Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Выжимки и дискуссии

От	Artur
К	Durga
Дата	20.01.2009 23:47:36
Рубрики	Тексты;

Выжимки и дискуссии

>Привет
>>Привет
>
>>социалистам-материалистам и тем более марксистам - книгу не преодолеть.
>
>Но если бы время было, если бы были причины стараться, то может и можно, но постоянно возникает вопрос - а нужно? Я вот всё болше за то, что кто-нибудь, кому такие книги как бальзам на душу, прочитает, прникнется, выдернет из книги базовые идеи и постарается отстоять их здесь в споре. А у меня на очереди стоит майн кампф прочитать, всё-таки классика.

В общем то логично, так должно поступать сообщество, каждый должен в чём то брать инициативу. Но другие тоже должны проявлять активность в этом деле, у них тоже есть своя обязанность - читать выжимки, которые для них сформулировали другие, обсуждать, участвовать в дискуссиях. Истина рождается в спорах.

Если коротко, сами идеи сформулированные в книге, большей частью на форуме уже предлагались по разным случаям, в частности мной, в своей форме многие такие идеи предлагал и Станислав.

Однако особого интереса к дискуссиями не наблюдается. Позиция марксистов в этом смысле ничуть не менее удивительна, чем позиция белых - обе стороны делают вид, что страна, основанная на их принципах не разрушалась, и потому у них нет проблем участвовать в дискуссиях, так как нет никакого интереса.

А интерес к вопросу о разборе причин развала общества, основанного на их же ценностях ?

Если есть время, надо читать всё, что может помочь разобраться в таких вопросах. Если его нет, надо читать некоторые работы, которые рекомендуются другими, мнению которых доверяешь. Если и столько времени нет, надо хотя бы читать выжимки, что вы и говорили.

Но этого мало, надо участвовать в дискуссиях.

Хотя по видимому этот упрек не справедливо относить лично к вам, вы довольно активны, по моему.

>>Владимир
>*** не надо путать Родину с начальством!

От	Durga
К	Artur (20.01.2009 23:47:36)
Дата	22.01.2009 00:59:10

О скрещивании

>В общем то логично, так должно поступать сообщество, каждый должен в чём то брать инициативу. Но другие тоже должны проявлять активность в этом деле, у них тоже есть своя обязанность - читать выжимки, которые для них сформулировали другие, обсуждать, участвовать в дискуссиях. Истина рождается в спорах.

>Если коротко, сами идеи сформулированные в книге, большей частью на форуме уже предлагались по разным случаям, в частности мной, в своей форме многие такие идеи предлагал и Станислав.

>Однако особого интереса к дискуссиями не наблюдается. Позиция марксистов в этом смысле ничуть не менее удивительна, чем позиция белых - обе стороны делают вид, что страна, основанная на их принципах не разрушалась, и потому у них нет проблем участвовать в дискуссиях, так как нет никакого интереса.

>А интерес к вопросу о разборе причин развала общества, основанного на их же ценностях ?

Этот вопрос более-менее ясен.

>Если есть время, надо читать всё, что может помочь разобраться в таких вопросах. Если его нет, надо читать некоторые работы, которые рекомендуются другими, мнению которых доверяешь. Если и столько времени нет, надо хотя бы читать выжимки, что вы и говорили.

Аннотация и выводы были просмотрены и найдены неинтересными. Если кто возьмется отстаивать какие-либо идеи из книги формулируя их в виде выжимок, то флаг в руки.

>Но этого мало, надо участвовать в дискуссиях.

>Хотя по видимому этот упрек не справедливо относить лично к вам, вы довольно активны, по моему.

Дополнительно:

Для начала несколько причин по которым коммунисты рассматривают смесь православия с коммунизмом неприемлемой.

1) Локальность.
Формирование православно-социалистической доктрины в любом виде разрушает коммунистический интернационал, что немедленно будет использовано врагами, которые запустят религиозные конфликты.

2) Отказ от научности.
Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.

3) Эксплуатация.
Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.

4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.

От	Artur
К	Durga (22.01.2009 00:59:10)
Дата	03.02.2009 17:20:16

О упорном игнорировании фактов

>>В общем то логично, так должно поступать сообщество, каждый должен в чём то брать инициативу. Но другие тоже должны проявлять активность в этом деле, у них тоже есть своя обязанность - читать выжимки, которые для них сформулировали другие, обсуждать, участвовать в дискуссиях. Истина рождается в спорах.
>
>>Если коротко, сами идеи сформулированные в книге, большей частью на форуме уже предлагались по разным случаям, в частности мной, в своей форме многие такие идеи предлагал и Станислав.
>
>>Однако особого интереса к дискуссиями не наблюдается. Позиция марксистов в этом смысле ничуть не менее удивительна, чем позиция белых - обе стороны делают вид, что страна, основанная на их принципах не разрушалась, и потому у них нет проблем участвовать в дискуссиях, так как нет никакого интереса.
>
>>А интерес к вопросу о разборе причин развала общества, основанного на их же ценностях ?
>
>Этот вопрос более-менее ясен.

>>Если есть время, надо читать всё, что может помочь разобраться в таких вопросах. Если его нет, надо читать некоторые работы, которые рекомендуются другими, мнению которых доверяешь. Если и столько времени нет, надо хотя бы читать выжимки, что вы и говорили.
>
>Аннотация и выводы были просмотрены и найдены неинтересными. Если кто возьмется отстаивать какие-либо идеи из книги формулируя их в виде выжимок, то флаг в руки.

>>Но этого мало, надо участвовать в дискуссиях.
>
>>Хотя по видимому этот упрек не справедливо относить лично к вам, вы довольно активны, по моему.
>

>Дополнительно:

>Для начала несколько причин по которым коммунисты рассматривают смесь православия с коммунизмом неприемлемой.

>1) Локальность.
>Формирование православно-социалистической доктрины в любом виде разрушает коммунистический интернационал, что немедленно будет использовано врагами, которые запустят религиозные конфликты.

Вопрос о неизбежном разрушении однородного поля социализма при получении им антропологической устойчивости я обсуждал в:
"Русская Химера и избавление от неё" - http://vizantarm.am/page.php?181

Коммунистический интернационал не есть сверхценность. Сверхценность это коммунизм и реальные пути его достижения. Антропологически неустойчивое общество не имеет будущего, значит ни какого коммунистического интернационала иначе как в теории не будет. Не учет антропологических реалий привел к полной консервации всех этнических конфликтов между в Закавказье, которые рванули, когда пришло время. Хотя наряду с сознательно проводимой властями политики этнонационализма в Грузии и Азербаджане и взятой политики на силовую ассимилияцию не титульных этносов, советский интернационализм был реален на уровне отношения простого населения.
Однако игнорирование реальности существования элиты с её собственным поведением и интересами и возможностями не умнее, чем говорить, что руки у бандита сами по себе хороши и совсем не агрессивны...

Ну и на последок, вам стоило бы всё таки лучше знать реальность. Религиозные войны происходят не по вине религии. Это всегда следствие политических целей и усилий политиков. Мусульманство признает Христа в качестве святого и даже в качестве пророка, как христианство признает скажем Моисея.

>2) Отказ от научности.
>Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.

Об этом я уже много раз вам говорил. Понятие сверхестественного ненаучно и противоречиво, единых и непротиворечивых научных закономерностей не существует. Даже в физике есть два разных понимания причинности.

>3) Эксплуатация.
>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.

социализм подвержен эксплуатации в не меньшей степени, чем религия. Чиновники и лица, имеющие доступ к распределению и расходованию материальных ресурсов, в условиях недостаточного контроля имеют возможность присваивать эти самые материальные ресурсы.

>4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
>Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.

Опять, вы игнорируете возможность религии перестраивать сознание, которое по догмам марксизма возможно только с изменением социальных условий.
Изменение социальных условий это не единственный способ влиять на изменение сознания человека.

От	Durga
К	Artur (03.02.2009 17:20:16)
Дата	03.02.2009 17:52:28

Re: О упорном...

>
>>1) Локальность.
>>Формирование православно-социалистической доктрины в любом виде разрушает коммунистический интернационал, что немедленно будет использовано врагами, которые запустят религиозные конфликты.
>
>Вопрос о неизбежном разрушении однородного поля социализма при получении им антропологической устойчивости я обсуждал в:
>"Русская Химера и избавление от неё" - http://vizantarm.am/page.php?181

Значит от локальности отказаться не можем.

>Коммунистический интернационал не есть сверхценность. Сверхценность это коммунизм и реальные пути его достижения. Антропологически неустойчивое общество не имеет будущего, значит ни какого коммунистического интернационала иначе как в теории не будет. Не учет антропологических реалий привел к полной консервации всех этнических конфликтов между в Закавказье, которые рванули, когда пришло время. Хотя наряду с сознательно проводимой властями политики этнонационализма в Грузии и Азербаджане и взятой политики на силовую ассимилияцию не титульных этносов, советский интернационализм был реален на уровне отношения простого населения.
>Однако игнорирование реальности существования элиты с её собственным поведением и интересами и возможностями не умнее, чем говорить, что руки у бандита сами по себе хороши и совсем не агрессивны...

Значит от локальности отказаться не можем. А буржуазная глобализация от нее отказывается.
Вывод: глобальный империализм бьет ваши локальные модели социализма и ставит вас в известную позу.
Дальше философствовать о пассионарности будете уже в ней.

>Ну и на последок, вам стоило бы всё таки лучше знать реальность. Религиозные войны происходят не по вине религии. Это всегда следствие политических целей и усилий политиков. Мусульманство признает Христа в качестве святого и даже в качестве пророка, как христианство признает скажем Моисея.

А вам следовало бы прочувствовать, каким чванством разит это ваше сообщение. Тем более, что мы обсуждаем смесь религии и политики которую вы хотите организовать.

>>2) Отказ от научности.
>>Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.
>
>Об этом я уже много раз вам говорил. Понятие сверхестественного ненаучно и противоречиво, единых и непротиворечивых научных закономерностей не существует. Даже в физике есть два разных понимания причинности.

Взял и заболтал вопрос.

>>3) Эксплуатация.
>>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.
>
>социализм подвержен эксплуатации в не меньшей степени, чем религия. Чиновники и лица, имеющие доступ к распределению и расходованию материальных ресурсов, в условиях недостаточного контроля имеют возможность присваивать эти самые материальные ресурсы.

Следовательно к этому надо еще попов добавить, так? Народ потерпит?

>>4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
>>Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.
>
>Опять, вы игнорируете возможность религии перестраивать сознание, которое по догмам марксизма возможно только с изменением социальных условий.
>Изменение социальных условий это не единственный способ влиять на изменение сознания человека.

Ну можно и без вашей религии обойтись при помощи современной психиатрии или ЛСД, например. Так что здесь вполне можно обойтись без попов. Да и ТВ для этого эффективнее.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Artur
К	Durga (03.02.2009 17:52:28)
Дата	03.02.2009 21:00:59

Re: О упорном...

>>
>>>1) Локальность.
>>>Формирование православно-социалистической доктрины в любом виде разрушает коммунистический интернационал, что немедленно будет использовано врагами, которые запустят религиозные конфликты.
>>
>>Вопрос о неизбежном разрушении однородного поля социализма при получении им антропологической устойчивости я обсуждал в:
>>"Русская Химера и избавление от неё" - http://vizantarm.am/page.php?181
>
>Значит от локальности отказаться не можем.

Нет, вы не правы. Моя позиция сложнее. Я хочу сказать, что нельзя игнорировать локальность. Вопрос о том, как объединять усилия разных цивилизаций(а я под локальностью подразумеваю объект типа цивилизации в соответствии с пониманием теории цивилизаций) не нарушая их самостоятельности, а точнее говоря надо придумать конструкцию интеграции, которая будет работать в интересах всех цивилизаций, что бы цивилизации добровольно отказывались от части своего суверенитета. Но это процесс длительный, его наскоком не решить.

>>Коммунистический интернационал не есть сверхценность. Сверхценность это коммунизм и реальные пути его достижения. Антропологически неустойчивое общество не имеет будущего, значит ни какого коммунистического интернационала иначе как в теории не будет. Не учет антропологических реалий привел к полной консервации всех этнических конфликтов между в Закавказье, которые рванули, когда пришло время. Хотя наряду с сознательно проводимой властями политики этнонационализма в Грузии и Азербаджане и взятой политики на силовую ассимилияцию не титульных этносов, советский интернационализм был реален на уровне отношения простого населения.
>>Однако игнорирование реальности существования элиты с её собственным поведением и интересами и возможностями не умнее, чем говорить, что руки у бандита сами по себе хороши и совсем не агрессивны...
>
>Значит от локальности отказаться не можем. А буржуазная глобализация от нее отказывается.
>Вывод: глобальный империализм бьет ваши локальные модели социализма и ставит вас в известную позу.
>Дальше философствовать о пассионарности будете уже в ней.

Дурга, ну как вы так можете. Я ведь совсем недавно корневое сообщение написал - "Экономика и этногенез.Стратегии элит", в котором анализировал именно механизмы концентрации ресурсов, которые используют западные страны, и способы противодействия этому:
"Экономика и этногенез" - http://vizantarm.am/page.php?178

Можете просто выводы прочитать, думаю сами рассуждения вам будут не очень интересны.

>>Ну и на последок, вам стоило бы всё таки лучше знать реальность. Религиозные войны происходят не по вине религии. Это всегда следствие политических целей и усилий политиков. Мусульманство признает Христа в качестве святого и даже в качестве пророка, как христианство признает скажем Моисея.
>
>А вам следовало бы прочувствовать, каким чванством разит это ваше сообщение. Тем более, что мы обсуждаем смесь религии и политики которую вы хотите организовать.

Если вы ощущаете чванство - я прошу у вас прощения. Мне же эти слова кажутся совершенно нейтральными.

>>>2) Отказ от научности.
>>>Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.
>>
>>Об этом я уже много раз вам говорил. Понятие сверхестественного ненаучно и противоречиво, единых и непротиворечивых научных закономерностей не существует. Даже в физике есть два разных понимания причинности.
>
>Взял и заболтал вопрос.

Да я уже много раз обсуждал этот вопрос, и ссылки вам давал на темы, где это обсуждалось, потому я исходил из того, что вы знаете мою позицию, и дискутировать на эту тему не хотите.

Если я был не прав:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

там есть заголовк - "РЕЛИГИЯ ЭТ0 НЕ ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ"

можем и продолжить эту тему, если у вас есть желание. Я отнюдь не уклоняюсь от разговора.

>>>3) Эксплуатация.
>>>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.
>>
>>социализм подвержен эксплуатации в не меньшей степени, чем религия. Чиновники и лица, имеющие доступ к распределению и расходованию материальных ресурсов, в условиях недостаточного контроля имеют возможность присваивать эти самые материальные ресурсы.
>
>Следовательно к этому надо еще попов добавить, так? Народ потерпит?

Нет. Просто надо обсуждать проблемы, и искать способы их решения.

Я искренне верю в то, что религия это то, чего не хватило советскому социализму. Без религии ни одно общество долго не живёт. это ведь простая статистика.

>>>4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
>>>Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.
>>
>>Опять, вы игнорируете возможность религии перестраивать сознание, которое по догмам марксизма возможно только с изменением социальных условий.
>>Изменение социальных условий это не единственный способ влиять на изменение сознания человека.
>
>Ну можно и без вашей религии обойтись при помощи современной психиатрии или ЛСД, например. Так что здесь вполне можно обойтись без попов. Да и ТВ для этого эффективнее.

Да нет же. Все современные методы есть кальки с методов, используемых религиями. Ну а ЛСД это ведь даёт то же воздействие, что и религия - скажем ощущение своих иных жизней. Неужели вы верите в такие вещи, и по прежнему считате, что религия это оружие угнетения ?

Религия(а точнее религиозные организации), как и нож и множество других вещей не хороши и не плохи сами по себе, эти качества они приобретают от общества, которое требует от них того, или иного.

Но работа Молоткова например создаёт все условия для того, что бы Церковь занялась активным переустройством общества на христианских началах. Это требование меняет и саму Церковь, как бы священики не говорили, что они только белые и пушистые.

>*** не надо путать Родину с начальством!

От	Durga
К	Artur (03.02.2009 21:00:59)
Дата	04.02.2009 20:13:31

Re: О упорном...

>Нет, вы не правы. Моя позиция сложнее. Я хочу сказать, что нельзя игнорировать локальность. Вопрос о том, как объединять усилия разных цивилизаций(а я под локальностью подразумеваю объект типа цивилизации в соответствии с пониманием теории цивилизаций) не нарушая их самостоятельности, а точнее говоря надо придумать конструкцию интеграции, которая будет работать в интересах всех цивилизаций, что бы цивилизации добровольно отказывались от части своего суверенитета. Но это процесс длительный, его наскоком не решить.

Игнорировать ее никто не предлагает. Локальность на уровне культуры, как и на уровне местной экономики или даже местного законодательства пусть остается. Но не на уровне доктрины, идеологии и политики.

>>>Коммунистический интернационал не есть сверхценность. Сверхценность это коммунизм и реальные пути его достижения. Антропологически неустойчивое общество не имеет будущего, значит ни какого коммунистического интернационала иначе как в теории не будет. Не учет антропологических реалий привел к полной консервации всех этнических конфликтов между в Закавказье, которые рванули, когда пришло время. Хотя наряду с сознательно проводимой властями политики этнонационализма в Грузии и Азербаджане и взятой политики на силовую ассимилияцию не титульных этносов, советский интернационализм был реален на уровне отношения простого населения.
>>>Однако игнорирование реальности существования элиты с её собственным поведением и интересами и возможностями не умнее, чем говорить, что руки у бандита сами по себе хороши и совсем не агрессивны...
>>
>>Значит от локальности отказаться не можем. А буржуазная глобализация от нее отказывается.
>>Вывод: глобальный империализм бьет ваши локальные модели социализма и ставит вас в известную позу.
>>Дальше философствовать о пассионарности будете уже в ней.
>
>Дурга, ну как вы так можете. Я ведь совсем недавно корневое сообщение написал - "Экономика и этногенез.Стратегии элит", в котором анализировал именно механизмы концентрации ресурсов, которые используют западные страны, и способы противодействия этому:
>"Экономика и этногенез" - http://vizantarm.am/page.php?178

>Можете просто выводы прочитать, думаю сами рассуждения вам будут не очень интересны.

Выводы я прочитал, только они не имеют отношения к нашей дискуссии о недопустимости локальности. В конце концов можете попробовать своими словами сказать, какими шапками русские будут закидывать интернациональный мир.

>>
>>А вам следовало бы прочувствовать, каким чванством разит это ваше сообщение. Тем более, что мы обсуждаем смесь религии и политики которую вы хотите организовать.
>
>Если вы ощущаете чванство - я прошу у вас прощения. Мне же эти слова кажутся совершенно нейтральными.

Есть такие слова, которые специально предназначены для того, чтобы продемонстрировать, что вы различаете свое мнение и объективную реальность, а также способны к сомнениям. В частности это выражение "По моему мнению..." (Например: "по моему мнению вы оторвались от реальности") Потому как иначе получается претензия на знание абсолютной истины, которая отличает неумного человека.

>>>>2) Отказ от научности.
>>>>Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.
>>>
>>>Об этом я уже много раз вам говорил. Понятие сверхестественного ненаучно и противоречиво, единых и непротиворечивых научных закономерностей не существует. Даже в физике есть два разных понимания причинности.
>>
>>Взял и заболтал вопрос.
>
>Да я уже много раз обсуждал этот вопрос, и ссылки вам давал на темы, где это обсуждалось, потому я исходил из того, что вы знаете мою позицию, и дискутировать на эту тему не хотите.

Тихо сам с собою я веду беседу - это не обсуждение.

>Если я был не прав:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

>там есть заголовк - "РЕЛИГИЯ ЭТ0 НЕ ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ"

>можем и продолжить эту тему, если у вас есть желание. Я отнюдь не уклоняюсь от разговора.

Вы наверное заметили, что я (как и другие) уклоняюсь от обсуждения этих ваших текстов, но вы их приводите вновь и вновь. Нарываетесь на жесткую критику?

По моему у вас либо набор нечестных приемов:

Во-первых, когда я говорю, что "религия - это вера в сверхъестественные силы влияющие на жизнь людей" а вы критикуя определение опускаете выделенную мной добавку.

Во-вторых, вы пытаетесь решать вопрос нечестным образом, в первой части текста расширив понятие религии так, чтобы включить туда и психопрактики, и политические учения, а в дальнейшем пытаетесь путем такого шарлатанского расширения получить для обычной религии - христианства пропуск туда, где ей быть не следует.

Либо, что более вероятно, это типичное логическое нарушение, связанное с тем, что человек успевает забыть, что он написал до этого. Из того, что политика, как и религия используют психотехники не следует, что политику можно подменить религией или создать какую-нибудь смесь.

>>>>3) Эксплуатация.
>>>>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.
>>>
>>>социализм подвержен эксплуатации в не меньшей степени, чем религия. Чиновники и лица, имеющие доступ к распределению и расходованию материальных ресурсов, в условиях недостаточного контроля имеют возможность присваивать эти самые материальные ресурсы.
>>
>>Следовательно к этому надо еще попов добавить, так? Народ потерпит?
>
>Нет. Просто надо обсуждать проблемы, и искать способы их решения.

Ну вот начнем с того, что не будем создавать институтов которые заведомо являются эксплуататорскими. А уж потом разберемся и со злоупотреблениями властью, с эксплуатацией, которая вне закона.

>Я искренне верю в то, что религия это то, чего не хватило советскому социализму. Без религии ни одно общество долго не живёт. это ведь простая статистика.

А кто вам мешал в СССР в церковь ходить? Религия отделена от государства, но вполне сохранялась в СССР и я не против этого.

А статистику нужно приводить.

>>>>4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
>>>>Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.
>>>
>>>Опять, вы игнорируете возможность религии перестраивать сознание, которое по догмам марксизма возможно только с изменением социальных условий.
>>>Изменение социальных условий это не единственный способ влиять на изменение сознания человека.
>>
>>Ну можно и без вашей религии обойтись при помощи современной психиатрии или ЛСД, например. Так что здесь вполне можно обойтись без попов. Да и ТВ для этого эффективнее.
>

>Да нет же. Все современные методы есть кальки с методов, используемых религиями.

Ну кальки так кальки. Зато со всех религий, а не с одной. Ясно, что арсенал атеизма получается куда богаче.

>Ну а ЛСД это ведь даёт то же воздействие, что и религия - скажем ощущение своих иных жизней. Неужели вы верите в такие вещи, и по прежнему считате, что религия это оружие угнетения ?

??? Переведи... (с)

>Религия(а точнее религиозные организации), как и нож и множество других вещей не хороши и не плохи сами по себе, эти качества они приобретают от общества, которое требует от них того, или иного.

Не возражаю. Вполне себе догмат марксизма.
Потому то при капитализме религия превращается в орудие господства. При социализме она должна либо трансформироваться обратно в магию, либо стать формой науки и психологической практики, либо исчезнуть совсем.

>Но работа Молоткова например создаёт все условия для того, что бы Церковь занялась активным переустройством общества на христианских началах. Это требование меняет и саму Церковь, как бы священики не говорили, что они только белые и пушистые.

А вот это уже слишком. Одно дело, когда религия отражает общество, другое дело, когда она займется его замораживанием - единственно, что способно сделать христианство.

От	Artur
К	Durga (04.02.2009 20:13:31)
Дата	09.02.2009 03:09:43

Re: О упорном...

>>Нет, вы не правы. Моя позиция сложнее. Я хочу сказать, что нельзя игнорировать локальность. Вопрос о том, как объединять усилия разных цивилизаций(а я под локальностью подразумеваю объект типа цивилизации в соответствии с пониманием теории цивилизаций) не нарушая их самостоятельности, а точнее говоря надо придумать конструкцию интеграции, которая будет работать в интересах всех цивилизаций, что бы цивилизации добровольно отказывались от части своего суверенитета. Но это процесс длительный, его наскоком не решить.
>
>Игнорировать ее никто не предлагает. Локальность на уровне культуры, как и на уровне местной экономики или даже местного законодательства пусть остается. Но не на уровне доктрины, идеологии и политики.

Для цивилизаций это взаимосвязано, Я предлагаю и локальность, и способ взаимодействия цивилизаций.

>>>>Коммунистический интернационал не есть сверхценность. Сверхценность это коммунизм и реальные пути его достижения. Антропологически неустойчивое общество не имеет будущего, значит ни какого коммунистического интернационала иначе как в теории не будет. Не учет антропологических реалий привел к полной консервации всех этнических конфликтов между в Закавказье, которые рванули, когда пришло время. Хотя наряду с сознательно проводимой властями политики этнонационализма в Грузии и Азербаджане и взятой политики на силовую ассимилияцию не титульных этносов, советский интернационализм был реален на уровне отношения простого населения.
>>>>Однако игнорирование реальности существования элиты с её собственным поведением и интересами и возможностями не умнее, чем говорить, что руки у бандита сами по себе хороши и совсем не агрессивны...
>>>
>>>Значит от локальности отказаться не можем. А буржуазная глобализация от нее отказывается.
>>>Вывод: глобальный империализм бьет ваши локальные модели социализма и ставит вас в известную позу.
>>>Дальше философствовать о пассионарности будете уже в ней.
>>
>>Дурга, ну как вы так можете. Я ведь совсем недавно корневое сообщение написал - "Экономика и этногенез.Стратегии элит", в котором анализировал именно механизмы концентрации ресурсов, которые используют западные страны, и способы противодействия этому:
>>"Экономика и этногенез" - http://vizantarm.am/page.php?178
>
>>Можете просто выводы прочитать, думаю сами рассуждения вам будут не очень интересны.
>
>Выводы я прочитал, только они не имеют отношения к нашей дискуссии о недопустимости локальности. В конце концов можете попробовать своими словами сказать, какими шапками русские будут закидывать интернациональный мир.

Первая стратегическая цель - подъём регионов до уровня цивилизации, выводя их тем самым из зоны эксплуатации, благо единственная откровенно отстойная зона на Земле только Африка. Даже Латинская Америка это зона взаимодействия христианской культуры с местной, индейской.

Цивилизациям для успешного самовоспроизводства необходима определенная инфраструктура, очень затратная в интеллектуальном и духовном смысле, которую можно обобщать, создавая потребность взаимодействия. Это не так сложно, просто эту тему необходимо обдумывать.

Цивилизации необходимо рассматривать как духовное производство, соответственно там тоже есть место кооперации и интеграции.

>>>
>>>А вам следовало бы прочувствовать, каким чванством разит это ваше сообщение. Тем более, что мы обсуждаем смесь религии и политики которую вы хотите организовать.
>>
>>Если вы ощущаете чванство - я прошу у вас прощения. Мне же эти слова кажутся совершенно нейтральными.
>
>Есть такие слова, которые специально предназначены для того, чтобы продемонстрировать, что вы различаете свое мнение и объективную реальность, а также способны к сомнениям. В частности это выражение "По моему мнению..." (Например: "по моему мнению вы оторвались от реальности") Потому как иначе получается претензия на знание абсолютной истины, которая отличает неумного человека.

>>>>>2) Отказ от научности.
>>>>>Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.
>>>>
>>>>Об этом я уже много раз вам говорил. Понятие сверхестественного ненаучно и противоречиво, единых и непротиворечивых научных закономерностей не существует. Даже в физике есть два разных понимания причинности.
>>>
>>>Взял и заболтал вопрос.
>>
>>Да я уже много раз обсуждал этот вопрос, и ссылки вам давал на темы, где это обсуждалось, потому я исходил из того, что вы знаете мою позицию, и дискутировать на эту тему не хотите.
>
>Тихо сам с собою я веду беседу - это не обсуждение.

>>Если я был не прав:
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm
>
>>там есть заголовк - "РЕЛИГИЯ ЭТ0 НЕ ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ"
>
>>можем и продолжить эту тему, если у вас есть желание. Я отнюдь не уклоняюсь от разговора.
>
>Вы наверное заметили, что я (как и другие) уклоняюсь от обсуждения этих ваших текстов, но вы их приводите вновь и вновь. Нарываетесь на жесткую критику?

>По моему у вас либо набор нечестных приемов:

>Во-первых, когда я говорю, что "религия - это вера в сверхъестественные силы влияющие на жизнь людей" а вы критикуя определение опускаете выделенную мной добавку.

Я бы хотел увидеть разницу между формулировками, лично для меня она как то ускользает

>Во-вторых, вы пытаетесь решать вопрос нечестным образом, в первой части текста расширив понятие религии так, чтобы включить туда и психопрактики, и политические учения, а в дальнейшем пытаетесь путем такого шарлатанского расширения получить для обычной религии - христианства пропуск туда, где ей быть не следует.

Я даю определения взятые у специалистов религиоведов - у Торчинова, например, хотя как я понимаю он далеко не исключение.

>Либо, что более вероятно, это типичное логическое нарушение, связанное с тем, что человек успевает забыть, что он написал до этого. Из того, что политика, как и религия используют психотехники не следует, что политику можно подменить религией или создать какую-нибудь смесь.

>>>>>3) Эксплуатация.
>>>>>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.
>>>>
>>>>социализм подвержен эксплуатации в не меньшей степени, чем религия. Чиновники и лица, имеющие доступ к распределению и расходованию материальных ресурсов, в условиях недостаточного контроля имеют возможность присваивать эти самые материальные ресурсы.
>>>
>>>Следовательно к этому надо еще попов добавить, так? Народ потерпит?
>>
>>Нет. Просто надо обсуждать проблемы, и искать способы их решения.
>
>Ну вот начнем с того, что не будем создавать институтов которые заведомо являются эксплуататорскими. А уж потом разберемся и со злоупотреблениями властью, с эксплуатацией, которая вне закона.

Я думаю Церковь и религия наименее эксплуататорский институт. Это довольно неожиданная точка зрения.

>>Я искренне верю в то, что религия это то, чего не хватило советскому социализму. Без религии ни одно общество долго не живёт. это ведь простая статистика.
>
>А кто вам мешал в СССР в церковь ходить? Религия отделена от государства, но вполне сохранялась в СССР и я не против этого.

>А статистику нужно приводить.

>>>>>4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
>>>>>Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.
>>>>
>>>>Опять, вы игнорируете возможность религии перестраивать сознание, которое по догмам марксизма возможно только с изменением социальных условий.
>>>>Изменение социальных условий это не единственный способ влиять на изменение сознания человека.
>>>
>>>Ну можно и без вашей религии обойтись при помощи современной психиатрии или ЛСД, например. Так что здесь вполне можно обойтись без попов. Да и ТВ для этого эффективнее.
>>
>
>>Да нет же. Все современные методы есть кальки с методов, используемых религиями.
>
>Ну кальки так кальки. Зато со всех религий, а не с одной. Ясно, что арсенал атеизма получается куда богаче.

Как вы думаете, если вы сделаете кальку со всех животных, то полученое животное сможет жить ? Это вопрос довольно нетривиальный. И главное, что ни откуда не следует, это сделаны уже все возможные кальки. Вот в Европе судя по всему уже лет 50 исихазм изучают. Пока дальше философии ни куда не продвинулись.

>>Ну а ЛСД это ведь даёт то же воздействие, что и религия - скажем ощущение своих иных жизней. Неужели вы верите в такие вещи, и по прежнему считате, что религия это оружие угнетения ?
>
>??? Переведи... (с)

ЛСД вызывает разные трансперсональные состояние, которые не очень приветствуются христианством, но имеют исключительное место в буддизме или индуизме.

>>Религия(а точнее религиозные организации), как и нож и множество других вещей не хороши и не плохи сами по себе, эти качества они приобретают от общества, которое требует от них того, или иного.
>
>Не возражаю. Вполне себе догмат марксизма.
>Потому то при капитализме религия превращается в орудие господства. При социализме она должна либо трансформироваться обратно в магию, либо стать формой науки и психологической практики, либо исчезнуть совсем.

Это не магия, это теория личного развития, на корню отсутствующая в марксизме.

>>Но работа Молоткова например создаёт все условия для того, что бы Церковь занялась активным переустройством общества на христианских началах. Это требование меняет и саму Церковь, как бы священики не говорили, что они только белые и пушистые.
>
>А вот это уже слишком. Одно дело, когда религия отражает общество, другое дело, когда она займется его замораживанием - единственно, что способно сделать христианство.

Исихазм это теория личного развития, при чём тут замораживание ?

От	Durga
К	Artur (09.02.2009 03:09:43)
Дата	11.02.2009 21:40:01

Re: О упорном...

>Для цивилизаций это взаимосвязано, Я предлагаю и локальность, и способ взаимодействия цивилизаций.

предлагайте, только учитывайте реальность

>Первая стратегическая цель - подъём регионов до уровня цивилизации, выводя их тем самым из зоны эксплуатации, благо единственная откровенно отстойная зона на Земле только Африка. Даже Латинская Америка это зона взаимодействия христианской культуры с местной, индейской.

как в Китае?

>Цивилизациям для успешного самовоспроизводства необходима определенная инфраструктура, очень затратная в интеллектуальном и духовном смысле, которую можно обобщать, создавая потребность взаимодействия. Это не так сложно, просто эту тему необходимо обдумывать.

>Цивилизации необходимо рассматривать как духовное производство, соответственно там тоже есть место кооперации и интеграции.

умные слова без предмета за ними

>>>>
>>>>А вам следовало бы прочувствовать, каким чванством разит это ваше сообщение. Тем более, что мы обсуждаем смесь религии и политики которую вы хотите организовать.
>>>
>>>Если вы ощущаете чванство - я прошу у вас прощения. Мне же эти слова кажутся совершенно нейтральными.
>>
>>Есть такие слова, которые специально предназначены для того, чтобы продемонстрировать, что вы различаете свое мнение и объективную реальность, а также способны к сомнениям. В частности это выражение "По моему мнению..." (Например: "по моему мнению вы оторвались от реальности") Потому как иначе получается претензия на знание абсолютной истины, которая отличает неумного человека.
>

>>Во-первых, когда я говорю, что "религия - это вера в сверхъестественные силы влияющие на жизнь людей" а вы критикуя определение опускаете выделенную мной добавку.
>
>Я бы хотел увидеть разницу между формулировками, лично для меня она как то ускользает

Поэтому, прежде чем говорить об атеизме, необходимо сначала четко уяснить, что же такое религия. Современная наука утверждает: религия – это вера в существование сверхъестественных сил, которые влияют на человеческую жизнь. В соответствии с этим определением необходимо отметить, что миф сначала не относился к сфере религиозного сознания, ибо мифические герои первоначально не претендовали на господство над людьми. Так, к примеру, когда австралийские туземцы племени Эрентэ утверждали, что Луна появилась, так как человек по имени Опоссум вышел из могилы и взобрался на небо, то эту их убежденность никак нельзя относить к сфере религиозного. Мы можем говорить о религии только в том случае, если признается господство сверхъестественных сил над человеком. И с другой стороны, именно к различным видам религии мы должны отнести всевозможные мистические представления, которые вновь распространились в нашем обществе: веру в гадалок, хиромантов, силу амулетов и т.д. Эта "новейшая" мода в действительности является проявлением самой древней формы религии – магии, зародившейся, как показывает этнология, еще у неандертальцев.
http://www.atheism.ru/library/Solovyov_3.phtml

>>Во-вторых, вы пытаетесь решать вопрос нечестным образом, в первой части текста расширив понятие религии так, чтобы включить туда и психопрактики, и политические учения, а в дальнейшем пытаетесь путем такого шарлатанского расширения получить для обычной религии - христианства пропуск туда, где ей быть не следует.
>
>Я даю определения взятые у специалистов религиоведов - у Торчинова, например, хотя как я понимаю он далеко не исключение.

нужно чтобы из определений не следовало абсурда

>>Ну вот начнем с того, что не будем создавать институтов которые заведомо являются эксплуататорскими. А уж потом разберемся и со злоупотреблениями властью, с эксплуатацией, которая вне закона.
>
>Я думаю Церковь и религия наименее эксплуататорский институт. Это довольно неожиданная точка зрения.

Тем не менее, даже наименее эксплуататорский институт не нужен. По моему еще в школе учили основные виды эксплуатации при феодализме: оброк, барщина и церковная десятина.

>>Ну кальки так кальки. Зато со всех религий, а не с одной. Ясно, что арсенал атеизма получается куда богаче.
>
>Как вы думаете, если вы сделаете кальку со всех животных, то полученое животное сможет жить ? Это вопрос довольно нетривиальный. И главное, что ни откуда не следует, это сделаны уже все возможные кальки. Вот в Европе судя по всему уже лет 50 исихазм изучают. Пока дальше философии ни куда не продвинулись.

Этот вопрос неуместен в контексте дискуссии.

>>>Ну а ЛСД это ведь даёт то же воздействие, что и религия - скажем ощущение своих иных жизней. Неужели вы верите в такие вещи, и по прежнему считате, что религия это оружие угнетения ?
>>
>>??? Переведи... (с)
>
>ЛСД вызывает разные трансперсональные состояние, которые не очень приветствуются христианством, но имеют исключительное место в буддизме или индуизме.

Есть разница между религией и ЛСД. Как в способе воздействия так и в результате.

>>Потому то при капитализме религия превращается в орудие господства. При социализме она должна либо трансформироваться обратно в магию, либо стать формой науки и психологической практики, либо исчезнуть совсем.
>
>Это не магия, это теория личного развития, на корню отсутствующая в марксизме.

Что не магия - религия? Или она не превратиться в магию при социализме?
Религия - это скорее практика чем теория.

>Исихазм это теория личного развития, при чём тут замораживание ?

Это практика, и в каком направлении она развивает личность еще вопрос. Но я говорю о социальной роли религии.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (04.02.2009 20:13:31)
Дата	04.02.2009 22:14:41

Re: О упорном...

>А вот это уже слишком. Одно дело, когда религия отражает общество, другое дело, когда она займется его замораживанием - единственно, что способно сделать христианство.

Безотносительно к остальной части Вашей дискуссии с Артуром.
Просто выложу свои соображения по данному пункту.

Я вижу опасность современной ситуации в том, что текущая политика есть политика вымывания из общества национальной интеллигенции. Право на существование получает только та часть, которая комплементарна иудаистской верхушке страны.

Без интеллигенции народ перестает существовать как народ. Он лишается национального и цивилизационного самосознания.
Вы обратили внимание на то, как школьники московской школы отвечали на вопрос, кто такой Ленин.
Образ одной из крупнейших фигур в мировой политике 20 века, важнейшей личности для отечественной истории - выхолощен до примитива даже в ответах старшекласснков.
А вспомните, насколько больше мы могли в школьные годы сказать про того же Александра Невского, про Екатерину Великую, про Николая Первого. Может быть, сказали бы ошибочно, так как сейчас уже не думаем, но подобного современному примитива у нас не было бы.

Так вот, из выступивших детей практически ни один не имеет задатков интеллигентности.
Угроза существованию русского народа исходит не из угрозы физического вымирания. А из угрозы потери возможности сознавать себя народом. Он превращается в аборигенов, из которых можно потом создавать нижегородцев и пермяков, ставропольцев и ростовцев.

Сейчас организованной иудаистской верхушке противостоит буквально единственный всероссийский и даже всесоюзный инстутут Русской Православной церкви. В народе видна тяга к этому институту. Причем не в смысле сколько-нибудь существенного повышения интереса к религии. А в смысле чуть ли не инстинктивной попытки прислониться к чему-то родному и прочному. Православная церковь сегодня демонстрирует единственный пример крупной структуры, соединяющей народ, даже борющейся за единство народа. А православие, пусть даже формальное, без глубокого верования, является сегодня главным атрибутом русских, которые разделены и разобщены. Не имеют общей идеи и общих исторических образов(вспоминаем схематичность познаний школьников о Ленине -с прочей историей дело обстоит не многим лучше).

Если русская атеистическая интеллигенция не сумеет привнести в национальную культуру поистине шедеврального откровения, причем в кратчайшее время, - никаких иных шансов русскому народу сохраниться не останется, кроме как трудами церкви.

Своей, истинно народной русской интеллигенции у нас уже почти не осталось. А та, что осталась, разобщена и творчески импотентна. Главное же, - категорически убеждена в том, что интеллигентность постыдна. И не понимает собственного значения для существования народа.
Принадлежность к одному государству - это слишком мало. Тем более, что и государство у нас сейчас специфичное.

Так что, или надо работать собственной душой так, чтобы стать для России пророком, либо признавать, что с церковью и православием бороться сейчас нельзя.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2009 22:14:41)
Дата	11.02.2009 21:54:02

Re: О упорном...

Привет
>>А вот это уже слишком. Одно дело, когда религия отражает общество, другое дело, когда она займется его замораживанием - единственно, что способно сделать христианство.
>
>Безотносительно к остальной части Вашей дискуссии с Артуром.
>Просто выложу свои соображения по данному пункту.

>Я вижу опасность современной ситуации в том, что текущая политика есть политика вымывания из общества национальной интеллигенции. Право на существование получает только та часть, которая комплементарна иудаистской верхушке страны.

>Без интеллигенции народ перестает существовать как народ. Он лишается национального и цивилизационного самосознания.
>Вы обратили внимание на то, как школьники московской школы отвечали на вопрос, кто такой Ленин.
>Образ одной из крупнейших фигур в мировой политике 20 века, важнейшей личности для отечественной истории - выхолощен до примитива даже в ответах старшекласснков.
>А вспомните, насколько больше мы могли в школьные годы сказать про того же Александра Невского, про Екатерину Великую, про Николая Первого. Может быть, сказали бы ошибочно, так как сейчас уже не думаем, но подобного современному примитива у нас не было бы.

Это результат грубой американской и иудейской глобализации. Ей следует противопоставить иные формы глобализации, более достойные и приемлемые. Сопротивляться же при помощи национализма бесполезно - раздавят, потому что глобализация - естественный процесс.

>Так вот, из выступивших детей практически ни один не имеет задатков интеллигентности.
>Угроза существованию русского народа исходит не из угрозы физического вымирания. А из угрозы потери возможности сознавать себя народом. Он превращается в аборигенов, из которых можно потом создавать нижегородцев и пермяков, ставропольцев и ростовцев.

>Сейчас организованной иудаистской верхушке противостоит буквально единственный всероссийский и даже всесоюзный инстутут Русской Православной церкви. В народе видна тяга к этому институту. Причем не в смысле сколько-нибудь существенного повышения интереса к религии. А в смысле чуть ли не инстинктивной попытки прислониться к чему-то родному и прочному. Православная церковь сегодня демонстрирует единственный пример крупной структуры, соединяющей народ, даже борющейся за единство народа. А православие, пусть даже формальное, без глубокого верования, является сегодня главным атрибутом русских, которые разделены и разобщены. Не имеют общей идеи и общих исторических образов(вспоминаем схематичность познаний школьников о Ленине -с прочей историей дело обстоит не многим лучше).

Православие может породить национализм, из за оторого потом придет поражение. Если бы оно было просто культурной организацией без связи с государством, то самое оно.

>Если русская атеистическая интеллигенция не сумеет привнести в национальную культуру поистине шедеврального откровения, причем в кратчайшее время, - никаких иных шансов русскому народу сохраниться не останется, кроме как трудами церкви.

Не думаю, что церковь будет трудиться в этом направлении. Но кстати я опять же не против церкви, а лишь против ее взаимодействия с государством и политикой при котором хуже будет как для церкви, так и для политики.

>Своей, истинно народной русской интеллигенции у нас уже почти не осталось. А та, что осталась, разобщена и творчески импотентна. Главное же, - категорически убеждена в том, что интеллигентность постыдна. И не понимает собственного значения для существования народа.

Смотря какая интеллигентность. Та что против народа - постыдна.

>Принадлежность к одному государству - это слишком мало. Тем более, что и государство у нас сейчас специфичное.

>Так что, или надо работать собственной душой так, чтобы стать для России пророком, либо признавать, что с церковью и православием бороться сейчас нельзя.

Это немного не в тему. С церковью бороться не предлагается, предлагается не подмешивать религиозную идеологию к коммунистической и не сращивать церковь с государством.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Artur
К	Artur (03.02.2009 17:20:16)
Дата	03.02.2009 17:27:36

Маленькое дополнение

Маленько дополнение в этом пункте:

>3) Эксплуатация.
>>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.

социализм подвержен эксплуатации в не меньшей степени, чем религия. Чиновники и лица, имеющие доступ к распределению и расходованию материальных ресурсов, в условиях недостаточного контроля имеют возможность присваивать эти самые материальные ресурсы.
_НЕВОЗМОЖЕН ТАКОЙ КОНТРОЛЬ НА МАТЕРИАЛЬНЫМИ РЕСУРСАМИ, ЧТО БЫ НЕ ОСТАВАЛОСЬ ВОЗМОЖНОСТИ ЗЛОУПОТРЕБЛЯТЬ И ПРИСВАИВАТЬ ИХ. А МАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ ИМЕЮТ СВОЙСТВО НАКАПЛИВАТЬСЯ_

От	SergeyV
К	Artur (03.02.2009 17:27:36)
Дата	03.02.2009 18:00:41

Re: Маленькое дополнение

>_НЕВОЗМОЖЕН ТАКОЙ КОНТРОЛЬ НА МАТЕРИАЛЬНЫМИ РЕСУРСАМИ, ЧТО БЫ НЕ ОСТАВАЛОСЬ ВОЗМОЖНОСТИ ЗЛОУПОТРЕБЛЯТЬ И ПРИСВАИВАТЬ ИХ. А МАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ ИМЕЮТ СВОЙСТВО НАКАПЛИВАТЬСЯ_

Высшая мера с конфискацией. Дабы не накапливались.

От	Artur
К	SergeyV (03.02.2009 18:00:41)
Дата	03.02.2009 20:29:01

Это социальная и политическая проблема

её невозможно решить методом административного контроля или уголовного преследования

>>_НЕВОЗМОЖЕН ТАКОЙ КОНТРОЛЬ НА МАТЕРИАЛЬНЫМИ РЕСУРСАМИ, ЧТО БЫ НЕ ОСТАВАЛОСЬ ВОЗМОЖНОСТИ ЗЛОУПОТРЕБЛЯТЬ И ПРИСВАИВАТЬ ИХ. А МАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ ИМЕЮТ СВОЙСТВО НАКАПЛИВАТЬСЯ_
>
>Высшая мера с конфискацией. Дабы не накапливались.

:-)
Ниже просто маленький отрывок из моей оценки работы Молоткова:

"Методика, общая теория социализма и преодоление пороков" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262214.htm

2.1 ДЕФОРМАЦИЯ ИДЕАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ СОЦИЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ

Все известные реализации социалистических обществ, так же как они реализуют по своему указанные ценности социализма, обязательно затрагивают вопрос о несовершенстве человеческой натуры, его сколонности отклоняться от идеологически правильного поведения, говорят о проблеме эгоизма и несовершенства людей и имеют теорию таких явлений и методов борьбы с ними и методы воспитания правильных людей.

Для марксизма такой теорией была теория о экслуатации людей, рождающаяся в экономической/социальной сфере, и методы борьбы с эксплуатацией.
Однако теоретическое и практическое решение этой задачи нельзя считать удовлетворительным, ведь чиновники, распределяющие ресурсы, могут их присваивать, рождая эксплуатацию, и деформируя социализм до капитализма. Очевидно, что такая активность чиновников есть следствие недостаточности контроля за ними, но никогда не возможно установить контроль таким образом, что бы не оставалось лазеек. Никаких гарантированных методов решения этой проблемы пока не видно, хотя теоретическое рассмотрение вопроса не безнадёжно.
Раз уж этот вопрос касается контроля со стороны властных органов, и вообще проблема возникает в сфере относящейся именно к власти, то становится настоятельным требованием наличие теории, объясняющей рождение и генерацию собственно власти в обществе, и закономерности функционирования власти. В русской практике существуют две такие теории - теория коммунальности Зиновьева, и теория элит, рождаемая из теории этногенеза. Контроль и балансирование власти это вопрос обычного функционирования элит, следовательно решение указанной проблемы надо искать в двух областях. Первое решение это установление правильного внутриэлитного баланса, что бы отряд элиты, получающий дополнительные материальные ресурсы в своё подчинение ограничивался в возможностях роста своего влияния другими отрядами элит. Во первых, организуя движение известных и контроллируемых ресурсов в масштабах всего общества можно ограничивать движение неконтролируемых потоков ресурсов, ввиду их общей ограниченности, и совокупный учёт неконтролируемых ресурсов можно делать по видимому разными способами, во вторых, всегда надо учитывать несовершенство методов контроля, всегда предполагать какой то процент утечек ресурсов. Ну и другой фактор, решающий в стратегическом смысле - это опираясь на волю народа препятствовать росту влияния таких прослоек общества. Это представляется вполне возможным, так как именно взаимоотношения народа и элит есть источник власти разных отрядов элиты.

Одним словом нельзя проблему неконтролируемого расходования денег сводить только к методам административного контроля над чиновниками, как это было в советском социализме, ведь это не административная проблема, это проблема социальная и политическая, и потому все органы контроля будут легко перерождаться под давлением денег и заинтересованных лиц в власти, поэтому решающим фактором становится общественный контроль, но так как общество не имеет механизмов прямого воздействия на чиновников, то вопрос о взятии под контроль теряющих адекватность чиновников может решаться только путем организации специального взаимодействия элиты с народом в этом вопросе, позволяющем всегда накапливать необходимые ресурсы и политическую волю у нужных отрядов элит для противодействия разложению страны.
Вообще говоря, проблема утечки ресурсов хорошо известна и в теории операционных систем (Линукс, Винда), и борются с ней похожими способами.

От	SergeyV
К	Artur (03.02.2009 20:29:01)
Дата	04.02.2009 20:53:51

Re: Это социальная...

>Одним словом нельзя проблему неконтролируемого расходования денег сводить только к методам административного контроля над чиновниками,

Сводить нельзя, но и обойтись без административного и уголовного преследования нельзя. Иначе всё превратиться в ля-ля.

> как это было в советском социализме,
Советский социализм был разный. Их было как минимум три: сталинский, хрущёвский и брежневский.

>вопрос о взятии под контроль теряющих адекватность чиновников может решаться только путем организации специального взаимодействия элиты с народом в этом вопросе, позволяющем всегда накапливать необходимые ресурсы и политическую волю у нужных отрядов элит для противодействия разложению страны.

А вот здесь уже, извините, туман.

>Вообще говоря, проблема утечки ресурсов хорошо известна и в теории операционных систем (Линукс, Винда), и борются с ней похожими способами.

Для начала надо доказать, что ОС является подходящей моделью для описания общества. Иначе даже не ясно, чего с чем сравнивать.

От	Artur
К	SergeyV (04.02.2009 20:53:51)
Дата	05.02.2009 00:54:06

Re: Это социальная...

>>Одним словом нельзя проблему неконтролируемого расходования денег сводить только к методам административного контроля над чиновниками,
>
>Сводить нельзя, но и обойтись без административного и уголовного преследования нельзя. Иначе всё превратиться в ля-ля.

согласен

>> как это было в советском социализме,
>Советский социализм был разный. Их было как минимум три: сталинский, хрущёвский и брежневский.

Они все имели порочную организацию элиты. Но в любом случае, Сталин об этом думал, так же как и возращении религии её места, Если бы он жил лет 120, тогда он всё успел бы. Но увы

>>вопрос о взятии под контроль теряющих адекватность чиновников может решаться только путем организации специального взаимодействия элиты с народом в этом вопросе, позволяющем всегда накапливать необходимые ресурсы и политическую волю у нужных отрядов элит для противодействия разложению страны.
>
>А вот здесь уже, извините, туман.

Да, согласен, что недостаточно конкретно. Однако если в двух словах, то по моим представлениям, общая схема приобретения власти любым отрядом элиты заключается в том, что она организует какую то прослойку общества - иделогически, этически, организационно. Такими рычагами они придают как бы целостность определенной прослойке общества.

Фактически я говорю о том же самом механизме связи элиты с народом, но для отряда элиты, который должен контролировать соблюдение каких важнейших ценностей в обществе, и отслеживать изменения в этой сфере.

>>Вообще говоря, проблема утечки ресурсов хорошо известна и в теории операционных систем (Линукс, Винда), и борются с ней похожими способами.
>
>Для начала надо доказать, что ОС является подходящей моделью для описания общества. Иначе даже не ясно, чего с чем сравнивать.

ОС безусловно адекватна в этом вопросе, так как ОС это реализация кибернетического подхода програмными средствами, т.е подхода науки об управлении.
Вообще я писал об этом статью, сравнивая метод управления ОС ресурсами компьютера, и принципом собственности социализма. Сходства в разных механизмах работы я обнаружил довольно немало.

Эту мысль я ещё до конца не обдумал, просто аналогия совершенно очевидна, я не мог её не привести.

Однако, на первый взгляд, получается пока еще не очень интересно, т,к при состоявшейся утечке, возвращение ресурсов обеспечивается при помощи закрытии программы, в основном разными мерами пытаются предотвратить такую ситуацию. В нашем случае аналогом будет закрытие фирмы государством, или смена собственника/руководства. Но мне кажется, что эта мера вопроса не решит.

От	SergeyV
К	Artur (05.02.2009 00:54:06)
Дата	06.02.2009 20:13:05

Re: Это социальная...

>>> как это было в советском социализме,
>>Советский социализм был разный. Их было как минимум три: сталинский, хрущёвский и брежневский.
>
>Они все имели порочную организацию элиты. Но в любом случае, Сталин об этом думал, так же как и возращении религии её места, Если бы он жил лет 120, тогда он всё успел бы. Но увы

Да, жалко, что товарищ Сталин не бессмертен. А про религию - это из области догадок, свидетельств нет и каждый говорит, что ему нравится. Мне, например, и без боженьки известно, что врать, воровать, убивать и т.д. нехорошо. Сталину, думаю, аналогично.

> Однако если в двух словах, то по моим представлениям, общая схема приобретения власти любым отрядом элиты заключается в том, что она организует какую то прослойку общества - иделогически, этически, организационно. Такими рычагами они придают как бы целостность определенной прослойке общества.

Да, наверное, только не какую-то, а самую многочисленную, определяющую народ. Банально, но имеем то правительство, которое заслуживаем.

>Однако, на первый взгляд, получается пока еще не очень интересно, т,к при состоявшейся утечке, возвращение ресурсов обеспечивается при помощи закрытии программы, в основном разными мерами пытаются предотвратить такую ситуацию. В нашем случае аналогом будет закрытие фирмы государством, или смена собственника/руководства. Но мне кажется, что эта мера вопроса не решит.

Меня всегда смущают подобные аналогии, т.к. общество, в отличие от любой технической системы, состоит из мыслящих элементов - людей. Это создаёт сложнейшую обратную связь. Бытиё определяет сознание, но и сознание влияет на бытиё. Может ли сущестововать в принципе модель такой системы? А вы говорите ОС. Это просто большой МУХ. :).

От	Artur
К	SergeyV (06.02.2009 20:13:05)
Дата	06.02.2009 23:54:13

Re: Это социальная...

>>>> как это было в советском социализме,
>>>Советский социализм был разный. Их было как минимум три: сталинский, хрущёвский и брежневский.
>>
>>Они все имели порочную организацию элиты. Но в любом случае, Сталин об этом думал, так же как и возращении религии её места, Если бы он жил лет 120, тогда он всё успел бы. Но увы
>
>Да, жалко, что товарищ Сталин не бессмертен. А про религию - это из области догадок, свидетельств нет и каждый говорит, что ему нравится. Мне, например, и без боженьки известно, что врать, воровать, убивать и т.д. нехорошо. Сталину, думаю, аналогично.

Религия это не опиум для народа, а система, позволяющая развиваться, теория(философия) такого развития. Это точка зрения людей, знающих религии в действительности, а не такими, какими они должны выглядеть в построениях идеологов.
Для буддизмз, даосизма, индуизма это различные разновидности йоги, для православия это исихазм, для мусульманства это суффизм.

>> Однако если в двух словах, то по моим представлениям, общая схема приобретения власти любым отрядом элиты заключается в том, что она организует какую то прослойку общества - иделогически, этически, организационно. Такими рычагами они придают как бы целостность определенной прослойке общества.
>
>Да, наверное, только не какую-то, а самую многочисленную, определяющую народ. Банально, но имеем то правительство, которое заслуживаем.

Народ от населения отличает система формирования ценностей, система формирования сознания/подсознания. И той частью этой системы, которая выполняет техническую часть работы по формированию человеческой психологии всегда являлась какая нибудь религия. Без такой системы население манипулируемо кем угодно. Если такая система антропологического воспроизводства есть, людьми не возможно манипулировать.

>>Однако, на первый взгляд, получается пока еще не очень интересно, т,к при состоявшейся утечке, возвращение ресурсов обеспечивается при помощи закрытии программы, в основном разными мерами пытаются предотвратить такую ситуацию. В нашем случае аналогом будет закрытие фирмы государством, или смена собственника/руководства. Но мне кажется, что эта мера вопроса не решит.
>
>Меня всегда смущают подобные аналогии, т.к. общество, в отличие от любой технической системы, состоит из мыслящих элементов - людей. Это создаёт сложнейшую обратную связь. Бытиё определяет сознание, но и сознание влияет на бытиё. Может ли сущестововать в принципе модель такой системы? А вы говорите ОС. Это просто большой МУХ. :).

Кибернетика очень зрелая дисциплина, сейчас даже клетки рассматривают с точки зрения кибернетики, например существует подход в программировании, применяющий те же принципы для усовершенствования программ, что и естественный отбор.

Что бы проверить степень аналогичности государства и ОС я написал для себя специальную статью, в своё время. Я нашёл очень много функциональных аналогий. Отличия я тоже отчётливо осознаю, и часть из них вы перечислили. Однако же, в каких то совсем не второстепенных вопросах аналогия между ОС и государством функциональна и полезна.

"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94

Конечно статья не из тех, что легко читаются, хотя и ничего сложного в ней, с моей точки зрения нет, но если вопрос вас заинтересовал, можете почитать.

От	SergeyV
К	Artur (06.02.2009 23:54:13)
Дата	07.02.2009 18:56:26

Re: Это социальная...

>Религия это не опиум для народа, а система, позволяющая развиваться, теория(философия) такого развития.

Как минимум, это только из способов построения систем. Конфуцианство, марксизм, коммунизм СССР - это нерелигиозные системы развития.

>Это точка зрения людей, знающих религии в действительности, а не такими, какими они должны выглядеть в построениях идеологов.

Вы так говорите, как будто религия существует где-то ещё, кроме как в головах людей. Скажите где, я тоже пойду посмотреть.

>Для буддизмз, даосизма, индуизма это различные разновидности йоги, для православия это исихазм, для мусульманства это суффизм.

Кстати, йога - это как раз нерелигиозная система.

>Народ от населения отличает система формирования ценностей, система формирования сознания/подсознания. И той частью этой системы, которая выполняет техническую часть работы по формированию человеческой психологии всегда являлась какая нибудь религия. Без такой системы население манипулируемо кем угодно. Если такая система антропологического воспроизводства есть, людьми не возможно манипулировать.

Давайте, всё-таки определимся. Если в некоей мировоззренческой системе отсутствует бог - это религия? Пытаясь под определение религии затащить всё и вся, вы от неё самой ничего не оставите.

>Кибернетика очень зрелая дисциплина, сейчас даже клетки рассматривают с точки зрения кибернетики, например существует подход в программировании, применяющий те же принципы для усовершенствования программ, что и естественный отбор.

Клетки не думают. По крайне мере в том смысле, как это делается у людей.

>Что бы проверить степень аналогичности государства и ОС я написал для себя специальную статью, в своё время. Я нашёл очень много функциональных аналогий. Отличия я тоже отчётливо осознаю, и часть из них вы перечислили. Однако же, в каких то совсем не второстепенных вопросах аналогия между ОС и государством функциональна и полезна.

>"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94

>Конечно статья не из тех, что легко читаются, хотя и ничего сложного в ней, с моей точки зрения нет, но если вопрос вас заинтересовал, можете почитать.

Спасибо, почитаю.
Спасибо, как-нибудь почитаю.

От	Durga
К	Artur (03.02.2009 17:27:36)
Дата	03.02.2009 17:47:58

Re: Маленькое дополнение

Привет
>Маленько дополнение в этом пункте:

>>3) Эксплуатация.
>>>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.
>
>социализм подвержен эксплуатации в не меньшей степени, чем религия. Чиновники и лица, имеющие доступ к распределению и расходованию материальных ресурсов, в условиях недостаточного контроля имеют возможность присваивать эти самые материальные ресурсы.
>_НЕВОЗМОЖЕН ТАКОЙ КОНТРОЛЬ НА МАТЕРИАЛЬНЫМИ РЕСУРСАМИ, ЧТО БЫ НЕ ОСТАВАЛОСЬ ВОЗМОЖНОСТИ ЗЛОУПОТРЕБЛЯТЬ И ПРИСВАИВАТЬ ИХ. А МАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ ИМЕЮТ СВОЙСТВО НАКАПЛИВАТЬСЯ_

ЧТО ЭТО БЫЛО?
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Борис
К	Durga (22.01.2009 00:59:10)
Дата	03.02.2009 09:15:18

О неправильном понимании сути вопросов. Впрочем, не одних марксистов это вина.

>1) Локальность.
>Формирование православно-социалистической доктрины в любом виде разрушает коммунистический интернационал, что немедленно будет использовано врагами, которые запустят религиозные конфликты.

Православие - мировая религия. И "интернационал" может, в потенциале, создать не хуже коммунистического.
Впрочем, условий нету.

>2) Отказ от научности.
>Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.

Да, если понимать "сверъестественное" как такое "естественное", которое вне науки. Типа, Бог - дейсвительно дедушка на небе.
Не одних материалистов это, конечно, вина.

>3) Эксплуатация.
>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.

А марксистские обществоведы, сидящие на зарплате? А чиновники? Все тоже эксплуатароры?
Ведь в том числе и под этим соусом советское государство крушили...

>4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
>Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.

В справедливом обществе исчезнут болезнь, старость и смерть?

От	Durga
К	Борис (03.02.2009 09:15:18)
Дата	03.02.2009 17:30:10

Re: О неправильном...

Привет
>>1) Локальность.
>>Формирование православно-социалистической доктрины в любом виде разрушает коммунистический интернационал, что немедленно будет использовано врагами, которые запустят религиозные конфликты.
>
>Православие - мировая религия. И "интернационал" может, в потенциале, создать не хуже коммунистического.
>Впрочем, условий нету.

Интересно, осознаете ли вы что это ваше легкомысленное утверждение при его реализации ведет к религиозной войне и провалу?

>>2) Отказ от научности.
>>Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.
>
>Да, если понимать "сверъестественное" как такое "естественное", которое вне науки. Типа, Бог - дейсвительно дедушка на небе.
>Не одних материалистов это, конечно, вина.

Главное, что ответ был да, так? Потому и неприемлемо.

>>3) Эксплуатация.
>>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.
>
>А марксистские обществоведы, сидящие на зарплате? А чиновники? Все тоже эксплуатароры?
>Ведь в том числе и под этим соусом советское государство крушили...

Не надо путать дисфункцию (неправильное функционирование, коррупцию) с прямой, освященной законом и традицией эксплуатацией.

>>4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
>>Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.
>
>В справедливом обществе исчезнут болезнь, старость и смерть?

В нем исчезнет несправедливость, а это уже немало. Против болезни, старости и смерти религия не нужна, здесь поможет медицина.

От	Борис
К	Durga (03.02.2009 17:30:10)
Дата	04.02.2009 09:17:29

Re: О неправильном...

>>Православие - мировая религия. И "интернационал" может, в потенциале, создать не хуже коммунистического.
>>Впрочем, условий нету.
>
>Интересно, осознаете ли вы что это ваше легкомысленное утверждение при его реализации ведет к религиозной войне и провалу?

а)Интересно, Вы до конца дочитали? :) Я ж говорю: условий нету.
б)Коммунизм тоже может быть экспансивен и приводить к войне. Жертвы которой могут и перекрыть жертвы эксплуатации.

>Главное, что ответ был да, так? Потому и неприемлемо.

Да, так из контекста на моей памяти еще не вырывали...

>Не надо путать дисфункцию (неправильное функционирование, коррупцию) с прямой, освященной законом и традицией эксплуатацией.

Какая дисфункция? И эксплуатация тут лишь частный случай. В любом мало-мальски развитом обществе существовали, существуют и будут существовать люди, занимающиеся непроизводительным трудом, и на обеспечение их деятельности общество должно выделять часть продукта в том или ином виде.

>>В справедливом обществе исчезнут болезнь, старость и смерть?
>
>В нем исчезнет несправедливость, а это уже немало. Против болезни, старости и смерти религия не нужна, здесь поможет медицина.

Вот уж не ожидал такой наивной веры... Куда уж там религии в том смысле, который Вы критикуете!

В какой-то степени поможет, и устранение каких-то несправедливостей - тоже дело полезное. Но страдание и страдающие будут существовать всегда, и отмахнуться от этого не удастся.
Как при асимптотическом приближении к пределу, какой бы сколь угодно малой ни оставалась дистанция до предела - она будет включать в себя бесконечное количество точек...