черном теле" в СССР я не говорил.
>>Я всего лишь рассказывал о достаточно известном факте - смерти от голода миллионов людей в результате большевистской политики. Сопоставимой по масштабам трагедии и преступления в истории России не было никогда. У Вас есть что возразить?
>
>Смутное время? Первая мировая? Это только то, что пришло в голову сразу. Так что нечего обвинениями кидаться.

Ничего хорошего Вам в голову не пришло :)
Потери в смутное время установить трудно. Но судя по общему количеству населения России тогда (4-5 млн человек) они никак не могли превысить количество жерт большевистского правления. В первую мировую войну погибло (даже по завышенным оценкам) 1,8 млн солдат. Так что опять Ваш аргумент оказывается битым.

>И вообще, говоря о сопоставимости трагедий, надо понимать, что это всегда условно. Нельзя сказать, что вот при царе Горохе была трагедия, но мелкая, а вот большевики-то учинили, это ж надо... Трагедии всегда трагедии.

Есть трагедии человека, есть семейные трагедии. Большевики специализировались на организации трагедий для всей страны с миллионами голодных жертв.

>>Простите, уважаемый Н.Н., а вот взявшись так запросто обвинять царское правительство в распространении сифилиса в России, Вы удосужились посмотреть каков масштаб заболеваний этой болезнью был в то время в Европе? Судя по всему нет, иначе бы не стали писать глупость, ведь царская Россия на фоне тогдашних "цивилизованных" стран в этом отношении выглядела очень прилично.
>
>Т.е. сообщение участника Перес Ясный о масштабах этой болезни показалось Вам недостаточно достоверным?

Уже все подробно ему ответил. Почитайте ветку

>А можете смоделировать, что бы происходило с течением времени, при смене поколений, если бы лечение оставалось платным, как до революции?
>Как бы тогда распространилось это заболевание?

Вы вообще не в курсе того, о чем ведете речь. Земская медицина была именно "бесплатна", как в Союзе (если для вас так будет понятнее). Смоделировать улучшение перспективы борьбы с сифилисом просто - появляется пенициллин и нет сифилиса как серьезной общественно-опасной болезни. нет пенициллина и 10 процентов англичан-горожан сифилитики.

>А, кстати, по другим заболеваниям ситуацию не знаете? Например, как обстояло дело с оспопрививанием? Какова была смерность от оспы, например, в Германии и России? Видели сравнительные данные?

Видели. А Вы знакомы с динамикой оспопрививания в России? говорит ли она о бездействии властей? Вы в курсе, что смертность от оспы благодаря стараниям медиков царской империи сократилась с 1895 по 1912 более чем в 2,5 раза - с 73 тысяч до 29 тыс?
Таким образом, прежде чем бросаться обвинениями в адрес "проклятого царизма", стоит все же хотя бы в минимальной степени владеть материалом.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 20:13:52)
Дата	06.02.2009 18:38:29

Re: Нет, это...

>>Что касается фактов, то для их изучения Вам надо использовать не только исследования, но и все-таки походить в архивы. К первоисточникам!!!
>
>Слава богу, что есть люди, которые кладут десятилетия своей жизни. Я основываюсь на их выводах и исследования сотен и тысяч источников, которые были ими проведены.

А я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Т.е. меня могут убедить только архивные документы. И Вам то же советую, иначе так и будете вестить на любую пропаганду.

>Ничего хорошего Вам в голову не пришло :)
>Потери в смутное время установить трудно. Но судя по общему количеству населения России тогда (4-5 млн человек) они никак не могли превысить количество жерт большевистского правления.

А численность населения тогда знаете какая была? Считать надо в процентном соотношении. А что-нибудь на эту тему читали, я имею в виду опять же источники, т.е. здесь - свидетельства очевидцев?

>Вы вообще не в курсе того, о чем ведете речь. Земская медицина была именно "бесплатна", как в Союзе (если для вас так будет понятнее).

Нет, она не была и не могла быть как в Союзе. Вы понимаете, что такое земство и за счет чего оно живет, откуда черпает средства? Земская медицина и образование не могли быть бесплатны, потому что все эти структуры содержало само население ч\з систему земских сборов. И за посещение школ, лечение - платили, иначе на что бы существовали больницы и школы? А в СССР это финансировалось из Центра. Разницу понимаете? Кстати, мне лично приходилось читать доклады, нпример, земских врачей, которые как раз сетовали на то, что лечение больных стоит слишком дорого, поэтому и люди не лечатся, запускают свои болезни. И сифилис тоже. Вот сами подумайте, почему так много было больных с сильно запущенными его формами? Сами врачи говорили: потому что не было средств на лечение. Так что - к источникам!

>
>Видели. А Вы знакомы с динамикой оспопрививания в России?

Да. А еще с тем, как долго и сложно пробивались идеи о введени обязательного оспопрививания, и сколько обращений врачей было к властям на эту тему, и как власти долго раскачивались. Все знакомо.

Все. Больше ничего не скажу Вам. Т.к. пока сами не пойдете в архивы, все бесполезно.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (06.02.2009 18:38:29)
Дата	06.02.2009 19:31:59

Re: Нет, это...

>>>Что касается фактов, то для их изучения Вам надо использовать не только исследования, но и все-таки походить в архивы. К первоисточникам!!!
>>
>>Слава богу, что есть люди, которые кладут десятилетия своей жизни. Я основываюсь на их выводах и исследования сотен и тысяч источников, которые были ими проведены.
>
>А я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Т.е. меня могут убедить только архивные документы. И Вам то же советую, иначе так и будете вестить на любую пропаганду.

Я рад за Вас, что Вы приняли такое решение. Только уж будьте последовательны до конца. Раз Вы требуете от других личного знакомства со всеми архивными документами (требование бредовее не придумаешь!) не делайте, пожалуйста, ни одного утверждения не основанного на лично просмотренного Вами подлинном документе. Забудьте все, что Вы знаете из газет, книг, учебников. Это, типа, сплошняком пропаганда. А я посмотрю хватит ли Вам просмотренных лично документов, чтобы хоть мало-мальски вынести какое-нибудь суждение по истории и современной политики (соц-отношениям и пр.)

>>Ничего хорошего Вам в голову не пришло :)
>>Потери в смутное время установить трудно. Но судя по общему количеству населения России тогда (4-5 млн человек) они никак не могли превысить количество жерт большевистского правления.
>
> А численность населения тогда знаете какая была?

Согласно данным, пожалуй, крупнейшего из ныне живущих источниковеда по истории России XVI века Каштанова - на конец 16 века она состаляла около 4,5 млн.

>Считать надо в процентном соотношении.

Не знаю, как "надо" Вам... А я считаю по количеству жертв.

>А что-нибудь на эту тему читали, я имею в виду опять же источники, т.е. здесь - свидетельства очевидцев?

Если бы Вы были хоть чуть-чуть в курсе проблемы о которой говорите, то знали бы, что для 16 века - свидетельства очевидцев один из самых сомнительных источников по части вычисления численности и пр. Для этого обычно используются другие источники ()

>>Вы вообще не в курсе того, о чем ведете речь. Земская медицина была именно "бесплатна", как в Союзе (если для вас так будет понятнее).
>
>Нет, она не была и не могла быть как в Союзе. Вы понимаете, что такое земство и за счет чего оно живет, откуда черпает средства? Земская медицина и образование не могли быть бесплатны, потому что все эти структуры содержало само население ч\з систему земских сборов. И за посещение школ, лечение - платили, иначе на что бы существовали больницы и школы? А в СССР это финансировалось из Центра. Разницу понимаете?

Не понимаю пока. Может быть Вы мне объясните из какого-такого "центра" финансировались больницы и школы в СССР и откуда этот "центр" брал деньги?

>Кстати, мне лично приходилось читать доклады, нпример, земских врачей, которые как раз сетовали на то, что лечение больных стоит слишком дорого, поэтому и люди не лечатся, запускают свои болезни. И сифилис тоже. Вот сами подумайте, почему так много было больных с сильно запущенными его формами?

Простите много по сравнению с чем? С Европейскими странами? С ними же, но 70 лет спустя? В России заболеваемость сифилисом была в разы меньше, чем в европе.

>Сами врачи говорили: потому что не было средств на лечение. Так что - к источникам!

Вот и докажите мне на основе источников, что борьба в борьбе с болезнями в Российской империи потерпела крах и ситуация не улучшалась. Вперед! А посмотрю, насколько Вы справитесь с этим исследование лучше, чем уже вдоль и поперек исследовавшие эту тему историки.

>>
>>Видели. А Вы знакомы с динамикой оспопрививания в России?
>
>Да. А еще с тем, как долго и сложно пробивались идеи о введени обязательного оспопрививания, и сколько обращений врачей было к властям на эту тему, и как власти долго раскачивались. Все знакомо.

>Все. Больше ничего не скажу Вам. Т.к. пока сами не пойдете в архивы, все бесполезно.

Конечно, бесполезно. И конечно, ничего не скажите. Ведь теперь любое Ваше утверждение должно подкрепляться знакомством с подлинником документа (даже не ссылкой на опубликованный - в АРХИВ!). Посмотрим теперь, как Вы потанцуете :)

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (06.02.2009 19:31:59)
Дата	08.02.2009 09:03:37

Re: Нет, это...

>>А я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Т.е. меня могут убедить только архивные документы. И Вам то же советую, иначе так и будете вестить на любую пропаганду.
>
>Я рад за Вас, что Вы приняли такое решение. Только уж будьте последовательны до конца. Раз Вы требуете от других личного знакомства со всеми архивными документами (требование бредовее не придумаешь!) не делайте, пожалуйста, ни одного утверждения не основанного на лично просмотренного Вами подлинном документе.

Да не вопрос. Итак, опровергаем Ваш тезис о том, что земские школы были бесплатными. Мне попадались документы - прошения людей о том, чтобы им отменили плату за обучение детей в школе, инчае они заберут детей оттуда. Эти люди ссылались на тяжелое материальное положение. Думаю, что любой человек может сделать из этого вывод, что за обучение в земских школах надо было платить.
Все было очень просто. Допустим, Вы крестьянин и Вам хочется, чтобы Ваши дети посещали школу. Что будете делать? Если бы жили в эпоху земств, Вам бы пришлось содержать ее на средства Ваши и тех людей, дети которых тоже учаться в этой школе. З\п учителям, отопление, ремонт - все за Ваш счет. А обращаться, скажем, в губернию за мат. поддержкой такая школа не может. Живете в захолустном уезде - значит, и школа будет оснащена соответственно.

>>Считать надо в процентном соотношении.
>
>Не знаю, как "надо" Вам... А я считаю по количеству жертв.

Тогда конечно, Вам все жертвы средневековья будут казаться мелкими. А то, какой удар это наносило тогда по хозяйсту из-за катастрофической нехватки рук, учитывать не будем?

>Если бы Вы были хоть чуть-чуть в курсе проблемы о которой говорите, то знали бы, что для 16 века - свидетельства очевидцев один из самых сомнительных источников по части вычисления численности и пр.

Их лучше использовать для прочувствования атмосферы того времени. Там еще есть всякие красочные подробности. Вам понравится)))

>Простите много по сравнению с чем? С Европейскими странами? С ними же, но 70 лет спустя? В России заболеваемость сифилисом была в разы меньше, чем в европе.

Вывод? Довести уровень заболеваемости до европейского?

>>Сами врачи говорили: потому что не было средств на лечение. Так что - к источникам!
>
>Вот и докажите мне на основе источников, что борьба в борьбе с болезнями в Российской империи потерпела крах и ситуация не улучшалась. Вперед! А посмотрю, насколько Вы справитесь с этим исследование лучше, чем уже вдоль и поперек исследовавшие эту тему историки.

А Вы, кстати, труды всех историков изучили? Советских тоже? Или последним не доверяете?
Что касается борьбы с болезнями, ситуация улучшалась, но медленно и не для всех. И улучшения эти происходили только благодаря труду энтузиастов - земских врачей. Но и их возможности были не безграничны. Если у человека денег нет на лечение, чем они могли помочь? Попадались мне даже целые доклады врачей, где сетовали на то, что многие люди не могут получить помощь, что лекарства слишком дорогие для большинства людей. Главынм образом проблема была именно в лекарствах. Тогда льготных рецептов не было)))

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (08.02.2009 09:03:37)
Дата	08.02.2009 13:27:56

Re: Нет, это...

>>>А я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Т.е. меня могут убедить только архивные документы. И Вам то же советую, иначе так и будете вестить на любую пропаганду.
>>
>>Я рад за Вас, что Вы приняли такое решение. Только уж будьте последовательны до конца. Раз Вы требуете от других личного знакомства со всеми архивными документами (требование бредовее не придумаешь!) не делайте, пожалуйста, ни одного утверждения не основанного на лично просмотренного Вами подлинном документе.
>
>Да не вопрос. Итак, опровергаем Ваш тезис о том, что земские школы были бесплатными.

Если бы Вы читали внимательно, то у видели бы, что я написал "бесплатное" (в кавычках) как в СССР. Ибо не образования, ни мед обслуживания бесплатного не бывает. За него всегда платят граждане!

>Все было очень просто. Допустим, Вы крестьянин и Вам хочется, чтобы Ваши дети посещали школу. Что будете делать? Если бы жили в эпоху земств, Вам бы пришлось содержать ее на средства Ваши и тех людей, дети которых тоже учаться в этой школе. З\п учителям, отопление, ремонт - все за Ваш счет. А обращаться, скажем, в губернию за мат. поддержкой такая школа не может. Живете в захолустном уезде - значит, и школа будет оснащена соответственно.

Школы содержались на средства земств и частных обществ, которые в свою очередь осуществляли свою деятельность на взносы жителей, частных лиц, компаний. Очень часто для более широкого развития обучения в каком-либо крае школы брала на баланс
казна. Так что не выдумывайте ерунду, что "в губернию за мат. поддержкой такая школа не может". Иначе я Вас попрошу привести документ, запрещающий это делать.

>>>Считать надо в процентном соотношении.
>>
>>Не знаю, как "надо" Вам... А я считаю по количеству жертв.
>
>Тогда конечно, Вам все жертвы средневековья будут казаться мелкими. А то, какой удар это наносило тогда по хозяйсту из-за катастрофической нехватки рук, учитывать не будем?

Sa опять с трудом воспринимаете простые вещи? Я говорил с самого начала не об ударе по хозяйству, а о количестве жертв в результате голода после гражданской войны и коллективизации.

>>Если бы Вы были хоть чуть-чуть в курсе проблемы о которой говорите, то знали бы, что для 16 века - свидетельства очевидцев один из самых сомнительных источников по части вычисления численности и пр.
>
>Их лучше использовать для прочувствования атмосферы того времени. Там еще есть всякие красочные подробности. Вам понравится)))

Атмосфера - для писателей. А исследователи к большинству этих мемуаров подходят с большим недоверием, полагаясь больше на другие документы и тщательно перепроверяя разного рода свидетельства "очевидцев".

>>Простите много по сравнению с чем? С Европейскими странами? С ними же, но 70 лет спустя? В России заболеваемость сифилисом была в разы меньше, чем в европе.
>
>Вывод? Довести уровень заболеваемости до европейского?

Вывод: обвинение царского правительства в недостаточных мерах по борьбе с сифилисом - ложь. В России ситуация с этой болезнью была одна из лучших для того времени.

>>>Сами врачи говорили: потому что не было средств на лечение. Так что - к источникам!
>>
>>Вот и докажите мне на основе источников, что борьба в борьбе с болезнями в Российской империи потерпела крах и ситуация не улучшалась. Вперед! А посмотрю, насколько Вы справитесь с этим исследование лучше, чем уже вдоль и поперек исследовавшие эту тему историки.
>
>А Вы, кстати, труды всех историков изучили? Советских тоже? Или последним не доверяете?

Я их результаты использую сплошь и рядом, как и данные БСЭ. Доверяю, но проверяю.

>Что касается борьбы с болезнями, ситуация улучшалась, но медленно и не для всех.

Не для всех? приведите мне пример, в котором бы бы "ситуация с болезнями" не улучшалась.
А что касается "медленно" то сокращение в два с половиной раза смертности от оспы, почти в два раза - от тифа с конца 19 века... Учитывая громадность территории долю сельского населения с достаточно низкой бытовой культурой. Это медленно?
Не сомневаюсь, Н.Н., что Вы бы сделали "быстрее"...

>И улучшения эти происходили только благодаря труду энтузиастов - земских врачей.

А кто эти земства создал, кто создал и организовал местное самоуправление в России? Разве не государственные учебные заведения, главным образом, обеспечивали кадрами земские школы и больницы?
Ваша позиция понятна: "Все достижения - вопреки царским сатрапам".

>Но и их возможности были не безграничны. Если у человека денег нет на лечение, чем они могли помочь? Попадались мне даже целые доклады врачей, где сетовали на то, что многие люди не могут получить помощь, что лекарства слишком дорогие для большинства людей. Главынм образом проблема была именно в лекарствах. Тогда льготных рецептов не было)))

Ну так за лекарства и в СССР платить приходилось. Важна динамика с которой Российская империя при том уровне медицины решала основные проблемы, сокращала смертность, повышала материальное благосостояние.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (08.02.2009 13:27:56)
Дата	09.02.2009 19:47:33

Re: Нет, это...

>Если бы Вы читали внимательно, то у видели бы, что я написал "бесплатное" (в кавычках) как в СССР. Ибо не образования, ни мед обслуживания бесплатного не бывает. За него всегда платят граждане!

Это и так понятно. Но можно платить через систему налогообложения, а можно поставить вопрос так: или плати сам лично за своего ребенка в школе, или он там учиться не будет. Что касается "бесплатного" по-советски, так ведь советский период большой. Еще при Сталине обучение в старших классах школы было платным. Возможность сделать его бесплатным появилась уже позже.

>Школы содержались на средства земств и частных обществ, которые в свою очередь осуществляли свою деятельность на взносы жителей, частных лиц, компаний. Очень часто для более широкого развития обучения в каком-либо крае школы брала на баланс
> казна.

Ну причем здесь в каком-то крае, или на пожертвования частных лиц. Они могут пожертвовать, а могут и не делать этого, а кушать хочется всегда. Много Вы видите пожертвований на подобное сейчас, и многих ли школ такое касается? А что касается в каком-то крае, все-таки это в каком? Как дела были в Центре, где тогда жило большинство населения?

>Sa опять с трудом воспринимаете простые вещи? Я говорил с самого начала не об ударе по хозяйству, а о количестве жертв в результате голода после гражданской войны и коллективизации.

А по Вашим источникам это сколько?

>>И улучшения эти происходили только благодаря труду энтузиастов - земских врачей.
>
>А кто эти земства создал, кто создал и организовал местное самоуправление в России? Разве не государственные учебные заведения, главным образом, обеспечивали кадрами земские школы и больницы?
>Ваша позиция понятна: "Все достижения - вопреки царским сатрапам".

А кто повесил на местное самоуправление такие обязанности, что уже в начале 20 в. уездные земства были должны весьма значительные суммы. И почему, если царское правительсвто активно поддерживало земства, многие земские деятели были настроены антиправительственно. Только не надо приводить аргумент одной мадам-преподавателя истории: "Они сошли с ума!"

>Ну так за лекарства и в СССР платить приходилось.

А Вы знаете, что одной из конкретных причин того, что уездные земства оказались должны, стало то, что они были вынуждены закупать медикаменты у коммерческих фирм с огромной наценкой? Уж это как объяснить с точки зрения заботы правительства о народном здравии? В СССР было тоже так?

>Важна динамика с которой Российская империя при том уровне медицины решала основные проблемы, сокращала смертность, повышала материальное благосостояние.

А в "колониально зависимом" СССР Вы такой динамики не видите?

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (01.02.2009 05:06:37)
Дата	01.02.2009 12:17:42

сифилиса_не_было,_трахомой_не_пахло,_половина_детей_не_мерла

алкоголизм и вырождение миновали чудную страну, в которой
благосостояние крестьян перло как на дрожжах ... - любо дорого
апологетов царя-батюшки слушать. Ну оно и понятно - под этим соусом
сегодняшним россиянам впаривают царизм как самый подходящий русским
вариант государственного устройства.
Ну, ни для кого не секрет, на каких нивах кормится господин ФАФ, что
столь пламенно защищает одно из самых мрачных государств на карте мира
19 -начала 20 века.

> Так что Ваши обвинения властей Российской империи в этом отношении звучат, мягко говоря, голословно. Как впрочем, и большинство обвинений и перлов в отношении дореволюционной России так тщательно выискиваемых последние 90 лет.

думаю, автора на этом форуме представлять не надо

...было одной из важных причин того, что потерпела неудачу реформа
Столыпина - не было ресурсов, чтобы материально поддержать крестьян,
выделявшихся на хутора или переселявшихся в Сибирь. С.В.Онищук пишет:
"Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на
душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный
разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России
сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого
скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя
урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до
35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения
сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг.
Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания
крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население
деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в
1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод,
охвативший до 30 млн. крестьян".

Именно наличие этого порочного круга, а не просто тяжелые материальные
условия жизни, создавало ощущение безысходности, что стало в России
причиной такой специфической социальной болезни как алкоголизм. В начале
ХХ века русскими врачами и социологами было проведено несколько больших
исследований алкоголизма в России. Их результаты приведены в статье
социолога Ф.Э.Шереги49. Тогда пресса говорила о "вырождении русского
народа" по причине "массовых недородов, алкоголизма, сифилиса". Согласно
официальной статистике, из 227158 призывников 1902-1904 гг. по причине
"наследственного алкоголизма" было выбраковано 19,5%. Отягощенная в
результате алкоголизма наследственность была причиной широкого
распространения среди призывников таких заболеваний: золотушное
худосочие - 15,5%, идиотизм и сумасшествие - 9,3%, глухота и глухонемота
- 10,6%, "грудь узкая и рахитичная" - 19,2%, хроническое воспаление
легких - 17,2%, хронический катар - 23,2%50. В 1909 г. в Московской
губернии до 20 лет доживали менее трети родившихся! В Петербурге в 1911
г. было 35,1 смертных случаев на почве алкогольного отравления (в
расчете на 100 тыс. жителей). В 1923 г. таких случаев было только 1,7.

49 Ф.Э.Шерега. Причины и социальные последствия пьянства -
"Социологические исследования", 1986, No 2.

50 Такое тяжелое воздействие алкоголизма было связано с плохим,
несбалансированным питанием, а также с употреблением спиртных напитков
низкого качества. Вообще же в 1900 г. Россия занимала в Европе 11-е
место по потреблению алкоголя. Вот данные (в пересчете на 50%-ную
водку): Норвегия - 35,0 л., Дания - 15,8, Австро-Венгрия - 11, Бельгия -
9,6, Франция - 9,2, Германия - 8,8, Швеция и Голландия - 8,1, Швейцария
- 6,1, Великобритания - 5, 08, Россия - 4,88 (США - 4,81).

Именно в начале ХХ века была заложена тяжелая традиция семейного
пьянства, которая обладала большой инерцией и которую с огромным трудом
изживали в 20-30-е годы. В 1907 г. 43,7% учащихся школ в России
регулярно потребляли спиртные напитки. Из пьющих мальчиков 68,3%
распивали спиртное с родителями (отцом, матерью или обоими родителями),
а в детской компании и в одиночку с родителями распивали только 8,1%51.
С 1900 по 1910 г., как показали повторные обследования, доля числа
школьников, которые потребляли спиртное, сильно увеличилась. В
Петрограде доля школьников, которые употребляли водку и коньяк, за это
время возросла с 22,7% до 41,5%.

51 В 1926 г. обследование 22617 деревенских детей показало, что в
возрасте семи-восьми лет потребляли спиртное 61,2% мальчиков и 40,9%
девочек.

В вышедшей в 1909 г. книге "Алкоголизм и борьба с ним" ее редактор
М.Н.Нижегородцев писал: "Первая коренная группа причин алкоголизма масс
заключается в условиях экономических (отрицательные стороны
капиталистического строя и аграрных условий), санитарно-гигиенических
(пища, жилище и пр.), правовых и нравственных в более тесном смысле
слова (недовольство своим личным, гражданским и политическим положением)"52.

52 Второй группой причин он считал "питейные привычки и обычаи", а
третьей - организацию потребления. "Вне всякого сомнения, - писал он -
потребление спиртных напитков находится в известной зависимости от числа
питейных заведений, от личного интереса хозяев этих заведений, от
способа продажи алкоголя (продажа в более мелкой и крупной посуде), от
времени, в которое функционируют места продажи алкоголя и т.д.".

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (01.02.2009 12:17:42)
Дата	02.02.2009 04:25:22

о мифах, черных и разных

>алкоголизм и вырождение миновали чудную страну, в которой
>благосостояние крестьян перло как на дрожжах ... - любо дорого

Давайте по порядку. Итак, Вы упомянули алкоголизм. Вы знаете, каково было потребление алкоголя на душу населения в Российской империи? Почему Вы не приводите цифры, если знаете? И почему ставите диагноз - массовый алкоголизм, если совсем не в курсе того, о чем пишете?
Все цифры находятся в свободном доступе. Так что приведите сначала показатели душевого потребления советских граждан 70-х-80-х и сравните с дореволюционными показателями. Может тогда охота-то поубавится ерунду транслировать.

>апологетов царя-батюшки слушать. Ну оно и понятно - под этим соусом
>сегодняшним россиянам впаривают царизм как самый подходящий русским
>вариант государственного устройства.

Вам показалось. Россиянам до сих пор впаривают о пользе комсомола и его ДР.

>Ну, ни для кого не секрет, на каких нивах кормится господин ФАФ, что
>столь пламенно защищает одно из самых мрачных государств на карте мира
>19 -начала 20 века.

Это просто для Вас воспитанных на советских страшилках черный миф о России стал родным. А сами разобраться желания не имеете. Жаль…
Что же касается подхода «кто девушку кормит, то ее и танцует», то в целом, он имеет право на существование, только пользоваться им надо имело, чтобы не наломать дров. Скажем, Вы так рьяно взялись за мою скромную персону, но ведь есть же другие гораздо более интересные и показательные объекты исследования. Скажем, знаете ли Вы, кто финансировал деятельность большевиков, Сталина, Ленина? Проводили ли Вы такое исследование?
Вы, например, знали, что когда в 1909 году Ленин приехал в Париж, он открыл там себе счет в банке на сумму 350 тысяч рублей или в переводе на современные деньги около 130 млн рублей или 4 млн долларов.
А ведь это так... небольшой эпизод из истории революционных финансов. В Париже особо деньги-то и не нужны были. Чисто "на девочек"...Если брать совокупно эсеров, меньшевиков и большевиков, то их финансирование составляло в переводе на наши деньги - миллиарды долларов!
Какая сила могла обеспечить финансирование такого уровня?

Если же Вам так невмоготу и Вам действительно интересно покопаться на «каких нивах кормится» собрат-форумянин (давно не встречались и хочется обновить анкетные данные ), пишите в личку – получите информацию из первых рук.

>> Так что Ваши обвинения властей Российской империи в этом отношении звучат, мягко говоря, голословно. Как впрочем, и большинство обвинений и перлов в отношении дореволюционной России так тщательно выискиваемых последние 90 лет.
>
>думаю, автора на этом форуме представлять не надо

Вы бы еще цитату из Теодора Шанина привели...
Все-таки лучше изучать историю не по поделкам черного пиара или пускай даже качественной публицистики, а по трудам действительно серьезных исследователей. Иначе выводы могут получиться весьма далекими от правды.

>...было одной из важных причин того, что потерпела неудачу реформа
>Столыпина - не было ресурсов, чтобы материально поддержать крестьян,
>выделявшихся на хутора или переселявшихся в Сибирь. С.В.Онищук пишет:
>"Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на
>душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный
>разрыв.

Это бред, причем, бред давно уже опровергнутый. Рост национального дохода в сельском хозяйстве в начале 20 века составлял 3% год (это то, что зафиксировано статистикой) при ежегодном росте населения на 1,6-1,7%. Только учтенный статистикой рост основных фондов сельского хозяйства России (оборудование, постройки и скот) составлял 2% в год.

> Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России и пр…

По лошадям, КРС и проч. я уже подробно писал. Показатель поголовье КРС на душу населения Российской империи был превышен СССР лишь в 60-х годах. Так что опять упрек не в тему.

>Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания
>крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население
>деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в
>1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод,
>охвативший до 30 млн. крестьян".

Все ж таки надо различать последствия неурожая (голод) в царской империи и СССР. Это в СССР в средний по урожайности год могут умереть от голода миллионы крестьян. А в «страшный» 1911 год и последующий 1912 смертность в России только снижалась – 27,4 и 26,5 (смертность на 1000 чел). Для сравнения в 1909 это показатель был – 29,5, в 1910 – 31,7.

>Именно наличие этого порочного круга, а не просто тяжелые материальные
>условия жизни, создавало ощущение безысходности, что стало в России
>причиной такой специфической социальной болезни как алкоголизм.

Далее идут страшилки про алкоголизм в российской империи… В общем тут и говорить особо много не стоит. В отличие от стран Европы, где потребление алкоголя действительно росло высокими темпами, в России начала 20 века объем потребляемого алкоголя вырос незначительно. Россия оставалась одной из самых малопьющих стран Европы. Среднедушевое потребление алкоголя составляло 8,2 литра в год 40%-ного напитка или чуть более 3-х литров чистого спирта. Желающие могут это сравнить с потреблением советского человека.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 04:25:22)
Дата	02.02.2009 12:47:27

Re: о мифах,...

Привет
>>алкоголизм и вырождение миновали чудную страну, в которой
>>благосостояние крестьян перло как на дрожжах ... - любо дорого
>
>Давайте по порядку. Итак, Вы упомянули алкоголизм. Вы знаете, каково было потребление алкоголя на душу населения в Российской империи? Почему Вы не приводите цифры, если знаете? И почему ставите диагноз - массовый алкоголизм, если совсем не в курсе того, о чем пишете?
>Все цифры находятся в свободном доступе. Так что приведите сначала показатели душевого потребления советских граждан 70-х-80-х и сравните с дореволюционными показателями. Может тогда охота-то поубавится ерунду транслировать.

>>апологетов царя-батюшки слушать. Ну оно и понятно - под этим соусом
>>сегодняшним россиянам впаривают царизм как самый подходящий русским
>>вариант государственного устройства.
>
>Вам показалось. Россиянам до сих пор впаривают о пользе комсомола и его ДР.

Ну это вы какой-то единичный случай встретили. Не надо опровергать очевидное. Как можно такое сказать, когда на ваших же глазах прошло 20-летие антикоммунизма. Разве вы не заметили, что как не включи телевизор, а там все одно - Ленин плохой, всех убил, Сталин плохой, всех убил, большевики плохие всех убили...

Вот Царску Россию действительно пиарили и пиарят так, что только держись. Одно только делания Н2 святым чего стоит.

От	Перес-Ясный
К	Durga (02.02.2009 12:47:27)
Дата	02.02.2009 14:25:57

разоблачен_большевистский_миф_о_Карабасе-Барабасе

видном театральном деятеле, оболганнным вместе со знатным
гирудотерапевтом Дуремаром "Красным графом" Алексеем Толстым
(Ребиндером), по прямой указке из Лондона. Возвращение доброго имени
отмечено выпуском кондитерской серии "Золотой Ключик".

[28K]

А если без шуток, то Алексей Николаевич был ох как непрост, закладывая в
персонаж Дуремара аллюзии с пиявками - кровососами.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (02.02.2009 12:47:27)
Дата	02.02.2009 12:56:44

Re: о мифах,...

>Привет
>>>алкоголизм и вырождение миновали чудную страну, в которой
>>>благосостояние крестьян перло как на дрожжах ... - любо дорого
>>
>>Давайте по порядку. Итак, Вы упомянули алкоголизм. Вы знаете, каково было потребление алкоголя на душу населения в Российской империи? Почему Вы не приводите цифры, если знаете? И почему ставите диагноз - массовый алкоголизм, если совсем не в курсе того, о чем пишете?
>>Все цифры находятся в свободном доступе. Так что приведите сначала показатели душевого потребления советских граждан 70-х-80-х и сравните с дореволюционными показателями. Может тогда охота-то поубавится ерунду транслировать.
>
>>>апологетов царя-батюшки слушать. Ну оно и понятно - под этим соусом
>>>сегодняшним россиянам впаривают царизм как самый подходящий русским
>>>вариант государственного устройства.
>>
>>Вам показалось. Россиянам до сих пор впаривают о пользе комсомола и его ДР.
>
>Ну это вы какой-то единичный случай встретили. Не надо опровергать очевидное. Как можно такое сказать, когда на ваших же глазах прошло 20-летие антикоммунизма. Разве вы не заметили, что как не включи телевизор, а там все одно - Ленин плохой, всех убил, Сталин плохой, всех убил, большевики плохие всех убили...

Это такая "самокритика" из уст деток партноменклатуры и высших гэбистов: всяких Сванидзе, Гайдара, Асенова, Литвиновой-Слоним и пр.
Они плоть от плоти, кровь от крови детки колониальной администрации.
А вот ненависть к Российской империи носит инфернальный характер.

>Вот Царску Россию действительно пиарили и пиарят так, что только держись. Одно только делания Н2 святым чего стоит.

Возведение Николая второго в ранг святого - высшая степень глумления над государственным деятелем. Равно как и все разговоры р святой Руси и православном монархе, вызывающим у каждого нормального человека рвотный рефлекс.
Надо сказать правду - Россия во время николаевского правления умело проводила агрессивную и экспансионистскую внешнюю политику. За что собственно и была уничтожена глобальным конкурентом.

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 12:56:44)
Дата	02.02.2009 21:44:20

Re: о мифах,...

>Это такая "самокритика" из уст деток партноменклатуры и высших гэбистов: всяких Сванидзе, Гайдара, Асенова, Литвиновой-Слоним и пр.
>Они плоть от плоти, кровь от крови детки колониальной администрации.
>А вот ненависть к Российской империи носит инфернальный характер.

А Вы смотрели док. фильмы Сванидзе? Где в т.н. "Исторических хрониках" ненависть к РИ?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 12:56:44)
Дата	02.02.2009 21:03:14

Re: Вы не погорячились ли?

>А вот ненависть к Российской империи носит инфернальный характер.

Да. Носит. Но что для вас значит слово "инфернальный"?

>Возведение Николая второго в ранг святого - высшая степень глумления над государственным деятелем.

Infinitum ad absurdum?

>Равно как и все разговоры р святой Руси и православном монархе, вызывающим у каждого нормального человека рвотный рефлекс.

Да что вы говорите? Это критерий нормальности?!

>Надо сказать правду...

Это половина правды. Вся правда в том, что стали надеятся на себя больше чем стоило бы. И получили урок.

И полнота правды в том, что урок так и не поняли и не сделали выводы.

От	Скептик
К	А.Б. (02.02.2009 21:03:14)
Дата	04.02.2009 02:58:54

Я поясню

Канонизация Николая Второго - это попытка вывести его за рамки государственного деятеля, перевести его в иную плоскость. Слесаря сравнивают со слесарем, врача с врачом, а святого со святым.И если Николай Второй будет восприниматься не как гос.деятель, а как святой, то его и будут сравнивать со святыми. Кстати, и на этом поле он проиграет многим людям, канонизирвоанным за героические, мужественные поступки, а не за то, что сгинули в подвале вместе с семьей. Но главный смысл канонизации все же не в этом, а в том, чтобы отвлечь внимание людей от анализа действий Николая Второго как политика. Дело в том, что эпоха Николая Второго -ключевая в истории нашей страны, по крайней мере XX и XXI веков, и при первых же попытках объективного анализа такие вещи вскрываются, что один миф летит к чертям вслед за другим. Столько сил и средств было было потрачено на то, чтобы вбить людям в головы эти мифы, а тут кто-то "имеет наглость" их опровергать.

От	А.Б.
К	Скептик (04.02.2009 02:58:54)
Дата	04.02.2009 08:34:38

Re: Полагаю - это неверно.

>Кстати, и на этом поле он проиграет многим людям, канонизирвоанным за героические, мужественные поступки, а не за то, что сгинули в подвале вместе с семьей. Но главный смысл канонизации все же не в этом, а в том, чтобы отвлечь внимание людей от анализа действий Николая Второго как политика.

Во первых - "сравнивать заслуги" святых - дело неразумное до крайности. Так как заслуги, боьшей частью, не перед людьми и оценка их - тоже не земного ума дело. :)

Второй аспект - канонизация, вообще-то, никогда не преследует политических целей. Это же не выборы президента или, там, в думу...
Несмотря на печальное состояние иерархов РПЦ, слишком утопших в политику - тем не менее при канонизацци правило действует.

>...и при первых же попытках объективного анализа такие вещи вскрываются, что один миф летит к чертям вслед за другим.

"И это правильно!" © Горби :)

От	Скептик
К	А.Б. (04.02.2009 08:34:38)
Дата	05.02.2009 00:31:35

Я вам про другое говорю

"Во первых - "сравнивать заслуги" святых - дело неразумное до крайности. Так как заслуги, боьшей частью, не перед людьми и оценка их - тоже не земного ума дело. :)"

Я вам говорю, не про то как надо, а про то как есть. Сравнивать будут и уже оценивают, за что канонизирован.

"Второй аспект - канонизация, вообще-то, никогда не преследует политических целей. Это же не выборы президента или, там, в думу..."

В случае некоторых фигур это по степени политизации гораздо более политизированная вещь чм выборы в думу и президента вместе взятые.

От	А.Б.
К	Скептик (05.02.2009 00:31:35)
Дата	05.02.2009 09:27:53

Re: Вспоминаем народные поговорки. :)

>Я вам говорю, не про то как надо, а про то как есть. Сравнивать будут и уже оценивают, за что канонизирован.

Начиная от "заставь дурака..." и завершая "собака лает..." :)

Полагаю что найдется более злободневный повод для разговоров у этой публики.

>В случае некоторых фигур это по степени политизации гораздо более политизированная вещь чм выборы в думу и президента вместе взятые.

Опять же - вам надо было сказать "представляют как более политизированные вшещи" - и снова - это уже былой шум. И бучу поднимают не СМИ. И не надо пмогать поднимать эту бучу. Она - лишняя.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (02.02.2009 21:03:14)
Дата	02.02.2009 21:18:10

Re: Вы не...

>>А вот ненависть к Российской империи носит инфернальный характер.
>
>Да. Носит. Но что для вас значит слово "инфернальный"?

Это гипербола

>>Возведение Николая второго в ранг святого - высшая степень глумления над государственным деятелем.
>
>Infinitum ad absurdum?

Доведение до абсурда с размыванием сути его действий

>>Равно как и все разговоры р святой Руси и православном монархе, вызывающим у каждого нормального человека рвотный рефлекс.
>
>Да что вы говорите? Это критерий нормальности?!

Причем здесь критерий? разве Вам, например, не надоели завывания всяких Холмогоровых, работающих "русскими" "православными" в косоворотках. Особую неприязнь подобного рода разговоры должны как раз вызывать у русских православных людей, а потом и у всех остальных.

>>Надо сказать правду...
>
>Это половина правды. Вся правда в том, что стали надеятся на себя больше чем стоило бы. И получили урок.

>И полнота правды в том, что урок так и не поняли и не сделали выводы.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 21:18:10)
Дата	02.02.2009 23:11:12

Re: "надоели" - неуместное отношение.

>Это гипербола

Хм. Для кого как. Но, полагаю, мы одинаково неприемлем подобные действия, безотносительно их мотивационного источника. Если да - этого достаточно.

>Доведение до абсурда с размыванием сути его действий

Ситуация (фактологически) недостаточно нам понятна, чтобы судить о... действиях и их сути.

Абсурда - не вижу. Не более чем в канонизации Бориса и Глеба.

>разве Вам, например, не надоели завывания всяких Холмогоровых, работающих "русскими" "православными" в косоворотках.

Нет. Меня не обманывают и не задевают "патгиоты". Соответственно - и не раздражают. Это их работа. И то что они так неумелы... не огорчает.

>Особую неприязнь подобного рода разговоры должны как раз вызывать у русских православных людей, а потом и у всех остальных.

Вы неправы. Не первого ранга неприятность.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (02.02.2009 23:11:12)
Дата	02.02.2009 23:15:23

Re: "надоели" -...

>Нет. Меня не обманывают и не задевают "патгиоты". Соответственно - и не раздражают. Это их работа. И то что они так неумелы... не огорчает.

>>Особую неприязнь подобного рода разговоры должны как раз вызывать у русских православных людей, а потом и у всех остальных.
>
>Вы неправы. Не первого ранга неприятность.

Первого. Я расцениваю разговоры благоверном государе и святой Руси применительно к России начала 20 века как изощренной издевательство. Примерно такое же как и рассуждения об "общинных" духах.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 23:15:23)
Дата	02.02.2009 23:59:45

Re: Обосновать попробуете?

>Первого. Я расцениваю разговоры благоверном государе и святой Руси применительно к России начала 20 века как изощренной издевательство. Примерно такое же как и рассуждения об "общинных" духах.

Это пункт "контра" - его я был бы рад рассмотреть детальнее.
Ну, и как бонус "на сладкое" - может дадите свой список неприятностей по рангу?
У меня на первом месте - распад народа (от утери традиционного мировоззрения), на втором - колониальная "элита" ставшая замкнутой кастой, на третьем - уродски деформированная экономика плюс кризис.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (02.02.2009 23:59:45)
Дата	03.02.2009 01:47:07

Re: Обосновать попробуете?

>>Первого. Я расцениваю разговоры благоверном государе и святой Руси применительно к России начала 20 века как изощренной издевательство. Примерно такое же как и рассуждения об "общинных" духах.
>
>Это пункт "контра" - его я был бы рад рассмотреть детальнее.

Ну представьте себе вечер памяти в университете ученого-исследователя, открывателя нового направления в науке. Среди выступающих 1-2 человека, знакомого с его трудами и понявшими их, остальные - известные поп-звезды, директор гастронома, а главное куча шаманов и экстрасенсов. Суть их речей - покойный был близок к полной очистке чакр, познал бесконечную мудрость дао, любил детей, прекрасно занимался сексом (особенно усопшему удавался тантрический) и вышивал крестиком.

Примерно то же происходит сейчас в отношении закрепления в общественном сознании образа Николая второго и в целом России начала 20 века.

>Ну, и как бонус "на сладкое" - может дадите свой список неприятностей по рангу?
>У меня на первом месте - распад народа (от утери традиционного мировоззрения), на втором - колониальная "элита" ставшая замкнутой кастой, на третьем - уродски деформированная экономика плюс кризис.

Самое главная "неприятность" - отсутствие в России привилегированного интеллектуального слоя. Только его стараниями статус страну в мировой иерархии можно было хоть как-то поднять. Его усиленно не дают сформировать...

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 01:47:07)
Дата	03.02.2009 08:58:27

Re: Ну, давайте в таком ключе.

>Среди выступающих 1-2 человека, знакомого с его трудами и понявшими их, остальные - известные поп-звезды, директор гастронома, а главное куча шаманов и экстрасенсов.

И в чем вина покойного (в данном случае)? :)

>Примерно то же происходит сейчас в отношении закрепления в общественном сознании образа Николая второго и в целом России начала 20 века.

Дык - столько "бочек арестанстов" нагородили про историю свою... что сразу и правильно разгрести - не получится. Но заниматься этим - ведь все равно придется, так?

>Самое главная "неприятность" - отсутствие в России привилегированного интеллектуального слоя.

ПРоблемка - если он будет, но будет "кухонного" варианта (то есть с минимумом влияния на события) - сильно ли поможет его наличие подъему статуса?

И не рановато ли нам про поднятие статуса думать - по ситуации - не низкий статус нам жить мешает сегодня. Вплоть до вопроса о выживании. ИМХО. :)

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (03.02.2009 08:58:27)
Дата	03.02.2009 10:33:14

Re: Ну, давайте...

>>Среди выступающих 1-2 человека, знакомого с его трудами и понявшими их, остальные - известные поп-звезды, директор гастронома, а главное куча шаманов и экстрасенсов.
>
>И в чем вина покойного (в данном случае)? :)

А развея где-то говорил о вине покойного??? Речь у меня совсем о другом.

>>Примерно то же происходит сейчас в отношении закрепления в общественном сознании образа Николая второго и в целом России начала 20 века.
>
>Дык - столько "бочек арестанстов" нагородили про историю свою... что сразу и правильно разгрести - не получится. Но заниматься этим - ведь все равно придется, так?

И что? Я гововорил о дискредитации николаевского правления путем либо очернительной клеветы либо притоного православничанья.

>>Самое главная "неприятность" - отсутствие в России привилегированного интеллектуального слоя.
>
>ПРоблемка - если он будет, но будет "кухонного" варианта (то есть с минимумом влияния на события) - сильно ли поможет его наличие подъему статуса?

>И не рановато ли нам про поднятие статуса думать - по ситуации - не низкий статус нам жить мешает сегодня. Вплоть до вопроса о выживании. ИМХО. :)

Вопросом выживания государства всегда занимается интеллектуальный слой и элита, являющаяся его частью. Не народ же об этом думать будет...

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 10:33:14)
Дата	03.02.2009 11:15:49

Re: Тогда в чем безобразие?

>А развея где-то говорил о вине покойного??? Речь у меня совсем о другом.

Ну - с живыми-то много легче.
Им и "попинать на ошибки" можно. :)

>И что? Я гововорил о дискредитации николаевского правления путем либо очернительной клеветы либо притоного православничанья.

Второе - меньшее зло чем первое. Так?

>Вопросом выживания государства всегда занимается интеллектуальный слой и элита, являющаяся его частью. Не народ же об этом думать будет...

Думать - нет. Но в процессе - участвуют все. :)
Так что - проблема "бунта против самих себя" - вот она. Вот что жить мешает, мягко говоря.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (03.02.2009 11:15:49)
Дата	03.02.2009 13:43:10

Re: Тогда в...

>>И что? Я гововорил о дискредитации николаевского правления путем либо очернительной клеветы либо притоного православничанья.
>
>Второе - меньшее зло чем первое. Так?

Как раз второе-то гораздо вреднее. Если охаивание хотя бы вызывает интерес к эпохе, то слезоточивая патока о "православном монархе" ничего кроме неприятия и раздражения у большинства разумных людей не вызывает.

>>Вопросом выживания государства всегда занимается интеллектуальный слой и элита, являющаяся его частью. Не народ же об этом думать будет...
>
>Думать - нет. Но в процессе - участвуют все. :)

Участвуют... Кто-то как всадник, а кто-то как лошадь. Куда скажут, туда и поедет.

>Так что - проблема "бунта против самих себя" - вот она. Вот что жить мешает, мягко говоря.

а что такое "бунт против самого себя" применительно к современным условиям?

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 13:43:10)
Дата	03.02.2009 14:05:05

Re: Тогда в...

Привет

>Как раз второе-то гораздо вреднее. Если охаивание хотя бы вызывает интерес к эпохе, то слезоточивая патока о "православном монархе" ничего кроме неприятия и раздражения у большинства разумных людей не вызывает.

ИМХО пока "большинство разумных людей" не осознает правильность этого решения ( канонизации Николая) - наши беды не закончатся.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (03.02.2009 14:05:05)
Дата	03.02.2009 14:14:29

Re: Тогда в...

>Привет

>>Как раз второе-то гораздо вреднее. Если охаивание хотя бы вызывает интерес к эпохе, то слезоточивая патока о "православном монархе" ничего кроме неприятия и раздражения у большинства разумных людей не вызывает.
>
>ИМХО пока "большинство разумных людей" не осознает правильность этого решения ( канонизации Николая) - наши беды не закончатся.

историческое значение Николая второго не в том святой он или нет, а в том, что он был последним правителем России как независимой державы. И вместо серьезного исследования реальных достижений и ошибок этого правления нам подсовывают очередные "четьи минеи". Они может вещь и хорошая (кому как) но в данном контексте (исследование политического опыта) - не просто бесполезны, но даже вредны

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 14:14:29)
Дата	03.02.2009 14:25:06

Re: Тогда в...

Привет

>>ИМХО пока "большинство разумных людей" не осознает правильность этого решения ( канонизации Николая) - наши беды не закончатся.
>
>историческое значение Николая второго не в том святой он или нет, а в том, что он был последним правителем России как независимой державы. И вместо серьезного исследования реальных достижений и ошибок этого правления нам подсовывают очередные "четьи минеи". Они может вещь и хорошая (кому как) но в данном контексте (исследование политического опыта) - не просто бесполезны, но даже вредны

Мы с вами, возможно, немного о разных вещах говорим.
Пока мы не осознаем, что все события 1917-1945 явились колоссальной и объяснимой трагедии русского народа - до тех пор у нас убийцы разных мастей будут иметь больший авторитет, чем люди не захотевшие быть убийцами.
А до тех пор, пока мы будем брать пример с убийц - св. Николай будет для нас пустым звуком и "четьи минеи". А пока мы будем брать пример с убийц - у нас и жизнь будет поганой во всех смыслах. И почему то нас будут преследовать неурядицы и неприятности.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (03.02.2009 14:25:06)
Дата	03.02.2009 14:35:14

Re: Тогда в...

>Привет

>>>ИМХО пока "большинство разумных людей" не осознает правильность этого решения ( канонизации Николая) - наши беды не закончатся.
>>
>>историческое значение Николая второго не в том святой он или нет, а в том, что он был последним правителем России как независимой державы. И вместо серьезного исследования реальных достижений и ошибок этого правления нам подсовывают очередные "четьи минеи". Они может вещь и хорошая (кому как) но в данном контексте (исследование политического опыта) - не просто бесполезны, но даже вредны
>
>Мы с вами, возможно, немного о разных вещах говорим.
>Пока мы не осознаем, что все события 1917-1945 явились колоссальной и объяснимой трагедии русского народа - до тех пор у нас убийцы разных мастей будут иметь больший авторитет, чем люди не захотевшие быть убийцами.
>А до тех пор, пока мы будем брать пример с убийц - св. Николай будет для нас пустым звуком и "четьи минеи". А пока мы будем брать пример с убийц - у нас и жизнь будет поганой во всех смыслах. И почему то нас будут преследовать неурядицы и неприятности.

Вы переводите разговор в сферу морали и нравственности, а при характеристики государственного деятеля необходимо руководствоваться прежде всего соображениями эффективности использования им наличного государственного ресурса в данных исторических условиях.
Любой другой подход - ни что иное как уход от темы, а принимая во внимание особенности пиар-компании по захоронению останков - прямая дискриминация погибшего госдеятеля и его политики.

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 14:35:14)
Дата	03.02.2009 14:46:13

Re: Тогда в...

Привет

>Вы переводите разговор в сферу морали и нравственности, а при характеристики государственного деятеля необходимо руководствоваться прежде всего соображениями эффективности использования им наличного государственного ресурса в данных исторических условиях.

Так Николай канонизирован как идеальный правитель или как страстотерпец?

>Любой другой подход - ни что иное как уход от темы, а принимая во внимание особенности пиар-компании по захоронению останков - прямая дискриминация погибшего госдеятеля и его политики.

Тут согласен.
ИМХО была тогда идейка монархию восстановить и Ельцина в регенты.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (03.02.2009 14:46:13)
Дата	03.02.2009 14:53:54

Re: Тогда в...

>Привет

>>Вы переводите разговор в сферу морали и нравственности, а при характеристики государственного деятеля необходимо руководствоваться прежде всего соображениями эффективности использования им наличного государственного ресурса в данных исторических условиях.
>
>Так Николай канонизирован как идеальный правитель или как страстотерпец?

В том-то и дело, что "николай-страстотерпец (тм)" всячески пиарится, и именно с тем, чтобы не возникало мысли задуматься о том, какова была реальная политика Николая второго как государственного деятеля. Почему при "жалком", "слабовольном" и "неумном" царе страна проводила в целом успешную внешнюю политику и совершила гигантский экономический рывок.

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 14:53:54)
Дата	03.02.2009 14:58:15

Re: Тогда в...

Привет

>В том-то и дело, что "николай-страстотерпец (тм)" всячески пиарится, и именно с тем, чтобы не возникало мысли задуматься о том, какова была реальная политика Николая второго как государственного деятеля. Почему при "жалком", "слабовольном" и "неумном" царе страна проводила в целом успешную внешнюю политику и совершила гигантский экономический рывок.

А это следствие многолетней клеветы на него. Он не был "жалким","слабовольным" и "неумным". Другое дело, что многим было выгодно его таким представлять - тому же Витте и подавляющему большинству его окружения, писавшего мемуары. И тем более всем сменившим его у руля.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (03.02.2009 14:58:15)
Дата	03.02.2009 15:10:37

клевета продолжается

>А это следствие многолетней клеветы на него. Он не был "жалким","слабовольным" и "неумным". Другое дело, что многим было выгодно его таким представлять - тому же Витте и подавляющему большинству его окружения, писавшего мемуары. И тем более всем сменившим его у руля.

Только теперь образ Николая душат в липких объятьях, используя его "святость". Намеренно складывают такую цепочку ассоциаций: святой, значит, добрый, значит слабовольный, для власти неприспособленный. Ему бы в скит куда-нибудь, а он туда же страной править.
Параллельно какой-нибудь Сванидзе подробно расскажет о еврейских погромах и пр.

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:10:37)
Дата	03.02.2009 15:13:29

Re: клевета продолжается

Привет

>Только теперь образ Николая душат в липких объятьях, используя его "святость". Намеренно складывают такую цепочку ассоциаций: святой, значит, добрый, значит слабовольный, для власти неприспособленный. Ему бы в скит куда-нибудь, а он туда же страной править.

Вот и я про то же :-). Пока не поймет большинство народа кто такие святые, что они делали или не делали, почему они святые - ничего хорошего в стране не будет.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (03.02.2009 15:13:29)
Дата	03.02.2009 15:16:49

Re: клевета продолжается

>Вот и я про то же :-). Пока не поймет большинство народа кто такие святые, что они делали или не делали, почему они святые - ничего хорошего в стране не будет.

А вот я как раз несколько о другом. Пока не поймет интеллигенция , кто такие государственные деятели России начала 20 века и пр.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:16:49)
Дата	03.02.2009 17:01:05

Re: клевета продолжается

Привет

Ах вот вы к чему клоните. То-то я удивился, что вы заявили, что у вас рвотный рефлекс - у меня тоже рвотный рефлекс на всю эту кампанию.

Но таки как государственный деятель он действительно был плох - ну то что просрал всё что можно (британскому противнику) это факт, так что ваш елей на его якобы хорошую внешнюю и внутреннюю политику вызывает такую же рвотную реакцию.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 17:01:05)
Дата	03.02.2009 17:21:54

Re: клевета продолжается

>Но таки как государственный деятель он действительно был плох - ну то что просрал всё что можно (британскому противнику) это факт, так что ваш елей на его якобы хорошую внешнюю и внутреннюю политику вызывает такую же рвотную реакцию.

В правление Николая второго в исключительно неблагоприятных внешнеполитических условиях и при громадном преимуществе глобального конкурента, удалось обеспечить высокие темпы роста экономики и провести успешную внешнюю политику.
Россия активно проводила свои интересы на Балканах устремляясь к проливам, закрепилась в Тибете, отстояла право на владение северным Ираном. Лишь огромными усилиями англосаксов и вскормленной ими японии едва удалось сдержать ее агрессию в Китае, но и там за Российской империей осталась северная Манчжурия.
И за всем этим стоял "слабовольный" Николай...
Именно тот факт, что Россия становилась смертельно опасным конкурентом и обусловило решение Британии работать на ее уничтожения. А силы были неравны... В части подрывной деятельности и колониальной политики англичане свое дело знали.
Николай сужественно погиб в этой брьбе как и большинство его соратников, которые служили стране и не трусили перед пулями агентов-террористов и их "адскими машинами".

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 17:21:54)
Дата	03.02.2009 18:02:25

Re: клевета продолжается

Привет
>>Но таки как государственный деятель он действительно был плох - ну то что просрал всё что можно (британскому противнику) это факт, так что ваш елей на его якобы хорошую внешнюю и внутреннюю политику вызывает такую же рвотную реакцию.
>
>В правление Николая второго в исключительно неблагоприятных внешнеполитических условиях и при громадном преимуществе глобального конкурента, удалось обеспечить высокие темпы роста экономики и провести успешную внешнюю политику.

Значит он все силы бросил на то, чтобы увеличить среднедушевое потребление мяса?

>Россия активно проводила свои интересы на Балканах устремляясь к проливам, закрепилась в Тибете, отстояла право на владение северным Ираном. Лишь огромными усилиями англосаксов и вскормленной ими японии едва удалось сдержать ее агрессию в Китае, но и там за Российской империей осталась северная Манчжурия.

Наверное для того, чтобы увеличить среднедушевое потребление мяса?

>И за всем этим стоял "слабовольный" Николай...

>Именно тот факт, что Россия становилась смертельно опасным конкурентом и обусловило решение Британии работать на ее уничтожения. А силы были неравны... В части подрывной деятельности и колониальной политики англичане свое дело знали.

Ах ты черт. Ну такого среднедушевого потребления мяса достиг Николай - а оказалось, нужно было чтобы силы были равны.

А силы были неравны...
А силы были неравны...
А силы были неравны...
трам тарарам там там

Вот большевики в такой ситуации забили на мясо, и стали делать танки.

В итоге...
>Николай сужественно погиб в этой брьбе как и большинство его

В итоге Николай мужестенно отрекся от престола, чем и забил последний гвоздь в гроб...

>соратников, которые служили стране и не трусили перед пулями агентов-террористов и их "адскими машинами".

"О Храбрый, ХРАБРЫЙ ПЯТАЧОК! Дрожал ли он? О нет! О нет!" (с)

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 18:02:25)
Дата	03.02.2009 18:11:46

Вы, конечно, можете продолжать дурачиться

Вы, конечно, можете продолжать дурачиться. Возможно даже, что это обычное для Вас состояние. Что ж Ваше право и я нисколько его не отрицаю - каждому свое...
Только если Вы думаете, что Российская империя была уничтожена из-за недостатка вооружений или отсутствия танков, то Вы сильно ошибаетесь. Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода. Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.
Надеюсь, что у Вас получилось это непродуманно... Всегда хочется думать о людях хорошее

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:11:46)
Дата	03.02.2009 19:03:29

а вот тут позвольте

> Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода.
Разве в интересах страны была неограниченная экспансия, переход дороги нескольким сильнейшим соперникам и схватка с ними на уничтожение? По вашему выходит, что это было в интересах ненасытной элиты ради выхода в класс субгегемона. Причем строго, по Марксу, что мол за марево прибыли готовы были расшибить и себе голову и ввергнуть весь народ в мясорубку.
> Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.
> Надеюсь, что у Вас получилось это непродуманно... Всегда хочется думать о людях хорошее
Да тут Вы правы, странно, что Дурга не ценит столь явную апологетику марксизма, да еще и на современном уровне с привлечением теории элит. Видимо то, что при этом Ваши и его идеологические предпочтения расходятся, просто застит Дурге суть.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (03.02.2009 19:03:29)
Дата	03.02.2009 19:13:12

пожалуйста-пожалуйста :)

>Разве в интересах страны была неограниченная экспансия, переход дороги нескольким сильнейшим соперникам и схватка с ними на уничтожение? По вашему выходит, что это было в интересах ненасытной элиты ради выхода в класс субгегемона. Причем строго, по Марксу, что мол за марево прибыли готовы были расшибить и себе голову и ввергнуть весь народ в мясорубку.

Взаимоотношение независимых субъектов на международной арене - это стрелка враждующих бандитов, у каждого из которых нож в сапоге. Тут остаться нейтральным нельзя. Если ты не вступаешь в борьбу, значит обязан подчиниться, не подчиняешься - тебя уничтожают. Россия вступила в борьбу и при том уровне человеческого и иных ресурсов дралась вполне достойно.
------
А Маркс тут не причем. Маркс отдыхает себе на кладбище в Лондоне...

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 19:13:12)
Дата	04.02.2009 01:42:26

Re: пожалуйста-пожалуйста :)

>>Разве в интересах страны была неограниченная экспансия, переход дороги нескольким сильнейшим соперникам и схватка с ними на уничтожение? По вашему выходит, что это было в интересах ненасытной элиты ради выхода в класс субгегемона. Причем строго, по Марксу, что мол за марево прибыли готовы были расшибить и себе голову и ввергнуть весь народ в мясорубку.
>
> Взаимоотношение независимых субъектов на международной арене - это стрелка враждующих бандитов, у каждого из которых нож в сапоге.
Разумеется.
> Тут остаться нейтральным нельзя.
Очевидно.

> Если ты не вступаешь в борьбу, значит обязан подчиниться, не подчиняешься - тебя уничтожают.
Именно, если есть пахан, то ему стоит подчиниться, а если уж решил мочить пахана, то надо это делать в своре или резко изподтишка.

> Россия вступила в борьбу и при том уровне человеческого и иных ресурсов дралась вполне достойно.
А зачем? Какой прок стране в таких необоснованных понтах?

> А Маркс тут не причем. Маркс отдыхает себе на кладбище в Лондоне...
Ну так это по Марксу империализм подругому не может, пауки в банке и все такое. А Вы жмете прямо по Марксу, только что у Вас исторический субъект называется не национальной буржуазией, а национальной элитой.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (04.02.2009 01:42:26)
Дата	04.02.2009 02:22:21

Re: пожалуйста-пожалуйста :)

>>>Разве в интересах страны была неограниченная экспансия, переход дороги нескольким сильнейшим соперникам и схватка с ними на уничтожение? По вашему выходит, что это было в интересах ненасытной элиты ради выхода в класс субгегемона. Причем строго, по Марксу, что мол за марево прибыли готовы были расшибить и себе голову и ввергнуть весь народ в мясорубку.
>>
>> Взаимоотношение независимых субъектов на международной арене - это стрелка враждующих бандитов, у каждого из которых нож в сапоге.
>Разумеется.
>> Тут остаться нейтральным нельзя.
>Очевидно.

>> Если ты не вступаешь в борьбу, значит обязан подчиниться, не подчиняешься - тебя уничтожают.
>Именно, если есть пахан, то ему стоит подчиниться, а если уж решил мочить пахана, то надо это делать в своре или резко исподтишка.

Как надо мочить пахана и конкурентов наследники престола и элита обучаются с измальства. Только резко и исподтишка получиться может только с простачком. А с опытной империей которая на колониальной политике собаку съела так не получится. Тут в дело идет многолетняя дипломатическая борьба с массой подстав и многоходовыми комбинациями, каждая из которых таит смертельный риск.

Можно, конечно, подчиниться, как вы рекомендуете. Почти наверняка Николаю второму такой вариант предлагался. Мол, мы тут хорошим ребятишкам ножички раздадим, а ты, мил человек, отойди в сторонку, чтоб не забрызгаться... кровопускание-то России делать надо было по любому: слишком опасный там зародился и развился интеллектуальный слой - невероятная по крепости спайка передовой науки, госаппарата и высококачественного военного сословия. Отошел бы Николай в сторону (или поспособствовал бы), разрушить эту спайку было бы гораздо проще.
А так... упрямый оказался царь... пришлось повозиться. Причем, балансировать Британии пришлось на очень опасной грани: упустили бы момент с переворотом в феврале и, Бог знает, удалось ли бы потопить российский корабль вообще когда-нибудь. Время работало на Россию.

>> А Маркс тут не причем. Маркс отдыхает себе на кладбище в Лондоне...
>Ну так это по Марксу империализм подругому не может, пауки в банке и все такое. А Вы жмете прямо по Марксу, только что у Вас исторический субъект называется не национальной буржуазией, а национальной элитой.

А причем здесь Маркс? Разве борьбу государств друг с другом Маркс придумал? Уж не говоря о том, что про про империализм речи толкал не Маркс, а Ленин.
Так вот о борьбе государств друг с другом наблюдатели говорили задолго до этих благодетелей человечества. Собственно с момента образования этих самых государств :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 02:22:21)
Дата	04.02.2009 04:35:36

Re: пожалуйста-пожалуйста :)

>> Именно, если есть пахан, то ему стоит подчиниться, а если уж решил мочить пахана, то надо это делать в своре или резко исподтишка.
>
> Как надо мочить пахана и конкурентов наследники престола и элита обучаются с измальства.
Разумеется, как и оценивать свои и чужие силы, возможности попортить кровь и т.п.

> Только резко и исподтишка получиться может только с простачком. А с опытной империей которая на колониальной политике собаку съела так не получится. Тут в дело идет многолетняя дипломатическая борьба с массой подстав и многоходовыми комбинациями, каждая из которых таит смертельный риск.
Ну так если очевидно, что риск велик и смертельный, а пахан не простачок, то надо иную политику проводить, дабы завоевать лояльность и ждать когда пахан сам на чем-нибудь споткнется. Неувязка выходит, элита получается у Вас либо неумная, либо отмороженная на всю голову на почве какой-то иррациональной идеи-фикс.

> Можно, конечно, подчиниться, как вы рекомендуете. Почти наверняка Николаю второму такой вариант предлагался.
Пардон, но противостояние началось далеко не с Николая, а впрочем и Николай мог продумать варианты как перестать представлять непосредственную опасность гегемону и в то же время сохранить власть над страной.

> Мол, мы тут хорошим ребятишкам ножички раздадим, а ты, мил человек, отойди в сторонку, чтоб не забрызгаться... кровопускание-то России делать надо было по любому: слишком опасный там зародился и развился интеллектуальный слой - невероятная по крепости спайка передовой науки, госаппарата и высококачественного военного сословия. Отошел бы Николай в сторону (или поспособствовал бы), разрушить эту спайку было бы гораздо проще.
Да куда уж проще то? Министров и губернаторов уже сколько лет как отстреливали по своему усмотрению и руками своих же. Агенты влияния сорят бабками налево и направо по всей империи нанимая тысячи волонтеров которых практически не репрессируют, и так десятилетиями. Армию с высококачественным сословием пока нужна была, то держали, а как ненужна стала, так разогнали за несколько месяцев. Никаких адекватных ответных действий власть РИ позволить не могла даже на своей территории, я уж молчу про симметричные или ассиметричные меры на британской. Полный шах и мат, причем руками этого же самого интеллектуального слоя. В таких случаях в средние века платили дань, ездили за ярлыками и т.п. А тут просто таки неадекватная ситуации попытка идти до конца и одновременная помощь своему врагу, который у твоего горла ножик держит, в весьма проблемной для него мировой схватке с подрастающим субгегемоном.

> А так... упрямый оказался царь... пришлось повозиться. Причем, балансировать Британии пришлось на очень опасной грани: упустили бы момент с переворотом в феврале и, Бог знает, удалось ли бы потопить российский корабль вообще когда-нибудь. Время работало на Россию.
Совершенно ничем необоснованное заявление. Россия в течении века сливала Британии все прямые и косвенные стычки из-за несоизмеримости ресурсов, а тут что-то должно было вдруг резко измениться? Что? Россия явно не могла переиграть Британию в идеологической борьбе за гегемонию над Германией, бывшей Австровенгрией или Турцией, т.к. проигрывала ее и на своей территории. А следовательно, очевидно что и после ПМВ Росси не видать ни проливов, ни контроля над центральной Европой как своих ушей.

>>> А Маркс тут не причем. Маркс отдыхает себе на кладбище в Лондоне...
>> Ну так это по Марксу империализм подругому не может, пауки в банке и все такое. А Вы жмете прямо по Марксу, только что у Вас исторический субъект называется не национальной буржуазией, а национальной элитой.
>
> А причем здесь Маркс? Разве борьбу государств друг с другом Маркс придумал? Уж не говоря о том, что про про империализм речи толкал не Маркс, а Ленин.
>Так вот о борьбе государств друг с другом наблюдатели говорили задолго до этих благодетелей человечества. Собственно с момента образования этих самых государств :)

Дело не в факте борьбы, а в ее тотальности и бескомпромисности, свойственной либо для религиозных фанатиков, либо для капиталистов-империалистов, т.е. фанатиков прибыли (по Марксу-Ленину).

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:11:46)
Дата	03.02.2009 18:27:29

Re: Вы, конечно,...

Привет
>Вы, конечно, можете продолжать дурачиться. Возможно даже, что это обычное для Вас состояние. Что ж Ваше право и я нисколько его не отрицаю - каждому свое...
>Только если Вы думаете, что Российская империя была уничтожена из-за недостатка вооружений или отсутствия танков, то Вы сильно ошибаетесь.

Да не, из за предательства царя. А если взглянуть с точки зрения теории - разрушила ее революционная стихия, стихия истории. Тут царю был только один путь - увернуться, став монархическим символом, как в Англии, или свалить по психиатрической, как в Германии.

>Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода. Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.

Да не рассматриваю я их ни как врагов ни как кого еще. Мне они индефферентны. Судя потому что о них известно, не шибко они отличались от нынешнего Медведева, Путина и Ко. Так что все эти пиететные фразы, вся эта ваша восторженность и экзальтация ничего кроме иронии не вызывают. Подставляю туда Медведева, и становится смешно.

>Надеюсь, что у Вас получилось это непродуманно... Всегда хочется думать о людях хорошее

Действительно, лучше думайте хорошее. А еще лучше спросить.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 18:27:29)
Дата	03.02.2009 18:51:32

Re: Вы, конечно,...

>Привет
>>Вы, конечно, можете продолжать дурачиться. Возможно даже, что это обычное для Вас состояние. Что ж Ваше право и я нисколько его не отрицаю - каждому свое...
>>Только если Вы думаете, что Российская империя была уничтожена из-за недостатка вооружений или отсутствия танков, то Вы сильно ошибаетесь.
>
>Да не, из за предательства царя.

это как это? сам себя предал?

>А если взглянуть с точки зрения теории - разрушила ее революционная стихия, стихия истории.

Напали на человека в подворотне, дали битвой по башке, обчищают карманы и приговаривают: "а убила тебя, братец криминальная стихию". А криминальная стихия конкретные имена имеет - Вася и Паша такого-то года рождения проживающие по такому-то адресу.
Так что на революционную стихию исследователю ссылаться, все равно как оперу на "разгул криминала" в расследовании конкретного дела.
В части революций и "стихийных массовых движений" всегда надо смотреть, кто организовал и профинансировал.

>Тут царю был только один путь - увернуться, став монархическим символом, как в Англии, или свалить по психиатрической, как в Германии.

А речь уже шла не столько о судьбе царя, сколько о независимости страны. Глобальный конкурент должен быть уничтожен по любому. А царь мог либо пойти на соглашение - сдать страну и выжить, либо бороться до конца и погибнуть вместе со страной. Он выбрал второй ариант, в отличие от ныне здравствующей и умирающей своей смертью в преклонные года партноменклатуры.

>>Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода. Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.
>

>Да не рассматриваю я их ни как врагов ни как кого еще. Мне они индефферентны.

а напрасно

>Судя потому что о них известно, не шибко они отличались от нынешнего Медведева, Путина и Ко. Так что все эти пиететные фразы, вся эта ваша восторженность и экзальтация ничего кроме иронии не вызывают. Подставляю туда Медведева, и становится смешно.

Подставьте Медведева вместо Багратиона. Тоже будет смешно.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:51:32)
Дата	03.02.2009 19:17:20

Re: Вы, конечно,...

>>>Только если Вы думаете, что Российская империя была уничтожена из-за недостатка вооружений или отсутствия танков, то Вы сильно ошибаетесь.
>>
>>Да не, из за предательства царя.
>
>это как это? сам себя предал?

Да не, думал, что просто предает народ, а получилось в итоге что сам себя.

>>А если взглянуть с точки зрения теории - разрушила ее революционная стихия, стихия истории.
>
>Напали на человека в подворотне, дали битвой по башке, обчищают карманы и приговаривают: "а убила тебя, братец криминальная стихию". А криминальная стихия конкретные имена имеет - Вася и Паша такого-то года рождения проживающие по такому-то адресу.
>Так что на революционную стихию исследователю ссылаться, все равно как оперу на "разгул криминала" в расследовании конкретного дела.
>В части революций и "стихийных массовых движений" всегда надо смотреть, кто организовал и профинансировал.

Ну чтож, если имеет место быть криминальная стихия, то тут действительно становится неважно, какие лица приняли участие в конкретном криминале. Так или иначе какие-то были бы.

>>Тут царю был только один путь - увернуться, став монархическим символом, как в Англии, или свалить по психиатрической, как в Германии.
>
>А речь уже шла не столько о судьбе царя, сколько о независимости страны. Глобальный конкурент должен быть уничтожен по любому. А царь мог либо пойти на соглашение - сдать страну и выжить, либо бороться до конца и погибнуть вместе со страной. Он выбрал второй ариант, в отличие от ныне здравствующей и умирающей своей смертью в преклонные года партноменклатуры.

Както неважно он боролся, что это больше на предательство походило.

>>>Что же касается глумления над людьми, честно и мужественно отдавшими свою жизнь за интересы страны, то это убогий уровень нравственного урода. Не стоит этого делать, даже, если Вы рассматриваете их как врагов.
>>
>
>>Да не рассматриваю я их ни как врагов ни как кого еще. Мне они индефферентны.
>
>а напрасно

А что я должен о них волноваться. То время довно прошло, сеячас другие люди, другая ситуация. Вот если б я Михалкова обсмотрелся, может и были бы основания для волнения. Но я его не смотрю.

>>Судя потому что о них известно, не шибко они отличались от нынешнего Медведева, Путина и Ко. Так что все эти пиететные фразы, вся эта ваша восторженность и экзальтация ничего кроме иронии не вызывают. Подставляю туда Медведева, и становится смешно.
>
>Подставьте Медведева вместо Багратиона. Тоже будет смешно.

Если его подставить на место царя, то получается комедия, а вот если на место Багратиона, то получается фарс. Нашли, короче, из за кого переживать.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 19:17:20)
Дата	03.02.2009 19:45:25

прочел (-)

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:16:49)
Дата	03.02.2009 15:24:43

Re: Извините, кто??!!

>Пока не поймет интеллигенция , кто такие государственные деятели России начала 20 века и пр.

Наша квазиинтеллигенция - это неспособна понять в принципе. Опустим занавес? :)

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (03.02.2009 15:24:43)
Дата	03.02.2009 15:29:04

А Вы кто? Сантехник? :) (-)

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:29:04)
Дата	03.02.2009 16:14:40

Re: технарь.

и вовсе неинтеллигентный :)

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (03.02.2009 16:14:40)
Дата	03.02.2009 16:17:35

Re: технарь.

> технарь и вовсе неинтеллигентный :)

Позвольте все же уточнить. То есть у Вас Высшее образование и процессе общественного производства Вы задействуете главным образом не физическую силу, а интеллектуальные способности. Так?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:17:35)
Дата	03.02.2009 16:42:51

Re: Позволю уточнить. :)

>То есть у Вас Высшее образование

Да.

>...и процессе общественного производства Вы задействуете главным образом не физическую силу, а интеллектуальные способности.

Нет. Практически напополам - голову плюс руки. :)

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 13:43:10)
Дата	03.02.2009 13:50:39

Re: Ну что вы.

> Если охаивание хотя бы вызывает интерес к эпохе...

Не знаю. У кого и какой интерес охаивание вызвает...

С другой стороны - интерес более фокусированным может быть - "почему при хорошем монархе так все фигово вышло?".

>Участвуют... Кто-то как всадник, а кто-то как лошадь. Куда скажут, туда и поедет.

Тем не менее. Вклада одной составляющей - явно недостаточно.

>а что такое "бунт против самого себя" применительно к современным условиям?

Сегодня - это мировоззрение "кругом только сволочи, лишь один я хороший" - с подходом "после нас - хоть потоп". Так как-то, если коротко обрисовать.
То есть - Новые Советские Люди во всей их красе. :)

От	Борис
К	Перес-Ясный (01.02.2009 12:17:42)
Дата	01.02.2009 15:45:34

Оба вы ломаете заново там, где давно срослось

Один давит на более ранний период, другой - на более поздний. Результат тот же будет. Впрочем, нет, при подходе Переса мы немножко конец, может, и оттянем (а потом - с размаху в ту же ловушку), при подходе ФАФа - сразу депресняк. Не знаю, что хуже.

От	Перес-Ясный
К	Борис (01.02.2009 15:45:34)
Дата	01.02.2009 16:43:35

да_все_вернулись_уж_в_"Россию,_которую_вы_потеряли"

Борис пишет:
> Один давит на более ранний период, другой - на более поздний. Результат тот же будет. Впрочем, нет, при подходе Переса мы немножко конец, может, и оттянем (а потом - с размаху в ту же ловушку), при подходе ФАФа - сразу депресняк. Не знаю, что хуже.

наслаждайтесь. Или считайте сифилитиков с туберкулезниками. А можете
наложить динамику люэса и прочих социалных болезней на число служителй
культа за последние лет сто, очень выйдет показательно.

От	Борис
К	Перес-Ясный (01.02.2009 16:43:35)
Дата	01.02.2009 17:37:23

Вот об этом я и говорю. И слышать друг друга (и третьего) вы оба не умеете.

Динамику считайте. А заодно ответьте себе на вопрос - лучше ли кровавая баня...

От	А.Б.
К	Борис (01.02.2009 17:37:23)
Дата	01.02.2009 18:26:37

Re: Во-во. Побеседуйте пока о смысле бани. А я погляжу - до чего договоритесь. (-)

От	Борис
К	А.Б. (01.02.2009 18:26:37)
Дата	01.02.2009 19:28:35

Да, лучше отдохните. Последний раз повторю: игнор.(-)

От	Перес-Ясный
К	Борис (01.02.2009 17:37:23)
Дата	01.02.2009 18:15:56

да_я_Борисыча_знаю,_как_облупленного

так же как и все то, на что он намекивает и что недомыкивает.
Рецепт его прост и незамысловат - всем обратно в хлев, пахать на барина
от зари до зари, в свободное время, буде таковое случится,
благонамеренно лизать господские сапоги, целовать поповские ручки и
молиться сердечно за Государя Императора. Сицилистов, скубентов и жыдов
- на кол.

Борис пишет:
> Динамику считайте. А заодно ответьте себе на вопрос - лучше ли кровавая баня...

Так ее и посчитать-то невозможно, если попов как-то учитывали, то
сифилитиков просто никто не считал. Считали по приходским книгам -
сколько крестили - сколько отпели, а от чего кони двинул и болел ли
сифилисом - да что вы ... Не было сплошных осмотров, да вообще не было
медицины для бедных.

А без кровавой бани - никак. Какого кровососа ни возьми, что пиявку, что
клеща - никогда не снимали ? - так только с отрыванием головы и можно
отцепить, никто не хочет отползать просто так, по хорошему. Или голову
отрывать или задницу поджаривать, без насилия с паразитами не справится.

От	Денис Лобко
К	Перес-Ясный (01.02.2009 18:15:56)
Дата	01.02.2009 21:53:16

Аплодирую стоя! (-)

От	Karev1
К	Денис Лобко (01.02.2009 21:53:16)
Дата	12.02.2009 12:55:00

Оффтоп.

Кажется вы, Денис, год или два назад спросили меня про полезные нагрузки для РН "Энергия"? Я обещал выяснить про тяжелую платформу на геостационарной орбите. Да, был такой проект, это подтвердил один мой хороший знакомый, один из бывших руководителей филиала НПО Энергия. А на днях, читая Чертока, нашел еще подтверждение. Он рассказывает, как пытался найти финансирование этого проекта в самые последние годы СССР, когда бюджет уже отказал. Он предлагал его во Франции и ФРГ.

От	Борис
К	Перес-Ясный (01.02.2009 18:15:56)
Дата	01.02.2009 19:27:49

А я думал, что крайность ФАФа опаснее...

а он хотя бы минимально рассуждает. В отличие от Вас.

От	Перес-Ясный
К	Борис (01.02.2009 19:27:49)
Дата	01.02.2009 21:31:49

не_хочу_я_разбирать_нюансы_и_оттенки_паразитизма_

достаточно отличать паразитов от симбионтов, что довольно легко, стоит
только посмотреть, кто чьими соками питается :) а уж какие там циклы
размножения, сколько основных хозяев, какие промежуточные, каково
устройство сосательного аппарата - это пусть паразитологи занимаются.
По мне если сосет кровь - то к ногтю.

Борис пишет:
> а он хотя бы минимально рассуждает. В отличие от Вас.

ну так я-то собственным производительным трудом кормлюсь, мне нет нужды
мутить воду, а господин свой хлеб насущный добывает как раз апологетикой
паразитов, так сказать, работает у пиявки слюнной желёзкой,
продуцирующей обезболивающие и антикоагулянтные ферменты, чтобы ранка от
укуса не болела и кровушка текла легко, не сворачиваясь преждевременно
до попадания в пищеварительный тракт. Потому ему и приходится много
"рассуждать", маскируя передергивание. Я вот не поверю, что человек с
профессиональным историческим образованием может без жульнической цели
сопоставить экспертную прикидку с числом зарегистрированных больных.
Если бы у него за плечами было 7 классов, то, да, можно было бы списать
на невежество, но для историка-профи такое поведение абсолютно однозначо.

От	Борис
К	Перес-Ясный (01.02.2009 21:31:49)
Дата	01.02.2009 21:34:42

Вы вообще ничего не хотите разбирать (-)

От	А.Б.
К	Н.Н. (31.01.2009 20:07:12)
Дата	31.01.2009 21:24:14

Re: Да. "Ужосы нашего городка"...

>Мне вот как-то попался интересный документ. Это было письмо молодого земского врача в земскую управу 1908 года. Там можно было прочитать, что большинство жителей деревень, где он работал, были больны сифилисом...

Или этот юноша бледный со взором горящим сам свистел как последний филателист. :)

Так как документов, которые бы свидетельствовали о "поголовном сифилисе" - как-то нетути...

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (31.01.2009 21:24:14)
Дата	31.01.2009 22:10:43

да_как-бы__есть_документы-та,_

От	Chingis
К	Перес-Ясный (31.01.2009 22:10:43)
Дата	04.02.2009 16:56:52

АБ как всегда уклонился от прямого ответа

Лучшее - враг хорошего

От	Н.Н.
К	Перес-Ясный (31.01.2009 22:10:43)
Дата	31.01.2009 22:28:07

Re: да_как-бы__есть_документы-та,_

>заболеваемостью сифилисом на селе: "Если крайнее невежество и полное
>незнакомство с болезнью чрезвычайно затрудняет и осложняет деятельность
>врача, то его положение становится еще безотраднее, когда все его усилия
>разбиваются об экономическую несостоятельность населения. Больные в
>разгар заразительного периода не могут оставить дом, прекратить работу и
>подвергнуться больничному лечению, иначе их семьям угрожает голод"

Вот то-то и оно! Что, руководство тогдашнее об этом не знало? Не могло выделить средства для решения этой проблемы, если уж, как нас уверяют, страна развивалась просто бешеными темпами и деньги прямо рекой лились. Или лились, да только некоторым в карман? А это ведь только один небольшой пример наплевательского отношения властей к людям. А сколько их еще, подобных примеров...

От	А.Б.
К	Н.Н. (31.01.2009 22:28:07)
Дата	01.02.2009 11:01:44

Re: Ф.А.Ф. вам выше ответил.

Он молодец. Он сдержанно сумел ответить. Я б так уже не смог. :)

Посему - придется вам задать вопрос (с "перцем"-то все ясно) - но вы - зачем выискиваете "грязные сказки" про РИ? На кой ляд вам накатывать на историю ком грязи и небылиц?
Рискну предположить, что вам в итоге станет легче жить, но вот каким образом?! Не раскроете ли сей секрет?

От	Durga
К	А.Б. (01.02.2009 11:01:44)
Дата	01.02.2009 15:31:51

Re: Ф.А.Ф. вам...

Привет
>Он молодец. Он сдержанно сумел ответить. Я б так уже не смог. :)

>Посему - придется вам задать вопрос (с "перцем"-то все ясно) - но вы - зачем выискиваете "грязные сказки" про РИ? На кой ляд вам накатывать на историю ком грязи и небылиц?
>Рискну предположить, что вам в итоге станет легче жить, но вот каким образом?! Не раскроете ли сей секрет?

А чего их выискивать, если дело было грязное, ну почти как сейчас?

Разве что подчеркнуть - да и то для критики нынешних реформ. А вот зачем вам обелять РИ?

ФАФу - понятно, он хочет доказать что всё плохо и насладиться своей депрессией, а вам?

От	А.Б.
К	Durga (01.02.2009 15:31:51)
Дата	01.02.2009 16:07:21

Re: Да как вам сказать....

>А чего их выискивать, если дело было грязное, ну почти как сейчас?

Ну - полное блаалепие будет. Но лишь после 2 Пришествия. И лишь для тех, кого не пошлют ошую. :)

До той поры - люди-человеки предстают во всем своем несовершенстве. Да. Знать это надо. Понимать - тоже неплохо и... сочувствуя (по человечески) безобразиям не потакать. Но не зацикливаться на выискивании чернухи. Тем более на сочинении ее.

>Разве что подчеркнуть - да и то для критики нынешних реформ. А вот зачем вам обелять РИ?

В СССР было многое ГОРАЗДО хуже чем в РИ. Посему он и лапти склеил гораздо быстрее, чем...

В заметной мере потому. что начал лить ушаты грязи на прежнюю историю. Ну и еще до кучи много чего отчебучили власти СССР, чтобы оказаться без народа. Но с бабаями.

Если вы хотите поговорить об этом для поиска путей исправления ситуации - у ар вэлкам. Если просто позлобствовать - подите ... туда, сами знаете куда. Такая. вот позиция предлагается. Понимаете ее? Принимаете?

>ФАФу - понятно, он хочет доказать что всё плохо и насладиться своей депрессией, а вам?

См. выше. Но учтите - что у меня депрессии не случится. :)
Кстати, Ф.А.Ф. не говорит ничего кроме довольно правдивых вещей. Про соотношение результатов по-русски и по-советски. А вас что-то, прям, корежит...

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (01.02.2009 11:01:44)
Дата	01.02.2009 12:33:40

то_есть_русские_врачи_"выискивали_грязные_сказки"

А.Б. пишет:
> Он молодец. Он сдержанно сумел ответить. Я б так уже не смог. :)
>
> Посему - придется вам задать вопрос (с "перцем"-то все ясно) - но вы - зачем выискиваете "грязные сказки" про РИ? На кой ляд вам накатывать на историю ком грязи и небылиц?
> Рискну предположить, что вам в итоге станет легче жить, но вот каким образом?! Не раскроете ли сей секрет?

http://www.situation.ru/app/j_art_268.htm

Д.А. Соколов, В.И. Гребенщиков
Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских
Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого
Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта 1901 г., в
зале музея Н.И.Пирогова, Д.А.Соколова и В.И.Гребенщикова

Издавая отдельной книгой наш доклад с соответствующими добавлениями
некоторых фактов, совершившихся уже после него, надеемся, что
интеллигентная часть русского общества не откажется поинтересоваться
вопросом о смертности у нас в России, а познакомившись с печальным
положением его в нашем отечестве, не откажется и помочь по мере своих
сил в возможной борьбе со злом.

-----

Председатель комиссии проф. С.П.Боткин обратился[6] также в только что
основанное в том году Общество детских врачей в СПб. с просьбой о
содействии к разрешению вопроса ?о мерах уменьшения детской смертности в
России?, в виду чего в заседании 6-го марта 1886 г.[7] Общество избрало
комиссию, которая рассмотрела этиологические моменты, обусловливающие
признанное вырождение, ослабление и непомерную смертность детей, и
разделила свои положения:

1) На меры, касающиеся детей сельского населения, 2) на меры, приложимые
к городскому населению.

Этиологические моменты, касающиеся сельского населения, по мнению
комиссии, следующие:

1) Слабость производителей, их болезненность и непомерное истощение
тяжёлым трудом, главным образом женщин.

2) Непомерное злоупотребление спиртными напитками.

3) Сифилис, скорбут, золотуха, малокровие и другие болезни питания у
родителей.

4) Полное отсутствие знания рациональной гигиены и диэтетики детского
возраста со стороны родителей, большинства сельских учителей, учительниц
и священников.

5) Невозможность оказывать при настоящем устройстве земской медицины
рациональную помощь, губительное влияние предрассудков, обычаев и т.п.

6) Отсутствие или полный недостаток рационально образованных акушерок.

7) Вредное влияние отхожих промыслов для матерей.

8) Распространение инфекционных заболеваний.

9) Вредный обычай целования и прощания детей с покойниками.

10) Раннее выношение детей для крестин без соблюдения предосторожностей.

11) Недостаточное попечение о бедных и осиротевших детях.

12) Недостаточный призор за детьми в рабочее летнее время.

13) Недостаточное развитие оспопрививания.

14) Уменьшение животной пищи и даже недостаток молока вследствие
уменьшения скотоводства.

15) Недостаток чистой и здоровой воды.

16) Отсутствие в большинстве деревень ледников для хранения молока.

17) Полное антигигиеническое устройство жилищ, вредное сожительство со
скотом, непомерная скученность в избах, недостаток освещения, вредное
отопление и т.д.

Что касается городов, то здесь комиссия считает причинами усиленной
смертности детей следующие моменты: 1) подвальная жизнь детей, 2) жизнь
фабричных детей, 3) жизнь отданных в ученье ремёслам, 4) нищенство
детей, 5) школы с их антигигиенической обстановкой, 6) болезненность
детей в приютах, 7) отсутствие изоляции для здоровых при инфекционных
заболеваниях, 8) недостаток мест для призрения детей хроников, 9) --- для
эпилептиков и идиотов, 10) --- для инфекционных больных, 11) недостаток
попечительств над детьми, 12) незнание гигиены, 13) пассивная роль врача
в школах, 14) недостаток в садах и скверах.

Перечислив все эти моменты и указав также подробно и на соответственные
всем причинам меры, комиссия оговаривается, что она коснулась наиболее
важных и очевидных причин, и что она не упомянула о множестве других
условий по невозможности практического их устранения.

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (01.02.2009 12:33:40)
Дата	02.02.2009 08:45:13

Re: Не пробовали понять себя... ну хоть разок?

Вот вы знаете цену "чернухе" перестроечных времен про СССР. Нет, я не говорю что вы такой прозорливый и умный - просто опыт состоялся и его вполне можно "пощщупать". Там на один факт умело накручивали ведро лжи.
И вы негодуете по этому поводу (в прошлом даже с пеной у рта).

Но совершенно такая же ситуация в отношении РИ вас приводит в восторг.
Странно.
Что ложь от советсвкого агитпропа (а именно из него выползли эти толпы чернушников - они там и выросли) - вам приятнее пахнет? Свое-родное?

От	Durga
К	А.Б. (02.02.2009 08:45:13)
Дата	02.02.2009 13:14:00

Re: Не пробовали...

Просто в СССР многие успели пожить и не трудно понять, что это за строй, что для него действительно характерно, а что чернуха. При царе никому жить не довелось, но параллель между сегодняшним состоянием и РИ правомерна. Потому старательное обеление РИ некоторыми местными апологетами есть лишь защита некоторого сформировавшегося (под давлением ТВ, ессно) в их мозгах фантома,причем фантома вредного.

От	А.Б.
К	Durga (02.02.2009 13:14:00)
Дата	02.02.2009 14:01:04

Re: Жили но не поняли...

>Просто в СССР многие успели пожить и не трудно понять, что это за строй

Ну и? Что вы, лично, сумели понять?

>При царе никому жить не довелось, но параллель между сегодняшним состоянием и РИ правомерна.

Ага. И именно такой "логичный" вывод и следует. Ясен перец. :)

>Потому старательное обеление РИ некоторыми местными апологетами есть лишь защита некоторого сформировавшегося (под давлением ТВ, ессно) в их мозгах фантома,причем фантома вредного.

Так отчего СССР-то недожил?

От	Н.Н.
К	А.Б. (02.02.2009 14:01:04)
Дата	05.02.2009 19:52:41

Re: а вот те, кто жил при царе. все поняли

да так поняли, что поддержали большевиков, да на культ личности Сталина были согласны. Только чтобы назад не повернуть.

От	А.Б.
К	Н.Н. (05.02.2009 19:52:41)
Дата	05.02.2009 19:57:40

Re: Это сказка. Для взрослых - потому с трагичным итогом.

>да так поняли, что поддержали большевиков, да на культ личности Сталина были согласны. Только чтобы назад не повернуть.

Вы почитайте - кто кого и как поддерживал.
И как в итоге "фига в кармане" победила социализм.

Тогда вам будет легче принять то. что нами всеми за это заслужено. И скоро нам "будет". :)

От	Н.Н.
К	А.Б. (05.02.2009 19:57:40)
Дата	05.02.2009 20:09:21

Re: Это сказка....

>Вы почитайте - кто кого и как поддерживал.

А Вам не довелось лично общаться с людьми, которые жили при царе?

>И как в итоге "фига в кармане" победила социализм.

Против СССР была объявлена война не на жизнь, а на смерть. Ставка - само существование стран-противников. И они уж постарались... А Вы говорите - само развалилось

>Тогда вам будет легче принять то. что нами всеми за это заслужено. И скоро нам "будет". :)

Покайтесь публично)
А вообще-то, в чем виноваты, например, молодые люди. которые как раз больше всего пострадают?

От	А.Б.
К	Н.Н. (05.02.2009 20:09:21)
Дата	05.02.2009 20:16:55

Re: Это сказка....

>А Вам не довелось лично общаться с людьми, которые жили при царе?

А вам, мадам? :)

>А Вы говорите - само развалилось

Именно "само" - то есть в силу естесвенного хода внутригосударственных событий.

>Покайтесь публично)

В данном случае - не поможет. :)

>А вообще-то, в чем виноваты, например, молодые люди. которые как раз больше всего пострадают?

Что у них - такие родители. И что они делают свой выбор, продолжая их "ракурс жизни".

Да - вам еще вопрос - почему, если все так дружно поддерживали большевиков, им пришлось разогнать учредительное собрание?

От	Н.Н.
К	А.Б. (05.02.2009 20:16:55)
Дата	06.02.2009 18:44:29

Re: Это сказка....

>>А Вам не довелось лично общаться с людьми, которые жили при царе?
>
>А вам, мадам? :)

Мадемуазель, ответьте уж наконец. Мне нет, но моим родственникам - приходилось.

>>А вообще-то, в чем виноваты, например, молодые люди. которые как раз больше всего пострадают?
>
>Что у них - такие родители. И что они делают свой выбор, продолжая их "ракурс жизни".

А что Вы так вцепились в теорию вмешательтва божественного провидения в историю? Вот родители нагрешили, так дети страдают. А почему при объяснении событий революции Вы ее не используете? Издевались помещики над крестьянами десятки лет, вот и пришла расплата.

>Да - вам еще вопрос - почему, если все так дружно поддерживали большевиков, им пришлось разогнать учредительное собрание?

А много было демонстраций и митингов населения в его защиту, можете сказать?
А разогнали его потому, что те, кто в него вошел, перестали реагировать на события адекватно, утратили связь с текущим моментом. Достаточно или еще пояснить?

От	А.Б.
К	Н.Н. (06.02.2009 18:44:29)
Дата	06.02.2009 19:35:55

Re: Хорошо.

>Мадемуазель, ответьте уж наконец.

Гусары, молчать!! :))

>Мне нет, но моим родственникам - приходилось.

Моим - тоже.

>А что Вы так вцепились в теорию вмешательтва божественного провидения в историю?

Нет вмешательства. С определенного момента - попущено людям воплощать в жизнь их хотелки. И воплощают.

>Издевались помещики над крестьянами десятки лет, вот и пришла расплата.

И эти сведения сильно преувеличены. И не стоит забывать тот долг, когда были времена, что крестьяне получали от служилого дворянства - как бы не больше пользы-то...

>А много было демонстраций и митингов населения в его защиту, можете сказать?

Было-было. Вплоть до гражданской войны.

>А разогнали его потому, что те, кто в него вошел, перестали реагировать на события адекватно, утратили связь с текущим моментом.

Пст. Не логичнее ли предположить - что разгонятели были менее адекватны (как О. Бендер в финальном матче по шахматам в поселке Васюки)?

От	Н.Н.
К	А.Б. (06.02.2009 19:35:55)
Дата	08.02.2009 09:13:41

Re: Хорошо.

>>А что Вы так вцепились в теорию вмешательтва божественного провидения в историю?
>
>Нет вмешательства. С определенного момента - попущено людям воплощать в жизнь их хотелки. И воплощают.

При чем тут хотелки? Есть такая историческая теория. Назовем теорией вмешательства провидения. Она была в определенные временные периоды господствующей. Так, например, объясняли исторические события в средневековье. Нагрешили - и далее кара. При желании в эту теорию можно вписать все. От падения Римской империи (погрязли в пороках) до любой современной ситуации.

И вопрос вам был в том, почему Вы используете эту теорию не всегда, а только когда Вам она подходит?

>>А много было демонстраций и митингов населения в его защиту, можете сказать?
>
>Было-было. Вплоть до гражданской войны.

Соц. состав митингущих?

>>А разогнали его потому, что те, кто в него вошел, перестали реагировать на события адекватно, утратили связь с текущим моментом.
>
>Пст. Не логичнее ли предположить - что разгонятели были менее адекватны (как О. Бендер в финальном матче по шахматам в поселке Васюки)?

Не логичнее. Страна в жестоком кризисе, а отдельные граждне решают не принимать кардинальных решений до созыва учредительного собрания, которое будет неизвестно когда. И эти же лица и вошли в его состав. Видимо, совещаться собирались долго). Вы полагаете, такое поведение было адекватно? Все равно что наводнение, а вместо того, чтобы спасать людей сейчас, устраивают совещание на две недели, как это лучше сделать.

От	Durga
К	А.Б. (05.02.2009 20:16:55)
Дата	05.02.2009 21:07:10

Кровная месть в православии - это что-то новое

>Что у них - такие родители. И что они делают свой выбор, продолжая их "ракурс жизни".

Кровная месть в православии - это что-то новое

>Да - вам еще вопрос - почему, если все так дружно поддерживали большевиков, им пришлось разогнать учредительное собрание?
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (05.02.2009 21:07:10)
Дата	05.02.2009 21:10:30

Re: Вы снова все поняли в силу своей испорченности.

>>Что у них - такие родители. И что они делают свой выбор, продолжая их "ракурс жизни".

Месть? Где вы видите месть?! Это урок. :)

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

Да полноте. Где тут осуждение? Речь шла о всенародном ободрямсе большевикам. Которого не было. Ибо - если был бы - то не было бы той гражданской войны.

От	Н.Н.
К	А.Б. (05.02.2009 21:10:30)
Дата	06.02.2009 18:53:53

Re: Вы снова...

>
>Да полноте. Где тут осуждение? Речь шла о всенародном ободрямсе большевикам. Которого не было. Ибо - если был бы - то не было бы той гражданской войны.

Но выиграли-то сторонники большевиков. Их было больше. И меньшинству пришлось смириться. Ну, в самом деле, на всех не угодишь. Но то, что большевики действовали с интересах большинства, а не кучки миллионеров - это факт, с которым не спорят даже многие антисоветчики.

От	А.Б.
К	Н.Н. (06.02.2009 18:53:53)
Дата	06.02.2009 19:37:26

Re: Мадмуазель. Вы как блондинка вещаете. :)

>Но выиграли-то сторонники большевиков.

Проиграли все. Сегодня это должно быть очевидно.

>И меньшинству пришлось смириться.

Ну - смиряйтесь сегодня. Вы в меньшинстве. Вы не нужны государственной власти. :)

От	Н.Н.
К	А.Б. (06.02.2009 19:37:26)
Дата	09.02.2009 20:04:10

Re: одни эмоции, и все без толку (-)

От	Администрация (Monk)
К	А.Б. (06.02.2009 19:37:26)
Дата	06.02.2009 20:25:54

3 дня р/о за переход на личности. (-)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (02.02.2009 08:45:13)
Дата	02.02.2009 09:53:54

Сергей_Петрович_Боткин_-_знатный_чернушник

вместе со всеми русскими врачами и всеми их революционными Обществами
Русских Врачей.

Боже Царя Храни!

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 09:53:54)
Дата	02.02.2009 12:19:06

Проводника царской политики в здравоохранении

...Вам каким образом себе в союзники удалось приписать?

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 12:19:06)
Дата	02.02.2009 23:18:44

ну_вы_и_приколист,батенька_!__чьем_"Здраво-охранении"-то_?_царя-_батюшки_?_

или породистых носительниц гемофилии из знатных европейских
монархических домов ?

какое, к лешему, "здраво - охранение" в царской России, вы скажете тоже
:) . Конечно, как почетный лейб-медик Боткин охранял здоровье царской
семьи, но в том, что касается здравоохранения собственно русского
народа, а не царственных родственников европейских монархов, то этот
вопрос только подрывал здоровье самого доктора Боткина -

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/12846/%D0%91%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD

В 1886 г. он председательствовал в комиссии при медицинском совете по
вопросу об улучшении санитарных условий и уменьшении смертности в
России. Цель, для которой была созвана эта комиссия, оказалась
совершенно недостижимою; широко взглянув на свою задачу, комиссия пришла
к убеждению, что "без реорганизации администрации врачебно-санитарных
учреждений не только невозможно что-нибудь сделать для улучшения
санитарного положения населения, но невозможно и рассуждать о том, за
полным отсутствием данных, на коих таковые рассуждения могли бы
опираться". Поэтому труды комиссии не дали никаких практических
результатов и вызвали сильное разочарование "

ну прочие результаты работы комиссии, носили совершенно клеветнические,
очернительские, подрывные и антигосударственные выводы.

http://www.situation.ru/app/j_artp_268.htm

"Председатель комиссии проф. С.П.Боткин обратился[6] также в только
что основанное в том году Общество детских врачей в СПб. с просьбой о
содействии к разрешению вопроса ?о мерах уменьшения детской смертности в
России?, в виду чего в заседании 6-го марта 1886 г.[7] Общество избрало
комиссию, которая рассмотрела этиологические моменты, обусловливающие
признанное вырождение, ослабление и непомерную смертность детей, и
разделила свои положения:

1) На меры, касающиеся детей сельского населения, 2) на меры, приложимые
к городскому населению.

Этиологические моменты, касающиеся сельского населения, по мнению
комиссии, следующие:

1) Слабость производителей, их болезненность и непомерное истощение
тяжёлым трудом, главным образом женщин.

2) Непомерное злоупотребление спиртными напитками.

3) Сифилис, скорбут, золотуха, малокровие и другие болезни питания у
родителей.

4) Полное отсутствие знания рациональной гигиены и диэтетики детского
возраста со стороны родителей, большинства сельских учителей, учительниц
и священников.

5) Невозможность оказывать при настоящем устройстве земской медицины
рациональную помощь, губительное влияние предрассудков, обычаев и т.п.

6) Отсутствие или полный недостаток рационально образованных акушерок.

7) Вредное влияние отхожих промыслов для матерей.

8) Распространение инфекционных заболеваний.

9) Вредный обычай целования и прощания детей с покойниками.

10) Раннее выношение детей для крестин без соблюдения предосторожностей.

11) Недостаточное попечение о бедных и осиротевших детях.

12) Недостаточный призор за детьми в рабочее летнее время.

13) Недостаточное развитие оспопрививания.

14) Уменьшение животной пищи и даже недостаток молока вследствие
уменьшения скотоводства.

15) Недостаток чистой и здоровой воды.

16) Отсутствие в большинстве деревень ледников для хранения молока.

17) Полное антигигиеническое устройство жилищ, вредное сожительство со
скотом, непомерная скученность в избах, недостаток освещения, вредное
отопление и т.д.

Что касается городов, то здесь комиссия считает причинами усиленной
смертности детей следующие моменты: 1) подвальная жизнь детей, 2) жизнь
фабричных детей, 3) жизнь отданных в ученье ремёслам, 4) нищенство
детей, 5) школы с их антигигиенической обстановкой, 6) болезненность
детей в приютах, 7) отсутствие изоляции для здоровых при инфекционных
заболеваниях, 8) недостаток мест для призрения детей хроников, 9) --- для
эпилептиков и идиотов, 10) --- для инфекционных больных, 11) недостаток
попечительств над детьми, 12) незнание гигиены, 13) пассивная роль врача
в школах, 14) недостаток в садах и скверах.

Перечислив все эти моменты и указав также подробно и на соответственные
всем причинам меры, комиссия оговаривается, что она коснулась наиболее
важных и очевидных причин, и что она не упомянула о множестве других
условий по невозможности практического их устранения.

Пока получались все перечисленные ответы со всех концов России, комиссия
под председательством проф. С.П.Боткина не возобновляла своих заседаний
до 22-го октября того же 1886 г., когда ей пришлось собраться в
экстренное заседание для обсуждения препровождённого ей журнала
Медицинского Совета: ?О мерах к предотвращению занесения холеры через
западную границу Империи? с резолюцией г. товарища министра внутренних
дел: ?Что сделано или предположено сделать по оздоровлению местностей
империи, само собой в доступном по практическим причинам объёме??

Этот вопрос комиссия и обсуждала в своих 3-х экстренных собраниях, 22 и
30-го октября и 5-го ноября, причём пришла к заключению, что по
оздоровлению населённых местностей империи сделано ещё очень мало и
сделанное далеко несовершенно. Относительно дальнейшего комиссия
полагала необходимым пригласить к деятельному участию в деле
оздоровления городские, земские и соответственные им губернские
управления с просьбой уведомить, что они находят возможным привести в
исполнение из мер, касающихся: 1) водоснабжения, 2) удаления нечистот,
3) в отношении нездоровых местностей, 4) по дренажу заселённой почвы, 5)
по устройству мостовых, 6) по устройству помещений для уединения
заразных больных и 7) по улучшению питания населения.

Сведений о дальнейшей деятельности комиссии в литературе не имеется и
по-видимому комиссия более не собиралась."

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:18:44)
Дата	03.02.2009 00:59:17

Re: ну_вы_и_приколист,батенька_!__чьем_"Здраво-охранении"-то_?_царя-_батюшки_?_

>или породистых носительниц гемофилии из знатных европейских
>монархических домов ?

Врач обязан лечить всех. Вы что-то имеете против?

>какое, к лешему, "здраво - охранение" в царской России, вы скажете тоже
>:) . Конечно, как почетный лейб-медик Боткин охранял здоровье царской
>семьи, но в том, что касается здравоохранения собственно русского
>народа, а не царственных родственников европейских монархов, то этот
>вопрос только подрывал здоровье самого доктора Боткина -

А любой тяжкий труд подрывает здоровье. Боткин и его сподвижники открывали первые в 80-х годах прошлого века бесплатные больницы для бедняков. Сам он был по сути главным терапевтом воюющей русской армией 1877-78 гг. (Хотя что это я говорю: ведь Вы уже сделали научное открытие об отсутствии в России здравоохранения - так что солдаты умирали так и не дождавшись мед помощи под злорадный хохот царя и кровопийц-сановников). Помимо этого он (при поддержке царского правительства, естественно)ввел институт санитарных врачей, положил начало бесплатной помощи на дому, организовал институт "думских" врачей; создал институт школьно-санитарных врачей и т.д.

Дело Боткина не пропало втуне. С каждым годом увеличивалось количество выпускников медицинских факультетов. По этому показателю Россия стала одним из европейских лидеров. И хотя на душу населения врачей приходилось в 2-3 раза чем в наиболее развитых странах Европы, впечатляющий рост студентов медфаков свидетельствовал о скором преодолении этого разрыва. И все это учитывая громадность территории и труднодоступность многих поселений...

А трудностей с которыми сталкивались последователи Боткина действительно было немало. И, пожалуй, самое серьезное - низкий культурный уровень русского крестьянства и как следствие низкий уровень гигиены - почва для многочисленных заболеваний. Тем не менее и такой бич как высокая младенческая смертность стала постепенно снижаться (с 26,6 на 100 рождений в пятилетие 1895-1899 годов до 24,5 в пятилетие 1907-1911)
А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и улучшения медобслуживания?

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 00:59:17)
Дата	03.02.2009 01:25:44

источники_приводим?_

> А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
> Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и улучшения медобслуживания?

а то ваша методика, на примере с сифилисом, сравнения несопоставимых
оценок, внушаить.
Или там с душевым потреблением алкоголя - тоже характерно. Душа в 90
килограмм с хорошим здоровьем потребляющая очищенную водку оказывается
равной душе в 60 килограмм, с малокровием от гельминтозов и
недостаточного питания, хлещущей сивуху. Не доводилось самогоночкой-то
баловаться? мутненькая, вонюченькая, три лня оставляющая во рту вкус
медной дверной ручки :)

Так что источники, методики - ну, вы знаете, как надо :)

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (03.02.2009 01:25:44)
Дата	03.02.2009 02:24:21

Re: источники_приводим?_

>> А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
>> Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и улучшения медобслуживания?
>
>а то ваша методика, на примере с сифилисом, сравнения несопоставимых
>оценок, внушаить.

Да ладно Вам. Прокололись с сифилисом сами :) Хоть 2 млн в коне 19 века возьми, хоть оценки крупнейшего российского специалиста по этому вопросу в 1911 году - 711 тысяч - все они нисколько не говорят об особой тяжести положения России по сравнению с другими странами того времени, где ситуация была гораздо хуже. В следующий раз подберете аргументы посерьезней...

Теперь по поводу источников о смертности. На демоскопе есть книга Куркина. Там на стр 84 представлена таблица коэффициентов смертности по годам. Зная, население Европейской России можете перепроверить.

>Или там с душевым потреблением алкоголя - тоже характерно. Душа в 90
>килограмм с хорошим здоровьем потребляющая очищенную водку оказывается
>равной душе в 60 килограмм, с малокровием от гельминтозов и
>недостаточного питания, хлещущей сивуху. Не доводилось самогоночкой-то
>баловаться? мутненькая, вонюченькая, три лня оставляющая во рту вкус
>медной дверной ручки :)

Я пил качественную самогонку. Первачек, где сивушных масел не так много. Поэтому мои впечатления несколько иные. :)
Может быть Вы будете удивлены, но самогон в дореволюционной России практически не гнали и не употребляли "В Российской империи наиболее распространенным спиртным напитком была высококачественная водка, в 1920-е годы — самогон". http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0239/analit04.php То есть бешенное (по сравнени с РИ)распространение по России самогона - характерное последствие уже властвования большевиков.
Итак, в российской империи потребление чистого спирта на душу населения (в зависимости от того какими данными пользоваться) составляла на душу населения 3 - 3,44 литра чистого спирта в год! А СССР в 70-е только зарегистрированное потребление чистого алкоголя - 10 литров на человека! С учетом самогоноварения (экспертная оценка) - около 14 литров!!! http://www.demoscope.ru/weekly/019/tema01.php
Так что по количеству употребляемого граждане СССР далеко обгоняли жителей дореволюционной России.. А вот по качеству потребляемого продукта (почти треть - самогон) отсавали и очень существенно.

>Так что источники, методики - ну, вы знаете, как надо :)

Знаю, только формат форумного обсуждения несколько отличается от научной статьи. Поэтому ссылки привожу не всегда. Только по просьбам желающих :)

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 02:24:21)
Дата	03.02.2009 12:20:58

Re: источники_приводим?_

Ф.А.Ф. пишет:
>>> А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в
пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно
только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы
смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
>>> Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и
улучшения медобслуживания?
>> а то ваша методика, на примере с сифилисом, сравнения несопоставимых
>> оценок, внушаить.
>
> Да ладно Вам. Прокололись с сифилисом сами :) Хоть 2 млн в коне 19
века возьми, хоть оценки крупнейшего российского специалиста по этому
вопросу в 1911 году - 711 тысяч - все они нисколько не говорят об особой
тяжести положения России по сравнению с другими странами того времени,
где ситуация была гораздо хуже. В следующий раз подберете аргументы
посерьезней...
>
2 млн сифилитиков в конце 19 века - это не факт, а экспертная оценка
Герцентшейна, были и другие оценки, например Стуковенков оценивал число
больных в 5 миллионов. Оценка Никольского в 711 тыс. сомнительна, я так
подозреваю, что дело в неверной трансляции первичных данных, поскольку
сифилис самоизлечивается приблизительно в 25% случаев, лечением крестьян
никто не занимался, при одном враче на 5-20 тыс населения и методиках 19
века это просто невозможно, так что куда зараженные миллионы исчезли
только на бумаге. Косвенные данные вполне подвтерждают эту сомнительность
"По данным медицинского департамента, пораженность личного состава
русской армии сифилисом в 1904 г. была равна 9,76 %, в 1905 г. --- 14,74
%, в 1906 г. --- 17,85 %, в 1907 г. --- 19,79 %. " - То есть динамика
характерная.

Впрочем, о чем можно рассуждать с профессиональным апологетом царизма.
ОТрабатывайте пайку дальше, материалов вы не приводите, а питаетесь
тем же гуглем, перетолковывая результаты, как вам удобнее. Интересно
первый час, как с той тёткой , поселившей в одной своей голове Сталина с
Бердяевым и Ленина с С.Булгаковым :). Это как в свое время с Мишей
Леоньтевым было дискутировать на темы currency board, т.е. полного
отказа от рубля как национальной валюты. Сегодня Миша на том же канале
ровно с те же пылом и жаром клянет доллар и его родину :) Трудитесь
дальше, горек хлеб казенного пропагандиста :)

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (03.02.2009 12:20:58)
Дата	03.02.2009 14:27:32

Если честно, то меня очень поразила привадимая ФАФом динамика роста

числа специалистов в РИ, особенно инженеров, медиков и педагогов. На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми. Если уж опровергать, то именно эти цифры. Ибо в них и залог развития и отношение к человеку.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата	05.02.2009 20:04:22

Re: любой каприз за Ваши деньги)

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (05.02.2009 20:04:22)
Дата	05.02.2009 20:15:54

Вы вообще не в курсе того, о чем ведете речь (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата	04.02.2009 13:47:55

Re: Если честно, то... Такая неувязка

>На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми.>

Почему же видимые проблемы не решались?

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 13:47:55)
Дата	04.02.2009 15:07:12

Не решались или не решались в должном темпе? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 15:07:12)
Дата	04.02.2009 16:57:23

Re: То, что не решается в должном темпе - не решается

Если ты опоздал на поезд, то не важно, бежал ли ты на вокзал или еле полз. В 1916 г. правительство и продразверстку ввело - и что толку. Ничего не сделали, несмотря на благие намерения. Родзянко в январе предупреждал об исходе.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:57:23)
Дата	04.02.2009 18:09:39

Вот только грань между объективным должным и представлениями (+)

о нем весьма широка. Понятно, что когда образованная молодежь бросает учебу и идет в бомбисты, то поезд уже почти тю-тю.

От	Скептик
К	Вячеслав (04.02.2009 18:09:39)
Дата	05.02.2009 00:51:26

Ну не было этого

" Понятно, что когда образованная молодежь бросает учебу и идет в бомбисты, то поезд уже почти тю-тю. "

В абсолютном своем большинстве, образованная молодежь Рос. империи уходила на государственную службу, армию и коммерцию. Лишь маленький процент образованной молодежи занимался в конце 19 начале 20 веков антиправительственной и антигосударсвтенной деятельностью. Потом, за 100 лет грязной пропаганды молодежь , ушедшую на госслужбу, стали воспринимать как тупых чинуш-сатрапов, а революционную шелупонь (как правило не окончившую вуз), стали назыать истинной интеллектуальной элитой.

От	Chingis
К	Скептик (05.02.2009 00:51:26)
Дата	12.02.2009 16:46:58

Нужно просто помнить, что

"образованной молодежи" было в Российской империи с гулькин нос.

Лучшее - враг хорошего

От	Ф.А.Ф.
К	Chingis (12.02.2009 16:46:58)
Дата	12.02.2009 16:55:44

Не напомните сколько было студентов в Российской империи в 1913?

>"образованной молодежи" было в Российской империи с гулькин нос.

Подсказка: студентов Российской империи было больше чем в совокупности у любых двух европейских стран.

От	Кравченко П.Е.
К	Ф.А.Ф. (12.02.2009 16:55:44)
Дата	12.02.2009 21:22:54

Re: Не напомните...

>>"образованной молодежи" было в Российской империи с гулькин нос.
>
>Подсказка: студентов Российской империи было больше чем в совокупности у любых двух европейских стран.
на душу населения плиз.

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (12.02.2009 21:22:54)
Дата	13.02.2009 00:22:52

Re: Не напомните...

>>>"образованной молодежи" было в Российской империи с гулькин нос.
>>
>>Подсказка: студентов Российской империи было больше чем в совокупности у любых двух европейских стран.
>на душу населения плиз.

ну-ну... и сколько?

От	Chingis
К	Ф.А.Ф. (13.02.2009 00:22:52)
Дата	13.02.2009 12:55:57

Re: Не напомните...

От	Борис
К	Скептик (05.02.2009 00:51:26)
Дата	05.02.2009 09:00:17

Все равно показательно

Тем более - что, по вашим данным, там с коррупцией было среди чиновников и со сращиванием с капиталом? В т.ч. не нашим?
А с Азефом?

От	Скептик
К	Борис (05.02.2009 09:00:17)
Дата	05.02.2009 21:54:28

так не просят (-)

От	Борис
К	Скептик (05.02.2009 21:54:28)
Дата	06.02.2009 09:08:56

У всех эмоции (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:57:23)
Дата	04.02.2009 18:02:13

Ниткин же здесь приводил цифры

Привет

>Если ты опоздал на поезд, то не важно, бежал ли ты на вокзал или еле полз. В 1916 г. правительство и продразверстку ввело - и что толку. Ничего не сделали, несмотря на благие намерения. Родзянко в январе предупреждал об исходе.

по эффективности большевисткой продразверстки.

Владимир

От	Durga
К	Iva (04.02.2009 18:02:13)
Дата	04.02.2009 20:22:21

Re: Ниткин же...

>по эффективности большевисткой продразверстки.

Самое интересное, что вы похоже не очень хорошо понимаете смысл напечатанной вами фразы. Иначе не использовали бы слово "эффективность".

От	Iva
К	Durga (04.02.2009 20:22:21)
Дата	04.02.2009 20:28:30

Вы же меня прекрасно поняли

Привет

я так и думал, что я могу не ставить кавычки :-).

Владимир

От	Durga
К	Iva (04.02.2009 20:28:30)
Дата	07.02.2009 00:21:10

Re: Вы же...

Привет
>Привет

>я так и думал, что я могу не ставить кавычки :-).

Я понял, что вы как всегда решили сделать двусмысленное замечание основывающееся на шаблонах перестройки. Скучно, как если бы кто в очередной раз начал рассказывать всем надоевший анекдот. Впрочем при ближайшем рассмотрении оказывается. что за вашей фразой стоит аж три смысла. Впрочем свои многосмысленные предложения девушкам делайте, а не здесь.

>Владимир
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:57:23)
Дата	04.02.2009 17:01:48

Re: То, что...

>Если ты опоздал на поезд, то не важно, бежал ли ты на вокзал или еле полз. В 1916 г. правительство и продразверстку ввело - и что толку. Ничего не сделали, несмотря на благие намерения. Родзянко в январе предупреждал об исходе.

Да, уж Родзянко - известный предсказатель...
А Вы всерьез считаете, что продразверстка, осуществляемая царским правительством и большевистская продразверстка, вызвавшая голодную смерть миллионов явление одного порядка?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 17:01:48)
Дата	04.02.2009 20:22:55

Re: То, что...

Привет
>>Если ты опоздал на поезд, то не важно, бежал ли ты на вокзал или еле полз. В 1916 г. правительство и продразверстку ввело - и что толку. Ничего не сделали, несмотря на благие намерения. Родзянко в январе предупреждал об исходе.
>
>Да, уж Родзянко - известный предсказатель...
>А Вы всерьез считаете, что продразверстка, осуществляемая царским правительством и большевистская продразверстка, вызвавшая голодную смерть миллионов явление одного порядка?

В тридцатых годах?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (04.02.2009 20:22:55)
Дата	04.02.2009 21:22:36

в двадцатых (-)

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 13:47:55)
Дата	04.02.2009 14:19:05

Ответ прост

>>На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми.>
>
>Почему же видимые проблемы не решались?

>>На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми.>
>
>Почему же видимые проблемы не решались?

Потому, что русских слишком много было! Надо было проредить! Уничтожить десяток-другой миллионов в гражданской войне и голоде 1921 года. Потом изнать, пострелять и унизить оставшуюся в живых интеллигенцию. Потом организовать массовый канибализм 1932-1933 годов. А после этого все проблемы будут решены, не правда ли?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата	04.02.2009 09:39:13

Re: Если честно,...

>числа специалистов в РИ, особенно инженеров, медиков и педагогов. На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми. Если уж опровергать, то именно эти цифры. Ибо в них и залог развития и отношение к человеку.
Я что-то не понял, где в этих цифрах отношение к человеку? Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки. Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье. ВМесто этого ФАФ тащит косвенные данные - уровень потребления. Но беда не в литрах на душу населения, беда в результатах этих литров. Да. при сходных условиях большие литры вроде должны приносить большие беды - но раз этого нет. нетрудно предположить почему это не так. Так, для ясности просто, потому что еше раз, результаты алкоголизации описаны непосредственно.
То же и с отношением к людям. Вы про чье отношение? Царя, помещиков, буржуев? интеллигенции? Так нам это известно без всякой лабуды про число инженеров, потребных для обслуживания импортной промышленности на территории России. КМ не читали? И про отношение царя там было, и про ненависть к низам, и про зверства в войну, все было показано НЕПОСРЕДСТВЕННО. Именно про отношение к людям.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 09:39:13)
Дата	04.02.2009 13:33:56

Re: Если честно,...

>> числа специалистов в РИ, особенно инженеров, медиков и педагогов. На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми. Если уж опровергать, то именно эти цифры. Ибо в них и залог развития и отношение к человеку.
> Я что-то не понял, где в этих цифрах отношение к человеку?
А медиков и педагогов готовили просто так, от нечего делать, а не для людей?

> Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки.
Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.

> Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье.
Что именно вранье? Что за десять лет до этого в РИ выпускалось много медиков? Так это никто и не утверждает.

> ВМесто этого ФАФ тащит косвенные данные - уровень потребления. Но беда не в литрах на душу населения, беда в результатах этих литров. Да. при сходных условиях большие литры вроде должны приносить большие беды - но раз этого нет. нетрудно предположить почему это не так. Так, для ясности просто, потому что еше раз, результаты алкоголизации описаны непосредственно.
И? Да, были проблемы, никто не спорит. Вопрос в том, решались ли они, или если хотите, создавались л предпоылки для решения?

> То же и с отношением к людям. Вы про чье отношение? Царя, помещиков, буржуев? интеллигенции? Так нам это известно без всякой лабуды про число инженеров, потребных для обслуживания импортной промышленности на территории России. КМ не читали? И про отношение царя там было, и про ненависть к низам, и про зверства в войну, все было показано НЕПОСРЕДСТВЕННО. Именно про отношение к людям.
И что там такого особенно зверского, чего, скажем, не было в СССР в трудные периоды?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.02.2009 13:33:56)
Дата	04.02.2009 16:28:50

Re: Если честно,...

>>> числа специалистов в РИ, особенно инженеров, медиков и педагогов. На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми. Если уж опровергать, то именно эти цифры. Ибо в них и залог развития и отношение к человеку.
>> Я что-то не понял, где в этих цифрах отношение к человеку?
>А медиков и педагогов готовили просто так, от нечего делать, а не для людей?
А это не имеет значения, если к людям отнсились как к быдлу и источнику наживы, готовили ли для них врачей или нет.
>> Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки.
>Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.
Да что ж там хорошего? Много пили, для тех времен это было много, пили дети. это вообще плохо.
>> Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье.
>Что именно вранье? Что за десять лет до этого в РИ выпускалось много медиков? Так это никто и не утверждает.
Это - оценки врачей. приводимые Пересом.
>> ВМесто этого ФАФ тащит косвенные данные - уровень потребления. Но беда не в литрах на душу населения, беда в результатах этих литров. Да. при сходных условиях большие литры вроде должны приносить большие беды - но раз этого нет. нетрудно предположить почему это не так. Так, для ясности просто, потому что еше раз, результаты алкоголизации описаны непосредственно.
>И? Да, были проблемы, никто не спорит. Вопрос в том, решались ли они, или если хотите, создавались л предпоылки для решения?
Нет, вопрос не в том. Эти проблемы не от кого то там достались, это следствие "недостатков" строя. Если перступник создал предпосылки для "исправления" своего преступления это самого преступления никак не отменяет. Тем более, что он еще чего-нибудь попутно натворит.
>> То же и с отношением к людям. Вы про чье отношение? Царя, помещиков, буржуев? интеллигенции? Так нам это известно без всякой лабуды про число инженеров, потребных для обслуживания импортной промышленности на территории России. КМ не читали? И про отношение царя там было, и про ненависть к низам, и про зверства в войну, все было показано НЕПОСРЕДСТВЕННО. Именно про отношение к людям.
>И что там такого особенно зверского, чего, скажем, не было в СССР в трудные периоды?
Читайте, Советская Цивилизация. Гражданская война..., рекомендую.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 16:28:50)
Дата	04.02.2009 17:57:01

Re: Если честно,...

>> А медиков и педагогов готовили просто так, от нечего делать, а не для людей?
> А это не имеет значения, если к людям отнсились как к быдлу и источнику наживы, готовили ли для них врачей или нет.
Это имеет значение в любом случае. Если у нас увеличивается выпуск ветеринаров, то рабочая и мясомолочная скотина будет меньше болеть, даже если мы ее разводим и не из любви к животным.

>>> Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки.
>> Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.
> Да что ж там хорошего? Много пили, для тех времен это было много, пили дети. это вообще плохо.
Никто не говорит что это хорошо. Речь о мерах противодействия. Да, стоило завязывать с экспансионизмом и бросить все высвободившиеся ресурсы на улучшение социальной сферы. Но это не отменяет ого, что и при экспансионизме ресурсы в социальную сферу направлялись весьма заметные.

>>> Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье.
>> Что именно вранье? Что за десять лет до этого в РИ выпускалось много медиков? Так это никто и не утверждает.
> Это - оценки врачей. приводимые Пересом.
Я не возражаю против этих оценок. Но я не понимаю, что именно вранье.

>> И? Да, были проблемы, никто не спорит. Вопрос в том, решались ли они, или если хотите, создавались л предпоылки для решения?
> Нет, вопрос не в том. Эти проблемы не от кого то там достались, это следствие "недостатков" строя. Если перступник создал предпосылки для "исправления" своего преступления это самого преступления никак не отменяет. Тем более, что он еще чего-нибудь попутно натворит.
Каждый строй что-то творит в т.ч. и попутно, не в одном, так в другом. Однако если преступник сознательно создает предпосылки для исправления своего преступления, то его трудно назвать рецидивистом (т.е. злостным) и уж тем более не стоит казнить его способом, опасным для жизни многих людей.

>> И что там такого особенно зверского, чего, скажем, не было в СССР в трудные периоды?
> Читайте, Советская Цивилизация. Гражданская война..., рекомендую.
Спасибо читал. Гражданская здесь вообще не к месту, т.к. и уровень зверств был весьма велик с обоих сторон, и речь в целом идет о РИ. А вот об особых зверствах до революций я чего-то не помню.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.02.2009 17:57:01)
Дата	04.02.2009 20:34:18

Re: Если честно,...

>>> А медиков и педагогов готовили просто так, от нечего делать, а не для людей?
>> А это не имеет значения, если к людям отнсились как к быдлу и источнику наживы, готовили ли для них врачей или нет.
>Это имеет значение в любом случае. Если у нас увеличивается выпуск ветеринаров, то рабочая и мясомолочная скотина будет меньше болеть, даже если мы ее разводим и не из любви к животным.
Это имеет значение "вообще", а не для вопроса об отношении к человеку, который уже раскрыт непосредственно.
>>>> Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки.
>>> Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.
>> Да что ж там хорошего? Много пили, для тех времен это было много, пили дети. это вообще плохо.
>Никто не говорит что это хорошо. Речь о мерах противодействия. Да, стоило завязывать с экспансионизмом и бросить все высвободившиеся ресурсы на улучшение социальной сферы. Но это не отменяет ого, что и при экспансионизме ресурсы в социальную сферу направлялись весьма заметные.
Под экспансионизмом что подразумевается? Увеличение присутствия русских паразитов в парижских кабаках и борделях? Или Вы уже приняли теории ФАФа?
А из чего следует, что ресурсы были заметные, и следует ли из чего-нибудь, что они были достаточные?
>>>> Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье.
>>> Что именно вранье? Что за десять лет до этого в РИ выпускалось много медиков? Так это никто и не утверждает.
>> Это - оценки врачей. приводимые Пересом.
>Я не возражаю против этих оценок. Но я не понимаю, что именно вранье.
Да нет никакого вранья. Я говорю. что оценки врачей нельзя отменить данными о количестве потребленного алкоголя. А оспорить выволд об алкоголизации можно ТОЛЬКО объявив ЭТИ ОЦЕНКИ враньем. Вроде теперь должно быть понятно...
>>> И? Да, были проблемы, никто не спорит. Вопрос в том, решались ли они, или если хотите, создавались л предпоылки для решения?
>> Нет, вопрос не в том. Эти проблемы не от кого то там достались, это следствие "недостатков" строя. Если перступник создал предпосылки для "исправления" своего преступления это самого преступления никак не отменяет. Тем более, что он еще чего-нибудь попутно натворит.
>Каждый строй что-то творит в т.ч. и попутно, не в одном, так в другом. Однако если преступник сознательно создает предпосылки для исправления своего преступления, то его трудно назвать рецидивистом (т.е. злостным) и уж тем более не стоит казнить его способом, опасным для жизни многих людей.
Преступник просто отстреливался при задержании...
Скажем так, преступлнение обвиняемого - в том, что он существовал для удовлетворения потребности паразитов сосать кровь. И мне даже не важна особо разница между кровососом, который просаживал в париже все, и тем, что может быть даже большую часть "инвестировал" в дальнейший паразитизм. Отсюда и голодные керстьянские дети и "фабричный ад на замле" и отсюда ясно. что пока этого преступника не клюнет в зад, он будет плодить и сифилис и алкоголизм и прочую мерзость. Даже целенаправленные усилия властей СССР вытащить людей к свету, к образованию, уровнять их немного дали за ограниченный период времени (ограниченный, но немалый, 70 лет) ограниченный результат. Когда же часть только этих целей преследуется так, между делом, да и еще с раздумьями, а оно надо ли народу то, образование, не лучше ли будут слушать царя батюшку темные безграммотные люди, то результат будет просто отвратительным.
>>> И что там такого особенно зверского, чего, скажем, не было в СССР в трудные периоды?
>> Читайте, Советская Цивилизация. Гражданская война..., рекомендую.
>Спасибо читал.
Видим подзабыли.
>Гражданская здесь вообще не к месту,
Я про книгу с этим названием, там не только про время гражданской войны.
>т.к. и уровень зверств был весьма велик с обоих сторон, и речь в целом идет о РИ. А вот об особых зверствах до революций я чего-то не помню.
Во время первой революции, СГ это вопрос обжевывал применительно к причинам накала страстей во второй. Зверства другой стороны никак не опровергают... а, короче освежите в памяти, там довольно качественно написано.

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 16:28:50)
Дата	04.02.2009 16:33:54

Re: Если честно,...

>>Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.
>Да что ж там хорошего? Много пили, для тех времен это было много, пили дети. это вообще плохо.

Не соизволите ли уточнить "много" по сравнению с кем? С СССР? С окружающими Россию европейскими странами?

От	Кравченко П.Е.
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 16:33:54)
Дата	04.02.2009 17:52:05

Re: Если честно,...

>
>Не соизволите ли уточнить "много" по сравнению с кем? С СССР? С окружающими Россию европейскими странами?
По сравнению с количеством, которое могло быть относительно безопасным для тех людей при той кормежке.

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 17:52:05)
Дата	04.02.2009 17:57:24

Re: Если честно,...

>>
>>Не соизволите ли уточнить "много" по сравнению с кем? С СССР? С окружающими Россию европейскими странами?
>По сравнению с количеством, которое могло быть относительно безопасным для тех людей при той кормежке.

Какая тогда из Вашего софистического определения последует оценка потребления алкоголя в СССР?

От	Кравченко П.Е.
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 17:57:24)
Дата	04.02.2009 20:35:44

ВЫ что, гуманитарий??

>Какая тогда из Вашего софистического определения
Это физиологическое определение, практически техническое, то есть самое то.

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 20:35:44)
Дата	04.02.2009 21:23:38

То есть ответить на простой вопрос не под силу... жаль (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 13:33:56)
Дата	04.02.2009 14:06:05

Re: Нет факта без контекста (и постулатов)

Врачи в большой части были земскими. Это в основном подвижники. Почему же земство вошло в такой конфликт с правительством? Именно потому, что был сифилис, а государство не действовало адекватно.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 14:06:05)
Дата	04.02.2009 15:06:23

Тут не спорю

> Врачи в большой части были земскими. Это в основном подвижники. Почему же земство вошло в такой конфликт с правительством? Именно потому, что был сифилис, а государство не действовало адекватно.

Только очень уж все это напоминает ситуацию в СССР, с той же экологией, к примеру. Тоже ведь крику об экоциде хватало и нельзя сказать, что все на самом деле было гламурно. Так что вопрос об общей оптимальности, вроде бы неадекватных в конкретной сфере действий, открыт.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 15:06:23)
Дата	04.02.2009 16:52:59

Re: Невозможно найти адекватные действия, когда порочные круги складываются в

систему. Они все неадекватны, самые мудрые. Ситуация редкая и поучительная. Недаром Вебер выучил русский язык, чтобы в ней разбираться. Надо читать министров тех лет, особенно МВД.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:52:59)
Дата	04.02.2009 18:13:33

Вот о чем и речь, причем похоже ситуация с порочныи кругами у нас уже

третий раз вызревает. Интересно, а когда именно РИ споткнулась необратимо? В 189-ых?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 18:13:33)
Дата	04.02.2009 18:30:24

Re: С конца XIX века без общественной науки уже справиться было нельзя

а в России была не наука, а общественная натурфилософия. Выросла из литературы ("шинели Гоголя"). Знания уже явно не хватало. Как и в 80-е годы.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 18:30:24)
Дата	05.02.2009 11:30:59

Снова без доказательств и обоснований? Надо принимать на веру?

>а в России была не наука, а общественная натурфилософия. Выросла из литературы ("шинели Гоголя"). Знания уже явно не хватало.

Пожалуйста обоснуйте Ваше утверждение об отсталости общественной науки в России, в сравнении, например со "знающей" общественной наукой СССР в 30-50-х годах.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 18:30:24)
Дата	04.02.2009 18:41:12

А с какого момента можно считать, что запад прошел этап становления

>а в России была не наука, а общественная натурфилософия. Выросла из литературы ("шинели Гоголя"). Знания уже явно не хватало. Как и в 80-е годы.

общественной науки и перешел на этап активного инжениринга на научной основе? 193-х? Раньше?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 18:41:12)
Дата	05.02.2009 00:27:37

Re: С момента научной революции

Уже Гоббс и Локк из своих моделей (человека и общества) выводили технологии. А Локк обосновал право на изъятие земли у индейцев. Да и Мальтуса можно считать технологом.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (04.02.2009 18:13:33)
Дата	04.02.2009 18:25:28

Re: Вот о...

>третий раз вызревает. Интересно, а когда именно РИ споткнулась необратимо? В 189-ых?

Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции". То предопределенности никакой не было даже тогда! Оно и понятно, не удался бы феральский заговор и не случилось бы великой октябрьской... Ленин-то это прекрасно понимал. А Вы?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 18:25:28)
Дата	04.02.2009 18:32:34

О необратимости выхода из кризиса в ходе разрыва непрерывности

>> третий раз вызревает. Интересно, а когда именно РИ споткнулась необратимо? В 189-ых?
>
> Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции". То предопределенности никакой не было даже тогда! Оно и понятно, не удался бы феральский заговор и не случилось бы великой октябрьской... Ленин-то это прекрасно понимал. А Вы?
А я не понимаю. Точнее понимаю, что если правтельство не может задавить революционное движение быстро и качественно, то оно сидит на вулкане и прогнозы на несколько десятков лет ничего не стоят.

От	Сепулька
К	Вячеслав (04.02.2009 18:32:34)
Дата	04.02.2009 22:49:34

Re: О необратимости...

>> Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции".

Самое интересное, что этот факт опровергает "теорию" о том, что Ленина привело к власти руководство Британии. Т.к. иначе в январе 1917(! - т.е. когда верхушечный переворот уже был полностью подготовлен) он бы говорил совсем другие слова.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (04.02.2009 22:49:34)
Дата	04.02.2009 22:54:00

а если сначала подумать , а потом сказать? (-)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 22:54:00)
Дата	04.02.2009 22:55:43

"Подумать" - это значит согласиться с ФАФом? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (04.02.2009 22:55:43)
Дата	05.02.2009 00:28:39

Подумать - это значит не ляпить откровенные глупости (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 00:28:39)
Дата	05.02.2009 00:40:34

Ну может вы нам расскажете?

Привет
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (05.02.2009 00:40:34)
Дата	05.02.2009 00:59:52

о чем? (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 00:59:52)
Дата	05.02.2009 02:05:26

Ну.. чем не права Сепулька?

Привет

Ну.. чем не права Сепулька?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Вячеслав
К	Durga (05.02.2009 02:05:26)
Дата	05.02.2009 03:11:01

Разумеется, Сепулька абсолютно не права

есть такие теории которые в принципе неопровержимы и это как раз одна из них

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.02.2009 03:11:01)
Дата	05.02.2009 10:50:50

А вы хотите доказать правоту высказывания Сепульки? поробуйте (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 10:50:50)
Дата	05.02.2009 11:41:56

А Вы дадите те критерии с которыми сами будите согласны? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.02.2009 11:41:56)
Дата	05.02.2009 11:55:30

Безусловно!

Вот если, например, Вы докажете, что большевики и другие революционеры сами зарабатывали себе на жизнь, а не получали деньги от английских фирм (как о том свидетельствуют источники), я сниму тезис об их подрывной деятельности против России, осуществляемой под заказ из-за рубежа.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 11:55:30)
Дата	05.02.2009 12:03:05

Не подойдет, т.к.

> Вот если, например, Вы докажете, что большевики и другие революционеры сами зарабатывали себе на жизнь, а не получали деньги от английских фирм (как о том свидетельствуют источники), я сниму тезис об их подрывной деятельности против России, осуществляемой под заказ из-за рубежа.
тезис об аглицкой руководящей роле и родился из факта финансирования. Устроит ли Вас доказательство того, что платили не только англичане?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.02.2009 12:03:05)
Дата	05.02.2009 12:18:09

Re: Не подойдет,...

>> Вот если, например, Вы докажете, что большевики и другие революционеры сами зарабатывали себе на жизнь, а не получали деньги от английских фирм (как о том свидетельствуют источники), я сниму тезис об их подрывной деятельности против России, осуществляемой под заказ из-за рубежа.

>тезис об аглицкой руководящей роле и родился из факта финансирования. Устроит ли Вас доказательство того, что платили не только англичане?

Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".

Если этот тезис принимается, то далее идет обоснование/опровержение преобладающего участия Британии в организации рев. движения.

На каждом этапе с тезисом можно не согласиться и на факта его опровергнуть, если получится :)

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 12:18:09)
Дата	05.02.2009 19:59:30

Re: Не подойдет,...

>Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".

Ну и что? Если они взяли, это не значит, что потом должны были отдать))) Т.е. те, кто давал, возможно, так и думали, что отдадут натурой, но ошиблись в расчетах. Не отдали.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (05.02.2009 19:59:30)
Дата	06.02.2009 01:29:37

Re: Не подойдет,...

>>Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".
>
>Ну и что? Если они взяли, это не значит, что потом должны были отдать))) Т.е. те, кто давал, возможно, так и думали, что отдадут натурой, но ошиблись в расчетах. Не отдали.

не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода, потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (06.02.2009 01:29:37)
Дата	06.02.2009 18:47:39

Re: разбаловала Вас советская власть!

если всерьез считате, что покоренные народы живут так, как Вы жили в СССР.

От	Durga
К	Н.Н. (06.02.2009 18:47:39)
Дата	07.02.2009 00:25:07

Избалованы по страшному, не говори.

Откормили их в тепле и сытости на свою беду.

От	А.Б.
К	Н.Н. (06.02.2009 18:47:39)
Дата	06.02.2009 19:39:31

Re: Нда.

>если всерьез считате, что покоренные народы живут так, как Вы жили в СССР.

Я бы дорого дал, мадмуазель, чтобы эти покоренные народы получили возможность вам лично и без купюр выразить свое мнение, но так - чтобы не затронуть этим высказыванием никого кроме подобно вам мыслящих.

Жаль, что это совершенно невозможно. :)

Поэтому тем народам придется давать отпор. В грубой форме.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.02.2009 01:29:37)
Дата	06.02.2009 02:03:37

Re: Не подойдет,...

Привет

>не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода,

И кому зачем может понадобиться такая плата? В карман не положишь?

> потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...

Так вы вроде говорили что независимых стран уже век как нет? Но ведь не каждую страну разбирают по частям?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.02.2009 02:03:37)
Дата	06.02.2009 02:15:50

Re: Не подойдет,...

>Привет

>>не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода,
>
>И кому зачем может понадобиться такая плата? В карман не положишь?

Очень даже положишь. Сначала поработили народ, создав советского человека при помощи голода, а потом использовали его в качестве пушечного мяса.

>> потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...
>
>Так вы вроде говорили что независимых стран уже век как нет? Но ведь не каждую страну разбирают по частям?

не каждую, а только ту, которую надо разобрать. Политическая система СССР была авторитарной. Для метрополии это давало много преимуществ, но и мело и очень опасную грань. Передающим звеном между метрополией и колонией было буквально несколько человек (узкое руководство). В случае их перевербовки (запугивания, убийства) ресурс мог в считанные дни оказаться в руках американцев.
Одной из причин кровавых тасовок советского руководства в 30-е - 40-е годы было стремление маскировать и блокировать пути к реальным иерархическим узлам (близкому окружению члена «узкого руководства»).
С середины 50-х годов такая метода уже не использовалась (почему – отдельный интересный разговор). Главное, что преграды на пути к иерархическим узлам системы управления Советского Союза, уже не были непроходимы. Американцы незамедлительно это почувствовали и не преминули воспользоваться сложившимся положением. К 70-м годам для Британии уже стало очевидно: еще десятилетие-полтора и ресурс может быть перехвачен.
Началась подготовка к отступлению с боями (собственно англичане отступают перед США по всему миру). Выход – использование специфического национально-государственного деления СССР – напрашивался сам собой. Сам принцип деления страны на союзные республики изначально был внедрен для блокирования любой возможности возрождения субъектности страны. И нужен был только для этого.
Запущенный в 80-е годам процесс децентрализации позволил британцам вновь спутать схему иерархических связей в системе управления подконтрольной территорией и ликвидировать опасность перехвата ресурса целиком.
США удалось лишь вгрызться в Грузию, прикаспийский регионом и прибалтику. Основные территории остались под контролем Британии.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.02.2009 02:15:50)
Дата	06.02.2009 02:29:45

Re: Не подойдет,...

Привет
>>Привет
>
>>>не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода,
>>
>>И кому зачем может понадобиться такая плата? В карман не положишь?
>
>Очень даже положишь. Сначала поработили народ, создав советского человека при помощи голода, а потом использовали его в качестве пушечного мяса.

А если бы они не поработили, то соответственно нельзя было бы использовать народ в качестве пушечного мяса? И тогда - что? Советский народ не стал бы воевать, а сдался? Или как нибудб особо хорошо бы воевал?

>>> потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...
>>
>>Так вы вроде говорили что независимых стран уже век как нет? Но ведь не каждую страну разбирают по частям?
>
>не каждую, а только ту, которую надо разобрать. Политическая система СССР была авторитарной. Для метрополии это давало много преимуществ, но и мело и очень опасную грань. Передающим звеном между метрополией и колонией было буквально несколько человек (узкое руководство). В случае их перевербовки (запугивания, убийства) ресурс мог в считанные дни оказаться в руках американцев.
>Одной из причин кровавых тасовок советского руководства в 30-е - 40-е годы было стремление маскировать и блокировать пути к реальным иерархическим узлам (близкому окружению члена «узкого руководства»).
>С середины 50-х годов такая метода уже не использовалась (почему – отдельный интересный разговор). Главное, что преграды на пути к иерархическим узлам системы управления Советского Союза, уже не были непроходимы. Американцы незамедлительно это почувствовали и не преминули воспользоваться сложившимся положением. К 70-м годам для Британии уже стало очевидно: еще десятилетие-полтора и ресурс может быть перехвачен.
>Началась подготовка к отступлению с боями (собственно англичане отступают перед США по всему миру). Выход – использование специфического национально-государственного деления СССР – напрашивался сам собой. Сам принцип деления страны на союзные республики изначально был внедрен для блокирования любой возможности возрождения субъектности страны. И нужен был только для этого.
>Запущенный в 80-е годам процесс децентрализации позволил британцам вновь спутать схему иерархических связей в системе управления подконтрольной территорией и ликвидировать опасность перехвата ресурса целиком.
>США удалось лишь вгрызться в Грузию, прикаспийский регионом и прибалтику. Основные территории остались под контролем Британии.

То есть все вы рассматриваете через призму борьбы США и Британии за влияние? Соответственно пронатовские страны - бывшие республики - они под США, а остальные под Британией?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.02.2009 02:29:45)
Дата	06.02.2009 02:48:02

Re: Не подойдет,...

>>Очень даже положишь. Сначала поработили народ, создав советского человека при помощи голода, а потом использовали его в качестве пушечного мяса.
>
>А если бы они не поработили, то соответственно нельзя было бы использовать народ в качестве пушечного мяса? И тогда - что? Советский народ не стал бы воевать, а сдался? Или как нибудб особо хорошо бы воевал?

Трудно сказать как бы было, т.к. была бы совсем иная конфигурация сил. Но если мы берем первую мировую войну, то потери французов, англичан, немцев и русских были примерно одинаковы. Россия была достаточно независима, чтобы организовать свое участие в войне таким образом, чтобы не расходовать человеческий ресурс на порядок больше, чем остальные. Чего не скажешь, о жертвах, которые принес Советский народ в ВОВ по сравнению с той же Британией. Германия также была аутсайдером, но ее совокупные потери не в пример ниже.

>>США удалось лишь вгрызться в Грузию, прикаспийский регионом и прибалтику. Основные территории остались под контролем Британии.
>
>То есть все вы рассматриваете через призму борьбы США и Британии за влияние?

Именно так. Хотя сами географические обозначения (США, Британия) достаточно условны. Под ними подразумеваются американский и британский департаменты со своими ресурсами.

>Соответственно пронатовские страны - бывшие республики - они под США, а остальные под Британией?

Ваш перефраз был бы упрощением. Рекомендую воспринять тезис так, как я его озвучил

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 12:18:09)
Дата	05.02.2009 16:14:56

Re: Не подойдет,...

> Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".
Уже не так все просто, организовывалось и финансировалось - заметно разные вещи, хотя зачастую и связанные. По крайней мере тезис об организации прямо не следует из финансирования. Опять же "из-за рубежа" - весьма расплывчатое понятие, одно дело когда организаторами являются свои же эммигранты, а другое, когда иностранные спецслужбы.

> Если этот тезис принимается, то далее идет обоснование/опровержение преобладающего участия Британии в организации рев. движения.
А с какой стати его вот так сразу принимать, да еще в неконкретном виде?
> На каждом этапе с тезисом можно не согласиться и на факта его опровергнуть, если получится :)
Невозможно опровергнуть тезис о влияние заграницы. А вот об участие конкретных организаций - вполне можно оповергнуть или подтвердить. У Вас о чем именно речь?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (05.02.2009 02:05:26)
Дата	05.02.2009 02:08:21

Re: Ну.. чем...

>Привет

>Ну.. чем не права Сепулька?

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
А чем, Вы считаете она права и почему?

напомню ее слова: "Самое интересное, что этот факт опровергает "теорию" о том, что Ленина привело к власти руководство Британии. Т.к. иначе в январе 1917(! - т.е. когда верхушечный переворот уже был полностью подготовлен) он бы говорил совсем другие слова"

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (04.02.2009 18:32:34)
Дата	04.02.2009 18:40:21

Re: О необратимости...

>>> третий раз вызревает. Интересно, а когда именно РИ споткнулась необратимо? В 189-ых?
>>
>> Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции". То предопределенности никакой не было даже тогда! Оно и понятно, не удался бы феральский заговор и не случилось бы великой октябрьской... Ленин-то это прекрасно понимал. А Вы?
>А я не понимаю. Точнее понимаю, что если правтельство не может задавить революционное движение быстро и качественно, то оно сидит на вулкане и прогнозы на несколько десятков лет ничего не стоят.

Пессимизм Ленина в начале 1917 года в отношении перспектив революции понятен. Германия, как казалось, должна была скоро пасть под натиском союзников. Россия оказывалась победителем и революционерам там ничего не светило, вернее светила только виселица.
Это, не верящему в чудодейственную силу "объективных" предпосылок" Ленину казалось наиболее вероятным развитием событий.
Разве возможно предсказать удачный верхушечный переворот?
Я это к тому, что никакой предопределенности "с 1890-х" и пр не было. У России оставался реальный шанс выжить, но в самый последний момент враг оказался сильнее, хитрее, подготовленнее.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 18:40:21)
Дата	04.02.2009 18:53:11

Re: О необратимости...

> Пессимизм Ленина в начале 1917 года в отношении перспектив революции понятен. Германия, как казалось, должна была скоро пасть под натиском союзников. Россия оказывалась победителем и революционерам там ничего не светило, вернее светила только виселица.
Дело в том, что "торжество кровавой реакции царизма" (если под этим понимать не ярлвк, а реальное политическое состояние) тоже было бы весьма заметным разрывом на линии непрерывной либерализации РИ. Ибо число требуемых висилиц было бы очень велико и чревато международными скандалами, экономическими блокадами и т.п.

> Это, не верящему в чудодейственную силу "объективных" предпосылок" Ленину казалось наиболее вероятным развитием событий.
> Разве возможно предсказать удачный верхушечный переворот?
В стране где спецслужбы непонятно на кого работают? Не, конкретный переворот, разумеется не предскажешь, а вот перевот вообще становится сверхвероятным.

>Я это к тому, что никакой предопределенности "с 1890-х" и пр не было. У России оставался реальный шанс выжить, но в самый последний момент враг оказался сильнее, хитрее, подготовленнее.
Если бы дело было в последнем моменте, то в России революция случилась бы не когда армия рубилась с немцами в Белоруссии и Прибалтике, а после неудачного штурма Дели и больших потерь армии от малярии в долинах Тигра и Ефрата.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (04.02.2009 18:53:11)
Дата	04.02.2009 19:05:51

Re: О необратимости...

>> Пессимизм Ленина в начале 1917 года в отношении перспектив революции понятен. Германия, как казалось, должна была скоро пасть под натиском союзников. Россия оказывалась победителем и революционерам там ничего не светило, вернее светила только виселица.
>Дело в том, что "торжество кровавой реакции царизма" (если под этим понимать не ярлвк, а реальное политическое состояние) тоже было бы весьма заметным разрывом на линии непрерывной либерализации РИ. Ибо число требуемых висилиц было бы очень велико и чревато международными скандалами, экономическими блокадами и т.п.

Ну почему же? Основная часть отморозков-революционеров к началу первой мировой уже либо наглухо сидело в северных ссылках, либо за границей. Крупных терактов уже не совершалось. То есть репрессивная политика в их отношении революционного движения оказалась эффективной. Конечно, оставались еще высокопоставленные заговорщики, но разве это не прогресс хотя бы по сравнению с 900-ми годами?
Атака предпринятая на заговорщиков в январе 1917 (арест рабочей группы ВПК) вполне могла завершиться разгромом и верхушечной оппозиции, то есть уничтожением любых надежд на революцию в России. (Именно поэтому, видимо, Ленин утратил надежды на ближайшее будущее) Но оперативный выигрыш врагов России в феврале предопределил исход схватки.

>>Я это к тому, что никакой предопределенности "с 1890-х" и пр не было. У России оставался реальный шанс выжить, но в самый последний момент враг оказался сильнее, хитрее, подготовленнее.
>Если бы дело было в последнем моменте, то в России революция случилась бы не когда армия рубилась с немцами в Белоруссии и Прибалтике, а после неудачного штурма Дели и больших потерь армии от малярии в долинах Тигра и Ефрата.

от этого революции не происходят...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 19:05:51)
Дата	05.02.2009 09:05:54

Один из ключевых моментов

>арест рабочей группы ВПК

Вот откуда она взялась? Коли все было в РИ так хорошо/неплохо/"уж_получше_чем_в_СССР"?

Вообще, почему снарядный голод удалось ликивдировать только в 1916? Почему вся эта мразь наживалась на войне, а когда ее от кормушки власть наконец-то отпихнула - те нанесли контрудар в виде Февраля?

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (05.02.2009 09:05:54)
Дата	05.02.2009 10:50:05

Re: Один из...

>>арест рабочей группы ВПК
>
>Вот откуда она взялась? Коли все было в РИ так хорошо/неплохо/"уж_получше_чем_в_СССР"?

В СССР вообще все было замечательно. Там коммунисты сами себя свергли.
Это чтобы уничтожить независимое государство необходимо создавать в нем пятую колонну. А в колонии пятая колонна - сама власть.

>Вообще, почему снарядный голод удалось ликивдировать только в 1916? Почему вся эта мразь наживалась на войне, а когда ее от кормушки власть наконец-то отпихнула - те нанесли контрудар в виде Февраля?

Потому что за этой мразью стояла очень серьезная сила в лице гегемона тогдашнего мира.

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 10:50:05)
Дата	05.02.2009 11:24:41

Отбросим Ваши привычные заклинания.

И в остатке получим, что как в СССР значительная часть высшей элиты в конце проявила себя изменниками и шкурниками (а другая - лопухами или растеряхами), так и в РИ на 70 лет раньше.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (05.02.2009 11:24:41)
Дата	05.02.2009 11:33:49

Ошиблись адресом. Заклинания у Вас.

>И в остатке получим, что как в СССР значительная часть высшей элиты в конце проявила себя изменниками и шкурниками (а другая - лопухами или растеряхами), так и в РИ на 70 лет раньше.

В остатке получаем, что управляющая элита Российской империи поголовно вырезана врагом и сопротивлялась до конца.
А колониальная администрация СССР в РФ лишь заняла хлебные посты согласно новому штатному расписанию.

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (05.02.2009 11:33:49)
Дата	05.02.2009 11:41:46

Re: Ошиблись адресом....

>В остатке получаем, что управляющая элита Российской империи поголовно вырезана врагом и сопротивлялась до конца.

..."вступая в союзы с заказчиками" (С). А бизнес-элита наживалась себе на войне... Бедные...

>А колониальная администрация СССР в РФ лишь заняла хлебные посты согласно новому штатному расписанию.

Не нашлось новых большевиков, да. Пока.

От	Борис
К	Борис (05.02.2009 11:24:41)
Дата	05.02.2009 11:26:58

Т.е. если подходить с одной меркой к обеим империям, то

то "сами себя свергли" не только коммунисты в 1985-1992, но и национальная буржуазия (вкупе с высшей аристократией) в 1917.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 14:06:05)
Дата	04.02.2009 14:17:04

Re: Нет факта...

ЕМНИП, тогдашние земства немало сделали (прямо) для победы Февраля...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (04.02.2009 14:17:04)
Дата	04.02.2009 16:49:31

Re: Скорее, это сделало царское правительство, в том числе начав удушение земств

своего последнего союзника.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 09:39:13)
Дата	04.02.2009 10:02:30

Re: Если честно,...

Привет

>Я что-то не понял, где в этих цифрах отношение к человеку? Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки. Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье. ВМесто этого ФАФ тащит косвенные данные - уровень потребления. Но беда не в литрах на душу населения, беда в результатах этих литров. Да. при сходных условиях большие литры вроде должны приносить большие беды - но раз этого нет. нетрудно предположить почему это не так.

Чего нет? Не было детского алкоголизма в СССР? С родителями в СССР дети водку не пили?
Вы где жили в 70-е? Или вообще тогда еще не жили?

Рост душевого потребления в три раза - и последствия меньше :-))).

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (04.02.2009 10:02:30)
Дата	04.02.2009 16:30:37

Re: Если честно,...

>Чего нет? Не было детского алкоголизма в СССР? С родителями в СССР дети водку не пили?
>Вы где жили в 70-е? Или вообще тогда еще не жили?
С Вами не жил. как раз был ребенком, водку не пью до сизх пор, не слышал, чтобы кто-то пил из детей. О Вашей семье информации не имею.
>Рост душевого потребления в три раза - и последствия меньше :-))).

Да, а в чем проблема?

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 16:30:37)
Дата	04.02.2009 18:06:08

Re: Если честно,...

Привет

>>Чего нет? Не было детского алкоголизма в СССР? С родителями в СССР дети водку не пили?
>>Вы где жили в 70-е? Или вообще тогда еще не жили?
>С Вами не жил. как раз был ребенком, водку не пью до сизх пор, не слышал, чтобы кто-то пил из детей. О Вашей семье информации не имею.

Для нас было достаточно одного выезда в стройотряд под Волоколамск что бы это все увидеть. И посмотреть на некоторых одноклассников из пролетариата и их родителей.

>>Рост душевого потребления в три раза - и последствия меньше :-))).
>
>Да, а в чем проблема?

Объясните рост выпивки в три раза на душу - а последствия меньше?

По воспоминаниям моей бабушки до революции в их деревне пили трое - это означает, что на празничный стол только им рюмки ставили. А что бы напиться как в советские времена - у них такого вообще не было. Орловская область.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (04.02.2009 18:06:08)
Дата	04.02.2009 20:40:01

Так я не дождался Вашей ссылки на то место, где

я якобы сравнивал 13 год с 70. Ждемс.

>Для нас было достаточно одного выезда в стройотряд под Волоколамск что бы это все увидеть. И посмотреть на некоторых одноклассников из пролетариата и их родителей.
В строй отряды дети выезжали???

>Объясните рост выпивки в три раза на душу - а последствия меньше?
ВАм Перес привел вариант, чем не нравится.
>По воспоминаниям моей бабушки до революции в их деревне пили трое - это означает, что на празничный стол только им рюмки ставили. А что бы напиться как в советские времена - у них такого вообще не было. Орловская область.
Вот именно, бабушка Ивы против врачей Переса.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 20:40:01)
Дата	04.02.2009 21:07:51

Re: Так я...

Привет

>я якобы сравнивал 13 год с 70. Ждемс.

так вы же не столь глупы - вы занимались манипуляцией - вы давали описание ситуации 1910 года без контрольного примера. Вызывая сравнения с ситуацией окружающей читателя ( 1970 был взят мной для примера).

>>Для нас было достаточно одного выезда в стройотряд под Волоколамск что бы это все увидеть. И посмотреть на некоторых одноклассников из пролетариата и их родителей.
>В строй отряды дети выезжали???

выезжали я и мои сокурсники и видели пьянство детей, проживавших в тех местах.

>>Объясните рост выпивки в три раза на душу - а последствия меньше?
>ВАм Перес привел вариант, чем не нравится.

пропустил не напомните где?

>>По воспоминаниям моей бабушки до революции в их деревне пили трое - это означает, что на празничный стол только им рюмки ставили. А что бы напиться как в советские времена - у них такого вообще не было. Орловская область.
>Вот именно, бабушка Ивы против врачей Переса.

так статистика за мою бабушку - в 1913 пили в три раза меньше, чем в 1980-х. не увидеть на улице пьяного - лежачего при СССР даже в Москве и Подмосковье - было без проблем.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (04.02.2009 21:07:51)
Дата	04.02.2009 21:33:50

Re: Так я...

>Привет

>>я якобы сравнивал 13 год с 70. Ждемс.
так ждемс.
>так вы же не столь глупы
Я вообе не глуп ))
> - вы занимались манипуляцией - вы давали описание ситуации 1910 года без контрольного примера.
Какой к черту контрольный пример, что вы несете? Ива зарезал свою бабушку, какой тут нужен пример, объясните!!! Не нужен, хватит нести ахинею.
>Вызывая сравнения с ситуацией окружающей читателя ( 1970 был взят мной для примера).
Довльно врать и изворачиваться. Если я не приводил сравнения, то значит вы наврали. Жду ...

>>>Объясните рост выпивки в три раза на душу - а последствия меньше?
>>ВАм Перес привел вариант, чем не нравится.
>
>пропустил не напомните где?
нет, там про качество спиртного, вес потребителя и кажется закуску.

>так статистика за мою бабушку - в 1913 пили в три раза меньше, чем в 1980-х. не увидеть на улице пьяного - лежачего при СССР даже в Москве и Подмосковье - было без проблем.
Статистика говорит только за потребление, мы же пр результат оного. Вам когда надоест запускать дурочку?
>Владимир

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 21:33:50)
Дата	04.02.2009 21:55:54

Re: Так я...

Привет

>>так статистика за мою бабушку - в 1913 пили в три раза меньше, чем в 1980-х. не увидеть на улице пьяного - лежачего при СССР даже в Москве и Подмосковье - было без проблем.
>Статистика говорит только за потребление, мы же пр результат оного. Вам когда надоест запускать дурочку?

А результат для СССР почитайте в статях 1985 года. Тогда их было много.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (04.02.2009 21:55:54)
Дата	04.02.2009 23:04:48

Итак, Вы нагло соврали

отом. что я сравнивал 10 год с 70 и зажали извинения.
Успехов

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 23:04:48)
Дата	05.02.2009 07:53:21

Вы грамотный манипулятор

Привет

а по поводу описаний советских врачей - вам нечего саказать?

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (05.02.2009 07:53:21)
Дата	05.02.2009 11:17:01

Понятно, типа "держи вора"

> вам нечего саказать?
О чем можно говорить с вруном?

От	Iva
К	Iva (04.02.2009 21:07:51)
Дата	04.02.2009 21:16:03

Плюс

Привет

>>>По воспоминаниям моей бабушки до революции в их деревне пили трое - это означает, что на празничный стол только им рюмки ставили. А что бы напиться как в советские времена - у них такого вообще не было. Орловская область.
>>Вот именно, бабушка Ивы против врачей Переса.

А вы для контраста добавьте советских врачей 1985 ( начала антиалкогольной компании) для сравнения.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.02.2009 18:06:08)
Дата	04.02.2009 18:13:03

И походы по просторам нашей Родины

Привет

тоже давали возможность увидеть много "интересного".

Владимир

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата	03.02.2009 22:17:33

цифры_надо_брать_не_у_придворных_агитаторов,

а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
Но там зарыто много тонкостей - например, росло число городских врачей,
вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
уезд, так и имела.

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (03.02.2009 22:17:33)
Дата	04.02.2009 01:48:36

Да я и не против

> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?

> Но там зарыто много тонкостей
Разумеется, тонкостей всегда много
> - например, росло число городских врачей,
Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
> уезд, так и имела.
А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 01:48:36)
Дата	04.02.2009 14:02:11

Re: Дело не просто в динамике, а и в абсолютных величинах

Одно дело - создать систему, которая готовит в год 20 тыс. специалистов, другое - 500 тысяч. Экстраполяция тут не годится, это разные системы.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 14:02:11)
Дата	04.02.2009 14:48:35

Так абсолютные величины из воздуха не берутся, они следствие динамики

>Одно дело - создать систему, которая готовит в год 20 тыс. специалистов, другое - 500 тысяч. Экстраполяция тут не годится, это разные системы.
Из данных ФАФа следует, что была создана расширенно воспроизводящаяся система.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 14:48:35)
Дата	04.02.2009 16:48:20

Re: Как же система могла быть расширенной

если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом. Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:48:20)
Дата	04.02.2009 18:19:21

А совки в массе поддержали перестройку и даже Ельцина

>если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом. Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.
Правильно, но тогда получается что дело не в конретном сифилисе, а в чем то более неуловимом. Грубо говоря в плохой пропаганде и контрпропаганде.

От	Скептик
К	Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата	05.02.2009 00:42:55

не торопитесь сразу же принимать тезис Кара-Мурзы.

Мы уже видели , как один за другим тезисы Кара-Мурзы, котоыре казались самоочевидными не выдерживают никакой критики. Где же доказательства того, что интеллигенция в массе своей поддержала февральскую революцию. Очень интересно будет посмотреть , как Кара-Мурза этот тезис будет доказывать.

От	Борис
К	Скептик (05.02.2009 00:42:55)
Дата	05.02.2009 09:08:04

Ага, ага, выходит, не только в Перестройку, но и в Феврале

"интеллигенцию не спросили".

И чем тогда РИ в этом плане лучше СССР?

От	Скептик
К	Борис (05.02.2009 09:08:04)
Дата	05.02.2009 21:57:12

Еще как спросили

Российскую интеллигенцию спрашивали и, получив неудобный ответ, убивали.

От	Борис
К	Скептик (05.02.2009 21:57:12)
Дата	06.02.2009 09:15:32

Re: Еще как...

>Российскую интеллигенцию спрашивали и, получив неудобный ответ, убивали.

Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых...

А во-вторых, если принять этот тезис, то тем более надо признать, что к ПМВ уже все было схвачено, и ладно бы только "союзниками". Взбрык царского правительства в виде оттирания от оборонной кормушки воров - получите Февраль в ответ.

Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более.

От	Скептик
К	Борис (06.02.2009 09:15:32)
Дата	06.02.2009 21:54:11

отличный "образец правового сознания"

"Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых..."

Видите как у вас все просто, набитый карман как доказательство виновности. И такие вот речи приходится слышать в XXI веке. Мда. Впрочем я говорил о революционном терроре начала XX века, когда тысячи образованных людей были убиты и покалечены террористами.
интеллигенция была костью в горле у врагов нашей страны, пока ее в занчительной степени не уничтожили, и не запугали, страна держалась.

"А во-вторых, если принять этот тезис, то тем более надо признать, что к ПМВ уже все было схвачено, и ладно бы только "союзниками". Взбрык царского правительства в виде оттирания от оборонной кормушки воров - получите Февраль в ответ."

"Получите февраль" -это не предопределенность, это результат тяжелой борьбы с исходом , который до конца не был известен.

"Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более."

Что "тем более"? Российскую элиту пришло убивать годами, прежде чем государство свалили. В СССР ничего такого и близко не было.

От	Борис
К	Скептик (06.02.2009 21:54:11)
Дата	09.02.2009 11:17:12

"все просто" - это как раз у Вас. Я же указываю на те стороны проблемы,

которые Вы в упор не замечаете. Или делаете вид, что не замечаете.

>"Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых..."

>Видите как у вас все просто, набитый карман как доказательство виновности.

Когда карман набит на военных заказах (а со снабжением армии при этом первые пару лет плохо) - это преступление.
Да, это не так плохо, как революционный беспредел, но это очень сильно подводит под революционный беспредел.

>И такие вот речи приходится слышать в XXI веке. Мда. Впрочем я говорил о революционном терроре начала XX века, когда тысячи образованных людей были убиты и покалечены террористами.
>интеллигенция была костью в горле у врагов нашей страны, пока ее в занчительной степени не уничтожили, и не запугали, страна держалась.

Держались здравые силы в царском правительстве (ибо решали конкретные задачи и были волей-неволей действовать более-менее адекватно обстановке; то же самое можно сказать и о большевиках). А общество в очень большой степени было в мировоззренческом тупике и разброде (с одной стороны черносотенцы, с другой революционеры разных мастей, плюс воры, да и правительство - "главный европеец"). Как, впрочем, и позднесоветское общество.

>"Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более."
>Что "тем более"? Российскую элиту пришло убивать годами, прежде чем государство свалили. В СССР ничего такого и близко не было.

Как Вы с ФАФом любите валить в кучу показатели, "замеренные" в разных условиях... Еще, помнится, анекдот был - "Романовы триста лет правили, а на 70 запасти не смогли". Так вот, тогда уж надо записать, что когда рухнуло/свалили созданное Романовыми, это стОило куда-куда бОльших жертв, чем когда рухнул СССР. Вот кто смог "запасти" побольше. Но этот за аргумент браться не хочу, ибо понимаю, что условия разные таки.
А для Вас и тут все просто (похабно, на самом деле, а не просто) - это, мол, оттого, что СССР колония.

Вот и уровень мышления у Вас с ФАФом, и направленность оного в конечном итоге (см. далее)

>"Получите февраль" -это не предопределенность, это результат тяжелой борьбы с исходом , который до конца не был известен.

Как жалкое оправдание звучит, если честно. "Мы до конца боролись"... Ага, с коррупционерами и предателями в самых верхах... Если хотя бы в варианте "были здравые силы, но" - тогда можно было бы обсуждать. А так...

Как недавно верно заметил Кургинян, апологетика позднецарской России и оголтелое возвеличивание ее - это апологетика слабости. Потому как если признать, что власти тогда совершили кучу ошибок (что, ПМСМ, не отменяет и положительных действий) - значит, шанс выбраться и тогда все же был, и сейчас есть. Если же воспевать тогдашние власти - это будет означать, что "силы неодолимые на нас обрушились". И коли даже САМ Николай Второй (теперь еще и святой, да не просто личный мученик, а, как начинают уверять - а Вы им вторите - великий правитель) "не шмог" - то куда уж нам.

Так что настолько однобокая проповедь величия тогдашей России и в варианте нынешних властей, и в Вашем с ФАФом варианте, работает сугубо на лишение нас способности к сопротивлению, чего бы Вы с Фадеевым ни говорили ("колония мы уже 90 лет, с крючка не сорваться, правда, если нас послушаетесь, немножко хватку можно ослабить").

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата	04.02.2009 20:43:19

Re: А совки...

А что было не поддержать перестройку? Больше социализма.
>Правильно, но тогда получается что дело не в конретном сифилисе, а в чем то более неуловимом. Грубо говоря в плохой пропаганде и контрпропаганде.
Для крестьян пропаганда была менее значима, чем не сифилис, конечно, может его они и не осознавали как социальную болезнь... Точнее они явно такого термина и понятия не знали, но другие прелести их жизни, бедность имела для них куда большее значение, чем пропаганда.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата	04.02.2009 18:27:07

Re: А совки в массе поддержали... Да, и проект не был выполнен

и экстраполировать советскую динамику в 90-е годы уже было бесполезно. Не смогли создать условия для ее продолжения.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 18:27:07)
Дата	04.02.2009 18:35:30

Не смогли и, кстати, до сих пор упрекают за недостаточные темпы в конкретике (-)

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:48:20)
Дата	04.02.2009 16:59:42

Re: Как же...

>если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом.

Возможно ли как-то обосновать оригинальный тезис о том, что Россия до революции развивалась вопреки действиям правительства. Или здесь, как и с тезисом, что колхозы списали с кибуц, тоже все основано на вере?

>Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.

А победили бы в первой мировой, активно бы поддержала победу Российской монархии. Февральская революция, как Вы сами утверждали - всего лишь верхушечный переворот.

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (04.02.2009 01:48:36)
Дата	04.02.2009 02:26:25

Re: Да_я_и_не_против

Вячеслав пишет:
>> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
> Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?
ну, подготовка врачей - дело инерционное, цикл самый минимум 10 лет,
экспонента тут не прокатит. цифрам ФАФа без прямых ссылок я бы на вашем
месте не доверял, работа у него такая, одни тенденции раздувать, другие
замазывать - боец агитпропа не может быть правдивым по определению,
иначе быстро попросят.

>> Но там зарыто много тонкостей
> Разумеется, тонкостей всегда много
>> - например, росло число городских врачей,
> Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
>> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>> населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
>> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
>> уезд, так и имела.
> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?

по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
посчитали, толи наоборот.

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (04.02.2009 02:26:25)
Дата	04.02.2009 04:01:21

Re: Да_я_и_не_против

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (04.02.2009 04:01:21)
Дата	04.02.2009 11:12:25

Re: Да_я_и_не_против

>>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>> по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>> 1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>> 100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>> уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
>> посчитали, толи наоборот.
> Очень интересно, а откуда эти данные?
вот здесь хорошо http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/427021

но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -
если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
спад в 1917.

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (04.02.2009 11:12:25)
Дата	04.02.2009 13:02:50

Это не хорошо, а всего лишь одномоментный срез

>но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
>годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -
>если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
>перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
>спад в 1917.
Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (04.02.2009 13:02:50)
Дата	04.02.2009 22:13:07

для_тенденций_достаточно_оценить_доходные_статьи_бюджетов

Вячеслав пишет:
>> но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
>> годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -
>> если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
>> перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
>> спад в 1917.
> Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.

Для экспоненциального роста медицины нужен экспоненциальный рост доходов
бюджета. Бюджет я приводил - где там статьи роста? Вообще, любопытно -
акцизов с водяры поступило 8'703'071 р., а на медицину потрачено
1'020'991 р. Мало пили в РИ, но много и тщательно лечились, ага.

" Налоги. " В 1899 г. поступило выкупных платежей 4790468 руб. (55 %
суммы, подлежавшей взысканию). Осталось к 1900 г. в недоимке 3820281
руб. и рассроченных и отсроченных 1138599 руб., государствен.
поземельного налога 289523 руб. (85 %), налога с городских недвижимых
имуществ 110620 р. (73 %), квартирного налога 20517 р. (93 %),
губернского и уездн. зем. сбора 2688593 р. (54 %), городск. сборов
947406 р. Акцизных сборов поступило 11095157 руб. (в том числе акциза с
вина и спирта 8703071 р.). Мест продажи спиртных напитков было всего
2987, в том числе оптовых складов вина и спирта 65, винных лавок 1884. "
Земские доходы и расходы. "По сметам на 1900 г. исчислено расходов
губерн. земства 1255525 р., уездн. земств 1989511 р., всего 3245036 р.
Из этой суммы 2133446 руб. (65,7 %) покрываются сбором с земель и лесов.
Главный расход в земском бюджете --- на медицинскую часть: по уездным
сметам 686362 руб., по губернской 334629 руб., всего 1020991 руб. (31,4
%). Второе место занимает расход на народное образование: по уездным
сметам 405498 руб., по губернской 42695 р., всего 448193 р. (13,8 %). На
ветеринарную часть расход уездных земств 20934 руб., губернского 52291
руб., всего 73225 руб. (ветеринарные врачи и фельдшера,
бактериологический кабинет, меры против эпизоотий). Расход на земское
управление по уездам 157807 руб., по губернской смете 82829 руб. (в том
числе временный на постройку 27000 руб.), итого 240636 руб. На
общественное призрение по уездным сметам 6459 руб., по губернской 99643
руб., итого 106104 руб. На разные мероприятия для содействия
экономическому благосостоянию населения по уездным сметам 15132 руб., по
губернской 49492 руб., итого 64624 руб.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.02.2009 13:02:50)
Дата	04.02.2009 16:32:25

Re: Это не...

>Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.
Очевидно, ячто это не так. Экспонента может очень медленно расти, проблемы могут расти быстрее ))

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (04.02.2009 16:32:25)
Дата	04.02.2009 18:21:15

Re: Это не...

>> Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.
> Очевидно, ячто это не так. Экспонента может очень медленно расти, проблемы могут расти быстрее ))
Согласен. Осталось только показать что объективные проблемы росли быстрее (ну или хотя бы соизмеримо) с числом специалстов. Так?

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 11:12:25)
Дата	04.02.2009 11:37:07

У Вас ощутимый прогресс :)

>но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
>годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -

Разбираться по сферам деятельности кого? Каких врачей? Медицины же до революции не было, по Вашим же словам :)
Таким образом, бредовый тезис об отсутствии медицины снят. Я рад за Вас.

>если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
>перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
>спад в 1917.

Как я уже говорил уровень анализа текста у Вас на нулевой. О каком таком сверхтыловом госпитале Вы говорите, если если "увеличение" количества врачей и фельдшеров произошло вдруг сразу и по всем уездам? Вся Тамбовская губерния один большой "сверхтыловой" госпиталь?
Короче говоря, уважаемый Перес, читать-то Вы можете, а вот с пониманием прочитанного - беда...
Но ничего, главное вектор движения выбран правильный: факт существования соли в морской воде, то есть медицины в Российской империи признан :)

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 02:26:25)
Дата	04.02.2009 03:49:00

Re: Да_я_и_не_против

>Вячеслав пишет:
>>> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
>> Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?
>ну, подготовка врачей - дело инерционное, цикл самый минимум 10 лет,
>экспонента тут не прокатит. цифрам ФАФа без прямых ссылок я бы на вашем
>месте не доверял, работа у него такая, одни тенденции раздувать, другие
>замазывать - боец агитпропа не может быть правдивым по определению,
>иначе быстро попросят.

Вам, конечно виднее, как одни цифры раздувать и пр. А вот то, чтоВы даже не удосужились заглянуть в БСЭ "Земская медицина", где табличка приведенная мной также воспроизведена - это показатель Вашего желания объективно разобраться в теме.
После Вашего вранья об алкоголизации и запредельной сифилизации царской России собственно другого и ожидать не приходится.
Картина получается странная. Лживый властный агитпроп, как бы представляю я, а врете все время Вы :)

>>> Но там зарыто много тонкостей
>> Разумеется, тонкостей всегда много
>>> - например, росло число городских врачей,
>> Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
>>> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>>> населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
>>> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
>>> уезд, так и имела.
>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>
>по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
>посчитали, толи наоборот.

А что ж ссылочку-то не привели. Постеснялись? тогда может, цитату целиком (как я из энциклопедического словаря)? Тоже не судьба...
Ну так восполню этот пробел.
http://hist.web.tstu.ru/14_2004_2.php
Итак, что мы видим из статьи. Источниковедческий анализ у автора примерно на Вашем уровне - то есть нулевой. Он пользуется неполными данными в результате чего возникают явные и необъяснимые для него "накладки".
Итак, в 1913 году по его данным в Тамбовской губернии работает 161 врач и 455 фельдшеров. В 1914 на войну было мобилизовано (ушло) 15 врачей и 60% остального мед персонала, то есть минимум 273 фельдшера.
Таким образом, к 1916 году должно было остаться 146 врачей и 182 фельдшера. А что мы видим благодаря цифрам из какого-то отчета того времени, задействованного автором? Оказывается, в 1916 году несмотря на уход на фронт 15 из 161 врача их число вдруг увеличивается до 227, да и количество фельдшеров не уменьшилось как мы могли бы подумать, а наоборот, увеличилось до 469 человек!!!
Какова разгадка столь странной числовой эквилибристики? Ведь по всем данным и согласно здравому смыслу количество медперсонала должно уменьшится в связи с мобилизацией. А тут рост, да еще какой!
Вероятнее всего, медперсонал действительно сокращался. Вот только отчет за 1913 год, которым пользовался автор, оказался неполным.
А дело обстояло следующим образом: количество врачей в 1913 году было около 292 (призвали 15 и к 1916 году их осталось 277), а фельдшеров было 742 (из них на фронт призвали 273 и в 1916 осталось 469).
Итак получаем следующую картину загнивающего здравоохранения в тамбовской губернии
1900 год (статданные)
врачи - 161
фельдшеры - 350

1913 (экспертная оценка :)

врачи - 292
фельдшеры - 742

1916 (статданные)

врачи - 277
фельдшеры - 469
(сокращение по сравнению с 1913 годом обусловлено призывом на фронт медперсонала)

Вот такие вот дела...
Неужели, уважаемому Пересу трудно было понять такие простые вещи? Да нет, человек въедливый - вполне мог бы. Только зачем ему это? До революции ведь жизни не было, а уж медицины и подавно...

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (04.02.2009 03:49:00)
Дата	04.02.2009 11:06:29

ну_что,_с_сифилосом_

Ф.А.Ф. пишет:
>> Вячеслав пишет:
>>>> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
>>> Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?
>> ну, подготовка врачей - дело инерционное, цикл самый минимум 10 лет,
>> экспонента тут не прокатит. цифрам ФАФа без прямых ссылок я бы на вашем
>> месте не доверял, работа у него такая, одни тенденции раздувать, другие
>> замазывать - боец агитпропа не может быть правдивым по определению,
>> иначе быстро попросят.
>
> Вам, конечно виднее, как одни цифры раздувать и пр. А вот то, чтоВы даже не удосужились заглянуть в БСЭ "Земская медицина", где табличка приведенная мной также воспроизведена - это показатель Вашего желания объективно разобраться в теме.
> После Вашего вранья об алкоголизации и запредельной сифилизации царской России собственно другого и ожидать не приходится.
> Картина получается странная. Лживый властный агитпроп, как бы представляю я, а врете все время Вы :)

ну как же -как же , 7 с лишним процентов процентов от военнослужащих в
Киевском округе, т.е каждый 13 болевший сифилисом, это нормально, это не
запредельно, это правильно, а кто говорит другое - врет, как последний
большевик.

что, ФАФ, съзжаем на личности и понижаем дискуссю до "врет-не врет" ?
Ну так это симптом топорной работы, и профнепригодности для
пропагандиста. :)
>
>>>> Но там зарыто много тонкостей
>>> Разумеется, тонкостей всегда много
>>>> - например, росло число городских врачей,
>>> Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
>>>> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>>>> населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
>>>> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
>>>> уезд, так и имела.
>>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>> по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>> 1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>> 100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>> уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
>> посчитали, толи наоборот.
>
> А что ж ссылочку-то не привели. Постеснялись? тогда может, цитату целиком (как я из энциклопедического словаря)? Тоже не судьба...
> Ну так восполню этот пробел.
> http://hist.web.tstu.ru/14_2004_2.php

сифилис по вашей ссылке, точнее червь, запускайте антивирус :)

> Итак, что мы видим из статьи. Источниковедческий анализ у автора примерно на Вашем уровне - то есть нулевой. Он пользуется неполными данными в результате чего возникают явные и необъяснимые для него "накладки".
> Итак, в 1913 году по его данным в Тамбовской губернии работает 161 врач и 455 фельдшеров. В 1914 на войну было мобилизовано (ушло) 15 врачей и 60% остального мед персонала, то есть минимум 273 фельдшера.
> Таким образом, к 1916 году должно было остаться 146 врачей и 182 фельдшера. А что мы видим благодаря цифрам из какого-то отчета того времени, задействованного автором? Оказывается, в 1916 году несмотря на уход на фронт 15 из 161 врача их число вдруг увеличивается до 227, да и количество фельдшеров не уменьшилось как мы могли бы подумать, а наоборот, увеличилось до 469 человек!!!
> Какова разгадка столь странной числовой эквилибристики? Ведь по всем данным и согласно здравому смыслу количество медперсонала должно уменьшится в связи с мобилизацией. А тут рост, да еще какой!
> Вероятнее всего, медперсонал действительно сокращался. Вот только отчет за 1913 год, которым пользовался автор, оказался неполным.
> А дело обстояло следующим образом: количество врачей в 1913 году было около 292 (призвали 15 и к 1916 году их осталось 277), а фельдшеров было 742 (из них на фронт призвали 273 и в 1916 осталось 469).
> Итак получаем следующую картину загнивающего здравоохранения в тамбовской губернии
> 1900 год (статданные)
> врачи - 161
> фельдшеры - 350
>
> 1913 (экспертная оценка :)
>
> врачи - 292
> фельдшеры - 742
>
> 1916 (статданные)
>
> врачи - 277
> фельдшеры - 469
> (сокращение по сравнению с 1913 годом обусловлено призывом на фронт медперсонала)
>
> Вот такие вот дела...
> Неужели, уважаемому Пересу трудно было понять такие простые вещи? Да нет, человек въедливый - вполне мог бы. Только зачем ему это? До революции ведь жизни не было, а уж медицины и подавно...

да-да-да. Сколько было врачей в ТАмбовской губернии в 1913 году, если в
приводимой статье их 161 и 455 фельдшеров?

В статье говорится о сомнениях и неточностях в статистике, однако вы
смело все плюсуюете в свою пользу - сколько врачей было земскими,
сколько военными, вы не приводите, лучше всех сложить. Ветеринаров,
надеюсь, не посчтиали? . Ну, чего ждать от агитпроповцев или
гуглоисториков :), конечно, не подобных абзацев -
"Объяснить различие в показателях по 1916 и 1917 гг. можно неточностью
больничной статистики и различием в подходах при учете медицинского
персонала."

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 11:06:29)
Дата	05.02.2009 13:22:43

Re: ну_что,_с_сифилосом_

>> Картина получается странная. Лживый властный агитпроп, как бы представляю я, а врете все время Вы :)
>
>ну как же -как же , 7 с лишним процентов процентов от военнослужащих в
>Киевском округе, т.е каждый 13 болевший сифилисом, это нормально, это не
>запредельно, это правильно, а кто говорит другое - врет, как последний
>большевик.

Врет тот, кто пытается обвинить в заболеваемости солдат Киевского военного округа царское правительство, вне учета обстоятельств места и времени. Сифилис в те времена лечился очень просто, а на радикальное средство - кастрацию солдат - царское правительство при всем своем изуверстве пойти не могло. Понятно, что 7% заболеваемости сифилисом - "не есть хорошо". Но исследователи уже тогда предостерегали против переноса доли солдат (молодых, не имеющих постоянного полового партнера, зачатую пользующихся бросовым товаром) на все население России.
По словам приведенного Вами же исследователя кол-во больных сифилисом в России на конец 19 века составляло 2 млн. (позже оценки заболевших снизились па крайне мере в два раза). Таким образом общий процент больных сифилисом по Российской империи составлял максимум 1,5%. А в это время в Великобритании населением чуть более 40 млн человек больных сифилисом около 3 млн (7-8%). Причем по данным Королевской комиссии по венерическим заболеванием даже в 1916 году количество больных сифилисом в крупных городах было не менее 10% населения!!!

Таким образом, проблема сифилиса была тогда труднорешаема во всем мире. Россия на фоне других стран в этом отношении была даже в более выгодном положении.

>что, ФАФ, съзжаем на личности и понижаем дискуссю до "врет-не врет" ?
>Ну так это симптом топорной работы, и профнепригодности для
>пропагандиста. :)

На личности съезжате Вы. Я лишь показываю неадекватность ваших суждений исторической реальности.

>>>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>>> по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>>> 1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>>> 100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>>> уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей

>сифилис по вашей ссылке, точнее червь, запускайте антивирус :)

Спасибо. я заметил :)

>> Итак, что мы видим из статьи. Источниковедческий анализ у автора примерно на Вашем уровне - то есть нулевой. Он пользуется неполными данными в результате чего возникают явные и необъяснимые для него "накладки".
>> Итак, в 1913 году по его данным в Тамбовской губернии работает 161 врач и 455 фельдшеров. В 1914 на войну было мобилизовано (ушло) 15 врачей и 60% остального мед персонала, то есть минимум 273 фельдшера.
>> Таким образом, к 1916 году должно было остаться 146 врачей и 182 фельдшера. А что мы видим благодаря цифрам из какого-то отчета того времени, задействованного автором? Оказывается, в 1916 году несмотря на уход на фронт 15 из 161 врача их число вдруг увеличивается до 227, да и количество фельдшеров не уменьшилось как мы могли бы подумать, а наоборот, увеличилось до 469 человек!!!
>> Какова разгадка столь странной числовой эквилибристики? Ведь по всем данным и согласно здравому смыслу количество медперсонала должно уменьшится в связи с мобилизацией. А тут рост, да еще какой!
>> Вероятнее всего, медперсонал действительно сокращался. Вот только отчет за 1913 год, которым пользовался автор, оказался неполным.
>> А дело обстояло следующим образом: количество врачей в 1913 году было около 292 (призвали 15 и к 1916 году их осталось 277), а фельдшеров было 742 (из них на фронт призвали 273 и в 1916 осталось 469).
>> Итак получаем следующую картину загнивающего здравоохранения в тамбовской губернии
>> 1900 год (статданные)
>> врачи - 161
>> фельдшеры - 350
>>
>> 1913 (экспертная оценка :)
>>
>> врачи - 292
>> фельдшеры - 742
>>
>> 1916 (статданные)
>>
>> врачи - 277
>> фельдшеры - 469
>> (сокращение по сравнению с 1913 годом обусловлено призывом на фронт медперсонала)
>>
>> Вот такие вот дела...
>> Неужели, уважаемому Пересу трудно было понять такие простые вещи? Да нет, человек въедливый - вполне мог бы. Только зачем ему это? До революции ведь жизни не было, а уж медицины и подавно...
>
>да-да-да. Сколько было врачей в ТАмбовской губернии в 1913 году, если в
>приводимой статье их 161 и 455 фельдшеров?

А Вы прочли мой постинг?

>В статье говорится о сомнениях и неточностях в статистике, однако вы
>смело все плюсуюете в свою пользу - сколько врачей было земскими,
>сколько военными, вы не приводите, лучше всех сложить.

>Ветеринаров,
>надеюсь, не посчтиали?.

Проверьте, Вам на пользу пойдет такая работа. А то сколько раз уже в лужу садились со своими обвинениями злобного царизма.

>Ну, чего ждать от агитпроповцев или
>гуглоисториков :), конечно, не подобных абзацев -
>"Объяснить различие в показателях по 1916 и 1917 гг. можно неточностью
>больничной статистики и различием в подходах при учете медицинского
>персонала."

Почему же? Вы просто незаметели. Именно основываясь на этом выводе автора, я и вывел реальные цифры роста медперсонала в Тамбовской губернии. Это ж только Вы можете объяснить все созданием сверхтылового госпиталя :)
А у меня все четко, с учетом общеросийских тенденций, сравнения цифр и здравого смысла.

От	Борис
К	Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата	03.02.2009 14:43:12

Re: Если честно,...

Вот и я говорю: борясь с гламурным образом "той, которую потеряли", навязываемым нам для оправлания антисоветизма и нынешнего развала - нельзя все же переходить некоторую грань.

ПМСМ, здравая позиция будет "звучать" так:

В динамике развития ситауции в РИ были как позитивные, так и негативные моменты. Однако в итоге в феврале 1917 негативные перевесили, что привело к обвалу.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (03.02.2009 14:43:12)
Дата	03.02.2009 15:48:01

О чем речь :)

>ПМСМ, здравая позиция будет "звучать" так:

>В динамике развития ситауции в РИ были как позитивные, так и негативные моменты. Однако в итоге в феврале 1917 негативные перевесили, что привело к обвалу.

Эвристическая ценность подобного рода утверждений нулевая. Никто же и никогда не отрицает, что "какие-то моменты" "что-то" перевесили. Важно понимать КАКИЕ КОНКРЕТНО моменты, что КОНКРЕТНО перевесили и почему. А вот здесь-то как раз согласием и не пахнет :)
Так что Ваша политика умиротворения тут не в тему...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:48:01)
Дата	03.02.2009 16:09:15

Умиротворение - вещь, конечно, хорошая

Но тут я не то чтобы умиротворение имел в виду :)

просто как от Вашей крайности, так и от крайности Переса нужно дистанцироваться.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (03.02.2009 16:09:15)
Дата	03.02.2009 16:12:19

Принимая во внимание Ваш тезис, Вы дистантируетесь в крайность непонимания :) (-)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:12:19)
Дата	03.02.2009 16:18:07

Да, увы, такая вот заумь для Ваших постингов характерна (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (03.02.2009 16:18:07)
Дата	03.02.2009 16:35:53

нет, просто такое непонимание характерно для Вас :) (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:35:53)
Дата	03.02.2009 17:10:16

Не надо тыкать в Бориса.

Я например тоже вас не понимаю, думаю что не понимают вас процентов 90, проще сказать, кто понимает - скептик, сильвер, добрыня - и думаю всё.

Так что речь идет не о том, что вас кто-то не понимает, сколько о том, что вы не способны подробно всё изложить (ваши знания отрывочны, либо такой характер). Чего стоит хотябы ваше упорное нежелание после каждого копи-паста давать интернет - ссылку на то, откуда скопипастили.

В таком варианте подачи информации люди делают выводы сами - видимо не всегда такие, какими вы желаете их видеть. Например меня вы своими ссылками убедили таки, что Станислав со спорыньей прав.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 17:10:16)
Дата	03.02.2009 17:23:49

Re: Не надо...

>В таком варианте подачи информации люди делают выводы сами - видимо не всегда такие, какими вы желаете их видеть. Например меня вы своими ссылками убедили таки, что Станислав со спорыньей прав.

в чем прав?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 17:23:49)
Дата	03.02.2009 18:04:08

Re: Не надо...

Мы это уже обсудили

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 18:04:08)
Дата	03.02.2009 18:15:02

Re: Не надо...

>Мы это уже обсудили

Правда? У нас с Вами видимо разное понимание того, что называть обсуждением.
Разве Вы привели каки-либо документы о массовой смертности от спорыньи или отсутствия голода?
Нет, Вы основываетесь исключительно на своих домыслах. Так что обсуждение никакого не было. Я приводил факты и документы, а Вы доблестно сидели в луже :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:15:02)
Дата	03.02.2009 18:48:41

Шоколадку себе купил?

Привет
>>Мы это уже обсудили
>
>Правда? У нас с Вами видимо разное понимание того, что называть обсуждением.
>Разве Вы привели каки-либо документы о массовой смертности от спорыньи или отсутствия голода?
>Нет, Вы основываетесь исключительно на своих домыслах. Так что обсуждение никакого не было. Я приводил факты и документы, а Вы доблестно сидели в луже :)

Вы слишком часто увлекаетесь приписыванием победы себе, хорошему. Это краяне примитивная попытка психологического давления.

Мое предложение было сначала обсудить ваши политические взгляды, ну а потом уже разбираться со спорыньёй. Надумаете отвечать - там в дискуссии внизу слово за вами.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 18:48:41)
Дата	03.02.2009 18:53:58

Re: Шоколадку себе...

>Вы слишком часто увлекаетесь приписыванием победы себе, хорошему. Это краяне примитивная попытка психологического давления.

нет, это свойственная мне объективность.

>Мое предложение было сначала обсудить ваши политические взгляды, ну а потом уже разбираться со спорыньёй. Надумаете отвечать - там в дискуссии внизу слово за вами.

А на что отвечать? Вы привели документы, подтверждающие факты массовой гибели по причине эрготизма? А на пустопорожние разглагольствования зачем отвечать...

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:53:58)
Дата	03.02.2009 20:45:14

Re: Шоколадку себе...

Привет
>>Вы слишком часто увлекаетесь приписыванием победы себе, хорошему. Это краяне примитивная попытка психологического давления.
>
>нет, это свойственная мне объективность.

Это то что у вас вместо нее. Барахлит. Искусство слушать только себя.

От	Iva
К	Перес-Ясный (03.02.2009 12:20:58)
Дата	03.02.2009 12:40:36

А не кажется ли вам, что

Привет

Косвенные данные вполне подвтерждают эту сомнительность
>"По данным медицинского департамента, пораженность личного состава
>русской армии сифилисом в 1904 г. была равна 9,76 %, в 1905 г. --- 14,74
>%, в 1906 г. --- 17,85 %, в 1907 г. --- 19,79 %. " - То есть динамика
>характерная.

эти данные характеризуют:
1. рост в армии, а не обществе
2. в условиях войны и революции

Поэтому без данных за последующие годы 08-13 сказать ничего даже про армию нельзя.
И тем более зараженность толпы одиноких мужиков, вырванных из нормальной жизни на 7 лет - нельзя экстраполировать на все общество.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (03.02.2009 12:20:58)
Дата	03.02.2009 12:38:46

Re: источники_приводим?_

>Ф.А.Ф. пишет:
> >>> А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в
>пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно
>только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы
>смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
> >>> Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и
>улучшения медобслуживания?
> >> а то ваша методика, на примере с сифилисом, сравнения несопоставимых
> >> оценок, внушаить.
> >
> > Да ладно Вам. Прокололись с сифилисом сами :) Хоть 2 млн в коне 19
>века возьми, хоть оценки крупнейшего российского специалиста по этому
>вопросу в 1911 году - 711 тысяч - все они нисколько не говорят об особой
>тяжести положения России по сравнению с другими странами того времени,
>где ситуация была гораздо хуже. В следующий раз подберете аргументы
>посерьезней...
> >
>2 млн сифилитиков в конце 19 века - это не факт, а экспертная оценка
>Герцентшейна, были и другие оценки, например Стуковенков оценивал число
>больных в 5 миллионов.

Вот Герценнтштейн как более авторитеный исследователь и поправил Ступенкова

>Оценка Никольского в 711 тыс. сомнительна, я так
>подозреваю, что дело в неверной трансляции первичных данных, поскольку
>сифилис самоизлечивается приблизительно в 25% случаев, лечением крестьян
>никто не занимался, при одном враче на 5-20 тыс населения и методиках 19
>века это просто невозможно, так что куда зараженные миллионы исчезли
>только на бумаге. Косвенные данные вполне подвтерждают эту сомнительность
>"По данным медицинского департамента, пораженность личного состава
>русской армии сифилисом в 1904 г. была равна 9,76 %, в 1905 г. --- 14,74
>%, в 1906 г. --- 17,85 %, в 1907 г. --- 19,79 %. " - То есть динамика
>характерная.

Попробуйте-ка распространить долю зараженных сифилисом и другими венерическими заболеваниями советской армии 1945 года, например, на все население Советского Союза. Еще не те "экспертные оценки" получите.
А впрочем, все Вашт разговоры про особую распространенность сифилиса в Российской империи при любых, жаже самых высоких оценках - не более, чем пустопорожний треп. Доля больных сифилисом в России была все равно существенно ниже, чем средняя по Европе.
Так что Ваш пример - лишь показатель Вашего же неумения объективно подойти к изучению прошлого своей страны. Хочется испачкать его? Это плохая советская привычка...

>Впрочем, о чем можно рассуждать с профессиональным апологетом царизма.

:)

> ОТрабатывайте пайку дальше, материалов вы не приводите,

Вы просто невнимательны. Ни в первом, ни во втором случае не угадываете. Поэтому и попадаете в такую некрасивую ситуацию, как практикант в анекдоте - "небрезгливы, но невнимательны"...

От	Перес-Ясный
К	Перес-Ясный (03.02.2009 01:25:44)
Дата	03.02.2009 01:32:41

в_помощь_агитатору

БСЭ вроде, котируется как ситочник ?

http://bse.sci-lib.com/article106997.html

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 12:19:06)
Дата	02.02.2009 20:23:55

Re: А кем ему приходился Боткин...

... расстреляный вместе с Императором и его семьей?

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (02.02.2009 20:23:55)
Дата	02.02.2009 20:45:36

Сергей Сергеевич был его сыном, как Вы знаете (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 20:45:36)
Дата	02.02.2009 23:27:57

Евгений Сергеевич, конечно

Сергей сергеевич не дожил...

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 20:45:36)
Дата	02.02.2009 21:03:57

Re: Знаю.

Это риторический вопрос о "благодраности революционных масс в лице большевиков".

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (02.02.2009 21:03:57)
Дата	02.02.2009 23:12:39

Re: Знаю.

А.Б. пишет:
> Это риторический вопрос о "благодраности революционных масс в лице большевиков".

так не крестьян же лечил лейб-доктор, и не рабочих, за что ему быть
благодарным-то?

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:12:39)
Дата	02.02.2009 23:17:15

Таким образом, понятно, что о Боткине Вы вообще ничего не знаете...

>А.Б. пишет:
>> Это риторический вопрос о "благодраности революционных масс в лице большевиков".
>
>так не крестьян же лечил лейб-доктор, и не рабочих, за что ему быть
>благодарным-то?

Оно и понятно. Разве была жизнь до революции...

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (02.02.2009 23:17:15)
Дата	02.02.2009 23:31:06

это_кто_с_кем_себяотождествляет.

Ф.А.Ф. пишет:
>> А.Б. пишет:
>>> Это риторический вопрос о "благодраности революционных масс в лице большевиков".
>> так не крестьян же лечил лейб-доктор, и не рабочих, за что ему быть
>> благодарным-то?
>
> Оно и понятно. Разве была жизнь до революции...

жизнь - была. Медицины - не было.
я вот в основном крестьянских корней, и потому примериваю все на себя. У
народа не было медицины ни в каком виде. Тут, знаете, ли, кто-то в Ницце
и на Карлушкиной Горке спускал высосанные из крестьян и рабочих соки, а
кто-то тихо помирал от "надрыва жилы" и гнил заживо в заводских бараках
от силикозов и выкашливал сожженные у печей легкие.

Да, вы вот забыли ещ рассказать об успехах царизма по охране труда и
попечительстве о рабочих :) Или про циркуляр о "кухаркиных детях",
открывавший детям из низов дорогу к лучшему в мире царскому образованию.
Блин, пахать вам не перепахать :)

От	Iva
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:31:06)
Дата	03.02.2009 08:36:07

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

Привет

>Да, вы вот забыли ещ рассказать об успехах царизма по охране труда и
>попечительстве о рабочих :)

А чем вам не нравится законодательство РИ о рабочизх? Сравните с законодательством других стран Европы того времени.

Или вы предпочтете сравнить с советским законом об опозданиях и запретах перехода с одного места на другое? :-). Если вы так любите тему пьянства в РИ :-).

Владимир

От	Перес-Ясный
К	Iva (03.02.2009 08:36:07)
Дата	03.02.2009 13:03:34

то-то_две_Революциипо_России_прошлось

Видать, с жиру бесились. А, есть еще варианты гадящей англичанки и
сионских мудрецов, писающих в православный компот.

> Или вы предпочтете сравнить с советским законом об опозданиях и запретах перехода с одного места на другое? :-). Если вы так любите тему пьянства в РИ :-).

Iva, чем вы еще недовольны? Вернулась, вернулась ваша Россия!

Ненадолго, правда, капут ей уж близок, но пока-то, отчего желчь реками и
унылые рожи? Веселитесь, юноши, во все дни юности вашей!

Боже Царя Храни!

От	Iva
К	Перес-Ясный (03.02.2009 13:03:34)
Дата	03.02.2009 13:48:26

Re: то-то_две_Революциипо_России_прошлось

Привет

>Iva, чем вы еще недовольны? Вернулась, вернулась ваша Россия!

>Ненадолго, правда, капут ей уж близок, но пока-то, отчего желчь реками и
>унылые рожи? Веселитесь, юноши, во все дни юности вашей!

Она не вернулась и вернуться не может.
А ныняшняя - она на столько моя, как и ваша. И все ее руководство и большинство населения воспитаны при СССР. Так что нынешнее состояние - это тоже к доблестному коммунистическому воспитанию.

Но вы как Бурбоны - ничего не забыли и ничему не научились.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (03.02.2009 13:48:26)
Дата	03.02.2009 15:27:06

Re: Дык борцуны - борцунят...

...покуда их не прихлопнет. В этом смысл их существования. :)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (03.02.2009 15:27:06)
Дата	03.02.2009 21:39:14

Борисыч,_прими_желчегонного!_

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (03.02.2009 21:39:14)
Дата	03.02.2009 23:25:56

Re: Зачем? Это у вас проблемы, не у меня. :)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (03.02.2009 23:25:56)
Дата	04.02.2009 00:43:03

У_меня_все_как_часы_:)_

а про аллохол - так у меня сестрица - врачиха :) она точно понимает :)

> И что-то мне видится - марксисты и большевики сегодня поближе будут к несчастному краю, нежели монархисты. :)

ну, большевиков сегодня нет, а дедушка Маркс в послденее время стал ой
как актуален , издатели неплохо наваривают на тиражах, "Капитал" пошел
веселее кулинарных книг и путеводителей по экзотическим странам. не в
россиянии, конечно, здесь в ходу самоклеющиеся складеньки на торпеду :)

>
> Впрочем - самое веселое у нас еще впереди. И, опять почему-то мне представляется, что ваши наших еще позабавят нелепостями - как кризис поприжмет. У наших-то - "что Бог ни делает - все к лучшему". А у ваших как? Схожее отношение "чем хуже - тем лучше" или этот лозунг утратил актуальность? :)

Если вам бог делает все к лучшему - что вы все изжогой мучаетесь? Тут в
ящике архимандрит Тихон Шевкунов-Лубянский что-то вещал, и так тихонько
культурненко порыгивал, отчего получалось многозначительные и очень
веские паузы :) Что ни православный - так такую рожу скорчит, как будто
только что самый зеленый лимон жевал. Тетки из церкви тащатся - так ни
одного светлого лица, юбка до земли, платочек белый, рожа постная. Где
праздник, православные? Вам же жизнь вечная светит, не то что нам,
матерьялистам, а лица такие как будто обещан вечный клистир и
обертывание в мокрые простыни.

А что "чем хуже - тем лучше"? Исторический процесс, он объективен, и
того, не эмоционален. Это у истинно-русских везде и кругом твердая
фракция от англичанки и жыдкая фракция, соответсвенно, от жыдов. Может и
рожи потому такие.

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 00:43:03)
Дата	04.02.2009 08:47:27

Re: По науке и анализ. :)

А вы мне напомнили анекдот про проктолога - который "лица-то не запоминает" - у него опыт ээээ.... по другой человенческой части.
А вы подобный "другой опыт" пытаетесь применить не по месту - и получается у вас полный конфуз. :)

>ну, большевиков сегодня нет...

Да-да. Так я вам и поверю. :)

>...а дедушка Маркс в послденее время стал ой как актуален...
>...не в россиянии, конечно, здесь в ходу самоклеющиеся складеньки на торпеду :)

Это - точно радует. Что моя родная страна - таки приобрела иммунитет от этой идеологической заразы.

Не менее радует - что эта зараза бумерангом вернется в ареал обитания ее авторов и распространителей. Будут меньше докапываться до нас - своих проблем внутренних им должно хватить. :)

>Если вам бог делает все к лучшему - что вы все изжогой мучаетесь?

С чего вы взяли что мучаюсь? Тем более изжогой?
Это вам приснилось? :)

>ящике архимандрит Тихон Шевкунов-Лубянский что-то вещал...

А! Это вам зомбоящик внушил? Напрасно вы его смотрите. Напрасно. Можно последнего своего ума лишиться. Как я вижу - у вас там его и так не палаты... :)

>А что "чем хуже - тем лучше"? Исторический процесс, он объективен, и
>того, не эмоционален.

Ближе к вопросу - так лозунг потерял актуальность сегодня? Да/нет?

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (04.02.2009 08:47:27)
Дата	04.02.2009 23:05:55

Re: По_науке_и_анализ._:)

А.Б. пишет:
> А вы мне напомнили анекдот про проктолога - который "лица-то не запоминает" - у него опыт ээээ.... по другой человенческой части.
> А вы подобный "другой опыт" пытаетесь применить не по месту - и получается у вас полный конфуз. :)
да, Борисыч, аллюзии у тебя правильные!

>
>> ну, большевиков сегодня нет...
>
> Да-да. Так я вам и поверю. :)
>
>> ...а дедушка Маркс в послденее время стал ой как актуален...
>> ...не в россиянии, конечно, здесь в ходу самоклеющиеся складеньки на торпеду :)
>
> Это - точно радует. Что моя родная страна - таки приобрела иммунитет от этой идеологической заразы.

Видишь ли, эта "идеологическая зараза" вывела россиянию из периферийного
недо-капитализма к уровню сверхдержавы. Отказ от "заразы" вернул
россиянию обратно, как Пятачка, отмытого Кенгой, на тот же самый
уровень полуфеодального капитализма, да еще в изрядно обкорнанном виде.
Ну, почти вернул, не все еще коммуняцкое наследие прожрали и толкнули
барыгам - пока, кажется, боле 2 процентов станков производим, но уже,
скоро-скоро, станки попроще нам привезут желтые братья, посложнее -
белые сахибы, вон, машинку патриарху облачения золотом шить завезли от
косоглазых язычников. В целом, если русским патриотам жопа видится
образцом жизнестройства, то могу поздравить и их, и россиянию - грядущая
жо Третий Рим, придет навсегда. И напрасно тут некоторые
надеются на места капо / старших по бараку - они столь же навсегда будут
заняты хохлами :)

> Не менее радует - что эта зараза бумерангом вернется в ареал обитания ее авторов и распространителей. Будут меньше докапываться до нас - своих проблем внутренних им должно хватить. :)
да, да видел заборы в Израиле вокруг палестинских территорий? вот таким
и обнесут.

>
>> Если вам бог делает все к лучшему - что вы все изжогой мучаетесь?
>
> С чего вы взяли что мучаюсь? Тем более изжогой?
> Это вам приснилось? :)

ну, Борисыч, ты почитай сам-то свои посты, они совсем не елеем и миром
сочатся :) Весьма характерная картина для плохого пищеварения.

>> ящике архимандрит Тихон Шевкунов-Лубянский что-то вещал...

>
> А! Это вам зомбоящик внушил? Напрасно вы его смотрите. Напрасно. Можно последнего своего ума лишиться. Как я вижу - у вас там его и так не палаты... :)
>
>> А что "чем хуже - тем лучше"? Исторический процесс, он объективен, и
>> того, не эмоционален.
>
> Ближе к вопросу - так лозунг потерял актуальность сегодня? Да/нет?

охолонись, вот тебе на сон грядущий душеполезное чтение, хотя блин, тоже
, Заходер, ..... его морда, ну пару абзацев русский патриот осилит. В
предыщих сериях было, как маленкого поросенка поймали , отмыли и ....

Кристофер Робин снова покачал головой.

--- Нет, ты не Пятачок,--- сказал он.--- Я хорошо знаю Пятачка, и он
совершенно другого цвета.
......

--- Можно звать его Пушель,--- сказал Кристофер Робин.--- Например, Генри
Пушель. Сокращённо.

Но, едва получив новое имя, Генри Пушель вывернулся из объятий Кенги и
прыгнул вниз. К его великому счастью, Кристофер Робин оставил дверь
открытой.

Никогда в жизни Генри Пушель-Пятачок не бегал так быстро, как сейчас! Он
нёсся, не останавливаясь ни на секунду. Лишь в сотне шагов от дома он
прекратил бег и покатился по земле, чтобы вновь обрести свой собственный
--- милый, уютный и привычный --- цвет...

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (04.02.2009 23:05:55)
Дата	05.02.2009 09:40:29

Re: Что ж, рад.

>да, Борисыч, аллюзии у тебя правильные!

Что не забыл как именно вас надо воспринимать. :)

>Видишь ли, эта "идеологическая зараза" вывела россиянию из периферийного
> недо-капитализма к уровню сверхдержавы.

А это вы бредите. Не тот опыт вновь пошел за разум. :)
Итоги приема внутрь идеологической заразы мы видим сегодня.
Когда прикидывам - сколько лет надо догонять и наверстывать (в плане технологий и экономики) остальной мир. Какая уж тут мечта про сверхдержавность...

Кстати - а сколько лет РИ смогла пробыть "жандармом европы"?

>Ну, почти вернул, не все еще коммуняцкое наследие....

Без отказа - думаю было бы хуже. Впрочем - отказ-то , по большей части, был от идеологии коммуняцкой. Остальное-то не снесли под корень, как они...
Так что "отказный опыт" копится. И это хорошо. :)

>да, да видел заборы в Израиле вокруг палестинских территорий? вот таким
>и обнесут.

Пусть попробуют - надорвутся. :)
Километраж там и тут - несравнимый. :))
Но это трудно понять маловменяемым агитаторам-горланам-бунтарям. :)))

>ну, Борисыч, ты почитай сам-то свои посты, они совсем не елеем и миром
>сочатся :)

А на что вам елей? Вы его, хотя бы, просили?
Вам стоило бы радоваться, что вам не дают того, что вы выпрашиваете и что вы тем заслужили. Но это тоже не елей! :)

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (03.02.2009 13:03:34)
Дата	03.02.2009 13:22:42

То есть взамен аргументов - кривляния? Так боитесь снова проколоться,

что в дебри фактов забираться уже "не хочется"...
Оно и понятно. Тема сложная, а Вы тут кавалерийскими наскоками. Потому в лужи и сели... Попробуйте почитать литературу серьезную. Помогает :)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 13:22:42)
Дата	03.02.2009 13:29:43

Вот, например, специально для Вас

>что в дебри фактов забираться уже "не хочется"...
>Оно и понятно. Тема сложная, а Вы тут кавалерийскими наскоками. Потому в лужи и сели... Попробуйте почитать литературу серьезную. Помогает :)

Статья одного из наиболее серьезных исследователей экономического развития России, руководителя Центра экономической истории Исторического факультета МГУ - Бородкина http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 13:29:43)
Дата	05.02.2009 02:51:19

да_понял_я_вас,_гуглоисторик_:)_

> Статья одного из наиболее серьезных исследователей экономического развития России, руководителя Центра экономической истории Исторического факультета МГУ - Бородкина http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf

у вас как удобный историк - так "наиболее серьезный исследователь". ,
Сказочники. Как насчет И.Пыхалова? он, видимо, агент англо-большевиков,
поскольку как-то приводил потрясающие цифры, сколько плугов, кос,
серпов и прочего сельхозинвентарного хайтека ввозила цветущая буйным
промышленным ростом Россия. Там сложновато пересчтитывать пуды в штуки,
но по тем цифрам выходило, что 70-100%%. Серпов и кос.

Т.Шанин у вас, кстати, агент англичанки ?

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (05.02.2009 02:51:19)
Дата	05.02.2009 11:15:00

Re: да_понял_я_вас,_гуглоисторик_:)_

>> Статья одного из наиболее серьезных исследователей экономического развития России, руководителя Центра экономической истории Исторического факультета МГУ - Бородкина http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/borodkin3.pdf
>
>у вас как удобный историк - так "наиболее серьезный исследователь".

Просто я действительно пользуюсь данными наиболее авторитетных исследователей, у которых за плечами сотни монографий и статей по как по фундаментальным проблемам, так и по частным вопросам.

>Сказочники. Как насчет И.Пыхалова? он, видимо, агент англо-большевиков,
> поскольку как-то приводил потрясающие цифры, сколько плугов, кос,
>серпов и прочего сельхозинвентарного хайтека ввозила цветущая буйным
>промышленным ростом Россия. Там сложновато пересчтитывать пуды в штуки,
>но по тем цифрам выходило, что 70-100%%. Серпов и кос.

Они потрясающи только для малосведущего населения. Траты на импорт серпов и кос - очень незначительны - около 2,5 млн рублей. А Росиия еще в 1901 году вывозила фабрично-заводских изделий на сумму 39 млн рублей, а в 1913 - превысила этот показатель более чем в 2 раз вывезя фабрично-заводских изделий на сумму 84,9 млн рублей.
Косы возились в основном из Австрии, которая славилась их производством. Но когда началась 1 мировая и импорт пресекся, то русское правительство походя организовало недостаток их производства в России, да так, что производство кос стало чуть ли не единственной отраслью, чей объем не упал даже в годы гражд войны.

Понятное дело, что Россия проходила стадию бурного промышленного роста и исходя из нужд индустриализации импорт фабрично-заводских изделий (в особенности оборудование и пр.) превышал экспорт примерно в 5 раз.

>Т.Шанин у вас, кстати, агент англичанки ?

А разве он это скрывает? Вы знакомы с его биографией? Читали его книги и интервью?

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.02.2009 08:36:07)
Дата	03.02.2009 12:40:59

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
Помним помним

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (03.02.2009 12:40:59)
Дата	03.02.2009 12:50:31

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

Привет

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
>Помним помним

ну так рядом положите Диккенса, Джек Лондона и т.д.

Все вас тянет на манипуляции - сравнение с сегодняшним днем. Сродни чему-нибудь в духе - дикие люди были коммунисты и СССР - не обеспечили население СССР мобильниками, как сейчас.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.02.2009 12:50:31)
Дата	03.02.2009 16:13:17

На манипуляции тянет вас, попросту говоря вы врете.

>ну так рядом положите Диккенса, Джек Лондона и т.д.
Вы затеялм тему сравнения вы и ложите, желательно не беллетристику.
>Все вас тянет на манипуляции - сравнение с сегодняшним днем. Сродни чему-нибудь в духе - дикие люди были коммунисты и СССР - не обеспечили население СССР мобильниками, как сейчас.
Где это я любезнейший сравнивал с сегодняшним днем? Ссылочку и цитату с студию. Мне видите ли совершенно н кажется, что издевательства над людьми в англии оправдывают издевательство над людьми в россии. Вам, этого, конечно, не понять, ваши представления о справедливости мы уже разбирали...
А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь имлых Вашему сердцу.
>

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (03.02.2009 16:13:17)
Дата	03.02.2009 16:41:37

Re: На манипуляции...

Привет

>>ну так рядом положите Диккенса, Джек Лондона и т.д.
>Вы затеялм тему сравнения вы и ложите, желательно не беллетристику.
>>Все вас тянет на манипуляции - сравнение с сегодняшним днем. Сродни чему-нибудь в духе - дикие люди были коммунисты и СССР - не обеспечили население СССР мобильниками, как сейчас.
>Где это я любезнейший сравнивал с сегодняшним днем? Ссылочку и цитату с студию. Мне видите ли совершенно н кажется, что издевательства над людьми в англии оправдывают издевательство над людьми в россии. Вам, этого, конечно, не понять, ваши представления о справедливости мы уже разбирали...

Так вы же не хотите рядом с исследованием о положении раб.класса в РИ положить такое же исследование по положению раб.класса в Германии,Англии в то же время.
Просто рассказываете. что тогда в Ри было плохо. А где тогда было лучше, чем в РИ? На сколько лучше?

Это вас не интересует. В этом и заключается ваша манипуляция. Вы отрываетесь от условий того времени. Стандартный демагогический советский прием сравнивать 1970 год с 1913.

>А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь имлых Вашему сердцу.

Ну вам сравнили :-).

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.02.2009 16:41:37)
Дата	03.02.2009 20:22:30

Re: На манипуляции...

>Так вы же не хотите рядом с исследованием о положении раб.класса в РИ положить такое же исследование по положению раб.класса в Германии,Англии в то же время.
Еще раз повторяю, хотите -выкладывайте. То что где-то казлы эксплуататоры были не лучше чем в РИ казлов из РИ никак не оправдывает.Вам так трудно это понять? Вот вАс ограбили. Вы на суде требуете справедливости, а Вам судья - а в чем дело? А грабители везде плохие!
>Просто рассказываете. что тогда в Ри было плохо. А где тогда было лучше, чем в РИ? На сколько лучше?
Я не понял, допустим везде было одинаково плохо, из этого что следует, что везде было хорошо? Вы хоть чуть чуть спсобны соображать своей головой?
>Это вас не интересует. В этом и заключается ваша манипуляция. Вы отрываетесь от условий того времени. Стандартный демагогический советский прием сравнивать 1970 год с 1913.
Слушай, ты, умник, еще раз, где я сравнивал 13 год с 70? Ссылку, или убей себя ап стену.
>>А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь милых Вашему сердцу.
>
>Ну вам сравнили :-).
Что не так, чем не доволен?

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (03.02.2009 16:13:17)
Дата	03.02.2009 16:22:18

Re: На манипуляции...

>А сравнить можно с 18 годом, когда ввели рабочее самоуправление и ограничилм аппетиты кровососов, столь имлых Вашему сердцу.
>>
Ну что же давайте сравним.
Едва большевики пришли к власти, как рабочие (с чего это они?) начали проводить антибольшевистские манифестации и забастовки на национализированных предприятиях!
Когда в мае-июне 1918 года антибольшевистское рабочее движение поднялось настолько, что в одном петрограде было зарегистрировано 70 такого рода "инцидентов", то на всех крупных национализированных заводах большевистским правительством был объявлен локаут.
И в дальнейшем тактика большевиков в отношении рабочих была достаточно однообразна - при неповиновении - увольнение рабочих (что в условиях гражд войны почти автоматически означало для многих голодную смерть), арест зачинщиков, рассстрелы и пр.
Так, в ноябре 1918 года в Мотовилихе местная ЧК взяла и расстреляла более 100 забастовщиков без всякого суда.
А 10 марта 1919 г. общее собрание рабочих Путиловского завода (10 000 участников) одобрило воззвание, осуждающее большевиков, чье правительство «представляет собой диктатуру Центрального Комитета партии коммунистов и правит с помощью ЧК и революционных трибуналов». 16 марта войска Петроградской ЧК взяли штурмом Путиловский завод. Около 900 рабочих были арестованы немедленно. В последующие дни примерно 200 забастовщиков были бессудно расстреляны в Шлиссельбургской крепости.
Весна 1919 года отмечена жестоко подавленными забастовками во многих рабочих центрах России: в Туле, Сормове, Орле, Твери, Брянске, Иваново-Вознесенске, Астрахани.
Голодом и кровью подавляли большевики эти выступления.
Про 1920 и 1921 год и говорить не хочется. Антибольшевистские рабочие выступления тогда приняли особенно массовый характер, их смогла лишь остановить образцово-показательная расправа над кронштадтским восстанием.
Сравнили? И снова сравнение не в Вашу пользу...

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:22:18)
Дата	03.02.2009 17:24:46

Манипуляции, ага.

Ваша гнусненькая черта - никогда не давать ссылок на свой копипаст. Всвязи с этим
ваш подход следует рассматривать в духе "прорваться с мычанием!" - напористое скинхэдовское давление обрывками информации эвристиками и лозунгами.

Чтобы обсуждение было более корректным, приведем ссылку, откудавы подзагружаетесь:

http://www.goldentime.ru/nbk_04.htm

Интересно, за что вам Ива сказал спасибо - неужели за несколько абзацев, которые чуть-чуть очистили ему совесть. Тогда может он и для меня не поскупится на благодарность за ссылку на целую книгу?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 17:24:46)
Дата	03.02.2009 17:31:24

Re: Манипуляции, ага.

>Ваша гнусненькая черта - никогда не давать ссылок на свой копипаст. Всвязи с этим
>ваш подход следует рассматривать в духе "прорваться с мычанием!" - напористое скинхэдовское давление обрывками информации эвристиками и лозунгами.

Я даю ссылки, когда спрашивают и тому, кому интересно.
Но всегда приветствую, когда собеседник сам ищет и находит факты.
Так возражения по фактам есть? Если нет, то очень надеюсь, что информация оказалась для Вас полезна :)

От	Iva
К	Durga (03.02.2009 17:24:46)
Дата	03.02.2009 17:29:02

Re: Манипуляции, ага.

Привет

> http://www.goldentime.ru/nbk_04.htm

>Интересно, за что вам Ива сказал спасибо - неужели за несколько абзацев, которые чуть-чуть очистили ему совесть. Тогда может он и для меня не поскупится на благодарность за ссылку на целую книгу?

Спасибо и вам. И Пересу-Ясному - тоже. Хорошая ветка получилась, познавательная.

Владимир

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:22:18)
Дата	03.02.2009 16:35:41

Спасибо!

Привет

лупите их влет :-)

вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".

:-))))))))))))))

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (03.02.2009 16:35:41)
Дата	12.02.2009 16:21:31

Re: Да это вас, господа "лупили влет и лупить будем"...

>лупите их влет :-)
вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".

...всегда и везде. Полно источников. Расскажите серьезным историкам, докторам наук, сказочку про немецких и британских агентов, а также про "восстания нищих рабочих". Они будут смеятся целыми днями. Все - за исключением пары прикормленных властью академиков.

Все так называемые "восстания нищих рабочих" были по своим программам и содержанию еще левее, чем программы коммунистов и большевиков. Левее! Тезис о том, что большевики "плохи" не проходит, т.к. если они плохие, что же их массы не тащили назад, а тянули вперед? И почему во главе этих антисоветских восстаний стояли либо царские офицеры, либо эсеры с анархистами?

Да, а кстати, не расскажете, что было бы, если бы восставшие "нищие рабочие" к власти пришли. Что было бы, если бы Россией начал править симбиоз Распутина с Емельян Иванычем?

А изучать историю родной страны по Галковскому или Фоменко... Лучше в яму помойную окунутся...

>Александр

От	Ф.А.Ф.
К	Scavenger (12.02.2009 16:21:31)
Дата	12.02.2009 16:36:18

Re: Да это

>...всегда и везде. Полно источников. Расскажите серьезным историкам, докторам наук, сказочку про немецких и британских агентов, а также про "восстания нищих рабочих". Они будут смеятся целыми днями. Все - за исключением пары прикормленных властью академиков.

Скажите, пожалуйста, с какими основными исследованиями по истории России начала 20-го века Вам удалось познакомиться?

От	Scavenger
К	Ф.А.Ф. (12.02.2009 16:36:18)
Дата	12.02.2009 18:41:29

Re: Я не собираюсь перед Вами оправдываться...

>>...всегда и везде. Полно источников. Расскажите серьезным историкам, докторам наук, сказочку про немецких и британских агентов, а также про "восстания нищих рабочих". Они будут смеятся целыми днями. Все - за исключением пары прикормленных властью академиков.

>Скажите, пожалуйста, с какими основными исследованиями по истории России начала 20-го века Вам удалось познакомиться?

...вот и все. Сначала Вы, как ревизионист, перечислите мне работы, которые поддерживают "колониальную теорию". Я с удовольствием послушаю Вас. Я не знаю ни одного историка, который бы ее поддерживал. Бремя доказательств в случае отрицания очевидных фактов всегда лежит на опровергающей стороне.

>Александр

От	Скептик
К	Scavenger (12.02.2009 18:41:29)
Дата	12.02.2009 20:10:17

Вот видите, уже заговорили про оправдания. Что же дальше то будет? (-)

От	Scavenger
К	Скептик (12.02.2009 20:10:17)
Дата	15.02.2009 15:11:20

Re: Кстати, Вам советую сменить название сайта с...

... "Интернет против телеэкрана" на "Интернет всецело и целиком ЗА телеэкран". Телеэкран, который только и делает, что стонет о Российской империи как об идеальной стране с превосходной экономикой.

>Александр

От	Скептик
К	Scavenger (15.02.2009 15:11:20)
Дата	15.02.2009 19:58:24

Какой интересный у вас телевизор

Какой интересный у вас телевизор, показывает то, чего не показывает ни один другой

От	Scavenger
К	Скептик (15.02.2009 19:58:24)
Дата	15.02.2009 22:07:07

Re: По РТР смотрели фильм про эпоху Николая II?

>Какой интересный у вас телевизор, показывает то, чего не показывает ни один другой

Ровно то же, что и ФАФ здесь говорит - великолепная страна Российская империя, с мощной промышленностью, с развитым с/х, с боголюбивым царем... Ну, не повезло маленько с войной и большевиками, а так...

>Александр

От	Скептик
К	Scavenger (15.02.2009 22:07:07)
Дата	15.02.2009 22:57:03

Это там где экспертом лама выступал? (-)

От	Monk
К	Скептик (15.02.2009 22:57:03)
Дата	15.02.2009 23:14:06

Манипулька не пройдет.

Ламу показали на пару секунд для справки о том, что при Коле 2 в столице построили крупный буддийский храм. Этот сюжет давался для того, чтобы проиллюстрировать тезис о "свободах" в царской России.

От	Скептик
К	Monk (15.02.2009 23:14:06)
Дата	16.02.2009 21:04:38

А что комментировал внук Молотова? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (15.02.2009 23:14:06)
Дата	15.02.2009 23:18:47

Что же и Анфису Чехова в качестве эксперта не выступила?

Ай-ай-ай. Как же так... Тема осталась не раскрыта. :(

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:18:47)
Дата	15.02.2009 23:22:32

Не надо забалтывать исходный тезис.

ТВ нас регулярно потчует док. фильмами про царскую Россию с кисельными берегами и молочными реками. Лам вставляют не для дискредитации, а для пущей убедительности по отдельным сюжетам.

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (15.02.2009 23:22:32)
Дата	15.02.2009 23:29:52

А был тезис?

>ТВ нас регулярно потчует док. фильмами про царскую Россию с кисельными берегами и молочными реками.

Правда? Вечно я все пропускаю. И где же эти "регулярные" фильмы? Пока только один показали с Ламой в эпизодах...

>Лам вставляют не для дискредитации, а для пущей убедительности по отдельным сюжетам.

Конечно. Ведь русские такие тупые, что без лам (тех что "для убедительности") не поверят.

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:29:52)
Дата	15.02.2009 23:46:31

Да, он был заявлен Скэвенджером.

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (15.02.2009 23:46:31)
Дата	15.02.2009 23:52:55

Да, Сванидзе известный русофил

>//Телеэкран, который только и делает, что стонет о Российской империи как об идеальной стране с превосходной экономикой.//

>Знакомьтесь на народ.ру с творчеством гос. канала
>Исторические хроники - 1901 Точка отсчета.avi

Про преследование евреев в российской империи замечательно рассказывает. Апологет царской России, понимаешь...

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:52:55)
Дата	16.02.2009 00:27:22

Ага, вроде Вас

http://zapravdu.ru/content/view/154/36/

//вопиёт Сванидзе. Вот же, вот: «В 1913 году Россия превратилась в индустриальную державу и прочно заняла 4-е место в мире. Темпы роста производства составляли 19 процентов в год» («1913 год. Илья Репин»).

Странно, но Сванидзе систематически тоскует по зарплате городского населения. При царе. С чего бы? Сам ли завидует? Нынешняя власть ли обделяет? По крайней мере, он оперируют цифрами окрыляющими: 600 рублей месячных - «чернорабочий», до 2000 – квалифицированный рабочий, и порядка 20 000 – инженер…

Далее. Сванидзе цитирует слова военного министра Поливанова о военной катастрофе, которая неминуема, если немцы приблизятся к Твери и Туле («1915 год. Григорий Распутин»). И тут же впаривает лыко: «При этом в Первую мировую войну в России никому не пришла в голову простая и зверская мысль о загранотрядах, когда дивизии НКВД стоят за спинами фронтовиков и пулеметным огнем гонят в наступление».

Но вернемся к главе «1916 год. Александра Федоровна». Пытаясь вникнуть в причины введения царем продразверстки, Сванидзе снова не в силах удержаться: «Однако ленинские зверские методы продразверстки с полным изыманием зерна и массовым убийством крестьян-производителей в голову никому не приходила»//.

Вообще, все антисоветчики на одно лицо.

От	Ф.А.Ф.
К	Monk (16.02.2009 00:27:22)
Дата	16.02.2009 00:54:52

Re: Ага, вроде...

От того, что русофобия Сванидзе носит еще и антисоветский характер - она не перестает быть русофобией.
Он плоть от плоти дитя большевистско-коммунистической номенклатуры. Они не могут по-другому.

От	Scavenger
К	Ф.А.Ф. (16.02.2009 00:54:52)
Дата	16.02.2009 16:43:23

Re: Дело, Ф.А.Ф. не в русофобии...

>От того, что русофобия Сванидзе носит еще и антисоветский характер - она не перестает быть русофобией. Он плоть от плоти дитя большевистско-коммунистической номенклатуры. Они не могут по-другому.

...Сванидзе, а в том, что он воспроизводит те же данные (или схожие с ними), что и Вы и те авторы, которых Вы привели. Только Вы их используете для дискуссии и верите в эти данные, как верующий в Бога верит Богу, а Сванидзе их использует для манипуляции сознанием и для того, чтобы больше людей подобных Вам и вашим авторам безоговорочно верили в них.

Итак, возникают вопросы:

1. Если РИ была такая прекрасная страна, почему росли забастовки, появлялись крестьянские восстания, почему СТолыпину свою реформу сверху приходилось проводить через кровь?
2. Если в РИ была такая прекрасная военная промышленность, почему у солдат были винтовки разного образца? Почему снарядов в 1914 году не подвезли? Почему в тылу во время войны начался передел земли?

Вопросов можно хоть сотню накидать, все ваши выкладки никогда их не опровергнут. Поскольку рациональными аргументами вы пользуетесь только когда речь идет о количестве рабочих часов, темпах роста промышленности и проч, как только заходит речь о социальных движениях и политических процессах Вы превращаетесь в конспиролога. А значит, все Ваши экономические данные не верны (Вы не можете социально-политическую реальность описать языком науки, как Вы это делаете в экономике).

Я в экономической истории не силен, но я скорее поверю Бокареву и С.Г. Кара-Мурзе, которые говорят о завышении Вашими экономическими историками темпов роста промышленности и лакировки состояния хозяйства, чем Вам. Почему? Да просто потому, что у С.Г. Кара-Мурзы концепция в целом когерентная, в ней разные части реальности рационально соотносятся друг с другом. Экономическая часть аргументации С.Г. Кара-Мурзы подтверждает социально-политическая часть. У вас же с экономической частью все на первый взгляд в порядке (хотя я и подозреваю, что у Ваших авторов есть больше оппонентов, чем Бокарев и Кара-Мурза, просто это надо доказывать тщательным анализом источников), а с социально-политической частью - полный провал в конспирологию, теорию "британских агентов", "внешнего управления" и проч., в которой реальность конца ХХ века "опрокидывается" в прошлое и преподносится в качестве аксиомы. Еще более абсурдным является доказательство этой аксиомы - вы берете второстепенные персонажи российской истории и начинаете описывать их связи с Британской империей. При этом самого факта присутствия в Британии на короткое время - уже достаточно для Вас для обвинения человека в заговоре. Да хоть 100 таких персонажей будут в Британии - никакого заговора не последует.

Ваши же сторонники здесь - Ива, Темник-2, А.Б. ведут себя еще более абсурдно. Они вообще-то отвергают вашу теорию о "внешнем управлении". Экономическая часть Вашей аргументации ими принимается на ура и истолковывается совсем в других целях, чем ее приводите Вы. Получается логически, что вся эта аргументация с Российской империей служит и Вам и им для сугубо прикладной цели - опорочить Советский строй.

Поэтому я и указал и буду указывать,что Ваша позиция ничем не отличается от позиции современных СМИ, которых Вы же и назвали русофобскими. Поистине "от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься".

>Александр

От	Скептик
К	Scavenger (16.02.2009 16:43:23)
Дата	16.02.2009 20:33:58

Я отвечу на часть. Ф.А.Ф ответит на остальное

"Если в РИ была такая прекрасная военная промышленность, почему у солдат были винтовки разного образца? Почему снарядов в 1914 году не подвезли? "

Как мы знаем, армия СССР в 1941 году за полгода до Москвы дошла. А смотреть надо в целом. В целом потери русской армии были меньше чем у противника.
Воюя против одних из самых развитых развитых страны мира Россия теряла меньше противника. Значит летит к чертям тезис об отсталости русской армии. Туда же летит миф о том, что армия была плохо вооружена. Ведь ясно, что плоховооруженная армия будет нести сравнительно бОльшие потери чем противник. А было наоборот. Идем дальше. Снабжение и вооружение были обеспечены экономикой страны. И если оно оказалось на самом передовом уровне, значит и экономика была на передовом уровне. Более того, в России существовал сильный и образованный корпус офицеров, ведь без них невозможно обеспечить мЕньшие потери.

"Вопросов можно хоть сотню накидать, все ваши выкладки никогда их не опровергнут."

Ну да, не справимся что ли с большевистскими листовками? Справимся, все же и я и Ф.А.Ф заканчивали не интситут красной профессуры, поступив туда после начального образования.

" Поскольку рациональными аргументами вы пользуетесь только когда речь идет о количестве рабочих часов, темпах роста промышленности и проч, как только заходит речь о социальных движениях и политических процессах Вы превращаетесь в конспиролога."

Упомянули слово "конспиролог" -всё сразу себя выдали.

"Я в экономической истории не силен, но я скорее поверю Бокареву и С.Г. Кара-Мурзе,"

Это из области Пастернака не читал , но осуждаю. Воти остается вам "ВЕРИТЬ".

"Да просто потому, что у С.Г. Кара-Мурзы концепция в целом когерентная, в ней разные части реальности рационально соотносятся друг с другом."

Очень "рационально" например объясняются важынейшие события перестройки -не знала власть общество в котором жила и привет.

" При этом самого факта присутствия в Британии на короткое время - уже достаточно для Вас для обвинения человека в заговоре. Да хоть 100 таких персонажей будут в Британии - никакого заговора не последует."

Но 100 таких персонажей именно были в Британии и все они -ключевые фигуры революции, и деньги откуда то достали , кстати, известно откуда и прикрывались западом и так далее и так далее.

"Поэтому я и указал и буду указывать,"

делом бы лучше занялис. почитали бы чего нибудь по теме, кроме большевистских агиток.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 23:52:55)
Дата	16.02.2009 00:09:37

Re: Показатель.

Что прошлое потеряно безвозвартно.
И чего так эээ мягко говоря поклонники советизма - так на дыбки вспухают?
Непонятно. :)

От	Ф.А.Ф.
К	Scavenger (15.02.2009 22:07:07)
Дата	15.02.2009 22:19:49

Про побоголюбивых царей - не по адресу

>>Какой интересный у вас телевизор, показывает то, чего не показывает ни один другой

>Ровно то же, что и ФАФ здесь говорит - великолепная страна Российская империя, с мощной промышленностью, с развитым с/х, с боголюбивым царем... Ну, не повезло маленько с войной и большевиками, а так...

ага -ага. слышали про этот фильм...

>В фильме участвуют: председатель Госдумы Российской Федерации Борис Грызлов, архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский Викентий, верховный муфтий России Талгат Таджуддин, глава буддисткой традиционной сангхи России Пандит Хамба Лама, архимандрит Тихон (Шевкунов),

...а также верховный шаман доброй богини Сатан Казылбек Кучум-уйгурский, доктор астрологических наук Селифан Розенфельд, со-председатель русской диаспоры Лондона Исмаил Мкртчан, народная целительница Агафья, руководитель общества сексуального просвещения "Коля и Саша" Анфиса Чехова.

Надругательство над русской историей продолжается.

От	Monk
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 22:19:49)
Дата	15.02.2009 23:24:16

Последний царь был прагматичным атеистом?

Хронику с его христосованиями на Пасху подделали агенты великой Британии?

От	А.Б.
К	Monk (15.02.2009 23:24:16)
Дата	15.02.2009 23:43:26

Re: Наивность людей последних времен - это нечто! :)

Они полагают что могут загляднуть в душу человеку через "третьи руки" пустых голов, ведущих пересказ по дуроскопу.

Это что-то! В стиле "был бы ум бы у лумумбы"... :))

От	А.Б.
К	Scavenger (15.02.2009 15:11:20)
Дата	15.02.2009 16:57:17

Re: Зачем?

>Телеэкран, который только и делает, что стонет о Российской империи как об идеальной стране с превосходной экономикой.

Ну что с них взять - работников зомбоящика... У нех нет позитивной идеи, но стонут они не так чтобы на пустом месте. Потеряли много (полагаю, вы когда-нибудь это осознаете) - но стенать толку мало. Потерянного - не найти и не вернуть. Но! Сдается мне - что нам надо быстро еще некоторое количество "мешающих" надо потерять... и тогда - появятся перспективы конструктивные. :)

От	Scavenger
К	Скептик (12.02.2009 20:10:17)
Дата	13.02.2009 15:49:23

Re: Ничего дальше не будет. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.02.2009 16:35:41)
Дата	03.02.2009 20:40:14

Ну что Вы раскудахтались ))

>Привет

>лупите их влет :-)
Мы ВАм это запомним ))
>вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".
Я вот только не понял, а как вся эта лабуда. приведенная ФАФом касается разговора про положение рабочих? Он вроде не писал, что рабочий день был длиннее или короче, что условия труда где-то хуже гдето лучше? Или мы обсуждали террор против рабочих? Не припомню. Таким образом вы не то что 13 год с 70 сравнивали, а просто винегрет с велосипедом.
Давйте уж тогда сравним репрессии против рабочих в 1905году ив 18. Но после того. ка разберемся с предыдущим вопросом.

Кстати. а кто такие большевики? и сколько среди них самих было рабочих? а то Вы их както противопоставляете друг другу, не хорошо...

От	А.Б.
К	Iva (03.02.2009 16:35:41)
Дата	03.02.2009 16:45:40

Re: Чуда не будет.

>вообщем полезно было бы господам "большевикам" получше изучать историю родной страны, не ограничиваясь "Кратким курсом".

Думаю - они скорее согласятся сгинуть, нежели расстаться с догматами своей веры. :)

От	Yu P
К	А.Б. (03.02.2009 16:45:40)
Дата	03.02.2009 22:49:07

Re: Чуда не будет?.

>Думаю - они скорее согласятся сгинуть, нежели расстаться с догматами своей веры. :)

Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений, т.е., в бессмертие идей, в 100%-ю вероятность новой материализации их на новом более совершенном уровне, даже, если на какой-то момент не окажется явных носителей этих идей. В ряде случаев, если в обществе уже существует иммунитет против некоторых «ядовитых» идей, целесообразней «заботиться» и о носителях этих идей, чтобы не столкнуться более опасным вариантом. Имеем же печальный опыт с постоянной мутацией вирусов простудных заболеваний!

От	Durga
К	Yu P (03.02.2009 22:49:07)
Дата	04.02.2009 19:20:33

Коммунистическая зараза, ага?

Привет

>>Думаю - они скорее согласятся сгинуть, нежели расстаться с догматами своей веры. :)
>
>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений, т.е., в бессмертие идей, в 100%-ю вероятность новой материализации их на новом более совершенном уровне, даже, если на какой-то момент не окажется явных носителей этих идей. В ряде случаев, если в обществе уже существует иммунитет против некоторых «ядовитых» идей, целесообразней «заботиться» и о носителях этих идей, чтобы не столкнуться более опасным вариантом. Имеем же печальный опыт с постоянной мутацией вирусов простудных заболеваний!
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Yu P
К	Durga (04.02.2009 19:20:33)
Дата	05.02.2009 09:33:00

Re: "Коммунистическая... ага?" Ага, логика универсальна. (-)

От	А.Б.
К	Yu P (03.02.2009 22:49:07)
Дата	03.02.2009 23:13:43

Re: Не будет.

>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...

Первое слово рубит подход на корню. Хорошо тем, кто стоит в вере крепко.
И нельзя было бы осуждать их только за крепость веры. Проблема в том, что их вера рациональна. А их поведение - иррационально. Была (и не раз уже) проведена практическая проверка идей. С довольно негативным результатом. И практика (критерий истины как утверждает идея) должна была бы подвигнуть верящих в рациональность к рациональным поправкам идеи. Но мы видим иное - иррациональную крепость в вере. :)

И картинка зеркальна. Для верующих в иную рациональность (другого большего Мира, которая в известной нам его части имеет иррациональный вид) - как раз крепость веры была бы в честь. Но мы видим иное - рационализацию веры по слабости ее. И это тоже достойно осуждения.

Такие, вот "вирусы".

От	Yu P
К	А.Б. (03.02.2009 23:13:43)
Дата	07.02.2009 23:43:42

Re: Не будет?.

>>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...

>Первое слово рубит подход на корню.

Здесь речь о другом материализме. О диалектическом, причём в ленинской интерпретации: абсолютизация не предметов и явлений, а, именно, отношений. Не все принимают такую диалектику, считая её лженаукой (к счастью, в науке правота решается не большинством, а, преимущественно, временем), но разговор не от их имени. На взгляд атеиста в выражении «Бог есть Любовь» присутствует та же абсолютизация отношений, ведь чувства и есть отношения. Разве не так? Понятно, что науке ни когда не сравняться с тем, что вкладывается верующими в Божественное. Науке суждено быть вечно догоняющей. Но в данном конкретном случае глубина понимания Природы у атеиста и верующего практически одинакова, в том числе и в возможности одинаково не доказать чью-либо абсолютную правоту. Абсолют представляется некоторым пределом или порогом познания, за которым должно начаться что-то новое. Вера в абсолют отношений для атеиста как раз и есть та (атеистически!) духовная составляющая «грубого материализма». Пока не совершенная. Многое (напр., мораль) приходится заимствовать в готовом виде. Так что, если церковь отвернётся от атеизма, то атеизм «бесплодным» (иногда высказываются такие угрозы) не останется, а что в этом случае будет с церковью – ещё не известно.

>Проблема в том, что их вера рациональна. А их поведение - иррационально.
Утверждение легковесное, но спора не стоит.
>Была (и не раз уже) проведена практическая проверка идей. С довольно негативным результатом. И практика (критерий истины как утверждает идея) должна была бы подвигнуть верящих в рациональность к рациональным поправкам идеи. Но мы видим иное - иррациональную крепость в вере. :)
Идеи возникают под решение конкретных социальных (их же имеете ввиду?) проблем, поэтому идей будет всегда больше, чем реальных возможностей для решения проблем. И церковь могла бы больше участвовать в этом.

От	Yu P
К	А.Б. (03.02.2009 23:13:43)
Дата	05.02.2009 09:26:41

Re: Не будет

>>Материалисты ленинского толка верят в абсолют отношений...
>
>Первое слово рубит подход на корню.

Извините, не учёл, что до сих пор, напр., в задаче гравитационного взаимодействия двух тел, материализму относят только массы, а саму гравитацию обожествляют.

От	А.Б.
К	Yu P (05.02.2009 09:26:41)
Дата	05.02.2009 19:38:19

Re: Мелковато вы начали.

>Извините, не учёл, что до сих пор, напр., в задаче гравитационного взаимодействия двух тел, материализму относят только массы, а саму гравитацию обожествляют.

Во первых - есть первое приближение к закону гравитационного взаимодействия. Не отличающееся полнотой понимания. Так что там (помимо масс) много чего еще есть. Только мы об этом не знаем. :)

Второе дело - насколько наука может модернизировать мораль? У вас есть ответ, чтобы мешать научный подход в область где трудно измерить напрямую?

От	Yu P
К	А.Б. (05.02.2009 19:38:19)
Дата	08.02.2009 12:38:03

Re: Мелковато вы...

Буду рад, если углубите.
>Второе дело - насколько наука может модернизировать мораль? У вас есть ответ, чтобы мешать научный подход в область где трудно измерить напрямую?
Понимаю так, имеется ввиду изменение морального состояния в обществе?
Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.
Наука (философия) уже много сделала, разделив людей на эгоистов и альтруистов. Если перенести это деление на всё живое, а диалектика позволяет это сделать, то вырисовывается следующая картина.

(Приношу извинения за нестыковку дальнейшего текста, т.к. он был приготовлен для другого вашего постинга. В данном случае этот текст соответствует вопросу о том, что может сделать наука для морали: прежде всего попытаться угадать самую общую картину внутрчеловеческих отношений в очень огрубленных понятиях эгоизм-альтруизм и тенденции этих отношений).

>Как бы - изыскания ничем этому соблюдению/несоблюдению моральных норм не помогут. Они изыскания. То есть - выявление значимых связей и построение моделей явлений по установленным фактам.

Не помогут – к чёрту изыскания. Многотысячелетнего опыта вполне достаточно.

>Что же до помощи в соблюдении моральных норм... это к другой епархии обращаться надо. :)
Церкви - низкий поклон за то, что через тысячелетия пронесла до нас моральные заповеди. Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может. Ваша реплика:
> Хм. Вот саму идею БОРЬБЫ классов - я полагаю малоконструктивным мероприятием. Лучше - дружить.
Говорит о том, что эта проблема для вас не безразлична. Если вы об этом уже писали, подскажите где. А вообще-то, вы разве не обращали внимания на философско-диалектическую пару эгоизм-альтруизм? В этой паре и заключено утверждение, что «дружба между противоположностями» в принципе возможна, что внутригрупповое сознание каждой из этой пары направлено навстречу друг другу. К сожалению, на практике всё обстоит иначе.
Плюс далеко, далеко не всем хочется, чтобы этим занимались. Если эгоизм-альтруизм рассматривать как два противоположных начала, как два противоположных сознания в человеческом сообществе, и проанализировать всю человеческую историю, то окажется, что эгоизм, эго-сознание, эго-инстинкты полностью господствует в мире (за исключением 40-50 лет сов.власти), в том числе и животном («цари зверей» - хищники, определяющие внутренние отношения; в эмблемах и древних родов, и современных государств самыми желанными являются изображения сильных хищников, т.е., правила игры тоже диктует крайний эгоист-«хищник»; что поделаешь: Создатель, сотворив живую материю, придал ей и огромный стимул к сохранению её собственной жизни любой ценой). Главной моральной основой эгосознания и его идеологическим постулатом является утверждение, что (в отсутствии рабов) все люди эгоисты. Этот постулат даёт «законное» основание структурировать общество в виде силовой пирамиды, где «наверх» во власть якобы естественным образом «отфильтровываются» самые сильные, самые умные, самые образованные, самые талантливые (т.е., самые - самые). При этом «вниз» опускаются слабые, необразованные, лентяи, неудачники и т.д. Что ж, им просто не повезло. И всё выглядит справедливо и благопристойно. Силой подавлять бунты и вообще недовольства есть естественное право сильного и умного. Раз сознание у всех устроено одинаково, значит и все принципиально важные представления о жизни, диктуемые "самыми умными, самыми талантливыми", должны быть одинаковыми у всех и обязательными для всех. Не совпадают – пеняй на себя! Расцветает расизм, шовинизм, карьеризм и пр. Особенностей много, но ни каких принципиальных отличий во внутренних взаимоотношениях в животном мире и в человеческом нет. Человек похож на Маугли с ядерной бомбой, ракетой, компьютером, сотовым телефоном и пр., но по существу - всё тот же зверёныш.
Нет ну, конечно же, если разобраться и подсчитать, то наверняка окажется, что гуманистического (альтруистического) потенциала накопилось уже много. Возможно, альтруиста в себе древний человек почувствовал раньше, чем «дорос» до понимания Бога. Не на пустом месте возникали моральные заповеди, религии, наконец - сам этический принцип альтруизма в философии. Очень схож с альтруизмом класс пролетариев на начало 19 в. В принципе Октябрьская Революция привела к власти в России если не «чистых» альтруистов, то во всяком случае стремящихся сознательно и искренне играть эту роль в меру своего понимания (может поэтому и не удержали власти?). Опыт функционирования плановой экономики наверняка пригодится. Лучше всего этические принципы альтруизма вплетены в православие, однако в чистом виде перенести их в жизнь не возможно. Великое множество образов альтруистов создано в литературе, искусстве. Но решающего шага пока не сделано. Словом, альтруизма – «выше крыши», но задействовать его невозможно, так как у этого потенциала нулевой (если не отрицательный) показатель. Альтруизма как бы и нет совсем, а «философия нам не указ». Да и сами люди мало задумываются о том, кто они.
В чём здесь глобальность проблемы? Она в типе внутричеловеческих отношений между эгоистическим и альтруистическим сознанием (началами): или грубое подчинения силе (аналог отношений в животном мире), или равноправные, равновозможные, равноуважительные, взаимозависимые, взаимовлияющие отношения, что есть признак небывалой ещё, будущей истинно человеческой цивилизации.

>Так - а какая наука нонче изучает мораль? И вырабатывает правильную на сей день ее версию? Как она называется? :)

Никакая. Так что дорога для желающих заниматься свободна. Но, кажется , главный шаг сделала философия, предложив, прежде чем классифицировать, рассматривать соц.явления через призму диалектической пары эгоизм-альтруизм. Дальше – всё могло бы быть «делом техники».
Мораль и особенно аморальность постигается на собственной шкуре.

>Не в социологии. Это точно. И проверено практикой.
Если научиться применять упомянутые философские определения по отношению к себе, людям, явлениям, событиям, то соцопросы могут дать богатейший материал для анализа и выводов.

>Да - и вы как-то обошли стороной неявно заданный вопрос - вам классы интересны с какой стороны - их взаимодействия в процессе производства со специализацией или все же в борьбе за "справедливость"?
Больше всего интересует проблема преодоления антагонистичности вопреки её очевидности.

От	А.Б.
К	Yu P (08.02.2009 12:38:03)
Дата	09.02.2009 22:26:51

Re: Что значит "много сделала"?

>Понимаю так, имеется ввиду изменение морального состояния в обществе?

Да.

>Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.

Помимо "классификации психотипов" и некоего прочего "фрейдизма"...
Ну - смотрите же - все попытки ревизии "с научных позиций" морального базиса как "внерационального установления свыше" - приводили к очень неприятным последствиям как для морали так и для общества "модернизирующего" ее. Как подтверждение принципа - да хоть запрет на обсуждение "политики модерирования" на формуах возьмите. Можете научно-рационально объяснить - почему такое табу? :)

Для себя - максимум полезного вижу в этих научных достиениях - "мотивационный анализ", позволяющий немного прояснить "чего же этот тип на самом деле добивается". И чего от него ждать в ближайшей перспективе. Не более того.

>Не помогут – к чёрту изыскания. Многотысячелетнего опыта вполне достаточно.

В общем-то. Да.
Но - изыскания не бросят. По собственной воле. Надо бы помочь... вот, только, как? :)

>Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может.

Не ее задача. Как бы - чему быть - того не миновать. Вопрос лишь о позиции каждого в этом бытии. И о помощи в удерживании этой позиции (что вовсе не легко).

>Говорит о том, что эта проблема для вас не безразлична.

Скажем так. Из 2 малоприятных выборов - я еще не сделал своего. Подозреваю, что должна быть и третья перспектива - но я ее никак не могу разглядеть.

>Больше всего интересует проблема преодоления антагонистичности вопреки её очевидности.

Нужен "закладной камень" - чтобы тебя захотели услышать. Но забрели так уж далеко... что, боюсь, будет по-Жихарски "счастье - это когда тебя все понимают, но сделать тебе - ничего не могут".

Неприятно - но сегодня это еще и достаточное условие чтобы быть услышанным.

От	Yu P
К	А.Б. (09.02.2009 22:26:51)
Дата	16.02.2009 15:21:53

Re: Что значит...

>>Наука многое сделало и многое ещё может сделать, но не в одиночку.

>Помимо "классификации психотипов" и некоего прочего "фрейдизма"...

Не стоит недооценивать «психотипы»: рано или поздно наука доберётся и до генетических истоков психотипов. Если вы имеете ввиду эгоизм, то в обществе (и в быту и в «верхах») существует устойчивое и двоякое отношение к этому явлению от осуждения до всяческого превозношения. Это уже социально значимое явление и игнорировать его просто нельзя. Альтруизм мало популярен («почти не видим»), но внутренний потенциал не меньше, чем у эгоизма: ведь это по существу диалектическая пара и, в принципе, неуничтожимая. К тому же пара этих явлений есть почти аналог полюсов (+/-) в электромагнетизме. Всё это не может быть случайной мелочёвкой.

>Ну - смотрите же - все попытки ревизии "с научных позиций" морального базиса как "внерационального установления свыше" - приводили к очень неприятным последствиям как для морали так и для общества "модернизирующего" ее.

По поводу управления моралью – это не ко мне. По мне помочь морали это прежде всего помочь религии, или точнее, верующему и атеисту лучше понять друг друга. Напр., с помощью следующего экскурса в историю (с точки зрения атеиста и с полным уважением к чувствам верующих).
Много тысячелетий назад человечество в процессе практической деятельности от предчувствий некоторой абсолютной тайны пришло к пониманию (принятию) божественному происхождению всего миропорядка (корневое слово «абсолют»). Так?
Всего 100-150 лет назад наука столкнулась с постоянством скорости света с в пространстве, т.е., с абсолютом, как очень популярным, так и столь же таинственным, как и раньше. Далее (1905) не самая первая, но самая популярная и строгая СТО (спец.теор.относит.; здесь важен только сам факт включения абсолютной скорости в научную теорию); далее (прим.1915г) философский вывод Ленина об абсолютизации отношений (скорость есть отношение), которое позже вошло в советские учебники по диалектике. Таким образом, атеистический абсолют включён и в науку и в философию. А чувства, хоть человеческие, хоть божественные («Бог есть любовь») по существу есть отношения и каким-то образом связаны с атеистическим абсолютом. А из этого обстоятельства и нижеследующих рассуждений напрашивается общий вывод как для верующих, включающих в свои рассуждения Бога как абсолют, так и для атеистов, использующих в своих релятивистских теориях скорость света с . В СТО есть принципиальное и фундаментальное выражение: с+ v= с , где v- есть некоторая относительная скорость. Формально эта релятивистская формула написана с грубейшей логической ошибкой и оправдана лишь заложенным в неё постулатом (версией). Если такое свойство заложено на входе алгоритма (процесса), значит, оно сохранится и на выходе. Нелогичный результат не может гарантировать 100%-ю строгость подтверждения ни правильности заложенного постулата, ни вообще правильность его выбора (если есть иные варианты). К тому же надо добавить (а, может, это даже главное), что закладываемые математические преобразования, это тоже только версия какого-то процесса, что в свою очередь расширяет пространство для интерпретации полученных результатов. Вывод заключается в том, что при подобном «общении» с Абсолютами исчезает строгость, однозначность результатов, одновариантность интерпретаций этих результатов, т.е., всё то, что сопутствовало до этих пор в обычных теориях или жизни. Удивительно, как расширяется свобода решений при опоре на Абсолюты («что вложишь, то и возьмёшь»; «всё относительно»). В принципе, ограничений нет, всё определятся практической востребованностью и духовной (идеологической) целесообразностью: от атеистического материализма до религиозного фанатизма, но при этом всё это только версии с разной степенью (только!) косвенных доказательств. В качестве комментариев можно привести с одной стороны множество религиозных культов и учений, а с другой - трудности, с которыми внедрялись в науку релятивистские теории. На расширение версий подобных теорий в настоящее время существует, кажется, негласный запрет. Другими словами, «ставка» на Абсолют в науке рождает открытия, в искусстве, литературе – шедевры, в политике – жестокость, и одновременно отнимает принципиальную возможность абсолютно строгого (по прямым признакам) научного доказательства правильности или неправильности как самого абсолюта, так и всех следствий от этой «ставки», в том числе и прогноза какого либо процесса во времени (к слову, кургиняновский метод анализа и прогноза событий в версиях представляется наиболее адекватным).
Если рассуждения более или менее верны, то в качестве общего вывода можно сказать, что верующим полного запрета религии на основе строгих научных выводов явно не грозит, а вот атеисты по отношению к конкретным религиям окажутся в более сложном положении.

>>Но факт, что только своими силами церковь изменить что-либо (напр., сделать жизнь менее кровавой) не может.

>Не ее задача. Как бы - чему быть - того не миновать. Вопрос лишь о позиции каждого в этом бытии. И о помощи в удерживании этой позиции (что вовсе не легко).

В недавнем заявлении Патриарх Кирилл призывал к духовной (моральной) экспансии религии на светское общество (слышал короткий отрывок его заявления; примерно так я понял?). Если «по большому счёту», то в деле у церкви только два пути: или войти во все идеологические структуры государства и просто увеличить число проповедей за высоконравственный образ жизни (скорее всего, это и маловероятно и малоэффективно), или воссоздать «монастырский» сектор экономики с высоконравственными «внутрицеховыми» производственными отношениями. Как думаете, что патриарх имел ввиду: это или что-то третье?

От	А.Б.
К	Yu P (16.02.2009 15:21:53)
Дата	16.02.2009 15:33:38

Re: Вера в науку это хорошо, но...

>Не стоит недооценивать «психотипы»: рано или поздно наука доберётся...

Тогда и поговорим. :)

>По поводу управления моралью – это не ко мне.

Хм? Не к вам? Ладно, а то мне увиделось что вы пробуете примерить подход. :)

>По мне помочь морали это прежде всего помочь религии, или точнее, верующему и атеисту лучше понять друг друга.

Хм. Лучше всего друг друга понимают атеист и сатанист. Поддержим эту религию? :)

Абсолюты - пока обсуждать рано. Фундаментальные позиции еще не общие.

>В недавнем заявлении Патриарх Кирилл...

Это проблемы его кгхм... епархии. Как бы - сойдя с правильног пути - он по иному уже не может.

>...призывал к духовной (моральной) экспансии религии на светское

Ну и сформулировал он несколько криво. Не экспансия - а восстановление человеческого начала. Которое деформировалось в заметной мере. Настолько заметной - что жить становится несколько боязно в организовавшемся "человеческом обществе".

От	Iva
К	А.Б. (03.02.2009 16:45:40)
Дата	03.02.2009 16:57:29

+5! (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (03.02.2009 12:50:31)
Дата	03.02.2009 13:16:57

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

К 1912 году В Российской империи были стало действовать, пожалуй, самое передовое в мире рабочее законодательство
Вот списочек действующих на тот момент законов.

Об учреждении совета по делам страхования рабочих
http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_67.html

Об учреждении присутствий по делам страхования рабочих
http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_66.html

Об обеспечении рабочих на случай болезни
http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_68.html

О страховании рабочих от несчастных случаев
http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_69.html

устав о труде
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/ustav.htm

Основаны эти законы были как на лучших достижениях российской социальной политики (законы 1903 года), так и с учетом опыта стран наиболее продвинувшихся в отношении рабочего законодательства (главным образом Германии).
Собственно кроме Германии сравнимого с Россией Фабричного законодательства (и предусмотренной им социальной защищенности) - не было в те времена нигде в мире.
Закон 1912 г. выстроили вертикаль организационно-управленческой структуры страхования рабочих. Центральным органом страхования являлся Совет по делам страхования, а на местах за исполнением норм закона следили страховые присутствия; законом вводился принцип коллективной ответственности предпринимателей не только за несчастные случаи, но и в связи с болезнью рабочего (организовывались больничные кассы и страховые товарищества).

некоторые ссылочки
О жизни фабричных поселков http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Talanova/3.htm
О жизни русских рабочих и их трудовых буднях http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/mironov.pdf

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:31:06)
Дата	03.02.2009 02:59:58

Медицины не было, или они работали впутую

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:31:06)
Дата	03.02.2009 02:54:23

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

>> Оно и понятно. Разве была жизнь до революции...
>
>жизнь - была. Медицины - не было.

Из энциклопедического словаря медицинских терминов

Земская медицина — форма медико-санитарного обеспечения главным образом сельского населения, возникшая в России после отмены крепостного права. З. м. впервые в истории медицины и здравоохранения разработала и внедрила новую форму организации медпомощи — территориальную участковость, которая в дальнейшем на принципиально иной социально-экономической основе была развита советским здравоохранением.

Возникновение З. м. непосредственно связано с земской реформой — введением в 1864 г. земского хозяйственного самоуправления в 34 (из 89) губерниях Российской империи, главным образом в центральных. В 1911 г. земство было введено еще в 6 западных губерниях. В.И. Ленин характеризовал земскую реформу как одну «... из тех уступок, которые отбила у самодержавного правительства волна общественного возбуждения и революционного натиска» (В.И. Ленин, Полное собрание соч., т. 5, с. 33) (расхожий советский штамп). Земства обеспечивали хотя бы минимум медико-санитарного обслуживания крестьянства.

Согласно «Положению о земских учреждениях» (1864), на земство возлагалось «попечение в пределах, законом определенных и преимущественно в хозяйственном отношении, о народном здравии». Однако закон обязывал их только содержать переданные им учреждения бывших приказов общественного призрения и принимать меры к организации оспопрививания. Точной регламентации обязанностей земств по оказанию врачебной помощи сельскому населению не существовало. Среди многих земских деятелей было распространено мнение, что «доктор это барский лекарь, фельдшер — мужицкий».

Земства выделяли незначительные средства на содержание З. м.; они стремились покрыть расходы на оказание медпомощи за счет самого крестьянства путем специального медицинского сбора, а также платы за совет, рецепт и др., которая была различной в различных губерниях. Несмотря на многолетнюю борьбу передовых земских врачей, полностью бесплатная медпомощь оказывалась лишь в небольшой части губерний и уездов.

В книге З.Г. Френкеля «Очерки земского врачебно-санитарного дела» (1913) приведены сравнительные данные о развитии земских медицинских учреждений.

1870 г.

1910 г.

Число врачей в земских губерниях

610

3082

В т.ч. в сельской местности

243

2335

Число врачебных участков

530

2686

Площадь среднего врачебного участка (в квадратных верстах)

4860

930

Радиус среднего врачебного участка (в верстах)

39

17

Количество населения на 1 врачебный участок (в среднем в тысячах)

95

28

Число больничных коек в среднем на 10 000 населения

1,5

4,8

Число самостоятельных фельдшерских пунктов

1350

2620

В первые годы существования З. м. практиковалась разъездная система медицинского обслуживания: врач, живший в городе или при уездной амбулатории, 1 раз в месяц или реже объезжал фельдшерские пункты уезда. Постепенно разъездная система через промежуточную (смешанную) форму была заменена стационарной. Возникновение врачебного участка на селе явилось одной из важнейших заслуг З. м. Земские врачи стремились к тому, чтобы была учреждена нормальная сеть врачебных участков; они разработали структурные принципы врачебного участка: врачебный участок на селе должен иметь радиус в пределах 10 верст, площадь — 314 квадратных верст, население его должно составлять 6—6,6 тыс. чел. В него должны входить участковая лечебница (стационар на 5—10 коек с родильным и сифилитическим отделениями, заразный барак, амбулатория), помещение для аптеки, квартира для врача и дом для персонала. Наряду с земскими врачебными участками сформировались земские уездные и губернские больницы. В последних создавались прозектура, операционные. Так сложилась трехзвенная структура врачебной помощи сельскому населению: врачебный участок — уездная больница — губернская больница. Однако она существовала не повсеместно.

Развитие З. м. характеризовалось увеличением числа врачей на селе, сначала за счет бывших уездных и городских врачей и врачей приказов общественного призрения, а затем молодых врачей из среды разночинцев. Земские учреждения стали центрами общественной деятельности демократически настроенной русской интеллигенции, в т.ч. врачей. Это были люди, стремившиеся служить народу, в своей врачебной деятельности исходившие из его интересов, «...из интересов статистики и не считающиеся с интересами правящих сословий» (В.И. Ленин, Полное собрание соч., т. 5, с. 329) (Конечно же лечили людей врачи вопреки "правящим сословиям". Прямо-таки в подполье, рискуя получить пулю в лоб от царских сатрапов). Именно в начальный период земства сложился тип земского врача — человека, обладающего высокими морально-этическими качествами, бескорыстного общественного деятеля, который оказал влияние на формирование лучших традиций русской общественной медицины.

Существенную роль в развитии и совершенствовании основных принципов З. м. сыграла прогрессивная медицинская периодическая печать: «Архив судебной медицины и общественной гигиены», «Земский врач», «Московская медицинская газета», «Врач», «Русский врач», «Журнал общества русских врачей в память Н.И. Пирогова», «Общественный врач» и др.; передовые медицинские общества: «Общество русских врачей в Москве», «Общество врачей в Казани», «Общество русских врачей в память Н.И. Пирогова». Тесную связь с земскими врачами поддерживали прогрессивные профессора-медики — П.И. Дьяконов, А.В. Корчак-Чепурковский, В.Ф. Снегирев, Н.Ф. Филатов, Ф.Ф. Эрисман и др.; они способствовали совершенствованию земского медицинского дела. Из среды земских врачей вышли такие крупные представители отечественной медицины, как хирурги С.И. Спасокукоцкий, А.Г. Архангельская, офтальмолог В.А. Шафрановский, психиатр В.И. Яковенко и многие другие.

Большое значение для развития З. м. имели губернские и уездные съезды земских врачей. Первый губернский съезд земских врачей (Тверской губернии) был созван в 1871 г. По всем земским губерниям до 1913 г. состоялось 378 губернских съездов земских врачей (помимо специальных съездов и совещаний по борьбе с холерой и др.). Особую роль в истории З. м. сыграли съезды врачей в память Н.И. Пирогова. Правление Пироговского общества фактически осуществляло идеологическое руководство З. м. Ha Пироговском съезде его председатель Н.В. Склифосовский определил земского врача как «основную фигуру среди русских врачей». На Пироговских съездах земские врачи получали возможность устанавливать связь с крупнейшими представителями отечественной медицины — С.С. Корсаковым, А.А. Бобровым, Г.Н. Габричевским и др. В трудах Пироговских съездов нашли отражение основные этапы развития врачебно-санитарного дела в земствах.

Тяжелые условия жизни сельского населения, высокая заболеваемость и смертность и особенно эпидемии вынуждали земства к созданию санитарных организаций, введению должностей санитарных врачей. Первым земским санитарным врачом стал И.И. Моллесон. Земскими санитарными врачами была выработана хорошо продуманная схема санитарной организации: санитарный совет при губернской земской управе формировал губернское санитарное бюро во главе с врачом, фактически руководившим всем санитарно-противоэпидемическим делом. В состав бюро должны были входить врач-статистик, врач по оспопрививанию и врачи-эпидемиологи. Бюро должно было издавать врачебно-санитарные хроники и созывать губернские съезды врачей. Оно руководило уездными санитарными советами, которым подчинялись уездные санитарные врачи и участковые санитарные советы. Однако в полном объеме эта схема осуществлена не была. К 1913 г. более или менее полные санитарные организации имелись лишь в 18 из 34 земских губерний. Недоставало кадров эпидемиологов.

Важное значение в организации и развитии медико-санитарного дела в земствах имела санитарная статистика Из среды земских врачей вышли крупнейшие специалисты в этой области — С.М. Богословский, П.И. Куркин, Е.А. Осипов и др. Многими земскими врачами были проведены ценные санитарно-статистические исследования. Московское губернское земство силами группы врачей (Ф.Ф. Эрисман, А.В. Погожев, Е.М. Дементьев) провело в 1879—1885 гг. первое комплексное санитарно-гигиеническое обследование и описание 1080 промышленных предприятий Московской губернии с общим числом рабочих 114 тыс. чел., высоко оцененное В.И. Лениным.

Исторический опыт развития З. м. показывает, что земские медики в труднейших условиях провели огромную созидательную работу. Врачебный участок, явившийся основной организационной формой З. м. и крупнейшей ее заслугой, был рекомендован в 1934 г. Гигиенической комиссией Лиги Наций другим странам для организации медпомощи сельскому населению. Чрезвычайно важна роль З. м. в развитии здравоохранения. Известный гигиенист М.Я. Капустин подчеркивал: «Западная Европа выработала медицинскую помощь в болезнях преимущественно в виде личного дела больного и служащего ему врача, на правах ремесла или торговли. Русская земская медицина явилась чисто общественным делом. Помощь врача в земстве не есть личная услуга за счет больного, не есть также и акт благодеяния, она есть общественная служба....Как высший, так и узкий интерес земского врача заключается в сокращении числа больных и продолжительности болезней. Задачи лечащей медицины и гигиены здесь идут рука об руку в неразрывной связи». Организационные формы, выработанные З. м., в значительной степени были восприняты городской и фабрично-заводской медициной, которые начали приобретать более определенные черты на рубеже 19 и 20 вв. в связи с дальнейшим развитием капитализма, ростом промышленности и городов. Вместе с тем З. м. была бессильна решить ряд проблем, осуществить которые позволила только государственная система здравоохранения, созданная после Великой Октябрьской социалистической революции. (вполне понятный и объяснимый штамп советских времен)

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (02.02.2009 23:31:06)
Дата	03.02.2009 01:01:59

Re: это_кто_с_кем_себяотождествляет.

>жизнь - была. Медицины - не было.

В 1901 году в России мед помощь получили 49 млн человек, в 1913 - 98 млн.

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 01:01:59)
Дата	03.02.2009 01:28:13

источники,__методики_-_кто__тут_из_нас_проф._историк,_спрашивается

Ф.А.Ф. пишет:
>> жизнь - была. Медицины - не было.
>
> В 1901 году в России мед помощь получили 49 млн человек, в 1913 - 98 млн.

От	Кравченко П.Е.
К	Ф.А.Ф. (28.01.2009 22:57:58)
Дата	29.01.2009 12:42:34

Re: Неверное сопоставление....

>>>Ну разумеется. Днепрогэс - это американо-германский технический проект, для реализации которого СССР поставлял дешевую рабсилу.
>>Да уж чья бы корова мычала то. Уж с Вашей ср царской Россией, в которой чуть не все вообще было германским и бельгийским.
>
>Таким образом, есть Вы расписываетесь
>1. В своем невежестве
Невежество заберите себе обратно.
>2. В русофобии ("ср царской России")
Я интернационалист, и никакую нацию, этнос ли не "фобю" А вот царефобию принимаю охотнол. есть такое

>>причем в отличае от СССР и результаты потороенного, прибыль и прочее было немецкое бельгийское. а не только технические проекты.
>
>И о росте национального богатства Российской империи начала 20 века Вы тоже ничего не слышали.
Ничего утешителного для вас

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (28.01.2009 22:57:58)
Дата	28.01.2009 23:04:12

Re: Вопрос можно задать?

>2. В русофобии ("ср царской России")

Как вы считаете - сколько лет надо прослеживать истории "своего государства" и преемственности традиций, чтобы иметь возможность быть патриотом?

Мне, что-то сдается, что 80 лет пополам с выдумками - явным образом - недостаточно.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (28.01.2009 23:04:12)
Дата	28.01.2009 23:11:43

Re: Вопрос можно...

>>2. В русофобии ("ср царской России")
>
>Как вы считаете - сколько лет надо прослеживать истории "своего государства" и преемственности традиций, чтобы иметь возможность быть патриотом?

>Мне, что-то сдается, что 80 лет пополам с выдумками - явным образом - недостаточно.

История всякого государства процентов на 90% - выдумки. Это-то нормально. Ненормально быть патриотом колонии, а вернее патриотом колониальной зависимости некогда самостоятельного государства.
История России после 17 года - есть история надругательства завоевателей над покоренным народом,вынужденно перемежевывающегося с некоторой заботой о потенциальном пушечном мясе.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (28.01.2009 23:11:43)
Дата	29.01.2009 08:56:14

Re: Истории, выходит, нет вообще?!

>История всякого государства процентов на 90% - выдумки.

Может быть надо сказать не столь категорично - что 90% исторических фактов сильно приукрашены в "исторических" трудах? :)

Выдумка - это, все же, несколько иное - когда факт отсутствует, но его "находят" или "создают"...

От	Н.Н.
К	А.Б. (29.01.2009 08:56:14)
Дата	31.01.2009 20:10:48

Re: история есть, только надо уметь с этим работать

>Может быть надо сказать не столь категорично - что 90% исторических фактов сильно приукрашены в "исторических" трудах? :)

А может, не стоит тратить время на изучение исторических трудов и пойти прямо на место, т.е. в госархивы (есть в каждом областном центре)? Очень полезно и познавательно.

>Выдумка - это, все же, несколько иное - когда факт отсутствует, но его "находят" или "создают"...

А повестить на это может лишь непрофесионал. На коих все и рассчитано.

От	А.Б.
К	Н.Н. (31.01.2009 20:10:48)
Дата	31.01.2009 21:21:46

Re: Это точно. Факты - сами по себе - полдела.

>... т.е. в госархивы (есть в каждом областном центре)? Очень полезно и познавательно.

И что дальше?

От	Н.Н.
К	А.Б. (31.01.2009 21:21:46)
Дата	31.01.2009 22:23:41

Re: Это точно....

>>... т.е. в госархивы (есть в каждом областном центре)? Очень полезно и познавательно.
>
>И что дальше?

Если не понимаете, что дальше, можете не ходить). Читайте исторические труды, в которых выводы из фактов делает для Вас автор.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.01.2009 23:11:43)
Дата	28.01.2009 23:21:54

Это понятно, непонятно другое

> История России после 17 года - есть история надругательства завоевателей над покоренным народом,вынужденно перемежевывающегося с некоторой заботой о потенциальном пушечном мясе.
Непонятно, а как правильно заботится о своих, т.е. о непокоренных народах. Какой именно народ является примером, таким, чтобы можно было сказать "жаль, что это не наша судьба"?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.01.2009 23:21:54)
Дата	29.01.2009 00:33:05

Re: Это понятно,...

>> История России после 17 года - есть история надругательства завоевателей над покоренным народом,вынужденно перемежевывающегося с некоторой заботой о потенциальном пушечном мясе.
>Непонятно, а как правильно заботится о своих, т.е. о непокоренных народах.

Правильно - не организовывать голод с миллионами жертв, не уничтожать и не унижать интеллигенцию, не делить страну на на полтора десятка лоскутов по этническому принципу, готовя страну к разделу с момента ее образования...

>Какой именно народ является примером, таким, чтобы можно было сказать "жаль, что это не наша судьба"?

можно жалеть, что гос-ву что-то не удалось, (например, пережить ловушку первой мировой войны, после чего для россии бы открывалась прямая дорога к мировому лидерству или по крайней мере статус мирового субгегемона), но желать себе судьбу другого государства как-то не очень правильно и, на мой взгляд глупо.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (29.01.2009 00:33:05)
Дата	29.01.2009 02:48:14

Re: Это понятно,...

> можно жалеть, что гос-ву что-то не удалось, (например, пережить ловушку первой мировой войны, после чего для россии бы открывалась прямая дорога к мировому лидерству или по крайней мере статус мирового субгегемона),
Годом раньше, годом позже, все равно бы ахнуло, "агенты влияния" никуда же бы не делись, т.е. тут дело не в войне.

> но желать себе судьбу другого государства как-то не очень правильно и, на мой взгляд глупо.
Оно конечно глупо, но все равно интересно, отношение какой элиты к своему народу можно считать эталоном?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (29.01.2009 02:48:14)
Дата	29.01.2009 15:04:02

Re: Это понятно,...

>> можно жалеть, что гос-ву что-то не удалось, (например, пережить ловушку первой мировой войны, после чего для россии бы открывалась прямая дорога к мировому лидерству или по крайней мере статус мирового субгегемона),
>Годом раньше, годом позже, все равно бы ахнуло, "агенты влияния" никуда же бы не делись, т.е. тут дело не в войне.

Победа России в войне автоматически делало невозможным осуществление революции. Революция предполагает задействование страной-конкурентом достаточно больших масс дурачков + блокирование деятельности госаппарата. Оба этих условия могут существовать лишь в период серьезных затруднений, испытываемых государством (например, в период войны, экономического кризиса и пр).
Когда государство победило и речь уже идет о разделе пирога между группами влияния (элитными группировками) - единственное, что их интересует - как бы поплотнее прижаться к центральной власти и высказать свою лояльность, чтобы получить кусочек побольше. Прямые агенты влияния в этой ситуации почти бессильны. Собственно центральная власть перешла в наступление против них уже в январе 1917 года, когда почти в полном составе была арестована рабочая группа Военно-промышленного комитета. За этим последовал "дружественный" визит "союзников" и контратака февральского переворота ("вчера было рано, а завтра - будет уже поздно").
Если бы февральский переворот не удался "агенты влияния" типа Гучкова и терещенко, один за другим ушли бы со сцены в результате "сердечных приступов" и "апокалиптических ударов табакеркой".

>> но желать себе судьбу другого государства как-то не очень правильно и, на мой взгляд глупо.
>Оно конечно глупо, но все равно интересно, отношение какой элиты к своему народу можно считать эталоном?

Отношение элиты к народу (если эта элита более-менее самостоятельная) всегда носит прагматичный характер. Элита живет за счет народа и целью ее правление является удовлетворение собственных интересов за счет народа. ТО есть никаких телячьих нежностей тут не прослеживается. Но и заведомо вредительские действия против своего государства элита (не путать с колониальной администрацией) никогда не осуществляет.
Зачем ей например миллионами морить голодом своих крестья и подрывать на десятилетия эффективность сельского хозяйства, или разделять государство на 15 "сестер", культивируя в республиках сепаратизм, взращивая "национальную" интеллигенцию и готовя страну к распаду? Самоубийц тут нет...

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (29.01.2009 15:04:02)
Дата	29.01.2009 17:53:47

Re: Это понятно,...

А почему элита будет стараться оставаться самостоятельной? Почему бы ей не продаться более сильному геополитическому противнику? Тогда и мерседес вместо волги у элиты будет, и возможная война станет далекой и абстрактной. Знай себе плати дань и радуйся жизни. Разве один князь под другого не ложится?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (29.01.2009 17:53:47)
Дата	29.01.2009 18:14:01

Re: Это понятно,...

>А почему элита будет стараться оставаться самостоятельной? Почему бы ей не продаться более сильному геополитическому противнику? Тогда и мерседес вместо волги у элиты будет, и возможная война станет далекой и абстрактной.

У более-менее самостоятельной элиты - всегда "мерседес". Заставить ездить на "Волгах" можно только колониальную администрацию, которая только и будет ждать сигнала от хозяина, разрешающего обогатиться.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (29.01.2009 18:14:01)
Дата	29.01.2009 20:58:08

Re: Это понятно,...

Привет
>>А почему элита будет стараться оставаться самостоятельной? Почему бы ей не продаться более сильному геополитическому противнику? Тогда и мерседес вместо волги у элиты будет, и возможная война станет далекой и абстрактной.
>
>У более-менее самостоятельной элиты - всегда "мерседес". Заставить ездить на "Волгах" можно только колониальную администрацию, которая только и будет ждать сигнала от хозяина, разрешающего обогатиться.

Не понял.
Вот например если элитарии некой страны самостоятельные, то они скорее всего будут конфликтовать с элитариями других стран, например с элитариями Германии, и германские элитарии ни в коем разе не станут давать им мерседесы. Откуда же они тогда эти мерседесы возьмут? Ведь мерседесы не просто так даются германскими элитариями, а за проведение низкопоклонной, зависимой политики.

Более того, независимых элитариев скорее всего возьмут в экономическую блокаду. И никаких мерседесов, одни волги. Или я не прав? Объясните пожалуйста.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (29.01.2009 20:58:08)
Дата	29.01.2009 21:08:50

Re: Это понятно,...

>Привет
>>>А почему элита будет стараться оставаться самостоятельной? Почему бы ей не продаться более сильному геополитическому противнику? Тогда и мерседес вместо волги у элиты будет, и возможная война станет далекой и абстрактной.
>>
>>У более-менее самостоятельной элиты - всегда "мерседес". Заставить ездить на "Волгах" можно только колониальную администрацию, которая только и будет ждать сигнала от хозяина, разрешающего обогатиться.
>
>Не понял.
>Вот например если элитарии некой страны самостоятельные, то они скорее всего будут конфликтовать с элитариями других стран, например с элитариями Германии, и германские элитарии ни в коем разе не станут давать им мерседесы. Откуда же они тогда эти мерседесы возьмут? Ведь мерседесы не просто так даются германскими элитариями, а за проведение низкопоклонной, зависимой политики.

>Более того, независимых элитариев скорее всего возьмут в экономическую блокаду. И никаких мерседесов, одни волги. Или я не прав? Объясните пожалуйста.

Объясняю. Под мерседесами понимается не собственно автомобиль конкретной немецкой фирмы, а очень высокий уровень жизни, который прежде всего обеспечивает себе самостоятельная элита. Для колониальной администрации советского Союза - этот уровень был запредельной мечтой.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (29.01.2009 21:08:50)
Дата	29.01.2009 21:20:05

Re: Это понятно,...

Привет
>>Привет
>>>>А почему элита будет стараться оставаться самостоятельной? Почему бы ей не продаться более сильному геополитическому противнику? Тогда и мерседес вместо волги у элиты будет, и возможная война станет далекой и абстрактной.
>>>
>>>У более-менее самостоятельной элиты - всегда "мерседес". Заставить ездить на "Волгах" можно только колониальную администрацию, которая только и будет ждать сигнала от хозяина, разрешающего обогатиться.
>>
>>Не понял.
>>Вот например если элитарии некой страны самостоятельные, то они скорее всего будут конфликтовать с элитариями других стран, например с элитариями Германии, и германские элитарии ни в коем разе не станут давать им мерседесы. Откуда же они тогда эти мерседесы возьмут? Ведь мерседесы не просто так даются германскими элитариями, а за проведение низкопоклонной, зависимой политики.
>
>>Более того, независимых элитариев скорее всего возьмут в экономическую блокаду. И никаких мерседесов, одни волги. Или я не прав? Объясните пожалуйста.
>
>Объясняю. Под мерседесами понимается не собственно автомобиль конкретной немецкой фирмы, а очень высокий уровень жизни, который прежде всего обеспечивает себе самостоятельная элита. Для колониальной администрации советского Союза - этот уровень был запредельной мечтой.

Вы считаете, что независимая элита может обеспечить себе более высокий уровень жизни, чем зависимая элита?

Вот наша элита например себе неплохой УЖ обеспечила по сравнению с СССР. Является ли это индикатором того, что она стала более независимой?

Я то полагал, что наоборот - зависимость порождает весьма неплохой уровень жизни элиты. Армию можно уже не содержать, все деньги - на "мерседесы" и охрану. (конечно до поры до времени)

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (29.01.2009 21:20:05)
Дата	29.01.2009 21:35:16

Re: Это понятно,...

>>Объясняю. Под мерседесами понимается не собственно автомобиль конкретной немецкой фирмы, а очень высокий уровень жизни, который прежде всего обеспечивает себе самостоятельная элита. Для колониальной администрации советского Союза - этот уровень был запредельной мечтой.
>
>Вы считаете, что независимая элита может обеспечить себе более высокий уровень жизни, чем зависимая элита?

Чем колониальная администрация? безусловно.

>Вот наша элита например себе неплохой УЖ обеспечила по сравнению с СССР. Является ли это индикатором того, что она стала более независимой?

Нет, конечно. Зависимость осталась прежняя. Изменились формы управления территорией в новых условиях.
Когда правящий класс страны имеет очень высокий уровень жизни - это еще ничего не говорит о его зависимости/независимости. Но когда правящий слой почти в полном составе находится в постоянном страхе потерять свою жизнь или не в состоянии отдыхать там, где ему хочется или даже передать дачу своим детям - это ТОЧНО несамостоятельная элита, это 100%-ная колониальная администрация.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (29.01.2009 21:35:16)
Дата	30.01.2009 02:17:05

Re: Это понятно,...

>>Вы считаете, что независимая элита может обеспечить себе более высокий уровень жизни, чем зависимая элита?
>
>Чем колониальная администрация? безусловно.

Но если элита метрополии обладает основными богатствами, то какой УЖ может себе позволить независимый элитарий какой-нибудь банановой республики? Очень даже паршивый, я думаю - состоящий только из того, чем его республика порадовать сможет, из бананов, надо полагать. В отличие от того элитария, который ляжет под метрополию, и схавает богатства метрополии - виллы, мерседесы и т.п. Разве не так?

>>Вот наша элита например себе неплохой УЖ обеспечила по сравнению с СССР. Является ли это индикатором того, что она стала более независимой?
>
>Нет, конечно. Зависимость осталась прежняя. Изменились формы управления территорией в новых условиях.
>Когда правящий класс страны имеет очень высокий уровень жизни - это еще ничего не говорит о его зависимости/независимости. Но когда правящий слой почти в полном составе находится в постоянном страхе потерять свою жизнь или не в состоянии отдыхать там, где ему хочется или даже передать дачу своим детям - это ТОЧНО несамостоятельная элита, это 100%-ная колониальная администрация.

Интересен тогда ответ: вот Саддам Хусейн, как вы считаете - он был независимая элита, или зависимая? Если зависимая, то не могли бы вы привести тогда примеры независимых элитариев?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (30.01.2009 02:17:05)
Дата	30.01.2009 02:32:15

Re: Это понятно,...

>>>Вы считаете, что независимая элита может обеспечить себе более высокий уровень жизни, чем зависимая элита?
>>
>>Чем колониальная администрация? безусловно.
>
>Но если элита метрополии обладает основными богатствами, то какой УЖ может себе позволить независимый элитарий какой-нибудь банановой республики? Очень даже паршивый, я думаю - состоящий только из того, чем его республика порадовать сможет, из бананов, надо полагать. В отличие от того элитария, который ляжет под метрополию, и схавает богатства метрополии - виллы, мерседесы и т.п. Разве не так?

А зачем он нужен метрополии, если у него богатств никаких нет? Реально для нескольких семейств и экспорт бананов государства может дать очень неплохой доход :)

>>>Вот наша элита например себе неплохой УЖ обеспечила по сравнению с СССР. Является ли это индикатором того, что она стала более независимой?
>>
>>Нет, конечно. Зависимость осталась прежняя. Изменились формы управления территорией в новых условиях.
>>Когда правящий класс страны имеет очень высокий уровень жизни - это еще ничего не говорит о его зависимости/независимости. Но когда правящий слой почти в полном составе находится в постоянном страхе потерять свою жизнь или не в состоянии отдыхать там, где ему хочется или даже передать дачу своим детям - это ТОЧНО несамостоятельная элита, это 100%-ная колониальная администрация.
>
>Интересен тогда ответ: вот Саддам Хусейн, как вы считаете - он был независимая элита, или зависимая? Если зависимая, то не могли бы вы привести тогда примеры независимых элитариев?

В настоящее время (я писал в этой ветке) реальной ссубъектностью на мировой арене обладает только англосаксонская элита. Саддам Хусейн попал в жернова конфликта между британским и американским департаментом, между которыми вздумал лавировать.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (30.01.2009 02:32:15)
Дата	30.01.2009 17:16:34

Re: Это понятно,...

>А зачем он нужен метрополии, если у него богатств никаких нет? Реально для нескольких семейств и экспорт бананов государства может дать очень неплохой доход :)

Ну как минимум для того, чтобы:
Повлиять на других вокруг, кто пытается быть независимым.
Получить его людей в качестве солдат.
Получить рынки сбытп.

>>>>Вот наша элита например себе неплохой УЖ обеспечила по сравнению с СССР. Является ли это индикатором того, что она стала более независимой?
>>>
>>>Нет, конечно. Зависимость осталась прежняя. Изменились формы управления территорией в новых условиях.
>>>Когда правящий класс страны имеет очень высокий уровень жизни - это еще ничего не говорит о его зависимости/независимости. Но когда правящий слой почти в полном составе находится в постоянном страхе потерять свою жизнь или не в состоянии отдыхать там, где ему хочется или даже передать дачу своим детям - это ТОЧНО несамостоятельная элита, это 100%-ная колониальная администрация.
>>
>>Интересен тогда ответ: вот Саддам Хусейн, как вы считаете - он был независимая элита, или зависимая? Если зависимая, то не могли бы вы привести тогда примеры независимых элитариев?
>
>В настоящее время (я писал в этой ветке) реальной ссубъектностью на мировой арене обладает только англосаксонская элита. Саддам Хусейн попал в жернова конфликта между британским и американским департаментом, между которыми вздумал лавировать.

Англосаксонская по национальности, или по териториальной принадлежности?
Сдается мне, там всё больше евреи.

Хотелось бы также понять вот что: вы считаете, что элитарий может быть только зависимым или независимым, или возможно среднее, например, частично (на 10%, на 50%, на 90%) зависимый элитарий?

Англосаксонские элитарии все независимые, или подчинены друг другу? Если подчинены, то кто из них является главным, самым независимым элитарием, субьектом? Как его зовут?

Не могли бы вы назвать за последнее годы (100 лет, например) пять-десять последних независимых элитариев (кроме англосаксонских)?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (30.01.2009 17:16:34)
Дата	30.01.2009 17:40:03

Re: Это понятно,...

>>А зачем он нужен метрополии, если у него богатств никаких нет? Реально для нескольких семейств и экспорт бананов государства может дать очень неплохой доход :)
>
>Ну как минимум для того, чтобы:
>Повлиять на других вокруг, кто пытается быть независимым.
>Получить его людей в качестве солдат.
>Получить рынки сбытп.

А что может купить тот, кто не в состоянии ничего производить?

>>В настоящее время (я писал в этой ветке) реальной ссубъектностью на мировой арене обладает только англосаксонская элита. Саддам Хусейн попал в жернова конфликта между британским и американским департаментом, между которыми вздумал лавировать.
>
>Англосаксонская по национальности, или по териториальной принадлежности?
>Сдается мне, там всё больше евреи.

Если бы там были евреи, то на публике абрамовичи светились бы гораздо меньше. Реальный политический и экономический вес может иметь только жестко структурированная организационно-финансовая структура со своей армией, спецслужбами, интеллектуальным слоем, увязанными в единый иерархический механизм.

>Хотелось бы также понять вот что: вы считаете, что элитарий может быть только зависимым или независимым, или возможно среднее, например, частично (на 10%, на 50%, на 90%) зависимый элитарий?

Я говорю, не об элитариях, а об элитах. Если рассматривать систему международных отношений, то к наст времени осталась лишь одна независима элита - англо-саксонская. Управляющие слои остальных государств так или иначе занимают подчиненное по отношению к ней место (зависимы). Но одно дело зависимый от тебя менеджер среднего звена и другое - подчиненный тебе говночист. То есть отношение к управляющим слоям, их положение в мировой иерархии отличаются порой очень значительно. Кем быть лучше - зависимым менеджером среднего звена или зависимым говночистом - судите сами...

>Англосаксонские элитарии все независимые, или подчинены друг другу? Если подчинены, то кто из них является главным, самым независимым элитарием, субьектом? Как его зовут?

Англосаксонская элита явно имеет ядро - "узкий круг ограниченных товарищей", которой в свою очередь подчинены два департамента - американский и английский (порой жестко конкурирующих друг с другом как это бывает в крупных корпорациях).

>Не могли бы вы назвать за последнее годы (100 лет, например) пять-десять последних независимых элитариев (кроме англосаксонских)?

Пять-десять не могу. Столько независимых элит не было в этот промежуток времени. К началу 20 века помимо англосаксов реальными субъектами международных отношений оставались еще Россия и Германия. И ту и другую сломали... Надо сказать, с Россией обошлись гораздо жестче, физически и под корень уничтожив управляющий слой и соответственно преемственность управления. А без нее невозможно существование независимого государства.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (30.01.2009 17:40:03)
Дата	03.02.2009 03:10:51

Re: Это понятно,...

Привет

>>>А зачем он нужен метрополии, если у него богатств никаких нет? Реально для нескольких семейств и экспорт бананов государства может дать очень неплохой доход :)
>>
>>Ну как минимум для того, чтобы:
>>Повлиять на других вокруг, кто пытается быть независимым.
>>Получить его людей в качестве солдат.
>>Получить рынки сбытп.
>
>А что может купить тот, кто не в состоянии ничего производить?

Тут еще два пункта нет. Пока вы уклоняетесь от ответа по существу, и отвечаете вопросами на вопрос. У вас получается, бедные колонии метрополии не нужны а по факту были нужны и завоевывались.

>>>В настоящее время (я писал в этой ветке) реальной ссубъектностью на мировой арене обладает только англосаксонская элита. Саддам Хусейн попал в жернова конфликта между британским и американским департаментом, между которыми вздумал лавировать.
>>
>>Англосаксонская по национальности, или по териториальной принадлежности?
>>Сдается мне, там всё больше евреи.
>
>Если бы там были евреи, то на публике абрамовичи светились бы гораздо меньше.

Прятались бы? А кто же там тогда? Неужели шотландцы?

>Реальный политический и экономический вес может иметь только жестко структурированная организационно-финансовая структура со своей армией, спецслужбами, интеллектуальным слоем, увязанными в единый иерархический механизм.

>>Хотелось бы также понять вот что: вы считаете, что элитарий может быть только зависимым или независимым, или возможно среднее, например, частично (на 10%, на 50%, на 90%) зависимый элитарий?
>
>Я говорю, не об элитариях, а об элитах. Если рассматривать систему международных отношений, то к наст времени осталась лишь одна независима элита - англо-саксонская. Управляющие слои остальных государств так или иначе занимают подчиненное по отношению к ней место (зависимы).

На все 100 зависимы, или могут быть зависимы на 50, на 30, на
20%?

>Но одно дело зависимый от тебя менеджер среднего звена и другое - подчиненный тебе говночист. То есть отношение к управляющим слоям, их положение в мировой иерархии отличаются порой очень значительно. Кем быть лучше - зависимым менеджером среднего звена или зависимым говночистом - судите сами...

Вопрос был о степени зависимости, а не о месте в иерархии.

>>Англосаксонские элитарии все независимые, или подчинены друг другу? Если подчинены, то кто из них является главным, самым независимым элитарием, субьектом? Как его зовут?
>
>Англосаксонская элита явно имеет ядро - "узкий круг ограниченных товарищей", которой в свою очередь подчинены два департамента - американский и английский (порой жестко конкурирующих друг с другом как это бывает в крупных корпорациях).

Масоны?

>>Не могли бы вы назвать за последнее годы (100 лет, например) пять-десять последних независимых элитариев (кроме англосаксонских)?
>
>Пять-десять не могу. Столько независимых элит не было в этот промежуток времени. К началу 20 века помимо англосаксов реальными субъектами международных отношений оставались еще Россия и Германия. И ту и другую сломали... Надо сказать, с Россией обошлись гораздо жестче, физически и под корень уничтожив управляющий слой и соответственно преемственность управления. А без нее невозможно существование независимого государства.

Вопросы: вы хотите выразить восхищение тем, что у кого-то в руках (в британских руках) весь мир, а кому-то дана лишь унизительная роль говночиста, и предлагаете испытать чувство депрессии по этому поводу? Это основной посыл ваших сообщений?

Находите ли вы, что ваши взгляды очень необычны, непривычны для других людей, всвязи с чем их надо излагать более подробно и доходчиво?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 03:10:51)
Дата	03.02.2009 03:34:22

Re: Это понятно,...

>Привет

>>>>А зачем он нужен метрополии, если у него богатств никаких нет? Реально для нескольких семейств и экспорт бананов государства может дать очень неплохой доход :)
>>>
>>>Ну как минимум для того, чтобы:
>>>Повлиять на других вокруг, кто пытается быть независимым.
>>>Получить его людей в качестве солдат.
>>>Получить рынки сбытп.
>>
>>А что может купить тот, кто не в состоянии ничего производить?
>
>Тут еще два пункта нет. Пока вы уклоняетесь от ответа по существу, и отвечаете вопросами на вопрос. У вас получается, бедные колонии метрополии не нужны а по факту были нужны и завоевывались.

Да значительная часть территорий не завоевывалась даже, а "занималась" в виду дикости населения, с последующим включением в сферу своего влияния.
Но честно говоря этот вопрос не имеет отношения к делу.

>>>>В настоящее время (я писал в этой ветке) реальной ссубъектностью на мировой арене обладает только англосаксонская элита. Саддам Хусейн попал в жернова конфликта между британским и американским департаментом, между которыми вздумал лавировать.
>>>
>>>Англосаксонская по национальности, или по териториальной принадлежности?
>>>Сдается мне, там всё больше евреи.
>>
>>Если бы там были евреи, то на публике абрамовичи светились бы гораздо меньше.
>
>Прятались бы? А кто же там тогда? Неужели шотландцы?

Желательно народность, которая имеет большое распространение по миру. Она лучше подходит на роль зиц-председателя. Армяне или цыгане... Но лучше евреев на такую должность все равно не найти... Собственного центра управления (а также армии и госаппарата) не имеют, рассеяны по миру. Вот их британцы в оборот и взяли с 18 века. См, например, историю возникновения клана Ротшильдов

>>Реальный политический и экономический вес может иметь только жестко структурированная организационно-финансовая структура со своей армией, спецслужбами, интеллектуальным слоем, увязанными в единый иерархический механизм.
>
>>>Хотелось бы также понять вот что: вы считаете, что элитарий может быть только зависимым или независимым, или возможно среднее, например, частично (на 10%, на 50%, на 90%) зависимый элитарий?
>>
>>Я говорю, не об элитариях, а об элитах. Если рассматривать систему международных отношений, то к наст времени осталась лишь одна независима элита - англо-саксонская. Управляющие слои остальных государств так или иначе занимают подчиненное по отношению к ней место (зависимы).
>
>На все 100 зависимы, или могут быть зависимы на 50, на 30, на 20%?

Странные Вы вопросы задаете... Я их не очень понимаю... Вот Вы от своего начальника ЧТО КАСАЕТСЯ РАБОТЫ насколько процентов зависите? Вот настолько и подчиненные управляющие слои (элиты) не англосаксонских стран...

>>>Англосаксонские элитарии все независимые, или подчинены друг другу? Если подчинены, то кто из них является главным, самым независимым элитарием, субьектом? Как его зовут?
>>
>>Англосаксонская элита явно имеет ядро - "узкий круг ограниченных товарищей", которой в свою очередь подчинены два департамента - американский и английский (порой жестко конкурирующих друг с другом как это бывает в крупных корпорациях).
>
>Масоны?

Масоны гораздо более широкая категория.

>>>Не могли бы вы назвать за последнее годы (100 лет, например) пять-десять последних независимых элитариев (кроме англосаксонских)?
>>
>>Пять-десять не могу. Столько независимых элит не было в этот промежуток времени. К началу 20 века помимо англосаксов реальными субъектами международных отношений оставались еще Россия и Германия. И ту и другую сломали... Надо сказать, с Россией обошлись гораздо жестче, физически и под корень уничтожив управляющий слой и соответственно преемственность управления. А без нее невозможно существование независимого государства.
>

>Вопросы: вы хотите выразить восхищение тем, что у кого-то в руках (в британских руках) весь мир, а кому-то дана лишь унизительная роль говночиста, и предлагаете испытать чувство депрессии по этому поводу?

Нет, не хочу и не испытываю ни восхищения, ни депрессии по этому поводу. Просто рассказываю как оно есть на самом деле :)

>Находите ли вы, что ваши взгляды очень необычны, непривычны для других людей, всвязи с чем их надо излагать более подробно и доходчиво?

Излагаю по мере возможности (желания) собеседника их понять и переварить.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 03:34:22)
Дата	03.02.2009 18:17:33

Re: Это понятно,...

>>Тут еще два пункта нет. Пока вы уклоняетесь от ответа по существу, и отвечаете вопросами на вопрос. У вас получается, бедные колонии метрополии не нужны а по факту были нужны и завоевывались.
>
>Да значительная часть территорий не завоевывалась даже, а "занималась" в виду дикости населения, с последующим включением в сферу своего влияния.
>Но честно говоря этот вопрос не имеет отношения к делу.

Очень даже имеет. Вы же о колониальной зависимости бачить изволите? Так вопрос о том, кому мерседес пожирнее достанется - тому кто зависим или тому кто свободен. Я утверждаю, что с большой вероятностью тому, кто зависим.

>>>Если бы там были евреи, то на публике абрамовичи светились бы гораздо меньше.
>>
>>Прятались бы? А кто же там тогда? Неужели шотландцы?
>
>Желательно народность, которая имеет большое распространение по миру. Она лучше подходит на роль зиц-председателя. Армяне или цыгане... Но лучше евреев на такую должность все равно не найти... Собственного центра управления (а также армии и госаппарата) не имеют, рассеяны по миру. Вот их британцы в оборот и взяли с 18 века. См, например, историю возникновения клана Ротшильдов

Вы не на тот вопрос ответили. Каков по вашему национальный состав основной элиты, а не зиц-председателя? Шотландцы или ирландцы? Или кто?

>>На все 100 зависимы, или могут быть зависимы на 50, на 30, на 20%?
>
>Странные Вы вопросы задаете... Я их не очень понимаю... Вот Вы от своего начальника ЧТО КАСАЕТСЯ РАБОТЫ насколько процентов зависите? Вот настолько и подчиненные управляющие слои (элиты) не англосаксонских стран...

Ну думаю, где-нибудь процентов на 70. Был бы рабом или солдатом - зависел бы от руководства процентов на 90. Но тут прямо утверждены условия подчинения, а в случае который рассматриваем мы официальных заявлений о вассалитете нет - всё больше о независимости и свободе. Да и армии есть у государств, в отличии от меня по сравнению с начальником. Так что 70% тут неоткуда взяться.

С другой стороны независимые государства тоже зависят друг от друга путем подписания договоров - как члены одной семьи.

Разве что речь может идти о конкретно-сосательных государствах типа Чили при Пиночете или Южной Кореи. Там высока зависимость от амеров.

>>>>Не могли бы вы назвать за последнее годы (100 лет, например) пять-десять последних независимых элитариев (кроме англосаксонских)?
>>>
>>>Пять-десять не могу. Столько независимых элит не было в этот промежуток времени. К началу 20 века помимо англосаксов реальными субъектами международных отношений оставались еще Россия и Германия. И ту и другую сломали... Надо сказать, с Россией обошлись гораздо жестче, физически и под корень уничтожив управляющий слой и соответственно преемственность управления. А без нее невозможно существование независимого государства.
>>
>

>>Вопросы: вы хотите выразить восхищение тем, что у кого-то в руках (в британских руках) весь мир, а кому-то дана лишь унизительная роль говночиста, и предлагаете испытать чувство депрессии по этому поводу?
>
>Нет, не хочу и не испытываю ни восхищения, ни депрессии по этому поводу. Просто рассказываю как оно есть на самом деле :)

Но ведь вы слишком эмоциональны! И воспринимается со стороны то что вы рассказываете как лозунги, а не как рассуждение.

>>Находите ли вы, что ваши взгляды очень необычны, непривычны для других людей, всвязи с чем их надо излагать более подробно и доходчиво?
>
>Излагаю по мере возможности (желания) собеседника их понять и переварить.

Находите ли вы что ваши взгляды необычны?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 18:17:33)
Дата	03.02.2009 18:34:19

Re: Это понятно,...

>>Да значительная часть территорий не завоевывалась даже, а "занималась" в виду дикости населения, с последующим включением в сферу своего влияния.
>>Но честно говоря этот вопрос не имеет отношения к делу.
>
>Очень даже имеет. Вы же о колониальной зависимости бачить изволите? Так вопрос о том, кому мерседес пожирнее достанется - тому кто зависим или тому кто свободен. Я утверждаю, что с большой вероятностью тому, кто зависим.

А я утверждаю:
1. ресурсы даже не очень большого государства вполне достаточны, чтобы обеспечить очень высокий уровень жизни для крайне узкого слоя - элиты
2. Обычно выбора быть зависимым или нет не оставляют

>>>>Если бы там были евреи, то на публике абрамовичи светились бы гораздо меньше.
>>>
>>>Прятались бы? А кто же там тогда? Неужели шотландцы?
>>
>>Желательно народность, которая имеет большое распространение по миру. Она лучше подходит на роль зиц-председателя. Армяне или цыгане... Но лучше евреев на такую должность все равно не найти... Собственного центра управления (а также армии и госаппарата) не имеют, рассеяны по миру. Вот их британцы в оборот и взяли с 18 века. См, например, историю возникновения клана Ротшильдов
>
>Вы не на тот вопрос ответили. Каков по вашему национальный состав основной элиты, а не зиц-председателя? Шотландцы или ирландцы? Или кто?

Как не ответил? Разве я не сказал? Англосаксы как этническая, культурная и политическая общность.

>>>На все 100 зависимы, или могут быть зависимы на 50, на 30, на 20%?
>>
>>Странные Вы вопросы задаете... Я их не очень понимаю... Вот Вы от своего начальника ЧТО КАСАЕТСЯ РАБОТЫ насколько процентов зависите? Вот настолько и подчиненные управляющие слои (элиты) не англосаксонских стран...
>
>Ну думаю, где-нибудь процентов на 70. Был бы рабом или солдатом - зависел бы от руководства процентов на 90. Но тут прямо утверждены условия подчинения, а в случае который рассматриваем мы официальных заявлений о вассалитете нет - всё больше о независимости и свободе. Да и армии есть у государств, в отличии от меня по сравнению с начальником. Так что 70% тут неоткуда взяться.

>С другой стороны независимые государства тоже зависят друг от друга путем подписания договоров - как члены одной семьи.

Есть зависимость горизонтальная (партнеры равноправны), а есть вертикальная (иерархическая структура). Я говорю о последнем случае.

>Разве что речь может идти о конкретно-сосательных государствах типа Чили при Пиночете или Южной Кореи. Там высока зависимость от амеров.

Думаю, что статус Южной Корее уж повыше , чем России.

>>>Вопросы: вы хотите выразить восхищение тем, что у кого-то в руках (в британских руках) весь мир, а кому-то дана лишь унизительная роль говночиста, и предлагаете испытать чувство депрессии по этому поводу?
>>
>>Нет, не хочу и не испытываю ни восхищения, ни депрессии по этому поводу. Просто рассказываю как оно есть на самом деле :)
>
>Но ведь вы слишком эмоциональны!

Вам показалось :)

>И воспринимается со стороны то что вы рассказываете как лозунги, а не как рассуждение.

Опять показалось. Просто я высказываю давно продуманные вещи.

>>>Находите ли вы, что ваши взгляды очень необычны, непривычны для других людей, всвязи с чем их надо излагать более подробно и доходчиво?

По-моему, если человек стремиться к пониманию, он поймет. А если не поймет, то и не надо. Многие знания - многие печали. Ему же лучше :)

>>Излагаю по мере возможности (желания) собеседника их понять и переварить.
>
>Находите ли вы что ваши взгляды необычны?

Это смотря для кого. Для кого-то, например, необычным кажется даже факт финансирования и организации революционного движения из-за рубежа или оценка "оранажевой революции" как заказной.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:34:19)
Дата	03.02.2009 19:05:54

Re: Это понятно,...

Привет
>>>Да значительная часть территорий не завоевывалась даже, а "занималась" в виду дикости населения, с последующим включением в сферу своего влияния.
>>>Но честно говоря этот вопрос не имеет отношения к делу.
>>
>>Очень даже имеет. Вы же о колониальной зависимости бачить изволите? Так вопрос о том, кому мерседес пожирнее достанется - тому кто зависим или тому кто свободен. Я утверждаю, что с большой вероятностью тому, кто зависим.
>
>А я утверждаю:
>1. ресурсы даже не очень большого государства вполне достаточны, чтобы обеспечить очень высокий уровень жизни для крайне узкого слоя - элиты
>2. Обычно выбора быть зависимым или нет не оставляют

Опять уклонились от темы. Даже если ресурсы есть, элита зависимых стран получает больше чем независимых. Это важно, потому что отсюда видно, как элита покупается. А также это прелюдия к дискуссии о 100% ой зависимости элиты СССР от англосаксов

>>>>>Если бы там были евреи, то на публике абрамовичи светились бы гораздо меньше.
>>>>
>>>>Прятались бы? А кто же там тогда? Неужели шотландцы?
>>>
>>>Желательно народность, которая имеет большое распространение по миру. Она лучше подходит на роль зиц-председателя. Армяне или цыгане... Но лучше евреев на такую должность все равно не найти... Собственного центра управления (а также армии и госаппарата) не имеют, рассеяны по миру. Вот их британцы в оборот и взяли с 18 века. См, например, историю возникновения клана Ротшильдов
>>
>>Вы не на тот вопрос ответили. Каков по вашему национальный состав основной элиты, а не зиц-председателя? Шотландцы или ирландцы? Или кто?
>
>Как не ответил? Разве я не сказал? Англосаксы как этническая, культурная и политическая общность.

А кто они по национальности? Англосаксы - это не национальность. Не знаете?

>>>>На все 100 зависимы, или могут быть зависимы на 50, на 30, на 20%?
>>>
>>>Странные Вы вопросы задаете... Я их не очень понимаю... Вот Вы от своего начальника ЧТО КАСАЕТСЯ РАБОТЫ насколько процентов зависите? Вот настолько и подчиненные управляющие слои (элиты) не англосаксонских стран...
>>
>>Ну думаю, где-нибудь процентов на 70. Был бы рабом или солдатом - зависел бы от руководства процентов на 90. Но тут прямо утверждены условия подчинения, а в случае который рассматриваем мы официальных заявлений о вассалитете нет - всё больше о независимости и свободе. Да и армии есть у государств, в отличии от меня по сравнению с начальником. Так что 70% тут неоткуда взяться.
>
>>С другой стороны независимые государства тоже зависят друг от друга путем подписания договоров - как члены одной семьи.
>
>Есть зависимость горизонтальная (партнеры равноправны), а есть вертикальная (иерархическая структура). Я говорю о последнем случае.

А я говорю, что такого как правило не бывает, а есть широки спектр зависимостей от горизонтальной, до вертикальной, под самым разным углом, если хотите. Если одно государство стало несколько сильнее другого, то оно быдет просто более влиятельным, а отнюдь не влезетнемедленно на самый верх.

Потому все заявления о только колониальном правлении в полном подчинении - черно-белое, тоталитарное мышление. Надо говорить о мере зависимости.

>>Разве что речь может идти о конкретно-сосательных государствах типа Чили при Пиночете или Южной Кореи. Там высока зависимость от амеров.
>
>Думаю, что статус Южной Корее уж повыше , чем России.

А Северной?

>>>>Вопросы: вы хотите выразить восхищение тем, что у кого-то в руках (в британских руках) весь мир, а кому-то дана лишь унизительная роль говночиста, и предлагаете испытать чувство депрессии по этому поводу?
>>>
>>>Нет, не хочу и не испытываю ни восхищения, ни депрессии по этому поводу. Просто рассказываю как оно есть на самом деле :)
>>
>>Но ведь вы слишком эмоциональны!
>
>Вам показалось :)

Нисколько. Вы выдаете немало оскорблений. Или смайлики, вон, ставите. Как говорят - ты злишься, значит ты неправ.

>>И воспринимается со стороны то что вы рассказываете как лозунги, а не как рассуждение.
>
>Опять показалось. Просто я высказываю давно продуманные вещи.
Я вам показал, как это смотрится со стороны. Показалось, или нет - так смотрится. Это факт.

Хотите высказывать продуманные вещи - извольте перейти от эвристик к рассудительности.

>>>>Находите ли вы, что ваши взгляды очень необычны, непривычны для других людей, всвязи с чем их надо излагать более подробно и доходчиво?
>
>По-моему, если человек стремиться к пониманию, он поймет. А если не поймет, то и не надо. Многие знания - многие печали. Ему же лучше :)

Это возможно только если человек настроен с вами на одну волну.
Вот я например правильно определил что из вашей картины мира ничего кроме депрессии не следует? Многие знания - многие печали, ваши слова.

>>>Излагаю по мере возможности (желания) собеседника их понять и переварить.
>>
>>Находите ли вы что ваши взгляды необычны?
>
>Это смотря для кого. Для кого-то, например, необычным кажется даже факт финансирования и организации революционного движения из-за рубежа или оценка "оранажевой революции" как заказной.

Для меня в этом ничего необычного нет.
Вот вы какой партии симпатизируете?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (03.02.2009 19:05:54)
Дата	03.02.2009 19:41:50

Re: Это понятно,...

>Опять уклонились от темы. Даже если ресурсы есть, элита зависимых стран получает больше чем независимых.

У вас есть с чем сравнить? Где Вы видели независимые элиты?

>>>Вы не на тот вопрос ответили. Каков по вашему национальный состав основной элиты, а не зиц-председателя? Шотландцы или ирландцы? Или кто?
>>
>>Как не ответил? Разве я не сказал? Англосаксы как этническая, культурная и политическая общность.
>
>А кто они по национальности? Англосаксы - это не национальность. Не знаете?

не знаю :) Культурная, расовая и этническая разница особенно в высших кругах не столь значительна, чтобы учитывать ее в первом приближении.

>>>>>На все 100 зависимы, или могут быть зависимы на 50, на 30, на 20%?
>>>>
>>>>Странные Вы вопросы задаете... Я их не очень понимаю... Вот Вы от своего начальника ЧТО КАСАЕТСЯ РАБОТЫ насколько процентов зависите? Вот настолько и подчиненные управляющие слои (элиты) не англосаксонских стран...
>>>
>>>Ну думаю, где-нибудь процентов на 70. Был бы рабом или солдатом - зависел бы от руководства процентов на 90. Но тут прямо утверждены условия подчинения, а в случае который рассматриваем мы официальных заявлений о вассалитете нет - всё больше о независимости и свободе. Да и армии есть у государств, в отличии от меня по сравнению с начальником. Так что 70% тут неоткуда взяться.
>>
>>>С другой стороны независимые государства тоже зависят друг от друга путем подписания договоров - как члены одной семьи.
>>
>>Есть зависимость горизонтальная (партнеры равноправны), а есть вертикальная (иерархическая структура). Я говорю о последнем случае.
>
>А я говорю, что такого как правило не бывает, а есть широки спектр зависимостей от горизонтальной, до вертикальной, под самым разным углом, если хотите. Если одно государство стало несколько сильнее другого, то оно быдет просто более влиятельным, а отнюдь не влезетнемедленно на самый верх.

Это закон человеческого общежития. При большой плотности связей (глобализация, казарма,тюрьма) всегда наверх выбивается узкая группировка.

>Потому все заявления о только колониальном правлении в полном подчинении - черно-белое, тоталитарное мышление. Надо говорить о мере зависимости.

В данном случае правильнее говорить о КАЧЕСТВЕ зависимости - говночист/менеджер

>>>Разве что речь может идти о конкретно-сосательных государствах типа Чили при Пиночете или Южной Кореи. Там высока зависимость от амеров.
>>
>>Думаю, что статус Южной Корее уж повыше , чем России.
>
>А Северной?

Ниже чем России.

>>>Но ведь вы слишком эмоциональны!
>>
>>Вам показалось :)
>
>Нисколько. Вы выдаете немало оскорблений. Или смайлики, вон, ставите. Как говорят - ты злишься, значит ты неправ.

Не-а, не оскорбляю и на ты не перехожу, когда лично не знаком. А смайлики ставлю там где высказывание не на 100% серьезно.

>>>И воспринимается со стороны то что вы рассказываете как лозунги, а не как рассуждение.
>>
>>Опять показалось. Просто я высказываю давно продуманные вещи.
>Я вам показал, как это смотрится со стороны. Показалось, или нет - так смотрится. Это факт.

да что Вы так горячитесь. Ну, и пусть себе смотрится :) Раз Вам так кажется :)

>Хотите высказывать продуманные вещи - извольте перейти от эвристик к рассудительности.

Спасибо за совет. Всегда благодарен за добрые советы.

>>>>>Находите ли вы, что ваши взгляды очень необычны, непривычны для других людей, всвязи с чем их надо излагать более подробно и доходчиво?
>>
>>По-моему, если человек стремиться к пониманию, он поймет. А если не поймет, то и не надо. Многие знания - многие печали. Ему же лучше :)
>
>Это возможно только если человек настроен с вами на одну волну.
>Вот я например правильно определил что из вашей картины мира ничего кроме депрессии не следует? Многие знания - многие печали, ваши слова.

Не мои. Это давнишняя поговорка. :) К тому же депрессия - это, как правило, подавленное настроение, не зависящее от обстоятельств. А тут все же "печали" - очень творческое настроени. Мне кажется, что знания того стоят...

>
>>Это смотря для кого. Для кого-то, например, необычным кажется даже факт финансирования и организации революционного движения из-за рубежа или оценка "оранажевой революции" как заказной.
>
>Для меня в этом ничего необычного нет.
>Вот вы какой партии симпатизируете?

Никакой из существующих. Я бы симпатизировал партию русской интеллигенции... Но ее нет.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 19:41:50)
Дата	03.02.2009 20:41:38

Re: Это понятно,...

>У вас есть с чем сравнить? Где Вы видели независимые элиты?

Чтобы и вас удовлетворило? Ну например африканнские племена какие-нибудь. Там есть как зависимые так и независимые элиты. У первых мерседес, а у вторых повязка на бедрах.

>Это закон человеческого общежития. При большой плотности связей (глобализация, казарма,тюрьма) всегда наверх выбивается узкая группировка.

Ну и что? Это не значит, что все остальные становятся рабами этой верхушки, и даже не значит, что в верхушке реально хорошо быть.

С точки зрения рассуждения или какой теории эта тривиальная фраза ничего не дает. Разве что вы предлагаете воспринять ее эмоционально - то есть поплакать из за того, что не мы в этой верхушке оказались.

>В данном случае правильнее говорить о КАЧЕСТВЕ зависимости - говночист/менеджер

То есть вы предлагаете рассматривать современный глобализованный мир по модели оффисной фирмы - кто-то менеджер, кто-то на клаве бацает, а кто-то полы моет - соответственно определен и статус страны выражающийся в УЖ для жителей этой страны в среднем? Притом, что у кого какой статус определяет своим волеизъявлением британия, на базе того, как она решит? Так следует понимать ваше восприятие?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 19:41:50)
Дата	03.02.2009 19:58:54

Re: Может быть и к лучшему...

>Никакой из существующих. Я бы симпатизировал партию русской интеллигенции... Но ее нет.

... что ее нет. Вытянуть ситуация сегодня - она бы не смогла. В силу интеллигентности. И, наверное, нам было бы очень грустно и неприятно наблюдать как худшие в очередной раз сожрут лучших...

Пожалуй - сочувствующие русской интеллигенции, но несколько более грубые утилитаристы должны обеспечить интеллигенции возможность выживания. :)

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (03.02.2009 19:58:54)
Дата	03.02.2009 20:09:51

Re: Может быть

>>Никакой из существующих. Я бы симпатизировал партию русской интеллигенции... Но ее нет.
>
>... что ее нет. Вытянуть ситуация сегодня - она бы не смогла. В силу интеллигентности.

У Вас распространеное заблуждение в отношении поведенческих стереотипов русского вообще и русской интеллигенции в частности. Это крайне агрессивные и волевые существа (если сняли с себя путы наносной идеологии).

Мне вот очень нравятся такое четверостишие о русском интеллигенте:

Инженер. Растегнут ворот.
Фляга. Карабин.
Здесь построят русский город.
Назовут Харбин.

Это по поводу строительства КВЖД. Вот он тип русского интеллигента. Здесь всё.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (03.02.2009 20:09:51)
Дата	03.02.2009 21:15:10

Re: Увы - не заметил такого.

>Это крайне агрессивные и волевые существа (если сняли с себя путы наносной идеологии).

Тогда они уже не интеллигенты. И вообще - после "снятия пут" - это такие животные, что их лучше сразу отправлять в биореактор. На компост. Поглядите, к примеру, на всяких народовольцев и прочих разночинных бомбистов.

>Это по поводу строительства КВЖД. Вот он тип русского интеллигента. Здесь всё.

Это исключение. И - не в пользу инженера его "неинтеллигентность". В одних условиях - это большой плюс, но для развития интеллекта - скорее препона.

Впрочем - инженеры вчистую продули шариковым. Так что - карабин это средство, но само по себе оно не дает решительного результата.

От	Скептик
К	А.Б. (03.02.2009 21:15:10)
Дата	03.02.2009 23:35:23

да что вы говорите

"Впрочем - инженеры вчистую продули шариковым."

Как "продули инженеры шариковым" хорошо показано у Булгакова. Сила шариковых не в самих шариковых, и даже не в шкондерах, а в государстве, поднимающем шариковых на щит. Но такое государство не шариковы создали.

От	А.Б.
К	Скептик (03.02.2009 23:35:23)
Дата	04.02.2009 08:49:47

Re: По худлиту не стоит выводы делать.

И тем не менее - продули. С фактом вы спорить не будете же?!
А тактические детали "как это происходило"... можно бегло обсудить, но большого смысла в этом не вижу.

От	Скептик
К	А.Б. (04.02.2009 08:49:47)
Дата	05.02.2009 00:28:44

До сих пор не поняли?

До сих пор не поняли, что я не из тех , кто судит по художественной литературе.

"И тем не менее - продули. С фактом вы спорить не будете же?!"

каким фактом? что продули шариковым? С этим буду спорить. Но кстати я не совсем понял, вы про какую эпоху говорите, когда и что продули?

От	А.Б.
К	Скептик (05.02.2009 00:28:44)
Дата	05.02.2009 09:44:41

Re: Кто-то из нас двоих - явно не понял. Давайте исследуем проблему. :)

>До сих пор не поняли, что я не из тех , кто судит по художественной литературе.

Тогда - никогда не приводите ее в качестве довода!
Максимум - как "картинку" для подчеркивания тонких нюансов основного смысла. :)

>каким фактом? что продули шариковым? С этим буду спорить. Но кстати я не совсем понял, вы про какую эпоху говорите, когда и что продули?

Смотрим количество "старых кадров" - интеллигенции РИ по годам и месту работы. Это если хочется детально разобрать происшедшее. с пониманием когда-куда-как.

А в общем - сегодня не осталось не только "той интеллигенции" но и ее школы. Ее место заняли "образованцы" разной степени понятливости.
С этим спорить будете?

От	Скептик
К	А.Б. (05.02.2009 09:44:41)
Дата	05.02.2009 21:21:24

Я уже давно исследую

"Смотрим количество "старых кадров" - интеллигенции РИ по годам и месту работы."

Российской империей управляла интеллигенция, именно поэтмоу Россия при власти образованных и культурных людей добилась выдающихся успехов и стала претендовать на лидирующие места в мире. Это напрямую противоречило интересам Британии, также управлявшейся интеллигенцией. В результате британская интеллигенция развернула борьбу с российской, что эквивалентно борьбе Британии с Россией. В результате изнурительной борьбы, победила Британская интеллигенция, поскольку изначально была в более выгодном положении (более многочисленная, больше ресурсов, больше опыта мирового лидерства и тп.). После победы Британии, Россия стала колонией Британии, а российская интеллеигенция была уничтожена, разгромлена, изнана и маргинализирована Британией.

От	А.Б.
К	Скептик (05.02.2009 21:21:24)
Дата	05.02.2009 22:43:00

Re: Не важно кто дергал ниточки.

Исполнители "на месте" несут бОльшую ответственность за произошедшее.
Нельзя сказать, что интеллигенция РИ не оказывала сопротивления, но они не смогли ничего противопоставить методам ВЧК. И ВЧК никто не выдавал извне персональных распоряжений - когда-кого-как... Это уж они сами организовали, в меру умений.

Деструктивно-безнравственные умения у ВЧК оказались мощнее. Что не удивительно.

Именно это я имел в виду. когда постулировал "интеллигенты РИ вчистую продули шариковым".

От	Скептик
К	А.Б. (05.02.2009 22:43:00)
Дата	06.02.2009 22:17:17

Н у что вы

" И ВЧК никто не выдавал извне персональных распоряжений - когда-кого-как... Это уж они сами организовали, в меру умений."

Их умения едва хватало, чтобы с трудом накарябать свое имя и простенькие записки. Такие люди никакой спецслужбы создать не могли. Я уже устал повторять, что после потери слоя "старых" специалистов на ключевых должностях в СССР в массе сидели люди с буквально двумя-тремя классами образования, с начальным образование. На крупнейших заводах СССР директорами были в большинстве своем люди с начальным и средниим обрзвоанием, в спецслужбах на важнейших должностях были люди вообще без среднего образования.

Таких "управленцев" вели з а ручку реальные правители СССР - британцы.

"Именно это я имел в виду. когда постулировал "интеллигенты РИ вчистую продули шариковым"."

Интеллигенты в царских спецслужбах были несопоставимо профессиональнее тех, кто пришел им "на смену" и очевидно, что не им проиграла интеллигенция.

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (05.02.2009 22:43:00)
Дата	05.02.2009 23:07:17

Re: Не_важно_кто_дергал_ниточки.

А.Б. пишет:
> Исполнители "на месте" несут бОльшую ответственность за произошедшее.
> Нельзя сказать, что интеллигенция РИ не оказывала сопротивления, но они не смогли ничего противопоставить методам ВЧК. И ВЧК никто не выдавал извне персональных распоряжений - когда-кого-как... Это уж они сами организовали, в меру умений.
да-да-да, краснопузые были те еще живодеры. Не в пример колчаковской
контрразведке.

>
> Деструктивно-безнравственные умения у ВЧК оказались мощнее. Что не удивительно.

Колчаковская и деникинская контрразведки были переполнены
интеллигентами и видимо из-за интеллигентских рефлексий, манер,
реверансов, невероятной нравственности, душевности, можно сказать,
продули безбожным голодранцам.

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (05.02.2009 23:07:17)
Дата	06.02.2009 09:29:37

Re: Конечно красные - те еще. Они ж убеждены что цель оправдывает средства.

Точно как вы сейчас.

>да-да-да, краснопузые были те еще живодеры.

См. результаты расследований о делах ЧК. Там много информации о "подвигах".

>Не в пример колчаковской контрразведке.

Не в пример. И по числу и по целям. Думаю, даже по средствам.
Но вы же не будете разбираться - вам это не надо. И вы и я это точно знаем.

Да. Остальной ваш бред - поскипал. Ибо нефиг! :)

От	Scavenger
К	А.Б. (06.02.2009 09:29:37)
Дата	12.02.2009 18:48:33

Re: Белые тоже были в этом убеждены.

>См. результаты расследований о делах ЧК. Там много информации о "подвигах".

Поправочка. Результаты расследований "белых" по делам ЧК. Других результатов я от апологетов "белых" и не слышал. Доверять же выводам "белых" комиссий, которые выслушивали только одну сторону и притом тенденциозно - просто бессмысленно. Это все равно, что книжонку Мельгунова про "красный террор" прочесть и ей поверить. А книжонке грош цена, т.к. там не приведено ни одной фамилии или имени очевидца, только цитаты (неизвестно откуда взятые) и цифры (тоже неизвестно откуда взятые).

>>Не в пример колчаковской контрразведке.

>Не в пример. И по числу и по целям. Думаю, даже по средствам.

Так почитайте. Сборник про Колчака недавно вышел. Там мемуары Вологодского. Можете ознакомится. Можете допросы Колчака почитать. Судя по тому, что там написано, Колчак перед смертью и не думал врать. Он честно признает, что при нем была такая анархия в собственной подконтрольной ему области, что он лично вынужден был брать под защиту некоторых арестованных, чтобы их не вырвали у него из рук и не растерзали. Иными словами, чтобы проводить террор систематический надо власть иметь. А у белых - какая власть? Так, смех и позор один. Всякие банды ходят и уничтожают кого хотят, а белые спокойно смотрят на разваленный тыл. Причем банды-то белые. Просто нет никакой иерархии и субординации. Семенов на Колчака чихать хотел. Убивал и пытал кого хотел. А кое-когда и Колчак сам применял методы Семенова (когда чувствовал свое бессилие).

>Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (12.02.2009 18:48:33)
Дата	12.02.2009 19:38:49

Re: Не совсем верно.

>Поправочка. Результаты расследований "белых" по делам ЧК.

Я же не говоря что "преступления белых" расследовали не красные а марсиане?
Ну и вы не прячьтесь за...
Тем более - что кроме белых - были еще просто обыватели - которых и окучило "чекой" - по родным и близким.

Так вот - белые проиграли как раз - потому что попытались "взять рацио" от противостоящего стана. Но - начали позже и им пришлось сбрасывать с себя "путы морали и интеллигентности". Так что - не удивительно, что они опоздали пройти путь до конца, сулящего победу над красными и страной.
К их счастию. Так как остальным (кроме красных) - какая разница из какого материала выродился монстрик - из красного или белого? Он все равно - одинаково страшен. :)

>...что он лично вынужден был брать под защиту некоторых арестованных, чтобы их не вырвали у него из рук и не растерзали.

С красной стороны - счет идет на сотни и тысячи. И это до начала торжественного шествия в светлое будущее.
А тут - один Колчак... счет на десятки? Разница в масштабе уже есть.
Ну а про методы - я с вами дискутировать не стану.

От	Scavenger
К	А.Б. (12.02.2009 19:38:49)
Дата	13.02.2009 09:21:57

Re: Не совсем...

>Тем более - что кроме белых - были еще просто обыватели - которых и окучило "чекой" - по родным и близким.

Так и кроме красных "были обыватели", которых белые просто убивали. В г. Суджа убили всех красноармейцев и членов их семей. Развешали на виселицах. Прибавьте сюда еще и тех, кто отказался их выдавать - "пособники красных".

>Так вот - белые проиграли как раз - потому что попытались "взять рацио" от противостоящего стана. Но - начали позже и им пришлось сбрасывать с себя "путы морали и интеллигентности". Так что - не удивительно, что они опоздали пройти путь до конца, сулящего победу над красными и страной.

Победить страну нельзя. Жаль, что вам этого не понять. Можно соблазнить страну, можно обмануть, но победить... Ни-ког-да. Только на очень краткое время или с геноцидом всего населения.

>>...что он лично вынужден был брать под защиту некоторых арестованных, чтобы их не вырвали у него из рук и не растерзали.

>С красной стороны - счет идет на сотни и тысячи. И это до начала торжественного шествия в светлое будущее.А тут - один Колчак... счет на десятки? Разница в масштабе уже есть.

Это еще что за передергивание? Целые деревни сожженных заживо - это 10-ки? 10-ки - это те, кого лично Колчак приказал считать арестованными им и которых хотя бы судили, прежде чем убить или отправить в тюрьму.

>Ну а про методы - я с вами дискутировать не стану.

Естественно. Методы белых - это виселицы, виселицы, массовые порки до смерти, снова виселицы, виселицы.... Почему они так любили удушение? Наверное потому, что расстрел - это слишком быстро и просто, пускай помучается "красная сволочь"...

>Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (13.02.2009 09:21:57)
Дата	13.02.2009 09:45:40

Re: Вы когда нелепости городите - зажмуриваетесь? :)

>Развешали на виселицах.

Именно. Но не стягивали "перчатки" с рук. Не раскалывали головы кувалдой. И не "развлекались" иной садистской бесовщиной. В массовом масштабе. И то - надо проверить по срокам - не стали ли они так легко судить насмотревшись "художеств ЧК" на освобожденных территориях.

Да - вы снова попробуете ошибиться - поэтому прямо говорю - я не оправдываю и не приветствую такой подход. Более того - он свидетельство слабости позиции белого движения (потеря духовного ориентира) и причина их поражения, как итог.

>Победить страну нельзя.

Запросто. Удавалось не раз в истории. Так что - вы себя уговаривайте - а другим лапшу не надо вешать. :)

>Это еще что за передергивание? Целые деревни сожженных заживо - это 10-ки?

ПРи сожженных деревнях - сотни и тысячи (если село большое и его дотла).
Но тут я вам напомню подавление мятежа Антонова и т.п. "подвиги" - где красные пожгли-потравили поболе. АХ, тогда их некому было осуждать? Победители, да?

>Естественно. Методы белых

Перечислите методы красных. Так, чтобы быть перед собой честным. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (13.02.2009 09:45:40)
Дата	13.02.2009 21:04:49

Re: Нет, это вы когда белых ругают - стыдливо отворачиваетесь :)

>>Развешали на виселицах.
>Именно. Но не стягивали "перчатки" с рук. Не раскалывали головы кувалдой. И не "развлекались" иной садистской бесовщиной. В массовом масштабе.

Сжигали заживо. Вырезали красные звезды на телах, пороли беременных женщин до смерти. Выкалывали глаза, отрубали части тела. Продолжать? Это все "иррегулярные белые части". Регулярные же красные занимались в основном как
раз расстрелами, как и белые - виселицами.

><>Победить страну нельзя.

>Запросто. Удавалось не раз в истории. Так что - вы себя уговаривайте - а другим лапшу не надо вешать. :)

>>Это еще что за передергивание? Целые деревни сожженных заживо - это 10-ки?
>
>ПРи сожженных деревнях - сотни и тысячи (если село большое и его дотла).
>Но тут я вам напомню подавление мятежа Антонова и т.п. "подвиги" - где красные пожгли-потравили поболе. АХ, тогда их некому было осуждать? Победители, да?

>>Естественно. Методы белых

>Перечислите методы красных. Так, чтобы быть перед собой честным. :)

То же самое. Что и у белых выше. Резали "погоны", "лампасы". И проч. Короче говоря, пытки были присущи обеим сторонам.

>Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (13.02.2009 21:04:49)
Дата	13.02.2009 21:21:43

Re: Смотрите "кто первый начал".

>Сжигали заживо. Вырезали красные звезды на телах, пороли беременных женщин до смерти. Выкалывали глаза, отрубали части тела. Продолжать?

Ага со ссылками. Кто, когда, сколько. Это неприятно - но тему надо "фиксировать".

>То же самое. Что и у белых выше. Резали "погоны", "лампасы". И проч. Короче говоря, пытки были присущи обеим сторонам.

Плюс - интеллигенцию, "попов" и их семьи. Потом крестьян. Масштаб, цинизм (одобренный сверху) и "первый ход" - на красной стороне.

И это не так мало значит, как вы думаете.

От	Scavenger
К	А.Б. (13.02.2009 21:21:43)
Дата	14.02.2009 00:49:53

Re: Смотрите "кто...

>>Сжигали заживо. Вырезали красные звезды на телах, пороли беременных женщин до смерти. Выкалывали глаза, отрубали части тела. Продолжать?

>Ага со ссылками. Кто, когда, сколько. Это неприятно -
но тему надо "фиксировать".

Cсылок можно сколько угодно набрать из советских же источников. Вы же Мельгунова с Деникиным не стесняетесь приводить как доказательства... А скажете, что вам нужны другие ссылки - ну так их нету. Как и у вас.

>>То же самое. Что и у белых выше. Резали "погоны", "лампасы". И проч. Короче говоря, пытки были присущи обеим сторонам.

>Плюс - интеллигенцию, "попов" и их семьи.

Эсерских студентов и профессоров? Что касается "попов" и их семьи, давайте не будем, а? Вам рассказать, что священники творили на "зеленой" стороне?

>Потом крестьян. Масштаб, цинизм (одобренный сверху) и "первый ход" - на красной стороне.

Первый ход на белой стороне. Красные отменили смертную казнь, а белые начали гражданскую войну. История не шахматная партия...

>Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (14.02.2009 00:49:53)
Дата	14.02.2009 12:20:30

Re: Далее.

>А скажете, что вам нужны другие ссылки - ну так их нету. Как и у вас.

Я-то первым такого не говорю, хотя знаю, что источников - небогато.
Я не отрицаю, что в озверении обе стороны вошли. Но - продолжу спрашивать - кто первый? Вопрос кто больше - пока оставим.
Итак - вы знаете ответ?

>Эсерских студентов и профессоров?

Не первый ваш прокол. Вы начинаете "размывать" табу... Не опасаетесь "на себя примерить" итог такого - когда и к вам как к "попам" отнесутся - что и вашу голову - да на кол - это можно?

>Первый ход на белой стороне. Красные отменили смертную казнь, а белые начали гражданскую войну.

Чудненько. Второй вопрос - Как белые начали гражданку? Неподчинением красным?

От	Scavenger
К	А.Б. (14.02.2009 12:20:30)
Дата	14.02.2009 20:12:54

Re: Далее.

>Я-то первым такого не говорю, хотя знаю, что источников - небогато. Я не отрицаю, что в озверении обе стороны вошли. Но - продолжу спрашивать - кто первый? Вопрос кто больше - пока оставим. Итак - вы знаете ответ?

Да, я знаю. Общий исторический закон - гражданские войны начинает проигравшая власть и обиженная на нее сторона. Ищем сторону - находим "белых". И даже шире - "зеленых". Так как "белые" только пытались разжечь костерок, а без эсеров и чехословаков у них явно ничего не получалось.

>>Эсерских студентов и профессоров?

>Не первый ваш прокол. Вы начинаете "размывать" табу... Не опасаетесь "на себя примерить" итог такого - когда и к вам как к "попам" отнесутся - что и вашу голову - да на кол - это можно?

Можно. Если я сойду с ума и начну убивать подряд всех чиновников правительства. Забыли кто такие боевые эсеры? Забыли что именно интеллигенты составляли костяк боевых групп? И думаете, что эти люди добровольно подчинились бы Советской власти, которую считали гнусной и подлой? Да, сейчас, конечно. Часть бежала, а часть создала целый ряд "центров" подпольных. Сам П. Сорокин в своей Автобиографии отмечает, что его поймали и посадили за распространение антибольшевистских листовок. А это интеллигент, магистр, преподаватель. Знаете, если уж я буду распространять листовки с призывами к свержению власти и террору, то очевидно, что меня надо остановить. А если буду это делать в условиях назревающей гражданской войны, то уж по крайней мере со своей же точки зрения не буду ныть, что меня "репрессируют", если поймают и поставят к стенке за эти дела. Вот так-вот. Но все это произвольные фантазии. Индивидуальный террор и подпольный заговор - это не евразийский метод. И думать прийти так к власти в ХХI веке может только сумасшедший.

>>Первый ход на белой стороне. Красные отменили смертную казнь, а белые начали гражданскую войну.

>Чудненько. Второй вопрос - Как белые начали гражданку? Неподчинением красным?

Собрали на Юге армию и объявили поход на красных. Как отмщение за обиды и самосуды, которые творили толпы дезертиров над офицерами, как отмщение за готовящийся мир с немцами. Это была именно месть людей, которые считали, что оскорбили их честь. И интеллигенты, офицеры, кадеты молодые пошли в первый поход. Их было мало. Я же говорю, если бы не разруха, не разваленная армия и порушенный тыл, не восстания эсеров и чехословаков об этом походе даже в советских учебниках писали бы подробно, полно и без искажений. Поскольку он был бы быстро подавлен.

Вам советую почитать мемуары А.И. Деникина, если мне не верите. Там описано как собрались офицеры и генералы, как набирали людей в поход и проч. Первый приказ - "пленных не брать", скорее для дисциплины и как символ. Р. Гуля можно тоже почитать.

Но это первый этап. А вот настоящий террор начался с захвата эсерами власти в Самаре и Омске (где был применен террор против большевиков и "их пособников") и с покушений на большевистских вождей. В ответ на эти вещи и был объявлен красный террор.

Все это прекрасно известно. И вам в том числе. Это просто - факты. Некоторые белые считали, что красные начали войну разгоном Учредительного Собрания, но сами же белые резко отрицательно относились к этому первому Собранию. Так что это скорее отговорка. Более весомый аргумент: "сговор с немцами", но и это сейчас, после опубликования серьезных исследований есть простая "туфта".

>Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (14.02.2009 20:12:54)
Дата	14.02.2009 20:35:00

Re: Вы знаете много "общих законов" - наверное потому понимаете гораздо меньше.

>Можно. Если я сойду с ума и начну убивать подряд всех чиновников правительства.

Чудненько. Я рад что вы еще в рамках морали (хоть каким-то боком). :)

>И думаете, что эти люди добровольно подчинились бы Советской власти...

А это уже вы не в ту степь поперли. Мораль - это штука которая безотносительна власти, демократии. тоталитаризма и прочего.

>Собрали на Юге армию и объявили поход на красных.

А почему вы пропустили ход - когда красные подняли бунт? И, сдается мне - что война началась после разгона "учредилки" - когда объявили "играем без правил" - тоже красные объявили, что характерно.

От	Scavenger
К	А.Б. (14.02.2009 20:35:00)
Дата	15.02.2009 15:17:58

Re: Вы хвастаетесь отрицанием исторических закономерностей?

>>Собрали на Юге армию и объявили поход на красных.
>А почему вы пропустили ход - когда красные подняли бунт?

А когда красный подняли бунт? После Корнилова или до него? Ведь именно будущий белый генерал Корнилов шел на столицу походом в сговоре с Керенским (почитайте мемуары Милюкова). А потом Керенский решил предать Корнилова и устроить свою "директорию", узурпировал власть. Вот эту-то власть Временного правительства и упразднили большевики. Учредительное собрание ими тоже было упразднено как часть той же власти, ее логическое продолжение.

>И, сдается мне - что война началась после разгона "учредилки" - когда объявили "играем без правил" -тоже красные объявили, что характерно.

Учредительное Собрание состояло в основном из эсеров. Партия эсеров разделилась на части, но крестьяне об этом не знали. Большинство правых эсеров поэтому получили места в Учредительном собрании в результате "обмана избирателей". Но даже не в этом дело. Большевики, признав власть Учредительного собрания", уже проводили Всероссийский съезд Советов. Именно Советскую власть они признавали и именно Советы признали их. Так к чему этот балаган с Учредительным собранием, легитимность которого признавали только эсеры разве что? Белые очень скоро стали отрицать возможность созыва Учредительного собрания на прежних основаниях.

Если же вы верите в миф об "узурпации власти через разгон Учредительного собрания", то не забывайте о том, что позднее власть этого Собрания отрицали и красные и белые. Это раз. Что в ходе избрания был применен неумышленный обман избирателей. Это два. Что уже имелся другой орган учредительной власти - Всероссийский съезд Советов. Это три. И где узурпация?

>Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (15.02.2009 15:17:58)
Дата	15.02.2009 16:59:23

Re: Нет Я двойные стандарты не принимаю - только то.

>А когда красный подняли бунт?

Непризнанием учредительного собрания.

>Учредительное Собрание состояло в основном из эсеров.

Неважно. Тех кто получив "не тот прикуп" начинает шулерить - бьют канделябром. И это - нормально. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (15.02.2009 16:59:23)
Дата	15.02.2009 22:09:01

Re: Нет Я...

>>А когда красный подняли бунт?
>Непризнанием учредительного собрания.

Непризнание Учредительного собрания? Оно было распущено и никаких, даже формальных протестов на этот роспуск (после ухода 1/3 членов и отсутствия кворума) не поступило. Поступили сразу же призывы к гражданской войне. Получается, что для "зеленых" и "белых" важнее было получить формальный повод для начала войны, чем разбираться с правовой стороной дела.

>Александр

От	Scavenger
К	Scavenger (15.02.2009 22:09:01)
Дата	15.02.2009 22:10:14

Re: Я уже не говорю, что и для вас-то это типичный предлог...

>>>А когда красный подняли бунт?
>>Непризнанием учредительного собрания.

...чтобы поругать большевиков и выставить их виноватыми в начале гражданской войны (которая началась в полной мере после мятежа чехословаков и эсеров в Самаре и Омске, а не после роспуска УС).

>Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (15.02.2009 22:10:14)
Дата	15.02.2009 23:47:21

Re: Нет. Я держусь рамок правил.

Пока их держится собеседник. А нет так нет - ну там как получится. :)

Так вот - "взявшийся за нож не должен осуждать того. кто сделал т же но преуспел больше". Это понятно? Вы разделяете тезис?

Так что - вина "белых" не может быть эксключивной. И не может быть бОльшей - в силу указанного "авторства" красной стороны.

И победа в усобице - тоже не может вину красных "закрыть". Это не по совести и не по закону - тоже. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (15.02.2009 23:47:21)
Дата	16.02.2009 16:55:50

Re: Я тоже.

>Так вот - "взявшийся за нож не должен осуждать того. кто сделал то же но преуспел больше". Это понятно? Вы разделяете тезис?

Разделяю. Красные распустили Учредительное собрание как неэффективное учреждение без единого выстрела. Так же, как нельзя осуждать Горбачева просто за акт подписания документа о роспуске КПСС (сам этот акт при сопротивлении со стороны КПСС привел бы к его свержению), так же нельзя осуждать красных за роспуск Учредительного собрания. Надеюсь, меня все поймут правильно. Никакой крови в этой связи (с роспуском) красные не лили, а "за нож" первыми взялись именно "белые" и "зеленые". Причем за нож "белые" взялись еще до роспуска Учредительного собрания, в ноябре 1918 года (провозгласив набор в Добровольческую армию). Затем, в декабре 1918 года уже произошли их первые стычки с красными и только в январе 1918 года было распущено Учредительно собрание. Если считать роспуск Учредительного собрания кровавой акцией, то почему вы не считаете то, что произошло в ноябре-декабре 1917 - кровавой акцией?

>Так что - вина "белых" не может быть эксключивной.

Не может. Многие виноваты больше "белых". В частности "зеленые", которые присоединились к "белым" не сразу.

>И не может быть бОльшей - в силу указанного "авторства" красной стороны.

Авторства никакого нет. Уже приводил доказательства и нелегитимности Учредительного собрания и того, что белые подняли оружие ранее и выступили в защиту этого собрания позднее. А у И.А.Ильина мы находим и обоснование выборов в такое собрание - совсем других, нежели те выборы, которые были произведены в 1917 г.

>И победа в усобице - тоже не может вину красных "закрыть". Это не по совести и не по закону - тоже. :)

Победа в усобице вину красных не могла бы закрыть, если бы вина состояла в том, что красные набрали армию в 1917 году и осуществили гражданскую войну с белыми, хотя белые их уговаривали этого не делать. Все вышло наоборот - именно красные совершили ряд примирительных шагов - созвали Учредительное собрание, отменили смертную казнь и проч., а белые в это время собрали и вооружили армию (пусть небольшую), объявили войну, а созванное Собрание потребовало от большевиков власть, которую сами большевики взяли у Временного правительства отдать этому Собранию (состоящему из правых эсеров). Чтобы потом эсеры сдали эту власть белой армии. Так большевики оказались в ловушке собственной доброты (и некоторой наивности). Впрочем, скоро большевики озвереют и натворят много жестокостей. Но ведь именно шаги белых и правых эсеров, присоединившихся к белым потом - приведут к отмене всех примирительных жестов.

>Александр

От	Ф.А.Ф.
К	Scavenger (15.02.2009 22:10:14)
Дата	15.02.2009 22:21:33

И охота Вам быть адвокатов у бандитов и шпионов

которые сами же потом друга перестреляли...

От	Scavenger
К	Ф.А.Ф. (15.02.2009 22:21:33)
Дата	16.02.2009 16:59:30

Re: А Вам охота быть адвокатом современной власти манипуляции...

...и Маммоны, культа золотого тельца, прославлять справедливость власти капиталистов и толстосумов, а также утверждать, что в СССР не было ничего хорошего и все хорошее проистекает от РИ образца 1861-1917?

Охота вам быть адвокатами "белой элиты", которая Россию по частям по договорам (В. Галин это доказал) сдала иностранцам, которая с благодарностью принимала любую помощь под залог золотого запаса России и которая сама же свергла монархию, чтобы потом упрекать большевиков в революции на немецкие деньги и устроить против них кровавую гражданскую войну (на деньги Антанты)?

Где же ваша "любовь к Российской империи", которая улетучивается как только ее собрали большевики, а не белые? Где любовь к росту промышленности и проч. достижениям, которых в СССР вы в упор не видите вообще?

>Александр

От	Karev1
К	А.Б. (13.02.2009 09:45:40)
Дата	13.02.2009 10:25:27

Ваши нелепости лучше? :) Нелепистей?

>>Развешали на виселицах.
>
>Именно. Но не стягивали "перчатки" с рук. Не раскалывали головы кувалдой. И не "развлекались" иной садистской бесовщиной. В массовом масштабе. И то - надо проверить по срокам - не стали ли они так легко судить насмотревшись "художеств ЧК" на освобожденных территориях.
Есть хоть какие-то более-менее независимые свидетельства о подобных "художествах"? Много приходилось читать подобных откровений, в т.ч. на этом форуме и везде только от ярых противников советской власти. И читаются они как страшилки. На уровне карикатуры. Любопытно, когда читаешь авторов, пытающихся соблюсти нейтралитет (типа: чума на ваши оба дома), то свидельства о красных зверствах приводятся исключительно "от белых", а о зверствах белых... тоже от белых.
Люблю почитывать иногда Шульгина. Опять интересная картина: общие рассуждения о красных зверствах и прочих безобразиях, но как только идет описание реальных, произошедших с ним самим событиях, так удивительным образом Шульгтну "везет" на хороших красных, что, впрочем, никак не сказываетсся на его общих рассуждениях.
>Да - вы снова попробуете ошибиться - поэтому прямо говорю - я не оправдываю и не приветствую такой подход. Более того - он свидетельство слабости позиции белого движения (потеря духовного ориентира) и причина их поражения, как итог.

>>Это еще что за передергивание? Целые деревни сожженных заживо - это 10-ки?
>
>ПРи сожженных деревнях - сотни и тысячи (если село большое и его дотла).
>Но тут я вам напомню подавление мятежа Антонова и т.п. "подвиги" - где красные пожгли-потравили поболе. АХ, тогда их некому было осуждать? Победители, да?
Опять басни. Какие "потравили"? Прикиньте какова эффективность применения химического оружия в условиях контрпартизанской войны в равнинной лесистой местности? Да еще в том снаряжении (3-х дюймовые артснаряды)? НУ-ЛЕ-ВА-Я. Я уж не говорю об известных мне свидетельствах живых очевидцев событий. Они категорически отвергали подобные вашим россказни о массовом терроре красных. Об Антонове они отзывались как об обычном бандите.

От	А.Б.
К	Karev1 (13.02.2009 10:25:27)
Дата	13.02.2009 11:15:48

Re: Нет. Ваши предстваления - все еще нелепы. И я против этого. :)

>Есть хоть какие-то более-менее независимые свидетельства о подобных "художествах"?

Что вы называете "независимым свидетельством"? Гааги - тогда еще не было. Да, что-то мне сдается. вы и Гаагу не посчитаете "независимым свидетельством". Так чего вы просите? Завуалировано - согласиться "не было ничего такого"? Не дождетесь. Так как - было.

>И читаются они как страшилки. На уровне карикатуры.

Это понятно. Но говорит лишь об уровне моральной деградации. Вашей.

>Опять басни. Какие "потравили"? Прикиньте какова эффективность применения химического оружия в условиях контрпартизанской войны в равнинной лесистой местности?

Достаточная. Для вызыва паники и "выдавливания" из леса ею. Такая тактика.

От	Karev1
К	А.Б. (13.02.2009 11:15:48)
Дата	13.02.2009 13:24:20

Re: Нет. Ваши...

>>Есть хоть какие-то более-менее независимые свидетельства о подобных "художествах"?
>
>Что вы называете "независимым свидетельством"?
Хотя бы воспоминания человека типа Шульгина, да хотя бы самого Шульгина. Ярый монархист, честный человек, и в гражданской войне участвовал самым непосредственным образом. Воспоминания с другой стороны, кого-нибудь из красных. С более-менее нейтральными описаниями событий.
>>И читаются они как страшилки. На уровне карикатуры.
>
>Это понятно. Но говорит лишь об уровне моральной деградации. Вашей.
Когда про "кожу с рук" пишет какой-нибудь белый офицер. у которого самого руки по локоть в крови, то верить его ужастикам про красных нет никакой охоты.
>>Опять басни. Какие "потравили"? Прикиньте какова эффективность применения химического оружия в условиях контрпартизанской войны в равнинной лесистой местности?
>
>Достаточная. Для вызыва паники и "выдавливания" из леса ею. Такая тактика.
Ага. А подумать? Если в переполненном токийском метро (замкнутое помещение и высокая скученность) от применения современного ОВ погибает несколько человек, то какие жертвы могут быть от трехдюймовых химснарядов на болотистом острове в среднерусском лесу? Разве что от прямого попадания.
Паника? Местные жители через 30 лет после событий и слыхом не слыхивали ни о каком "применении химоружия".
Какой-то незадачливый военный написал приказ о применении ХО против повстанцев и вот уже много десятилетий идет звон об отравленных тамбовских крестьянах. Только сами те крестьяне и слыхом об этом не слышали.

От	А.Б.
К	Karev1 (13.02.2009 13:24:20)
Дата	13.02.2009 13:50:27

Re: Не городите глупости.

>Ага. А подумать? Если в переполненном токийском метро (замкнутое помещение и высокая скученность) от применения современного ОВ...

Раз - кустарно изготовленного не пойми чего с содержанием зарина. В мизерном количестве.
Два - не говорилось что были "массовые отравления". Вы собираетесь утверждать что их вовсе не было?

И в плане "морального кредо" - достаточно факта применения. Понятно, что всякие конвенции с санкциями появились много позже, но отношение НОРМАЛЬНЫХ людей к подобному - сегодня точно известно. И факт иного мнения - сами понимаете какие вопросы ставит.

>Какой-то незадачливый военный написал приказ...

ЕМНИП - на ВИФе приводили отчет о истраченных боеприпасах. Так что...
не надо наводить тень на плетень.

От	Karev1
К	А.Б. (13.02.2009 13:50:27)
Дата	13.02.2009 16:30:16

Re: Не городите...

>Два - не говорилось что были "массовые отравления". Вы собираетесь утверждать что их вовсе не было?
Ага, уже "не говорилось что были "массовые отравления". Уже хорошо! Были ли вообще отравленные? Не знаю. И местные жители не знали.
>И в плане "морального кредо" - достаточно факта применения. Понятно, что всякие конвенции с санкциями появились много позже, но отношение НОРМАЛЬНЫХ людей к подобному - сегодня точно известно. И факт иного мнения - сами понимаете какие вопросы ставит.
Ключевое слово здесь - "сегодня". А тогда, вскоре после ПМВ, отношение было совсем другое.
>>Какой-то незадачливый военный написал приказ...
>
>ЕМНИП - на ВИФе приводили отчет о истраченных боеприпасах. Так что...
>не надо наводить тень на плетень.
На "базе" осенью в "Общевоенном" эта тема тоже обсуждалась. Ничего кроме приказа ЕМНИП не нарыли. Никаких данных о потерях от применения ХО. Пальнули сколько-то раз по островку на болоте. Был там кто или не был - хз. Местные жители из Рассказово ничего про химоружие не знали.

От	А.Б.
К	Karev1 (13.02.2009 16:30:16)
Дата	13.02.2009 18:16:05

Re: Ох уж эти "теоретеги"...

>Уже хорошо! Были ли вообще отравленные? Не знаю. И местные жители не знали.

Были. С гарантией - были.

>Ключевое слово здесь - "сегодня". А тогда, вскоре после ПМВ, отношение было совсем другое.

И тогда - было очень схожее отношение. Так что оно к "сегодня" стало узаконеным. Но вы собираетесь постулировать что "это сегодня гуманизм проявился", а тогда - можно на него "положить с прибором"?

>Был там кто или не был - хз. Местные жители из Рассказово ничего про химоружие не знали.

Или рассказывать было некому. После зачистки-замирения "бандитов".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (30.01.2009 02:32:15)
Дата	30.01.2009 02:57:47

Re: Это понятно,...

>В настоящее время (я писал в этой ветке) реальной ссубъектностью на мировой арене обладает только англосаксонская элита.

Китайскую вспомнить слабо?
Да и русскую, пока ждущую своего часа?

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2009 02:57:47)
Дата	30.01.2009 03:06:06

Re: Это понятно,...

>>В настоящее время (я писал в этой ветке) реальной ссубъектностью на мировой арене обладает только англосаксонская элита.
>
>Китайскую вспомнить слабо?

Отчего же? Я о ней и не забывал. Сейчас в закрытых частных школах Британии (в том числе в Итоне) обучаются сотни китайских детишек. Будущая китайская адм..., то есть "элита".

>Да и русскую, пока ждущую своего часа?

Ну да. Вот так вот сидят на скамеечке, семечки лузгают и ждут... своего часа.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (29.01.2009 15:04:02)
Дата	29.01.2009 16:28:49

Re: А это - непонятно.

>Отношение элиты к народу (если эта элита более-менее самостоятельная) всегда носит прагматичный характер. Элита живет за счет народа и целью ее правление является удовлетворение собственных интересов за счет народа. ТО есть никаких телячьих нежностей тут не прослеживается.

Нда. Ну положим - подход пракгматический. Ввиду разницы в багаже знаний и умений - объяснять подробно каждому мастеровому "почему именно он и именно сейчас должен делать именно то-то"... неэффективный и непрактичный стиль управления.

Но вот народ от действий элиты (своей элиты, а не колонизаторов) - пожалуй получает больше, чем элита от народа. И кто "за чей счет" живет - вопрос не такой простой.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (29.01.2009 16:28:49)
Дата	29.01.2009 17:12:15

Re: А это...

>Но вот народ от действий элиты (своей элиты, а не колонизаторов) - пожалуй получает больше, чем элита от народа. И кто "за чей счет" живет - вопрос не такой простой.

Улучшение жизни народа в результате действий элиты - это как попутный газ при добыче нефти. Цель - добыча нефти (улучшение качества жизни элиты), побочный результат - попутный газ (рост благосостояния народонаселения). Сам по себе рост благосостояния народонаселения не является целью элиты, но он обычно возникает как один из побочных результатов деятельности по достижению главной цели.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (29.01.2009 17:12:15)
Дата	29.01.2009 17:36:42

Re: Не думаю.

>Цель - добыча нефти (улучшение качества жизни элиты)...

ИМХО - гораздо бОльший вес имеет вопрос нахождения ответа на "исторический вызов" - то бишь выживания государства. Да - "шкурный" интерес элиты присутствует - она элита только в своем государстве. Но я бы не выпячивал этот аспект как определяющий.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (29.01.2009 17:36:42)
Дата	29.01.2009 18:10:29

Re: Не думаю.

>>Цель - добыча нефти (улучшение качества жизни элиты)...
>
>ИМХО - гораздо бОльший вес имеет вопрос нахождения ответа на "исторический вызов" - то бишь выживания государства.

А государство - это инструмент для сохранения элитой своего положения

>Да - "шкурный" интерес элиты присутствует - она элита только в своем государстве. Но я бы не выпячивал этот аспект как определяющий.

С точки зрения мотивации элиты этот аспект определяющий.
Но Вы правы, если считаете, что наиболее опасным врагом для элиты одного государства является элита другого государства. Но и это утверждение верно лишь для 17-начала 20 веков. Сейчас в мире осталась лишь одна независимая элита англо-саксонская. Все остальные правящие классы разных стран - не более как подчиненные чиновничьи отделы. Однако эти отделы также выстроены в иерархическом порядке. Кто-то (Франция) - менеджер среднего звена, а кто-то (Индия) - что-то вроде посудомойки или чистильщиком туалетов. Россия в этом мировом распределении труда - ближе к Индии.
Борьба между отделами теперь уже жестко ограничивается.
Наверху пищевой пирамиды стоят американский и английский департаменты. Борьба и сотрудничество между ними и определяет суть большинства мировых процессов.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (29.01.2009 18:10:29)
Дата	29.01.2009 18:40:46

Re: Что-то вас не в ту степь...

>А государство - это инструмент для сохранения элитой своего положения

Угу. И еще - инструмент угнетения и подавления пролетариата...

А еще - способ обеспечить выживание для народа (и элиты - которая тоже часть народа) в окружении других народов, организовавшихся (обособившихся) в государства.

>С точки зрения мотивации элиты этот аспект определяющий.

Пст. Кто это вам сказал? Плюньте ему в бесстыжие бельмы. Прямо слюной! :)

>Но и это утверждение верно лишь для 17-начала 20 веков. Сейчас в мире осталась лишь одна независимая элита англо-саксонская.

И независимые Сомалийские пираты. У которых нет элиты, но есть предводители. Как страшно в этом мире жить! :)

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (29.01.2009 18:40:46)
Дата	29.01.2009 18:49:35

Re: Что-то вас

>>А государство - это инструмент для сохранения элитой своего положения
>
>Угу. И еще - инструмент угнетения и подавления пролетариата...

>А еще - способ обеспечить выживание для народа (и элиты - которая тоже часть народа) в окружении других народов, организовавшихся (обособившихся) в государства.

Элита способствует росту благосостояния народа ровно настолько, насколько это соответствует ее интересам. Не больше- не меньше. А для Вас это открытие? Вы считаете, что элита трудится на благо народа не щадя себя?

>>Но и это утверждение верно лишь для 17-начала 20 веков. Сейчас в мире осталась лишь одна независимая элита англо-саксонская.
>
>И независимые Сомалийские пираты. У которых нет элиты, но есть предводители. Как страшно в этом мире жить! :)

Господь с Вами.. какие пираты? Когда перед спецслужбами поставят задачу - и Джек Воробей у берегов Африки плавать начнет, и Бен Ладен на драконе пролетит, похищая европейских красавиц.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (29.01.2009 18:49:35)
Дата	29.01.2009 19:22:45

Re: Нда. Вас уже разделили. Поэтому так легко властвуют...

>Элита способствует росту благосостояния народа ровно настолько, насколько это соответствует ее интересам.

Она - тоже часть народа. Поэтому - интерес - общий. Народный.
Когда же эта ситуация не складывается (по той или иной причине) - то кризис власти тут как тут. Или, даже, смута. И такое бывает - но это НЕНОРМАЛЬНОЕ положение дел.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (29.01.2009 19:22:45)
Дата	29.01.2009 19:41:59

Странно, я думал, это очевидные вещи

>>Элита способствует росту благосостояния народа ровно настолько, насколько это соответствует ее интересам.
>
>Она - тоже часть народа. Поэтому - интерес - общий. Народный.

:) Ага. Общинный.
Для владельца завода завод интересен прежде всего как источник прибыли, а не как возможность услужить народонаселению и создать рабочие места.
Я думал, это вещь простая и понятная.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (29.01.2009 19:41:59)
Дата	29.01.2009 19:49:51

Re: Это не общее (фундаментальное) правило. :)

>:) Ага. Общинный.

Ага. Хотя сегодня это может быть не очевидно.

"каждый человек ВЫНУЖДЕННО приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". :)

>Для владельца завода завод интересен прежде всего как источник прибыли, а не как возможность услужить народонаселению и создать рабочие места.

Ага. С первого и неглубокого взгляда "от обиды". :)
На самом деле - рабочий не менее заинтересован в прибыли завода - иначе на что ему жить? Значит И рабочий И вледелец - заинтересованы в одном направлении - чтобы продукция завода пользовалась спросом (так не похоже на СССР, не правда ли?). :)

Скажу больше - все государство заинтересовано в том чтобы рабочие и владелец - преуспевали. Иначе - (ну владелец как-то протянет на капиталах) - рабочим не жить. И селянам - затянуть пояса и ужаться в численности... И все государство - ослабеет. И всем в нем живущим - поплохеет.

Так что - цель и выгода - общегосударственная.
">Я думал, это вещь простая и понятная." :)

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (29.01.2009 19:49:51)
Дата	29.01.2009 20:17:43

Re: Это не...

>>Для владельца завода завод интересен прежде всего как источник прибыли, а не как возможность услужить народонаселению и создать рабочие места.
>
>Ага. С первого и неглубокого взгляда "от обиды". :)
>На самом деле - рабочий не менее заинтересован в прибыли завода - иначе на что ему жить? Значит И рабочий И вледелец - заинтересованы в одном направлении - чтобы продукция завода пользовалась спросом (так не похоже на СССР, не правда ли?). :)

Владелец завода заинтересован в получении максимальной регулярной прибыли. Если за завод ему предложат сумму большую, чем тот ему приносит, то он с удовольствием его продаст. То есть создание рабочих мест, высокие зарплаты рабочих их соц обеспечение для него не самоцель! А вот достижение прибыли - ценно само по себе.
Безусловно обычно народонаселению лучше, когда им руководит элита. Но это еще не означает, что целью всей жизни элиты является повышение благосостояния народа.
Поэтому очень легко представить себе ситуацию, когда элита будет ради достижения своих интересов мешать развитию народа, его интеллектуальному росту или росту материального благосостояния.
Никакого единого народа не существует. Есть субъект - элита и есть объект, организованные ею массы.

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (29.01.2009 20:17:43)
Дата	29.01.2009 20:20:32

Re: Это не...

Привет

>Безусловно обычно народонаселению лучше, когда им руководит элита. Но это еще не означает, что целью всей жизни элиты является повышение благосостояния народа.

Просто эти цели коррелируют друг с другом.

>Поэтому очень легко представить себе ситуацию, когда элита будет ради достижения своих интересов мешать развитию народа, его интеллектуальному росту или росту материального благосостояния.

Легко, но это уже элита в стадии распада. Они рубят сук на котором сидят.

Владимир

От	Скептик
К	Iva (29.01.2009 20:20:32)
Дата	29.01.2009 22:40:04

эти вопросы уже подробно разбирались

Здесь уже был спор об элитологии. Я уже объяснял, что элита и народ соотносится как музыкант и пианино. Играет музыкант, а если инструмент расстроен , то зовут настройщика. Конечно, чтобы играть надо учитывать особенности инструмента, но роль инстумента абсоютно второстепенна.

От	Durga
К	Скептик (29.01.2009 22:40:04)
Дата	30.01.2009 17:19:35

Re: эти вопросы...

Привет
>Здесь уже был спор об элитологии. Я уже объяснял, что элита и народ соотносится как музыкант и пианино. Играет музыкант, а если инструмент расстроен , то зовут настройщика. Конечно, чтобы играть надо учитывать особенности инструмента, но роль инстумента абсоютно второстепенна.

И сыграть можно в принципе что угодно - можно "мурку", а можно Бетховена, так? И еще: а настройщик, он к какой касте относится - к "музыканту" или к "пианино"?
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Скептик
К	Durga (30.01.2009 17:19:35)
Дата	30.01.2009 22:08:53

Re: эти вопросы...

"И сыграть можно в принципе что угодно - можно "мурку", а можно Бетховена, так?"

А тяжелый рок не сыграешь -тут нужны другие инструменты. Как я говорил в прошлый раз, у инструмента есть функциональные ограничения, можно на пианино играть, но нельзя на пианино летать.

" И еще: а настройщик, он к какой касте относится - к "музыканту" или к "пианино"?"

"Настройщик" -часть элиты, но и сама элита подразделяется на слои.

От	А.Б.
К	Durga (30.01.2009 17:19:35)
Дата	30.01.2009 18:10:06

Re: ... получают неверный ответ.

так как не учтем "моральный императив".

Да - попытки довести человека до уровня "двуногого пряиоходящего без перьев программируеаого потребителя" - ведутся. Но они пока НЕ увенчались полным успехом. :)

От	Скептик
К	А.Б. (30.01.2009 18:10:06)
Дата	30.01.2009 22:09:42

Чудный новый мир неизбежен (-)

От	А.Б.
К	Скептик (30.01.2009 22:09:42)
Дата	30.01.2009 22:17:45

Re: Да. Но до того - столько всего придется пережить... :) (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (29.01.2009 20:20:32)
Дата	29.01.2009 20:56:33

Re: Это не...

>Привет

>>Безусловно обычно народонаселению лучше, когда им руководит элита. Но это еще не означает, что целью всей жизни элиты является повышение благосостояния народа.
>
>Просто эти цели коррелируют друг с другом.

далеко не всегда

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (29.01.2009 20:56:33)
Дата	29.01.2009 22:22:33

Re: Это не...

Привет

>>Просто эти цели коррелируют друг с другом.
>
>далеко не всегда

в долгосрочной перспективе ( т.е. когда у нас элита, а не временщики) - всегда.

Владимир