От Durga
К Artur
Дата 19.01.2009 13:42:59
Рубрики Тексты;

Re: Вопрос к...

Привет
>В книге Молоткова есть утверждения, о котором мне хотелось бы узнать ваше мнение.
>Вопрос о азиатском способе производства. По утверждению Молоткова, марксистская теория не смогла разрешить вопрос о классовом составе таких государств и определить соответственно эксплуататоров и эксплуатируемых.

Скорее не успела - если рассматривать марксистскую теорию в рамках только произвелений классиков.

Не то, что бы у меня не было своего мнения о ситуации в государствах такого типа, но хотелось узнать более официальную позицию.

Впоследствии эти общества стали рассматриваться как форма феодализма.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Artur
К Durga (19.01.2009 13:42:59)
Дата 19.01.2009 14:25:14

Re: Вопрос к...

>Привет
>>В книге Молоткова есть утверждения, о котором мне хотелось бы узнать ваше мнение.
>>Вопрос о азиатском способе производства. По утверждению Молоткова, марксистская теория не смогла разрешить вопрос о классовом составе таких государств и определить соответственно эксплуататоров и эксплуатируемых.
>
>Скорее не успела - если рассматривать марксистскую теорию в рамках только произвелений классиков.

Ну не обязательно в данном случае говорить о классиках, речь шла о какой либо общепринятой трактовке.

>>Не то, что бы у меня не было своего мнения о ситуации в государствах такого типа, но хотелось узнать более официальную позицию.

>Впоследствии эти общества стали рассматриваться как форма феодализма.

Но ведь в такую категорию попадает и Древний Египет, вряд ли возможно все страны с таким типом производства трактовать как феодальные.
Значит внутри стран с таким типом производства вводить свои рабовладельческие и феодальные стадии, что довольно затруднительно, ввиду того, что в экономической жизни данных стран ничего особенного не поменялось.

Кроме того, если теория трактует такие государства как феодальные, где же феодалы скажем в Китае ? Там одни чиновники и общины, ничего сравнимого по влиянию с чиновниками там не было. Т.е вопрос о классовом устройстве таких стран остаётся.

>*** не надо путать Родину с начальством!
От Durga
К Artur (19.01.2009 14:25:14)
Дата 19.01.2009 16:37:14

Re: Вопрос к...


>Но ведь в такую категорию попадает и Древний Египет, вряд ли возможно все страны с таким типом производства трактовать как феодальные.

На сколько я помню школьные уроки истории в Древнем Египте было классическое рабовладение, то есть вопросов об определении типа формации ни у кого не возникало.

>Значит внутри стран с таким типом производства вводить свои рабовладельческие и феодальные стадии, что довольно затруднительно, ввиду того, что в экономической жизни данных стран ничего особенного не поменялось.


Понятие "такого типа производства" как раз и возникает когда трудно определить тип формации - например, если переходный период значительно затянулся и присутствуют различные уклады.

>Кроме того, если теория трактует такие государства как феодальные, где же феодалы скажем в Китае ? Там одни чиновники и общины, ничего сравнимого по влиянию с чиновниками там не было. Т.е вопрос о классовом устройстве таких стран остаётся.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F

Что то я смотрю в истории Китая одни династии и всевозможные царства, дворцовые перевороты и империи, периоды раздробленности и централизации, что является классическим феодализмом.

Общества, состоящего из "чиновников и общин" не видно.
От Artur
К Durga (19.01.2009 16:37:14)
Дата 19.01.2009 21:40:18

Re: Вопрос к...


>>Но ведь в такую категорию попадает и Древний Египет, вряд ли возможно все страны с таким типом производства трактовать как феодальные.
>
>На сколько я помню школьные уроки истории в Древнем Египте было классическое рабовладение, то есть вопросов об определении типа формации ни у кого не возникало.

Если судить по ссылкам которые использует Молотков, то там тот же тип государства, что и в Китае - всё определяют чиновники, даже кому чем заниматься, и кому на ком жениться :-)


>>Значит внутри стран с таким типом производства вводить свои рабовладельческие и феодальные стадии, что довольно затруднительно, ввиду того, что в экономической жизни данных стран ничего особенного не поменялось.
>

>Понятие "такого типа производства" как раз и возникает когда трудно определить тип формации - например, если переходный период значительно затянулся и присутствуют различные уклады.

Ну вы же понимаете, что трудно говорить о переходном периоде применительно к Египту, государственннойсть которого возникал в 4 000 до н.э и продлилась практически 4000 лет.

>>Кроме того, если теория трактует такие государства как феодальные, где же феодалы скажем в Китае ? Там одни чиновники и общины, ничего сравнимого по влиянию с чиновниками там не было. Т.е вопрос о классовом устройстве таких стран остаётся.
>

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F

>Что то я смотрю в истории Китая одни династии и всевозможные царства, дворцовые перевороты и империи, периоды раздробленности и централизации, что является классическим феодализмом.


>Общества, состоящего из "чиновников и общин" не видно.

Не судите по названиям, там о типе государственного устройства сказано только то, что еще до н.э Китай был разделен на определенное количество областей, которыми управляли чиновники.

В данной подветке я не спорю, просто хочу прояснить неясные для меня вопросы.
От Durga
К Artur (19.01.2009 21:40:18)
Дата 20.01.2009 18:18:12

Re: Вопрос к...

Привет

>>>Но ведь в такую категорию попадает и Древний Египет, вряд ли возможно все страны с таким типом производства трактовать как феодальные.
>>
>>На сколько я помню школьные уроки истории в Древнем Египте было классическое рабовладение, то есть вопросов об определении типа формации ни у кого не возникало.
>
>Если судить по ссылкам которые использует Молотков, то там тот же тип государства, что и в Китае - всё определяют чиновники, даже кому чем заниматься, и кому на ком жениться :-)


Марксизм изучает не тип государства (надстройки) а производственные отношения (базис). Есть разница между типом государства и типом формации.

>>>Значит внутри стран с таким типом производства вводить свои рабовладельческие и феодальные стадии, что довольно затруднительно, ввиду того, что в экономической жизни данных стран ничего особенного не поменялось.
>>
>
>>Понятие "такого типа производства" как раз и возникает когда трудно определить тип формации - например, если переходный период значительно затянулся и присутствуют различные уклады.
>
>Ну вы же понимаете, что трудно говорить о переходном периоде применительно к Египту, государственннойсть которого возникал в 4 000 до н.э и продлилась практически 4000 лет.

Так насчет Египта сомнений или путаницы как раз нет. Там всё четко.

>>>Кроме того, если теория трактует такие государства как феодальные, где же феодалы скажем в Китае ? Там одни чиновники и общины, ничего сравнимого по влиянию с чиновниками там не было. Т.е вопрос о классовом устройстве таких стран остаётся.
>>
>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F
>
>>Что то я смотрю в истории Китая одни династии и всевозможные царства, дворцовые перевороты и империи, периоды раздробленности и централизации, что является классическим феодализмом.
>

>>Общества, состоящего из "чиновников и общин" не видно.
>
>Не судите по названиям, там о типе государственного устройства сказано только то, что еще до н.э Китай был разделен на определенное количество областей, которыми управляли чиновники.

Опять же не путайте формацию с "типом государства".

>В данной подветке я не спорю, просто хочу прояснить неясные для меня вопросы.

Сначала надо понять суть материалистического подхода, и его отличие от идеалистического.
*** не надо путать Родину с начальством!
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (19.01.2009 14:25:14)
Дата 19.01.2009 15:49:41

Re: Маркс и писал, что классовые общества - продукт Нового времени

Тут можно не согласиться в том, что в Древнем Риме были зачатки именно классового, а не феодального (варвары) общества. К тому же в качестве метафоры слово "классовый" применялось широко, но это была вольность.