От Artur
К SergeyV
Дата 03.02.2009 20:29:01
Рубрики Тексты;

Это социальная и политическая проблема

её невозможно решить методом административного контроля или уголовного преследования


>>_НЕВОЗМОЖЕН ТАКОЙ КОНТРОЛЬ НА МАТЕРИАЛЬНЫМИ РЕСУРСАМИ, ЧТО БЫ НЕ ОСТАВАЛОСЬ ВОЗМОЖНОСТИ ЗЛОУПОТРЕБЛЯТЬ И ПРИСВАИВАТЬ ИХ. А МАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ ИМЕЮТ СВОЙСТВО НАКАПЛИВАТЬСЯ_
>
>Высшая мера с конфискацией. Дабы не накапливались.


:-)
Ниже просто маленький отрывок из моей оценки работы Молоткова:

"Методика, общая теория социализма и преодоление пороков" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262214.htm

2.1 ДЕФОРМАЦИЯ ИДЕАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ СОЦИЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ

Все известные реализации социалистических обществ, так же как они реализуют по своему указанные ценности социализма, обязательно затрагивают вопрос о несовершенстве человеческой натуры, его сколонности отклоняться от идеологически правильного поведения, говорят о проблеме эгоизма и несовершенства людей и имеют теорию таких явлений и методов борьбы с ними и методы воспитания правильных людей.

Для марксизма такой теорией была теория о экслуатации людей, рождающаяся в экономической/социальной сфере, и методы борьбы с эксплуатацией.
Однако теоретическое и практическое решение этой задачи нельзя считать удовлетворительным, ведь чиновники, распределяющие ресурсы, могут их присваивать, рождая эксплуатацию, и деформируя социализм до капитализма. Очевидно, что такая активность чиновников есть следствие недостаточности контроля за ними, но никогда не возможно установить контроль таким образом, что бы не оставалось лазеек. Никаких гарантированных методов решения этой проблемы пока не видно, хотя теоретическое рассмотрение вопроса не безнадёжно.
Раз уж этот вопрос касается контроля со стороны властных органов, и вообще проблема возникает в сфере относящейся именно к власти, то становится настоятельным требованием наличие теории, объясняющей рождение и генерацию собственно власти в обществе, и закономерности функционирования власти. В русской практике существуют две такие теории - теория коммунальности Зиновьева, и теория элит, рождаемая из теории этногенеза. Контроль и балансирование власти это вопрос обычного функционирования элит, следовательно решение указанной проблемы надо искать в двух областях. Первое решение это установление правильного внутриэлитного баланса, что бы отряд элиты, получающий дополнительные материальные ресурсы в своё подчинение ограничивался в возможностях роста своего влияния другими отрядами элит. Во первых, организуя движение известных и контроллируемых ресурсов в масштабах всего общества можно ограничивать движение неконтролируемых потоков ресурсов, ввиду их общей ограниченности, и совокупный учёт неконтролируемых ресурсов можно делать по видимому разными способами, во вторых, всегда надо учитывать несовершенство методов контроля, всегда предполагать какой то процент утечек ресурсов. Ну и другой фактор, решающий в стратегическом смысле - это опираясь на волю народа препятствовать росту влияния таких прослоек общества. Это представляется вполне возможным, так как именно взаимоотношения народа и элит есть источник власти разных отрядов элиты.

Одним словом нельзя проблему неконтролируемого расходования денег сводить только к методам административного контроля над чиновниками, как это было в советском социализме, ведь это не административная проблема, это проблема социальная и политическая, и потому все органы контроля будут легко перерождаться под давлением денег и заинтересованных лиц в власти, поэтому решающим фактором становится общественный контроль, но так как общество не имеет механизмов прямого воздействия на чиновников, то вопрос о взятии под контроль теряющих адекватность чиновников может решаться только путем организации специального взаимодействия элиты с народом в этом вопросе, позволяющем всегда накапливать необходимые ресурсы и политическую волю у нужных отрядов элит для противодействия разложению страны.
Вообще говоря, проблема утечки ресурсов хорошо известна и в теории операционных систем (Линукс, Винда), и борются с ней похожими способами.
От SergeyV
К Artur (03.02.2009 20:29:01)
Дата 04.02.2009 20:53:51

Re: Это социальная...


>Одним словом нельзя проблему неконтролируемого расходования денег сводить только к методам административного контроля над чиновниками,

Сводить нельзя, но и обойтись без административного и уголовного преследования нельзя. Иначе всё превратиться в ля-ля.

> как это было в советском социализме,
Советский социализм был разный. Их было как минимум три: сталинский, хрущёвский и брежневский.

>вопрос о взятии под контроль теряющих адекватность чиновников может решаться только путем организации специального взаимодействия элиты с народом в этом вопросе, позволяющем всегда накапливать необходимые ресурсы и политическую волю у нужных отрядов элит для противодействия разложению страны.

А вот здесь уже, извините, туман.

>Вообще говоря, проблема утечки ресурсов хорошо известна и в теории операционных систем (Линукс, Винда), и борются с ней похожими способами.

Для начала надо доказать, что ОС является подходящей моделью для описания общества. Иначе даже не ясно, чего с чем сравнивать.
От Artur
К SergeyV (04.02.2009 20:53:51)
Дата 05.02.2009 00:54:06

Re: Это социальная...


>>Одним словом нельзя проблему неконтролируемого расходования денег сводить только к методам административного контроля над чиновниками,
>
>Сводить нельзя, но и обойтись без административного и уголовного преследования нельзя. Иначе всё превратиться в ля-ля.

согласен

>> как это было в советском социализме,
>Советский социализм был разный. Их было как минимум три: сталинский, хрущёвский и брежневский.

Они все имели порочную организацию элиты. Но в любом случае, Сталин об этом думал, так же как и возращении религии её места, Если бы он жил лет 120, тогда он всё успел бы. Но увы

>>вопрос о взятии под контроль теряющих адекватность чиновников может решаться только путем организации специального взаимодействия элиты с народом в этом вопросе, позволяющем всегда накапливать необходимые ресурсы и политическую волю у нужных отрядов элит для противодействия разложению страны.
>
>А вот здесь уже, извините, туман.

Да, согласен, что недостаточно конкретно. Однако если в двух словах, то по моим представлениям, общая схема приобретения власти любым отрядом элиты заключается в том, что она организует какую то прослойку общества - иделогически, этически, организационно. Такими рычагами они придают как бы целостность определенной прослойке общества.

Фактически я говорю о том же самом механизме связи элиты с народом, но для отряда элиты, который должен контролировать соблюдение каких важнейших ценностей в обществе, и отслеживать изменения в этой сфере.

>>Вообще говоря, проблема утечки ресурсов хорошо известна и в теории операционных систем (Линукс, Винда), и борются с ней похожими способами.
>
>Для начала надо доказать, что ОС является подходящей моделью для описания общества. Иначе даже не ясно, чего с чем сравнивать.

ОС безусловно адекватна в этом вопросе, так как ОС это реализация кибернетического подхода програмными средствами, т.е подхода науки об управлении.
Вообще я писал об этом статью, сравнивая метод управления ОС ресурсами компьютера, и принципом собственности социализма. Сходства в разных механизмах работы я обнаружил довольно немало.

Эту мысль я ещё до конца не обдумал, просто аналогия совершенно очевидна, я не мог её не привести.

Однако, на первый взгляд, получается пока еще не очень интересно, т,к при состоявшейся утечке, возвращение ресурсов обеспечивается при помощи закрытии программы, в основном разными мерами пытаются предотвратить такую ситуацию. В нашем случае аналогом будет закрытие фирмы государством, или смена собственника/руководства. Но мне кажется, что эта мера вопроса не решит.
От SergeyV
К Artur (05.02.2009 00:54:06)
Дата 06.02.2009 20:13:05

Re: Это социальная...


>>> как это было в советском социализме,
>>Советский социализм был разный. Их было как минимум три: сталинский, хрущёвский и брежневский.
>
>Они все имели порочную организацию элиты. Но в любом случае, Сталин об этом думал, так же как и возращении религии её места, Если бы он жил лет 120, тогда он всё успел бы. Но увы

Да, жалко, что товарищ Сталин не бессмертен. А про религию - это из области догадок, свидетельств нет и каждый говорит, что ему нравится. Мне, например, и без боженьки известно, что врать, воровать, убивать и т.д. нехорошо. Сталину, думаю, аналогично.

> Однако если в двух словах, то по моим представлениям, общая схема приобретения власти любым отрядом элиты заключается в том, что она организует какую то прослойку общества - иделогически, этически, организационно. Такими рычагами они придают как бы целостность определенной прослойке общества.

Да, наверное, только не какую-то, а самую многочисленную, определяющую народ. Банально, но имеем то правительство, которое заслуживаем.


>Однако, на первый взгляд, получается пока еще не очень интересно, т,к при состоявшейся утечке, возвращение ресурсов обеспечивается при помощи закрытии программы, в основном разными мерами пытаются предотвратить такую ситуацию. В нашем случае аналогом будет закрытие фирмы государством, или смена собственника/руководства. Но мне кажется, что эта мера вопроса не решит.

Меня всегда смущают подобные аналогии, т.к. общество, в отличие от любой технической системы, состоит из мыслящих элементов - людей. Это создаёт сложнейшую обратную связь. Бытиё определяет сознание, но и сознание влияет на бытиё. Может ли сущестововать в принципе модель такой системы? А вы говорите ОС. Это просто большой МУХ. :).
От Artur
К SergeyV (06.02.2009 20:13:05)
Дата 06.02.2009 23:54:13

Re: Это социальная...


>>>> как это было в советском социализме,
>>>Советский социализм был разный. Их было как минимум три: сталинский, хрущёвский и брежневский.
>>
>>Они все имели порочную организацию элиты. Но в любом случае, Сталин об этом думал, так же как и возращении религии её места, Если бы он жил лет 120, тогда он всё успел бы. Но увы
>
>Да, жалко, что товарищ Сталин не бессмертен. А про религию - это из области догадок, свидетельств нет и каждый говорит, что ему нравится. Мне, например, и без боженьки известно, что врать, воровать, убивать и т.д. нехорошо. Сталину, думаю, аналогично.

Религия это не опиум для народа, а система, позволяющая развиваться, теория(философия) такого развития. Это точка зрения людей, знающих религии в действительности, а не такими, какими они должны выглядеть в построениях идеологов.
Для буддизмз, даосизма, индуизма это различные разновидности йоги, для православия это исихазм, для мусульманства это суффизм.


>> Однако если в двух словах, то по моим представлениям, общая схема приобретения власти любым отрядом элиты заключается в том, что она организует какую то прослойку общества - иделогически, этически, организационно. Такими рычагами они придают как бы целостность определенной прослойке общества.
>
>Да, наверное, только не какую-то, а самую многочисленную, определяющую народ. Банально, но имеем то правительство, которое заслуживаем.

Народ от населения отличает система формирования ценностей, система формирования сознания/подсознания. И той частью этой системы, которая выполняет техническую часть работы по формированию человеческой психологии всегда являлась какая нибудь религия. Без такой системы население манипулируемо кем угодно. Если такая система антропологического воспроизводства есть, людьми не возможно манипулировать.

>>Однако, на первый взгляд, получается пока еще не очень интересно, т,к при состоявшейся утечке, возвращение ресурсов обеспечивается при помощи закрытии программы, в основном разными мерами пытаются предотвратить такую ситуацию. В нашем случае аналогом будет закрытие фирмы государством, или смена собственника/руководства. Но мне кажется, что эта мера вопроса не решит.
>
>Меня всегда смущают подобные аналогии, т.к. общество, в отличие от любой технической системы, состоит из мыслящих элементов - людей. Это создаёт сложнейшую обратную связь. Бытиё определяет сознание, но и сознание влияет на бытиё. Может ли сущестововать в принципе модель такой системы? А вы говорите ОС. Это просто большой МУХ. :).


Кибернетика очень зрелая дисциплина, сейчас даже клетки рассматривают с точки зрения кибернетики, например существует подход в программировании, применяющий те же принципы для усовершенствования программ, что и естественный отбор.

Что бы проверить степень аналогичности государства и ОС я написал для себя специальную статью, в своё время. Я нашёл очень много функциональных аналогий. Отличия я тоже отчётливо осознаю, и часть из них вы перечислили. Однако же, в каких то совсем не второстепенных вопросах аналогия между ОС и государством функциональна и полезна.

"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94

Конечно статья не из тех, что легко читаются, хотя и ничего сложного в ней, с моей точки зрения нет, но если вопрос вас заинтересовал, можете почитать.
От SergeyV
К Artur (06.02.2009 23:54:13)
Дата 07.02.2009 18:56:26

Re: Это социальная...



>Религия это не опиум для народа, а система, позволяющая развиваться, теория(философия) такого развития.

Как минимум, это только из способов построения систем. Конфуцианство, марксизм, коммунизм СССР - это нерелигиозные системы развития.

>Это точка зрения людей, знающих религии в действительности, а не такими, какими они должны выглядеть в построениях идеологов.

Вы так говорите, как будто религия существует где-то ещё, кроме как в головах людей. Скажите где, я тоже пойду посмотреть.

>Для буддизмз, даосизма, индуизма это различные разновидности йоги, для православия это исихазм, для мусульманства это суффизм.

Кстати, йога - это как раз нерелигиозная система.


>Народ от населения отличает система формирования ценностей, система формирования сознания/подсознания. И той частью этой системы, которая выполняет техническую часть работы по формированию человеческой психологии всегда являлась какая нибудь религия. Без такой системы население манипулируемо кем угодно. Если такая система антропологического воспроизводства есть, людьми не возможно манипулировать.

Давайте, всё-таки определимся. Если в некоей мировоззренческой системе отсутствует бог - это религия? Пытаясь под определение религии затащить всё и вся, вы от неё самой ничего не оставите.


>Кибернетика очень зрелая дисциплина, сейчас даже клетки рассматривают с точки зрения кибернетики, например существует подход в программировании, применяющий те же принципы для усовершенствования программ, что и естественный отбор.

Клетки не думают. По крайне мере в том смысле, как это делается у людей.

>Что бы проверить степень аналогичности государства и ОС я написал для себя специальную статью, в своё время. Я нашёл очень много функциональных аналогий. Отличия я тоже отчётливо осознаю, и часть из них вы перечислили. Однако же, в каких то совсем не второстепенных вопросах аналогия между ОС и государством функциональна и полезна.

>"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94

>Конечно статья не из тех, что легко читаются, хотя и ничего сложного в ней, с моей точки зрения нет, но если вопрос вас заинтересовал, можете почитать.

Спасибо, почитаю.
Спасибо, как-нибудь почитаю.