От Scavenger
К Temnik-2
Дата 08.02.2009 14:54:12
Рубрики Тексты;

Re: И еще...

>>То есть вы сами себя опровергли. Если христианство Православное - единственно истинная религия (а она - истинна), она как всякая религия, стремится к своему воплощению на Земле. Христос и апостолы

>И в чём же состоит воплощение христианства на земле?
>"Царство Мое не от мира сего" (Ин. 18, 36)

Да, но "Да будет воля Твоя яко на Небеси, тако и на Земли". Воплощение христианства на земле есть война против мироправителей тьмы века сего. Те, кто дезертируют в этой войне - уже не могут считать себя христианами. А это неизбежно влечет за собой организацию христианского общества и христианского государства. В котором люди служат не Маммоне, а Христу служат и поклоняются. "Негоже нам, оставив Слово Божие, пещись о столах".

>>предсказывали, что построение христианского общества на Земле закончится в конечном итоге неудачей, но не сказали, что именнно эта попытка построения христианского общества является соблазном Антихриста. У Св. Отцов можно найти сколько угодно ссылок на то, что именно полный

>Во-первых, слова Отцов - в студию. По-моему, это очень самоуверенное, если не сказать наглое, заявление от своего имени - "Отцы говорят".

Ну что ж, получайте по полной. Как говориться вот Вам:

Поучение св. Симеона Нового Богослова: "Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать."

Св. Иоанн Златоуст "11-тая беседа на Деяния апостольские":" Послушай же, что говорит (писатель): у всех бе сердце и душа едина. Вот сердце и душа - одно. И един же что от имений своих глаголаше свое бытии, но бяху им вся обща (ст. 32)". "Благодать бе на всех, потому что благодать - в том, что никто не был беден, то есть, от великого усердия дающих никто не был в бедности. Не часть одну они давали, а другую оставляли у себя; и (отдавая) все, не (считали) за свое. Они изгнали из среды себя неравенство и жили в большом изобилии; притом делали это с великою честию. Так они не смели отдавать в руки (апостолов) и не с надменностью отдавали, но приносили к ногам их и предоставляли им быть распорядителями и делали их господами, так что издержки делались уже как из общего (имения), а не как из своего. Это предохраняло их от тщеславия. Если бы так было и теперь, то мы жили бы с большею приятностию - и богатые и бедные. Как бедным, так и богатым было бы приятно. И, если угодно, мы изобразим это, по крайней мере, словом, если не хотите (показать) делом, и от того уже получим удовольствие. Правда, это весьма ясно и из того, что было тогда, так как продающие не делались бедными, но и бедных делали богатыми.
Но изобразим теперь это словом: пусть все продадут все, что имеют, и принесут на средину, - только словом говорю: никто не смущайся - ни богатый, ни бедный. Сколько, думаете, было бы собрано золота? Я полагаю, - с точностью сказать нельзя, - что если бы все мужчины и все женщины принесли сюда свои деньги, если бы отдали и поля, и имения, и жилища (не говоря о рабах - их тогда не было, быть может, отпускали их на волю), то, вероятно, собралась бы тысяча тысяч литров золота или лучше сказать даже два или три раза столько. Скажите, в самом деле, сколько теперь вообще жителей в нашем городе? Сколько, думаете вы, в нём христиан? Думаете ли, что сто тысяч, а прочие язычники и иудеи? Сколько тысяч золота было бы собрано? А как велико число бедных? Не думаю, что больше пятидесяти тысяч. И чтобы кормить их каждый день, много ли было бы нужно? При общем содержании и за общим столом, конечно, не потребовалось бы больших издержек. Что же, скажут, мы будем делать, когда истратим свои средства? Ужели ты думаешь, что можно когда-нибудь дойти до этого состояния? Не в тысячи ли раз больше была бы благодать Божия? Не изливалась ли благодать Божия обильно? И что же? Не сделали ли бы мы землю небом? Если между тремя и пятью тысячами это совершалось с такою славою, и никто из них не жаловался на бедность, - то не тем ли более в таком множестве? Даже из внешних (не - христиан) кто не сделал бы приношения? [...] И остался ли бы тогда кто язычником? Я, по крайней мере, думаю, никто: таким образом, мы всех склонили бы и привлекли бы к себе. Впрочем, если пойдём этим путём, то, уповаю на Бога, будет и это. Только послушайтесь меня, и устроим дела таким порядком; и если Бог продлит жизнь, то, я уверен, мы скоро будем вести такой образ жизни".

Еще из св. Иоанна Златоуста "12-тая Беседа на Послание к Тимофею:"Потому, что сначала Бог не сотворил одного богатым, а другого бедным и, приведши людей, не показал одному пути ко многим золотым сокровищам, а другому идти этим путём воспретил, но всем предоставил для возделывания одну и ту же землю. Каким же образом, в таком случае, ты владеешь столькими-то и столькими-то участками, а ближайший не имеет ни клочка земли, если земля составляет общее достояние? Скажешь - мне отец передал. А он от кого получил? Тоже от предков. Но постоянно восходя выше, непременно нужно найти начало… Положим… ты не виноват в том, что отец твой награбил; правда, ты владеешь тем, что приобретено посредством грабительства, однако сам ты не грабил… Что же из этого? Ужели богатство есть благо? Нисколько. Но оно и не зло, скажешь ты… Но разве это не зло, что один владеет тем, что принадлежит Господу, и что один пользуется общим достоянием? Не Божия ли земля и всё, что на ней есть? Поэтому, если наши имущества принадлежат Богу, то они в равной степени составляют достояние и наших сорабов; что принадлежит Богу, то принадлежит всем сообща."

Св. Василий Великий в "Творениях" :"Личная собственность есть кража […] Приобретать в собственность что бы то ни было и откуда бы то ни было есть хищение".

Похоже все это на "наглое заявление от своего имени - Отцы говорят"? Если похоже - то совесть Вас, г-н Темник будет судить в последний день.

>>добровольный коммунизм (общность имуществ, равенство всех, справедливость) они считали идеальным устройством общества ("если бы люди на то согласились"). Таким образом, невозможно отрицать, что:

>А в чём проблема? Это всегда возможно - идите в монастырь. Не хотите постригаться - трудничайте.

В том и проблема, что все общество может и должно (если именует себя христианским) жить так или подобно этому. А сейчас это даже в редких монастырях встретишь (общность имуществ).

>"...В истории христианства объединение имущества и отказ от личных собственнических устремлений были характерны для многих общин. Такой характер имущественных отношений способствовал укреплению духовного единства верующих и во многих случаях был экономически эффективным, примером чему могут служить православные монастыри. Однако отказ от частной собственности в первоапостольской общине (Деян. 4. 32), а позднее в общежительных монастырях носил исключительно добровольный характер и был связан с личным духовным выбором."
>(с) "Основы социальной концепции РПЦ"

Да и мы видим, что этот "личный духовный выбор" при условии христианского воспитания Св.Отцы хотели бы распространить на все общество в целом. Абсолютную же частную собственность Св. Отцы отрицают. Собственость служит личности и другим людям, а не только своему собственнику. Отрицание этого принципа собственности и есть главный порок современного общества. Впрочем я к общности имуществ не призываю. Я лишь говорю о том, что является христианским идеалом общежития.

>>1) Христианство как Истина стремится к распространению своих принципов на все сферы жизни общества, а если христианин не стремится поступать в общественной или частной жизни как христианин - он находится в заблуждении.

>В заблуждении (прелести) находится человек, считающий, что социальный порядок спасает.

Да, как и тот человек, который считает, что можно верить у себя дома и любить своих близких родственников, а выйдя за его порог можно творить несправедливость, похищать чужой труд, торгашествовать, поклоняться Маммоне. И оправдывать себя, что это не он несовершен есть, а общество таково и что "социальный порядок ведь не спасает". Это как если бы человек стал есть мясо в пост и оправдывать себя тем, что "все его едят".

>Здесь пропущенный вопрос - какое отношение к христианству имеют общность имуществ, коллективная, государственная и т.п. собственности.

Именно. Выше у Св. Отцов мы видели христианский идеал собственности.

>"...VII.3. Церковь признает существование многообразных форм собственности. Церковь не отдает предпочтения ни одной из этих форм.

А вот это не так. Церковь Святоотеческая отдает предпочтения общей, общинной собственности устами Св. Отцов. Это ошибка, но ошибка в принципе малозначащая.

При каждой из них возможны как греховные явления — хищение, стяжательство, несправедливое распределение плодов труда, так и достойное, нравственно оправданное использование материальных благ."

Дальше же все верно написано в Социальной Концепции. При любой. Надо только добавить, что при общинной собственности греховных явлений становится меньше, т.к. исчезает повод к определенным грехам.


>"Полное непопечение о земном" - это не "общность имуществ". :) Зацикленность на "общности имуществ" - это как раз крайняя степень "попечения о земном".

Скажите это Св. Иоанну Златоусту, Св. Симеону Новому Богослову и Св. Василию Великому. Скажите им, что они "марксисты" и "недопонимали". А я послушаю.

>А последнее выражение даже противоречит Св. Писанию, ибо Маммона - это идол (или демон), которому можно только служить. Христианин же ни ему служить не должен, ни использовать его (что означало бы занятия черной магией).

>Не стоит путать бесообщение с другими вещами. Это не из той оперы.

Допустим. Даже если так, это грех.

>"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук. 17:20-21)

Все это относится к критике земного Царства иудеев. И нисколько не имеет отношение к Св. Отцам. Они не были ни тайными иудеями, ни современными марксистами. И вовсе не хотели на земле устроить "рай".