От Artur
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.01.2009 13:10:49
Рубрики Тексты;

Вопрос к марксистам

В книге Молоткова есть утверждения, о котором мне хотелось бы узнать ваше мнение.
Вопрос о азиатском способе производства. По утверждению Молоткова, марксистская теория не смогла разрешить вопрос о классовом составе таких государств и определить соответственно эксплуататоров и эксплуатируемых. Не то, что бы у меня не было своего мнения о ситуации в государствах такого типа, но хотелось узнать более официальную позицию.

От Artur
К Artur (19.01.2009 13:10:49)
Дата 19.01.2009 23:31:04

Больше социализмов, хороших и разных!

>В книге Молоткова есть утверждения, о котором мне хотелось бы узнать ваше мнение.
>Вопрос о азиатском способе производства. По утверждению Молоткова, марксистская теория не смогла разрешить вопрос о классовом составе таких государств и определить соответственно эксплуататоров и эксплуатируемых. Не то, что бы у меня не было своего мнения о ситуации в государствах такого типа, но хотелось узнать более официальную позицию.

Дело в том, что в книге приводятся примеры трех стран - Египта, Империи Инков, Китая, в которых собственно кроме организации чиновниками общественного труда никакого иного источника экономической или вероятно вернее говорить хозяйственной активности не было. Т.е если не считать всю страну одной корпорацией, то ни какого производства там вообще нет, есть только активность чиновников.

И трактовка этих обществ ист.матом очень важна, так как авторская трактовка логична и довольно оригинальна - идея равенства и справедливости общественного устройства и общенародной собственности, как самые основные принципы социализма могут иметь не только экономическую (как в советском социализме), но и религиозную реализацию.

Это нетрудно проверить прямой проверкой - если считать власть императоров/фараонов полученной от богов, то их власть получается в высшей степени справедливой, ведь справедливость богов посправедливее любого Политбюро будет, и всенародной в понятиях того времени, ведь боги они же в общих интересах всё задумывают и осуществляют. Естественно по тем же причинам относительно власти все равны, так как все равны перед богами.

Даже источники развития общества во многом мысляться одинаковыми - советский социализм серьёзным образом ориентировался на творчество, как двигатель общественного развития, однако аналогом творчества в те времена (или в тех странах) могло быть божественное озарение.


Такое обобщение взгляда на социализм представляется оригинальным и плодотворным, потому, что бы оценить реакцию марксистов важно знать официальную трактовку таких обществ ист.матом.

Но судя по всему, ни какого устоявшегося и логичного, в рамках марксизма, отношения к таким обществам нет. Поэтому реакция марксистов будет определяться тезисом - религия это обман народа, следовательно в тех обществах идёт скрытая эксплуатация, следовательно такой аналогией нас хотят обмануть, значит идут все лесом.

Такие мысли высказывал даже Ива, говоря, что никакого социализма нет, это от дохлого осла уши, и приводил в пример именно такие страны.

Необходимо разобраться в этой ситуации, так как всем, в том числе и мне, несмотря на красоту и логичность обобщения интуитивно кажется, что есть какая то скрытая форма эксплуатации в таких обществах, и тогда она согласно обобщению должна относится и к анализу советского социализма.

Всё, что я на эту тему могу сказать, это то, что отношение к распределению ценностей эквивалентно наличию собственности, при определенных условиях, по моему такие идеи Нуйкин когда вы высказывал.

Кроме того, мне кажется, что в таких обществах производятся не товары, а идеи, и такие же мысли по отношению к СССР высказывал Фурсов, правда он изо всех сил пытался доказать, что это относится только к СССР.

Одним словом, тут есть какая то исключительно важная неопределенность.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (19.01.2009 23:31:04)
Дата 20.01.2009 06:37:37

Не отвлекайтесь на марксистов! - Методологическое замечание

Речь не о том, следует ли критиковать марксизм.

Следует. Никуда от этого не деться. Но...

Мы уже переросли уровень догадок и героических эмоциональных всплесков. Мы сегодня на пороге ГОТОВНОСТИ альтернативного марксизму взгляду на историю и на то, что из нее вытекает.
Споры с защитниками канона по частностям - уводят от основной мысли, от основной работы. Ну их... Есть масса вообще непроработанных марксизмом вопросов(типа справедливости), - без ответа на которые бессмысленно и пытаться спорить с Марксом и Энгельсом.

Мелкие вопросы и полемка по ним, - сегодня уже не для нас. Мы Спорим с марксизмом по-крупному. На уровне концепций.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2009 06:37:37)
Дата 20.01.2009 16:59:47

Re: Не отвлекайтесь...

>Речь не о том, следует ли критиковать марксизм.
>Следует. Никуда от этого не деться. Но...

>Мы уже переросли уровень догадок и героических эмоциональных всплесков. Мы сегодня на пороге ГОТОВНОСТИ альтернативного марксизму взгляду на историю и на то, что из нее вытекает.


>Споры с защитниками канона по частностям - уводят от основной мысли, от основной работы. Ну их... Есть масса вообще непроработанных марксизмом вопросов(типа справедливости), - без ответа на которые бессмысленно и пытаться спорить с Марксом и Энгельсом.

Здесь дело немного хитрее. Модель социализма обобщать можно, так собственно автор книги и сделал, и это выглядит довольно разумно. Однако, в советском социализме, занимаемая позиция чиновника относительно распределения эквивалентна возможности скапливать неучтенные и неконтроллируемые товары, т.е эквивалентна некой эксплуатации. Т.е возможны ситуации, когда теоретическое достоинство и условие социализма нарушается, и такие ситуации надо изучать, что бы их пресекать. Иначе произойдёт как с СССР, распределяющая прослойка постепенно превратилась в прослойку собственников.
Кроме того есть основания считать, что такие страны производят не товары, а идеи. А в этом случае возникает вопрос о собственнике этого производства и всех сопутствующих обстоятельствах.
Такого же типа нарушения могут быть во всех мыслимых реализациях социализма, и потому имеет смысл обсуждать эти проблемы с теми людьми, которые знают теорию советского социализма, и на том языке, который ему соответствует.

>Мелкие вопросы и полемка по ним, - сегодня уже не для нас. Мы Спорим с марксизмом по-крупному. На уровне концепций.

Так по моему то, что меня интересует и есть довольно важный теоретический вопрос. Разве не так ?
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (20.01.2009 16:59:47)
Дата 20.01.2009 21:08:38

Re: Не отвлекайтесь...

>Так по моему то, что меня интересует и есть довольно важный теоретический вопрос. Разве не так ?

Я думаю, концептуальный вопрос должен ставиться иначе. Справедливость общества менее всего определяется распределением. А смыслами, которые за этим стоят.
Кто не работает, тот не есть, - уже распределительная несправедливость. Но зато справедливость высшая.
Это в качестве примера.

Если в обществе где-то возможно накопление избытков и есть возможность индивидуального овладения ими, то общество будет несправедливым не потому, что кто-то имеет такую возможность, а потому, что само индивидуальное присвоение чужого(общественного, например), - законна.
В обществе, производящем интеллектуальную продукцию, индивидуальное присвоение, скажем, авторских прав, - в справедливом обществе должно быть бессмысленным и опасным для того, кто на это покусился.

Мне помнится, что в советское время, приблизительно в 1970-е человека судили за то, что он оформил подложные документы на военные награды. Ничего хитрого: обычные ордена Красной Звезды. В наградных документах - за то, что сходил в разведку, обнаружил минометную батарею, которая была уничтожена артиллерийским огнем. Простой, ничем не примечательный эпизод. Рядовой. Ну и другие такие же, неброские. Но зато ношение уважаемых всеми фронтовиками простых боевых наград - помогало ему при карьерном выдвижении.

Человек не обогатился особенно, но он нечистоплотно занял место в общественном организме(в науке, кстати). Человек имел и научные работы. Но в карьерном продвижении на авторитетные должности он помогал себе незаслуженными наградами и имевшимся как бы фронтовым воинским званием майора(вообще на фронте не был, оказывается). И его за это судили. - Такое общество справедливо.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2009 21:08:38)
Дата 20.01.2009 23:32:16

Быстрая деформация идеальной конструкции

>>Так по моему то, что меня интересует и есть довольно важный теоретический вопрос. Разве не так ?
>
>Я думаю, концептуальный вопрос должен ставиться иначе. Справедливость общества менее всего определяется распределением. А смыслами, которые за этим стоят.

Но смыслы тоже производство - их надо сформировать, внедрить в голову людей, потом модернизировать смысл...

>Кто не работает, тот не есть, - уже распределительная несправедливость. Но зато справедливость высшая.
>Это в качестве примера.

>Если в обществе где-то возможно накопление избытков и есть возможность индивидуального овладения ими, то общество будет несправедливым не потому, что кто-то имеет такую возможность, а потому, что само индивидуальное присвоение чужого(общественного, например), - законна.
>В обществе, производящем интеллектуальную продукцию, индивидуальное присвоение, скажем, авторских прав, - в справедливом обществе должно быть бессмысленным и опасным для того, кто на это покусился.

>Мне помнится, что в советское время, приблизительно в 1970-е человека судили за то, что он оформил подложные документы на военные награды. Ничего хитрого: обычные ордена Красной Звезды. В наградных документах - за то, что сходил в разведку, обнаружил минометную батарею, которая была уничтожена артиллерийским огнем. Простой, ничем не примечательный эпизод. Рядовой. Ну и другие такие же, неброские. Но зато ношение уважаемых всеми фронтовиками простых боевых наград - помогало ему при карьерном выдвижении.

>Человек не обогатился особенно, но он нечистоплотно занял место в общественном организме(в науке, кстати). Человек имел и научные работы. Но в карьерном продвижении на авторитетные должности он помогал себе незаслуженными наградами и имевшимся как бы фронтовым воинским званием майора(вообще на фронте не был, оказывается). И его за это судили. - Такое общество справедливо.


Ход моей мысли таков. Есть теория социализмов - религиозных, советских/экономических, каких то еще. Если для одной реализации известны проблемы, то есть большая вероятность, что похожие проблемы можно найти для всех реализаций этого общества.

Для социализма известна проблема - чиновники, распределяющие ресурсы, могут их присваивать, деформируя социализм до капитализма. С такими системными нарушениями законом бороться бесполезно, их надо решать на системном уровне, обеспечивая системные механизмы исправления таких проблем.

Как подтверждение приведу пример Китая. Аналогом советской доктрины коммунизма в Китае является конфуцианство, которое утверждает, что цель государства построить моральное общество, считалось, что глава государства имеет мандат неба на управление страной, там испокон веку проводили конкурсы чиновников на должности, обучали их конфуцианству. Конфуцианство как система скреп доказала свою эффективность, так как именно на его основе Китай усилиями чиновников переварил не одного завоевателя. Однако же коррупцию в среде чиновников конфуцианство не устранило. Наблюдательные китайцы учли закон неизбежной деформации идеальной конструкции общества, выдвинув удивительную идею династийных циклов - они утверждали, что в результате несовершенства людей, каждая династия неизбежно деградирует, всё хуже и хуже справляясь с своими общественными обязнностями, и всё больше сосредотачиваясь на своих интересах, теряя потихоньку мандат неба. В какой то момент, кто нибудь другой получал мандат неба на управление страной, и часто даже силой скидывал прежнюю династию.
Это закономерность для китайцев была очевидна, она многократно отражена во всех их документах о всех их династиях.

Любое общество типа социализма имеет факторы, деформирующие его изнутри, один такой фактор мы при своей жизни уже видели. Его форма, типична для советской реализации, но его причины существуют во всех мыслимых реализациях социализма. И над этой общей проблемой надо думать.

Очевидно, что такая упоминаемая выше активность чиновников есть следствие недостаточности контроля. Но этот контроль не должен сводиться только к контролю органов, органы легко перерождаются под давлением денег, контроль должен быть общественный, но общество как правило не имеет механизмов прямого воздействия на чиновников, а вопрос о взятии под контроль теряющих адекватность чиновников всегда актуален.

Всё это связанно с закономерностями функционирования элиты, и методами общества воздействовать на элиту - стратегическими и оперативными. О такой системе мер надо думать.
От Durga
К Artur (19.01.2009 13:10:49)
Дата 19.01.2009 13:42:59

Re: Вопрос к...

Привет
>В книге Молоткова есть утверждения, о котором мне хотелось бы узнать ваше мнение.
>Вопрос о азиатском способе производства. По утверждению Молоткова, марксистская теория не смогла разрешить вопрос о классовом составе таких государств и определить соответственно эксплуататоров и эксплуатируемых.

Скорее не успела - если рассматривать марксистскую теорию в рамках только произвелений классиков.

Не то, что бы у меня не было своего мнения о ситуации в государствах такого типа, но хотелось узнать более официальную позицию.

Впоследствии эти общества стали рассматриваться как форма феодализма.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Artur
К Durga (19.01.2009 13:42:59)
Дата 19.01.2009 14:25:14

Re: Вопрос к...

>Привет
>>В книге Молоткова есть утверждения, о котором мне хотелось бы узнать ваше мнение.
>>Вопрос о азиатском способе производства. По утверждению Молоткова, марксистская теория не смогла разрешить вопрос о классовом составе таких государств и определить соответственно эксплуататоров и эксплуатируемых.
>
>Скорее не успела - если рассматривать марксистскую теорию в рамках только произвелений классиков.

Ну не обязательно в данном случае говорить о классиках, речь шла о какой либо общепринятой трактовке.

>>Не то, что бы у меня не было своего мнения о ситуации в государствах такого типа, но хотелось узнать более официальную позицию.

>Впоследствии эти общества стали рассматриваться как форма феодализма.

Но ведь в такую категорию попадает и Древний Египет, вряд ли возможно все страны с таким типом производства трактовать как феодальные.
Значит внутри стран с таким типом производства вводить свои рабовладельческие и феодальные стадии, что довольно затруднительно, ввиду того, что в экономической жизни данных стран ничего особенного не поменялось.

Кроме того, если теория трактует такие государства как феодальные, где же феодалы скажем в Китае ? Там одни чиновники и общины, ничего сравнимого по влиянию с чиновниками там не было. Т.е вопрос о классовом устройстве таких стран остаётся.

>*** не надо путать Родину с начальством!
От Durga
К Artur (19.01.2009 14:25:14)
Дата 19.01.2009 16:37:14

Re: Вопрос к...


>Но ведь в такую категорию попадает и Древний Египет, вряд ли возможно все страны с таким типом производства трактовать как феодальные.

На сколько я помню школьные уроки истории в Древнем Египте было классическое рабовладение, то есть вопросов об определении типа формации ни у кого не возникало.

>Значит внутри стран с таким типом производства вводить свои рабовладельческие и феодальные стадии, что довольно затруднительно, ввиду того, что в экономической жизни данных стран ничего особенного не поменялось.


Понятие "такого типа производства" как раз и возникает когда трудно определить тип формации - например, если переходный период значительно затянулся и присутствуют различные уклады.

>Кроме того, если теория трактует такие государства как феодальные, где же феодалы скажем в Китае ? Там одни чиновники и общины, ничего сравнимого по влиянию с чиновниками там не было. Т.е вопрос о классовом устройстве таких стран остаётся.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F

Что то я смотрю в истории Китая одни династии и всевозможные царства, дворцовые перевороты и империи, периоды раздробленности и централизации, что является классическим феодализмом.

Общества, состоящего из "чиновников и общин" не видно.
От Artur
К Durga (19.01.2009 16:37:14)
Дата 19.01.2009 21:40:18

Re: Вопрос к...


>>Но ведь в такую категорию попадает и Древний Египет, вряд ли возможно все страны с таким типом производства трактовать как феодальные.
>
>На сколько я помню школьные уроки истории в Древнем Египте было классическое рабовладение, то есть вопросов об определении типа формации ни у кого не возникало.

Если судить по ссылкам которые использует Молотков, то там тот же тип государства, что и в Китае - всё определяют чиновники, даже кому чем заниматься, и кому на ком жениться :-)


>>Значит внутри стран с таким типом производства вводить свои рабовладельческие и феодальные стадии, что довольно затруднительно, ввиду того, что в экономической жизни данных стран ничего особенного не поменялось.
>

>Понятие "такого типа производства" как раз и возникает когда трудно определить тип формации - например, если переходный период значительно затянулся и присутствуют различные уклады.

Ну вы же понимаете, что трудно говорить о переходном периоде применительно к Египту, государственннойсть которого возникал в 4 000 до н.э и продлилась практически 4000 лет.

>>Кроме того, если теория трактует такие государства как феодальные, где же феодалы скажем в Китае ? Там одни чиновники и общины, ничего сравнимого по влиянию с чиновниками там не было. Т.е вопрос о классовом устройстве таких стран остаётся.
>

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F

>Что то я смотрю в истории Китая одни династии и всевозможные царства, дворцовые перевороты и империи, периоды раздробленности и централизации, что является классическим феодализмом.


>Общества, состоящего из "чиновников и общин" не видно.

Не судите по названиям, там о типе государственного устройства сказано только то, что еще до н.э Китай был разделен на определенное количество областей, которыми управляли чиновники.

В данной подветке я не спорю, просто хочу прояснить неясные для меня вопросы.
От Durga
К Artur (19.01.2009 21:40:18)
Дата 20.01.2009 18:18:12

Re: Вопрос к...

Привет

>>>Но ведь в такую категорию попадает и Древний Египет, вряд ли возможно все страны с таким типом производства трактовать как феодальные.
>>
>>На сколько я помню школьные уроки истории в Древнем Египте было классическое рабовладение, то есть вопросов об определении типа формации ни у кого не возникало.
>
>Если судить по ссылкам которые использует Молотков, то там тот же тип государства, что и в Китае - всё определяют чиновники, даже кому чем заниматься, и кому на ком жениться :-)


Марксизм изучает не тип государства (надстройки) а производственные отношения (базис). Есть разница между типом государства и типом формации.

>>>Значит внутри стран с таким типом производства вводить свои рабовладельческие и феодальные стадии, что довольно затруднительно, ввиду того, что в экономической жизни данных стран ничего особенного не поменялось.
>>
>
>>Понятие "такого типа производства" как раз и возникает когда трудно определить тип формации - например, если переходный период значительно затянулся и присутствуют различные уклады.
>
>Ну вы же понимаете, что трудно говорить о переходном периоде применительно к Египту, государственннойсть которого возникал в 4 000 до н.э и продлилась практически 4000 лет.

Так насчет Египта сомнений или путаницы как раз нет. Там всё четко.

>>>Кроме того, если теория трактует такие государства как феодальные, где же феодалы скажем в Китае ? Там одни чиновники и общины, ничего сравнимого по влиянию с чиновниками там не было. Т.е вопрос о классовом устройстве таких стран остаётся.
>>
>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F
>
>>Что то я смотрю в истории Китая одни династии и всевозможные царства, дворцовые перевороты и империи, периоды раздробленности и централизации, что является классическим феодализмом.
>

>>Общества, состоящего из "чиновников и общин" не видно.
>
>Не судите по названиям, там о типе государственного устройства сказано только то, что еще до н.э Китай был разделен на определенное количество областей, которыми управляли чиновники.

Опять же не путайте формацию с "типом государства".

>В данной подветке я не спорю, просто хочу прояснить неясные для меня вопросы.

Сначала надо понять суть материалистического подхода, и его отличие от идеалистического.
*** не надо путать Родину с начальством!
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (19.01.2009 14:25:14)
Дата 19.01.2009 15:49:41

Re: Маркс и писал, что классовые общества - продукт Нового времени

Тут можно не согласиться в том, что в Древнем Риме были зачатки именно классового, а не феодального (варвары) общества. К тому же в качестве метафоры слово "классовый" применялось широко, но это была вольность.