От Temnik-2
К Iva
Дата 12.01.2009 00:06:52
Рубрики Тексты;

Почему же? Книжица что надо. :)

>Привет

>социалистам-материалистам и тем более марксистам - книгу не преодолеть.

>Владимир


"...То есть отношение к богатству – это принципиальный вопрос новозаветного Откровения, а не просто частный случай христианской добродетели..."

"...Поэтому именно сознательный переход христианского духа в социальные сферы общества способен качественно преобразить как общество, наполнив его бытие одухотворенным смыслом, так и саму христианскую Церковь, вновь возродив ее к предельно адекватному, активному и актуальному присутствию в мире в качестве главного условия его преображения. Ибо христианство есть откровение о Боге, о человеке – и о совершенном обществе..."


Ещё один рецепт построения царствия Антихристового.

Бесы ж не только со стороны атеизма заходят. Подход со стороны "истинного христианства" тоже плодотворен в деле душегубства. Это зависит только от клиента.

Не обошлось без сатанинского стёба - цитаты из прав. Иоанна Кронштадтского - борца с обновленчеством, толстовством, социализмом и коммунизмом - в качестве эпиграфа.
Я проглядел текст специально обращая внимание - а знаком ли автор с прав. Иоанном Кронштадтским? А то! На первой странице. (И всё!!). :))

Для справочки:

"Св. отец Иоанн Кронштадский был материально богатым человеком, любил красивое богослужебное облачение, имел, как современные "олигархи", "яхту"-подаренный ему пароход. Святитель обличал посягательство на частную собственность как тягчайшее преступление, перечислял его в одном ряду с борьбой с Российским государством... св. Иоанн Кронштадский является обличителем идей "христианского коммунизма" и социализма, всех этих "красных" приправок, с которым пытаются смешать Православие. Показательно, что нынешние "борцы с обновленчеством" подменяют суть этого явления, суть которого не в вопросе богослужебного языка, а в подчинении Церкви принципиально антицерковному режиму, в том числе - в "христианском коммунизме" всех розливов- ленинского, сталинского, брежневского. Последняя версия подразумевает сохранение Церкви в случае ее согласия на жизнь в гетто, на отказ от миссии и социальной деятельности, на замыкание в требоисполнительстве.

Всей своей жизнью св. Иоанн доказывал, что мы хотим , чтобы не было бедных, а не богатых, что человек может владеть деньгами, как св. Иоанн владел, но деньги не должны владеть человеком, как не владели они св. Иоанном. Преп. Силуан отмечает: "В ком живет Дух Святой, тому богатство не вредит, ибо его душа вся в Боге, и от Бога изменилась, и забыла свое богатство и наряд".

Социальная деятельность св.Иоанна Кронштадского предельно актуальна для Церкви сейчас-в период экономического кризиса. Кронштадский пастырь-великий социальный богослов и практик.

В 1882 году он построил и открыл Дом трудолюбия целый рабочий городок на несколько тысяч человек - место, где рабочие обеспечивались жильем и работой. За свою жизнь святой Иоанн Кронштадский построил много храмов и часовен, сельские школы и детские приюты, монастыри и ночлежки для бездомных.
На Выборгской стороне было основано "Иоанно-Предтеченское братство трезвости".

http://www.otechestvo.org.ua/main/20091/115.htm
От Scavenger
К Temnik-2 (12.01.2009 00:06:52)
Дата 17.01.2009 13:36:30

Re: И еще немного... О том же...

>"...Поэтому именно сознательный переход христианского духа в социальные сферы общества способен качественно преобразить как общество, наполнив его бытие одухотворенным смыслом, так и саму христианскую Церковь, вновь возродив ее к предельно адекватному, активному и актуальному присутствию в мире в качестве главного условия его преображения. Ибо христианство есть откровение о Боге, о человеке – и о совершенном обществе..."

>Ещё один рецепт построения царствия Антихристового.
Бесы ж не только со стороны атеизма заходят. Подход со стороны "истинного христианства" тоже плодотворен в деле душегубства. Это зависит только от клиента.

То есть вы сами себя опровергли. Если христианство Православное - единственно истинная религия (а она - истинна), она как всякая религия, стремится к своему воплощению на Земле. Христос и апостолы предсказывали, что построение христианского общества на Земле закончится в конечном итоге неудачей, но не сказали, что именнно эта попытка построения христианского общества является соблазном Антихриста. У Св. Отцов можно найти сколько угодно ссылок на то, что именно полный добровольный коммунизм (общность имуществ, равенство всех, справедливость) они считали идеальным устройством общества ("если бы люди на то согласились"). Таким образом, невозможно отрицать, что:

1) Христианство как Истина стремится к распространению своих принципов на все сферы жизни общества, а если христианин не стремится поступать в общественной или частной жизни как христианин - он находится в заблуждении.
2) В Св. Писании говорилось о том, что христианского общество не будет до конца построено на Земле, но нигде не говорилось, что попытки построения христианского общества (основанного на христианских принципах братства, справедливости и любви к ближнему)являются дорогой к Антихристу (как вы это утверждаете).
3) Истинно христианским обществом Св. Отцы Церкви и Св. Писание прямо называют общество с полным непопечением о земном (общность имуществ), с равенством ("тяготы друг друга носите), со справедливостью. И проч.

Поэтому, сколько бы вы не приводили в пример борьбу святых в дореволюционной России с воинствующим атеизмом как пример их борьбы с социализмом и сколько бы вы ни ссылались на то, что "маммоне нужно отдать производительную сферу, там где она работает", эти возражения бьют мимо цели. Задевая атеизм они нисколько не задевают социализм... А последнее выражение даже противоречит Св. Писанию, ибо Маммона - это идол (или демон), которому можно только служить. Христианин же ни ему служить не должен, ни использовать его (что означало бы занятия черной магией).
От Temnik-2
К Scavenger (17.01.2009 13:36:30)
Дата 17.01.2009 16:41:44

Re: И еще...

>>"...Поэтому именно сознательный переход христианского духа в социальные сферы общества способен качественно преобразить как общество, наполнив его бытие одухотворенным смыслом, так и саму христианскую Церковь, вновь возродив ее к предельно адекватному, активному и актуальному присутствию в мире в качестве главного условия его преображения. Ибо христианство есть откровение о Боге, о человеке – и о совершенном обществе..."
>
>>Ещё один рецепт построения царствия Антихристового.
>>Бесы ж не только со стороны атеизма заходят. Подход со стороны "истинного христианства" тоже плодотворен в деле душегубства. Это зависит только от клиента.

>То есть вы сами себя опровергли. Если христианство Православное - единственно истинная религия (а она - истинна), она как всякая религия, стремится к своему воплощению на Земле. Христос и апостолы

И в чём же состоит воплощение христианства на земле?

"Царство Мое не от мира сего" (Ин. 18, 36)


>предсказывали, что построение христианского общества на Земле закончится в конечном итоге неудачей, но не сказали, что именнно эта попытка построения христианского общества является соблазном Антихриста. У Св. Отцов можно найти сколько угодно ссылок на то, что именно полный


Во-первых, слова Отцов - в студию. По-моему, это очень самоуверенное, если не сказать наглое, заявление от своего имени - "Отцы говорят".


>добровольный коммунизм (общность имуществ, равенство всех, справедливость) они считали идеальным устройством общества ("если бы люди на то согласились"). Таким образом, невозможно отрицать, что:


А в чём проблема? Это всегда возможно - идите в монастырь. Не хотите постригаться - трудничайте.


"...В истории христианства объединение имущества и отказ от личных собственнических устремлений были характерны для многих общин. Такой характер имущественных отношений способствовал укреплению духовного единства верующих и во многих случаях был экономически эффективным, примером чему могут служить православные монастыри. Однако отказ от частной собственности в первоапостольской общине (Деян. 4. 32), а позднее в общежительных монастырях носил исключительно добровольный характер и был связан с личным духовным выбором."

(с) "Основы социальной концепции РПЦ"

>1) Христианство как Истина стремится к распространению своих принципов на все сферы жизни общества, а если христианин не стремится поступать в общественной или частной жизни как христианин - он находится в заблуждении.

В заблуждении (прелести) находится человек, считающий, что социальный порядок спасает.


>2) В Св. Писании говорилось о том, что христианского общество не будет до конца построено на Земле, но нигде не говорилось, что попытки построения христианского общества (основанного на христианских принципах братства, справедливости и любви к ближнему)являются дорогой к Антихристу (как вы это утверждаете).


Здесь пропущенный вопрос - какое отношение к христианству имеют общность имуществ, коллективная, государственная и т.п. собственности.

"...VII.3. Церковь признает существование многообразных форм собственности. Государственная, общественная, корпоративная, частная и смешанные формы собственности в разных странах получили различное укоренение в ходе исторического развития. Церковь не отдает предпочтения ни одной из этих форм. При каждой из них возможны как греховные явления — хищение, стяжательство, несправедливое распределение плодов труда, так и достойное, нравственно оправданное использование материальных благ."

(с) "Основы социальной концепции РПЦ"


>3) Истинно христианским обществом Св. Отцы Церкви и Св. Писание прямо называют общество с полным непопечением о земном (общность имуществ), с равенством ("тяготы друг друга носите), со справедливостью. И проч.


"Полное непопечение о земном" - это не "общность имуществ". :) Зацикленность на "общности имуществ" и делёжке "прибавочной стоимости" - это как раз крайняя степень "попечения о земном".

Равенство - это не "тяготы друг друга носите". Равенство - это "раздел эквивалентных частей тягот" по уравнивающим коэффициентам. :)

Говорят, что первым борцом за равенство был Каин, недовольный, что ему предпочли его брата. :)

>Поэтому, сколько бы вы не приводили в пример борьбу святых в дореволюционной России с воинствующим атеизмом как пример их борьбы с социализмом и сколько бы вы ни ссылались на то, что "маммоне нужно отдать производительную сферу, там где она работает", эти возражения бьют мимо цели. Задевая атеизм они нисколько не задевают социализм... А последнее выражение даже противоречит Св. Писанию, ибо Маммона - это идол (или демон), которому можно только служить. Христианин же ни ему служить не должен, ни использовать его (что означало бы занятия черной магией).

Не стоит путать бесообщение с другими вещами. Это не из той оперы.

В данном случае было бы уместно рассмотреть тягу к созданию суррогата Царства Небесного на земле.

"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук. 17:20-21)

Вот интересное рассуждение:

"В своей статье «Иуда-Искариот — апостол-предатель» о. Сергий (Булгаков) аргументирует точку зрения, согласно которой недостаточно свести причину предательства к одному сребролюбию, иначе не понять ни малой суммы, запрошенной Иудой, ни его апостольского служения, ни его раскаяния. Опираясь на опыт нравственных подмен и катастроф серебряного века и русской революции, о. Сергий видит в Иуде прежде всего иудейского мессианиста и экономического материалиста, для которого недоступна красота поступка мироносицы, возлившей многоценное миро на ноги Иисуса перед Его погребением, ибо для него главное — накормить нищих. Для Иуды недоступно Царство Небесное, а понятно лишь земное мессианское царство социальной справедливости, власти над миром и экономических вожделений. И вот Иуда видит, как Христос последовательно уклоняется от такого царства. Недоумение, горечь и обида проникает в его душу. «И вдруг его охватывает какой-то холодный восторг. Он, Иуда, призван помочь Учителю... Он явит любовь ценой собственной души, ибо больше сей любви не имеет, как кто предаст душу свою. Он заставит Его стать Самим Собой, хотя бы ценой предательства, Он поставит Его (Иисуса) в безвыходное положение, из которого Он может выйти, только явив Себя Царем». Именно в этой прелестной мысли о. Сергий видит начало той сатанинской бури, которая поднялась в душе Иуды и толкнула его на страшный грех предательства..."

http://pravoslavye.org.ua/index.php?r_type=article&action=fullinfo&id=6840

В этой статье очень интересное сравнение двух людей - св. прав. Иоанна Кронштадтского и екс-священника Георгия Гапона.
От Scavenger
К Temnik-2 (17.01.2009 16:41:44)
Дата 08.02.2009 14:54:12

Re: И еще...

>>То есть вы сами себя опровергли. Если христианство Православное - единственно истинная религия (а она - истинна), она как всякая религия, стремится к своему воплощению на Земле. Христос и апостолы

>И в чём же состоит воплощение христианства на земле?
>"Царство Мое не от мира сего" (Ин. 18, 36)

Да, но "Да будет воля Твоя яко на Небеси, тако и на Земли". Воплощение христианства на земле есть война против мироправителей тьмы века сего. Те, кто дезертируют в этой войне - уже не могут считать себя христианами. А это неизбежно влечет за собой организацию христианского общества и христианского государства. В котором люди служат не Маммоне, а Христу служат и поклоняются. "Негоже нам, оставив Слово Божие, пещись о столах".

>>предсказывали, что построение христианского общества на Земле закончится в конечном итоге неудачей, но не сказали, что именнно эта попытка построения христианского общества является соблазном Антихриста. У Св. Отцов можно найти сколько угодно ссылок на то, что именно полный

>Во-первых, слова Отцов - в студию. По-моему, это очень самоуверенное, если не сказать наглое, заявление от своего имени - "Отцы говорят".

Ну что ж, получайте по полной. Как говориться вот Вам:

Поучение св. Симеона Нового Богослова: "Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать."

Св. Иоанн Златоуст "11-тая беседа на Деяния апостольские":" Послушай же, что говорит (писатель): у всех бе сердце и душа едина. Вот сердце и душа - одно. И един же что от имений своих глаголаше свое бытии, но бяху им вся обща (ст. 32)". "Благодать бе на всех, потому что благодать - в том, что никто не был беден, то есть, от великого усердия дающих никто не был в бедности. Не часть одну они давали, а другую оставляли у себя; и (отдавая) все, не (считали) за свое. Они изгнали из среды себя неравенство и жили в большом изобилии; притом делали это с великою честию. Так они не смели отдавать в руки (апостолов) и не с надменностью отдавали, но приносили к ногам их и предоставляли им быть распорядителями и делали их господами, так что издержки делались уже как из общего (имения), а не как из своего. Это предохраняло их от тщеславия. Если бы так было и теперь, то мы жили бы с большею приятностию - и богатые и бедные. Как бедным, так и богатым было бы приятно. И, если угодно, мы изобразим это, по крайней мере, словом, если не хотите (показать) делом, и от того уже получим удовольствие. Правда, это весьма ясно и из того, что было тогда, так как продающие не делались бедными, но и бедных делали богатыми.
Но изобразим теперь это словом: пусть все продадут все, что имеют, и принесут на средину, - только словом говорю: никто не смущайся - ни богатый, ни бедный. Сколько, думаете, было бы собрано золота? Я полагаю, - с точностью сказать нельзя, - что если бы все мужчины и все женщины принесли сюда свои деньги, если бы отдали и поля, и имения, и жилища (не говоря о рабах - их тогда не было, быть может, отпускали их на волю), то, вероятно, собралась бы тысяча тысяч литров золота или лучше сказать даже два или три раза столько. Скажите, в самом деле, сколько теперь вообще жителей в нашем городе? Сколько, думаете вы, в нём христиан? Думаете ли, что сто тысяч, а прочие язычники и иудеи? Сколько тысяч золота было бы собрано? А как велико число бедных? Не думаю, что больше пятидесяти тысяч. И чтобы кормить их каждый день, много ли было бы нужно? При общем содержании и за общим столом, конечно, не потребовалось бы больших издержек. Что же, скажут, мы будем делать, когда истратим свои средства? Ужели ты думаешь, что можно когда-нибудь дойти до этого состояния? Не в тысячи ли раз больше была бы благодать Божия? Не изливалась ли благодать Божия обильно? И что же? Не сделали ли бы мы землю небом? Если между тремя и пятью тысячами это совершалось с такою славою, и никто из них не жаловался на бедность, - то не тем ли более в таком множестве? Даже из внешних (не - христиан) кто не сделал бы приношения? [...] И остался ли бы тогда кто язычником? Я, по крайней мере, думаю, никто: таким образом, мы всех склонили бы и привлекли бы к себе. Впрочем, если пойдём этим путём, то, уповаю на Бога, будет и это. Только послушайтесь меня, и устроим дела таким порядком; и если Бог продлит жизнь, то, я уверен, мы скоро будем вести такой образ жизни".

Еще из св. Иоанна Златоуста "12-тая Беседа на Послание к Тимофею:"Потому, что сначала Бог не сотворил одного богатым, а другого бедным и, приведши людей, не показал одному пути ко многим золотым сокровищам, а другому идти этим путём воспретил, но всем предоставил для возделывания одну и ту же землю. Каким же образом, в таком случае, ты владеешь столькими-то и столькими-то участками, а ближайший не имеет ни клочка земли, если земля составляет общее достояние? Скажешь - мне отец передал. А он от кого получил? Тоже от предков. Но постоянно восходя выше, непременно нужно найти начало… Положим… ты не виноват в том, что отец твой награбил; правда, ты владеешь тем, что приобретено посредством грабительства, однако сам ты не грабил… Что же из этого? Ужели богатство есть благо? Нисколько. Но оно и не зло, скажешь ты… Но разве это не зло, что один владеет тем, что принадлежит Господу, и что один пользуется общим достоянием? Не Божия ли земля и всё, что на ней есть? Поэтому, если наши имущества принадлежат Богу, то они в равной степени составляют достояние и наших сорабов; что принадлежит Богу, то принадлежит всем сообща."

Св. Василий Великий в "Творениях" :"Личная собственность есть кража […] Приобретать в собственность что бы то ни было и откуда бы то ни было есть хищение".

Похоже все это на "наглое заявление от своего имени - Отцы говорят"? Если похоже - то совесть Вас, г-н Темник будет судить в последний день.

>>добровольный коммунизм (общность имуществ, равенство всех, справедливость) они считали идеальным устройством общества ("если бы люди на то согласились"). Таким образом, невозможно отрицать, что:

>А в чём проблема? Это всегда возможно - идите в монастырь. Не хотите постригаться - трудничайте.

В том и проблема, что все общество может и должно (если именует себя христианским) жить так или подобно этому. А сейчас это даже в редких монастырях встретишь (общность имуществ).

>"...В истории христианства объединение имущества и отказ от личных собственнических устремлений были характерны для многих общин. Такой характер имущественных отношений способствовал укреплению духовного единства верующих и во многих случаях был экономически эффективным, примером чему могут служить православные монастыри. Однако отказ от частной собственности в первоапостольской общине (Деян. 4. 32), а позднее в общежительных монастырях носил исключительно добровольный характер и был связан с личным духовным выбором."
>(с) "Основы социальной концепции РПЦ"

Да и мы видим, что этот "личный духовный выбор" при условии христианского воспитания Св.Отцы хотели бы распространить на все общество в целом. Абсолютную же частную собственность Св. Отцы отрицают. Собственость служит личности и другим людям, а не только своему собственнику. Отрицание этого принципа собственности и есть главный порок современного общества. Впрочем я к общности имуществ не призываю. Я лишь говорю о том, что является христианским идеалом общежития.

>>1) Христианство как Истина стремится к распространению своих принципов на все сферы жизни общества, а если христианин не стремится поступать в общественной или частной жизни как христианин - он находится в заблуждении.

>В заблуждении (прелести) находится человек, считающий, что социальный порядок спасает.

Да, как и тот человек, который считает, что можно верить у себя дома и любить своих близких родственников, а выйдя за его порог можно творить несправедливость, похищать чужой труд, торгашествовать, поклоняться Маммоне. И оправдывать себя, что это не он несовершен есть, а общество таково и что "социальный порядок ведь не спасает". Это как если бы человек стал есть мясо в пост и оправдывать себя тем, что "все его едят".

>Здесь пропущенный вопрос - какое отношение к христианству имеют общность имуществ, коллективная, государственная и т.п. собственности.

Именно. Выше у Св. Отцов мы видели христианский идеал собственности.

>"...VII.3. Церковь признает существование многообразных форм собственности. Церковь не отдает предпочтения ни одной из этих форм.

А вот это не так. Церковь Святоотеческая отдает предпочтения общей, общинной собственности устами Св. Отцов. Это ошибка, но ошибка в принципе малозначащая.

При каждой из них возможны как греховные явления — хищение, стяжательство, несправедливое распределение плодов труда, так и достойное, нравственно оправданное использование материальных благ."

Дальше же все верно написано в Социальной Концепции. При любой. Надо только добавить, что при общинной собственности греховных явлений становится меньше, т.к. исчезает повод к определенным грехам.


>"Полное непопечение о земном" - это не "общность имуществ". :) Зацикленность на "общности имуществ" - это как раз крайняя степень "попечения о земном".

Скажите это Св. Иоанну Златоусту, Св. Симеону Новому Богослову и Св. Василию Великому. Скажите им, что они "марксисты" и "недопонимали". А я послушаю.

>А последнее выражение даже противоречит Св. Писанию, ибо Маммона - это идол (или демон), которому можно только служить. Христианин же ни ему служить не должен, ни использовать его (что означало бы занятия черной магией).

>Не стоит путать бесообщение с другими вещами. Это не из той оперы.

Допустим. Даже если так, это грех.

>"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук. 17:20-21)

Все это относится к критике земного Царства иудеев. И нисколько не имеет отношение к Св. Отцам. Они не были ни тайными иудеями, ни современными марксистами. И вовсе не хотели на земле устроить "рай".
От Scavenger
К Temnik-2 (12.01.2009 00:06:52)
Дата 17.01.2009 10:05:44

Re: Перестаньте уже гадости-то про святых сюда таскать...

>Для справочки:
>"Св. отец Иоанн Кронштадский был материально богатым человеком, любил красивое богослужебное облачение, имел, как современные "олигархи", "яхту"-подаренный ему пароход.

Современные олигархи никому и никогда не благотворили. А если благотворили, то на деньги, прямо украденные у населения. Св. Иоанн Кронштадский к этому совсем никогда и не был причастен. А то, что добрый человек при капитализме может быть материально богатым - это верно. Только вот капиталистом-то в современном смысле этого слова св. Иоанн Кронштадский не был...Богач и капиталист -не одно и то же. Как не одно и то же частная собственность вообще и "богатство неправедное" в частности.
От Temnik-2
К Scavenger (17.01.2009 10:05:44)
Дата 17.01.2009 15:42:12

Re: Перестаньте уже

>>Для справочки:
>>"Св. отец Иоанн Кронштадский был материально богатым человеком, любил красивое богослужебное облачение, имел, как современные "олигархи", "яхту"-подаренный ему пароход.
>
>Современные олигархи никому и никогда не благотворили. А если благотворили, то на деньги, прямо украденные у населения. Св. Иоанн Кронштадский к этому совсем никогда и не был причастен. А то, что добрый человек при капитализме может быть материально богатым - это верно. Только вот капиталистом-то в современном смысле этого слова св. Иоанн Кронштадский не был...Богач и капиталист -не одно и то же. Как не одно и то же частная собственность вообще и "богатство неправедное" в частности.


Не вырывайте слова из контекста.

"...Всей своей жизнью св. Иоанн доказывал, что мы хотим , чтобы не было бедных, а не богатых, что человек может владеть деньгами, как св. Иоанн владел, но деньги не должны владеть человеком, как не владели они св. Иоанном. Преп. Силуан отмечает: "В ком живет Дух Святой, тому богатство не вредит, ибо его душа вся в Боге, и от Бога изменилась, и забыла свое богатство и наряд".
От Борис
К Temnik-2 (17.01.2009 15:42:12)
Дата 17.01.2009 16:00:06

Что-то не видно "отсутствия бедных"

в тех режимах и странах, стороннником коих Вы выступаете.

А вот зажраться в них кое-кто зажрался. Но "богатство - не порок", конечно!
От SITR
К Temnik-2 (12.01.2009 00:06:52)
Дата 16.01.2009 21:17:59

Про "святого" и "праведного"

http://scepsis.ru/library/id_888.html
От Temnik-2
К SITR (16.01.2009 21:17:59)
Дата 16.01.2009 23:19:39

Ну и? (-)