От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 10.01.2009 09:30:09
Рубрики Тексты;

Книга А.Молоткова "Православие и социализм в XXI веке» в копилке. Тут письмо

Здравствуйте, уважаемый Сергей Георгиевич!

Посылаю Вам полный текст книги «Миссия России. Православие и социализм в XXI веке» в электронном виде. Если есть возможность разместить где-то его фрагменты (или целиком), буду признателен. Действительно, в наше время Интернет самый мобильный канал распространения информации – грех этим не воспользоваться.
Пока у меня не получилось по Вашему совету связаться с Ю.Н.Осиповым и «Обществом им. С.Булгакова», но в следующий приезд в Москву обязательно это сделаю. Надеюсь, несмотря на официальное охлаждение к теме социализма, в академических кругах все же должна продолжаться внутренняя работа по теории нового социализма. Иначе зачем мы претерпели такой тяжелейший опыт последних лет? Из него должны быть сделаны твердые и точные выводы – только тогда он будет оправдан историей.
Недавно мне попала в руки книга «Новый социализм как воплощение русской идеи о справедливости» (М. 2007г.), изданная клубом «Реалисты» по материалам круглых столов аж десятилетней давности (1995-1997г.), весь пафос которой устремлен в направлении социал-демократии. Фактически ныне этой аморфной «социал-демократией» и прикрывается власть в своей компрадорской, западно-ориентированной политике. И похоже, собирается это с успехом делать и дальше, создав для себя бутафорски перспективную партию «Справедливая Россия». Вопрос: почему за эти десять лет лево-ориентированная теоретическая мысль не смогла сказать в отношении социализма ничего нового? Есть подозрение, что в старой сугубо материалистической парадигме, замыкающейся между ортодоксальным марксизмом и тупиком переходящей в капитализм социал-демократии, выхода для научной теории социализма просто не существует! Необходимо подключать духовно-нравственные, этические и религиозные резервы социализма – здесь возможен прорыв и подъем его на действительно новый уровень. Хочется надеяться, что в академических кругах все-таки понимают необходимость такого нового методологического подхода, и какая-то соответствующая работ должна осуществляться.
В этом ключе, конечно, какая-то работа ведется. Была книга Гундарова И.А. «Пробуждение: пути преодоления демографической катастрофы в России», совсем свежая книга Соколова К.Н. «Духовные основания геополитической борьбы», еще кое-что. Но пока подлинный духовно-идеологический барьер в этих работах не преодолен, и все остается в старой плоскости рационализма и научного материализма, что не позволяет говорить о качественно новом подходе. Тем не менее направление верно и перспективно, и интересно было бы как-то объединить соответствующие интеллектуальные и духовные силы для более предметной работы? Может быть такой площадкой станет «Философско-экономическое общество имени Сергия Булгакова» – им, как говорится, и карты в руки. Будем надеяться.
.................

Здоровья Вам и крепости духа! С Рождеством Христовым!


Александр Молотков.
9.01.09
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2009 09:30:09)
Дата 08.02.2009 15:37:36

Се - Человек!

Я думаю, оценка "Это- Человек!" - самая лучшая рецензия на книгу Молоткова.
"Кто-то встал в полный рост, и отвесив поклон..."

Книга умная и, главное, страстная.
Того, с чем можно было бы спорить, - ВСЯ книга. А поклониться автору - хочется. Ибо - Человек. Со своей ясной, честной, недвусмысленной позицией.

Книга, которая может служить плацдармом. Достаточно хорошо разобраны все основные вопросы взаимоотношения христианства, социализма, автор не постеснялся ясно высказаться и по адресу иудаизма. Это обязательно кому-то надо было сказать. И закрепиться на достигнутом рубеже. Тоже - немалый труд.

Но есть и существенные огрехи. Не столько авторские, сколько нашего общего невнятного отношения к своей Родине - России.

Мы не понимаем свою страну.
В ней есть все. От самой низости до самых высот человечности, талантливости и пр. И всегда было. И, даст Бог, будет.

Автор не понимает, к кому обращается. Он обращается к русской интеллигенции: боритесь за русскую идею! И обосновывает это требование Христом. Я его понимаю. Но я - атеист. Для меня Христос и христианство - объект познания. Но не авторитет. И для 90% русской народной, преимущественно атеистической, интеллигенции Христос - не авторитет. А ведь есть еще осознающие себя русскими полуевреи и четверть-евреи. Есть мусульмане: татары, башкиры, чеченцы, есть буддисты: калмыки, буряты. Есть просто шаманисты. Автор провозглашает их вторичность - под крылом православного русского народа. А сам православный русский народ - подавляющей своей частью(процентов на 97) - в православии ни бум-бум. Т.е. уважают, признают родство с православием. Но - не более того.

А тем не менее, за Россию и чеченцы, и татары, и большая часть русских - порвут! И калмыки в стороне не будут. Почему так?

Вот этот, главный для сегодняшнего дня вопрос, - от внимания автора ускользнул. ГЛАВНЫЙ ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЙ вопрос, однако.

А ответ удивительно прост. Он на ладони. Он - в заголовке темы. В нашей, русской, цивилизации, состоящей из сотни народов, мерой человека есть собственно имя человека. Соответствие человека этой мерке.

Очень хорошо известно, что в тюрьмы иногда попадают(по ошибке, по злобе властей, по иным причинам) совершенно не преступники. Абсолютно чужие криминальной среде, обретающейся здесь. Их таки пробуют на прочность. И авторитетный вор в законе вдруг говорит: "Этого не трогать. Это - Человек!"

И это есть характеристика России. Россия жестока к человеку вообще, но она безрадельно предана Человеку с большой буквы. Не богатству, не должности, не доблести, не уму, - а какому-то сложному, почти непостижимому комплексу, который и называется Человеком. Россия поклоняется Человеку с большой буквы во всех его ипостасях: Петру Великому, Денису Давыдову, Александру Суворову, матросу Кошке, генералу Скобелеву, Сталину, Александру Матросову, Алексею Мересьеву, Зое Космодемьянской, Сергею Королеву.
И, казалось бы врагу, тому же генералу Хлудову из "Бега". Ибо - Человек. Умный. Честный. Решительный. Жестокий по отношению к подлости и низости. Думающий и ищущий.

Потому Русь прохладна к православию(хотя институт РПЦ признает - нужен). Потому Русь прохладна к ИДЕЕ социализма(но реальный русский социализм таки хорош!). И потому она всем миром подниматся против тех, кто хочет навязать ей что-то иное. Ее можно на время увлечь призраком праздной сытости, можно увлечь призраком величия..., - но в конечном итоге ей нужно общество, в котором Человек - главная мерка. В его индивидуальной и общественной ипостасях. Сугубый индивидуалист - жлоб. Всецело подчиненный общему без индивидуальной активности - быдло. Всецело поглощенный христианской любовью к ближнему - юродивый. И в этом вся Россия.

Сегодняшняя борьба за Россию бессмысленна, если отталкиваться от "измов". Борьба за Россию сегодня больше, чем когда бы то ни было - есть борьба за Человека, против атакующих его сил природы, Человека, устремленного к звездам, - против живых трупов. Против людей с мертвыми глазами.

Не все в России способны выдерживать экзамен на Человека. Они занимают свое место в обществе. Естественным образом. Иногда - после смертельной схватки.
Но зато все не считают возможным сведение критерия человеческой ценности к банковскому счету, например, или к кровному родству, национальной принадлежности или конфессии. Они проверят каждого на зуб, подчинятся Человеку, но вышибут незаконного претендента на это звание.

Интересно, что современная политическая обстановка такова, что непонятно как бороться за Россию. Тот же Молотков признает, что необходим харизматический лидер. Молотков признает, что сегодня как никогда необходимы неоринарные, творческие решения. Ибо Молотков - Человек! Чувствует!

Но именно поэтому все, что есть патриотичного, социалистичного, православного, русского, советского, - должно в качестве краеугольного камня теории ставить вопрос о Человеке. Судьбу России решат вдохновенные личности, яркие индивидуумы, которые проломят ситуацию. И ради этого Россия последние портки отдаст и миллионы жизней - тоже. Легко!

От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2009 09:30:09)
Дата 07.02.2009 17:58:54

Вопрос к СГКМ

Книжку мы прочитали, мнение составили и высказали(и продолжаем высказывать ещё). Но так и не стало ясно, как наше мнение может дойти до автора работы, о чём вы вроде бы говорили.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (07.02.2009 17:58:54)
Дата 07.02.2009 22:41:45

Re: Он зайдет на форум и прочитает (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2009 22:41:45)
Дата 09.02.2009 03:50:09

Re: Он зайдет...

Спасибо, я так и подозревал :-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2009 09:30:09)
Дата 03.02.2009 16:31:14

Методика, общая теория социализма и преодоление пороков

1.МЕТОДИКА

Kнига Молоткова просто великолепна. Автор охватил в книге практически все теоретически мыслимые вопросы, которые возникают в связи с темами социализма и России. Т.е её можно рассматривать как состоявшуюся теорию, которая системно рассматривает вопросы социализма во всей их глубине и многообразии.

И потому первый и наверно самый интересный вопрос, возникающий к такой работе это вопрос о методике работы. Это первоочередной вопрос, ведь религия всегда предполагает некую область явлений, лежащую вообще вне какой либо причинности, поэтому вопрос о соотнесении результата, полученного анализом и применим религиозных понятий к сфере рационального является первоочередным. Собственно этот вопрос корректно может решиться только в рамках философского рассмотрения, которого провести невозможно, ввиду отсутствия философии, адекватно отражающей православие. И тем не менее мы можем решить интересующую нас проблему, так как список базовых абстракций использованных в работе невелик.
После рассмотрения методики можно будет вернуться и к рассмотрению отдельных вопросов, пока же сосредоточимся на самой методике.

Начать надо с важного вопроса, является ли общество системой или нет. Это очень важный вопрос и с точки зрения физики (а на её выводы автор неявно опирается, т.к он использует выводы теории Гумилёва), и с точки зрения теории либерализма, которая утверждает, что общество есть сумма интересов составляющих его людей, что означает, что общество системой не является, так как с точки зрения теории, ни какая система не является суммой составляющих её частей.

Потому нам сейчас придёться заняться простым анализом представлений о системах, так как это понятие базовое в подходе Молоткова.

Самое основное в системе это то, что она является единым целым, единым объектом, даже если состоит из частей. Поэтому при изменении состояния одной части системы меняются состояния других, даже при отсутствии прямого взаимодействия между частями системы. Состояние остальных частей меняется просто в силу того, что если система это единый объект, то любое воздействие на часть системы, означает воздействие на всю систему, т.е на весь объект.
Понятно, что у нас остаётся по сути единственное объяснение такого поведения системы - единство системы означает определенное взаимодействие между всеми элементами системы, осуществляемое например, каким либо процессом за определенное время и определенным образом переносящим взаимодействие от одного элемента системы до всех остальных.

Понятно, что сам факт существования системы говорит о том, что в пределах каких то явлений реакция системы на внешние воздействия является обусловленной внутренними причинами, т.е система всегда субъектна, говоря гуманитарным языком. Мы не всегда можем наблюдать или описать процесс устанaвливающий единство системы, но мы можем описать систему как множество определенных реакций на внешние воздействия, пользуясь результатами наблюдения за системой извне. Последняя ситуация имеет место в квантовой физике, например.

Приведенное выше объяснение механизма поддержки системности вполне приемлимо и с точки зрения физики, только если провести некоторые уточнения. Так как описанный процесс установления системы имеет в любом случае некоторые характерные времена реакции, то система является целым для гораздо более медленных явлений.

Молотков использовал именно такое понимание системы, когда говорил о Соборности и всеединстве, создаваемыми национальным духом. Понятие системы ключевое, когда мы проводим анализ общества методикой Молоткова. Именно благодаря тому, что общество это система, т.е живой организм, можно в рамках религиозного анализа считать, что общество может обладать духом.

Понятие же духа в религиозном смысле ключевое, для того, что бы можно было говорить о необходимости церкви заниматься преображением общественной жизни. И только после этого становится возможным говорить о анализе социализма с точки зрения религии и формировани религиозного взгляда на такое общество.

Собственно в таком подходе к обществу, как к системе и представлению общества как единного организма нет новизны, именно на этой аналогии и родилась теория цивилизаций, однако подход Молоткова более аналитичный и более абстрактный, почему он и приобретает возможность без натяжек говорить о единстве общества и существовании у него духа. Таким образом Молотков позволяет общество делать объектом религиозной рефлексии, что само по себе чрезвычайно плодотворно и перспективно для общественной жизни и развития общества.

Точно так же, идея Соборности в русской культуре мягко говоря не нова, но обобщение этой идеи проведенной Молотковым, сформулировавшим связь между системой и процессом, создающим единство системы, по сути превращает принцип Соборности в плодотворный универсальный принцип, который может иметь множество применений.
При помощи такой трактовки он сумел объединить в своей работе два величайших достижения русской общественной мысли 19 века, существовавших отдельно друг от друга, и потому не способных решать вопросы формы участия религии в общественной жизни, являющейся мирской по своей природе, и по этой причине порождающих бесплодие усилий по объяснению с точки зрения русской традиции всех практически важных вопросов жизни общества.

1.1 ОГРАНИЧЕНИЯ МОДЕЛИ

Формула
Бог – дух нации – национальная идея – национальная идеология,

есть преобразованная религиозная формула человека :

Бог – дух – душа – тело


Логика её конструирования задаётся тем, что общество это система, т.е живая система, следовательно по религиозным представлениям ей должна соответствовать указанная выше формула, но понятие души слишком уж неоперабельно, и с практической точки зрения по видимому удачнее использовать какую то её производную - национальную идею. Выбор национальной идеологии вместо очевидного выбора философии явно указывает на влияние идей Зиновьева. Но совершенно очевидно, что между национальной идеей и национальной идеологией должна находится национальная философия, как нечто абстрактно формулирующее национальную идею в её статике, динамике, и многообразии проявлений, и потому резко облегчающую практическую реализацию и воплощение национальной идеи в национальной идеологии. Абстрактные понятия и дисциплины нелегко увязывать с национальной идеей без такого системного интеллектуального посредника.
Отсутствие этой категории в рассуждениях сильно обедняет диапазон работы и делает недоступным решения многих вопросов.

К недостаткам относится отсутствие отдельного теоретического описания государства и элиты, это общий недостаток многих теорий социализма. Однако представляется, что это недостаток работы, не охвативший вниманием такие явления и темы, чем недостаток методики. Та же теория этногеза, на которую сослался Молотков, обосновывая существование национального духа, позволяет элиту и власть рассматривать практически такими же методами, что и сам этнос.


Ограничения выбранной модели сказываются всюду, где начинает речь идти о конкретных решениях - ввиду того, что в выбранной абстрактной форме это неосуществимо, ввиду отсутствии способа отображения и привязки к реалиям жизни. Эту задачу можно решить только при помощи дополнительного понятия практической формы существования национального духа посредством механизма этногенеза. Для того, что сделать это последний шаг, автору следовало бы познакомиться с точкой зрения Торчинова на религию, и связать её с механизмом этногенеза. Собственно после этого, везде, где используется понятие национального духа можно использовать понятие механизма антропологического воспроизводства.


2. ОБОБЩЕННАЯ ТЕОРИЯ СОЦИАЛИЗМА.
Общие ценности и разные методы их реализации в разных моделях социализма.

Для понимания и выражения авторской позиции о социализме, нет необходимости в каких либо схемах и рассуждениях, большая их часть имеют иллюстративный характер и просто облегчают понимание основного тезиса, однако это не является ни доказательством, и ни выведением тезиса, поэтому нам для его понимания достаточно просто его сформулировать.

На примере примеры трех стран - Египта, Империи Инков, Китая, в которых собственно кроме организованного чиновниками общественного труда никакого иного источника экономической или вероятно вернее говорить хозяйственной активности не было, автор вводит общее понимание такого общества как социалистического.
Авторская трактовка логична и довольно оригинальна - идея равенства и справедливости общественного устройства и общенародной собственности, как самые основные принципы социализма могут иметь не только экономическую (как в советском социализме), но и религиозную реализацию. Однако, на самом деле авторская трактовка социализма шире гораздо шире, так как социализм всегда использует идеологию как основной источник мотивирования людей к труду и активности. Т.е надо говорить о том, что есть некие ценности, всегда присущие всем типам социалистического общества, а набор методов их решения может быть разным, но в любом случае не возможно избежать монополии мощного идеологического/религиозного аппарата мотивации людей.


Даже в советском социализме роль идеологии в общественной жизни была всем известна, и в частности вся мотивация к труду для людей даже в советской теории социализма находилась в сфере идеологии. Вопрос в том, что свою идеологию коммунисты считают научной, и потому принципиально отличной от религиозной мотивации.

Авторское утверждение о разных методах реализации социалистических ценностей нетрудно проверить прямой проверкой - если считать власть императоров/фараонов полученной от богов, то их власть получается в высшей степени справедливой, ведь справедливость богов посправедливее любого Политбюро будет, и всенародной в понятиях того времени, ведь боги они же в общих интересах всё задумывают и осуществляют. Естественно по тем же причинам относительно власти все равны, так как все равны перед богами.

Даже источники развития общества во многом мысляться одинаковыми - советский социализм серьёзным образом ориентировался на творчество, как двигатель общественного развития, однако аналогом творчества в те времена (или в тех странах) было божественное озарение.

Такое обобщение взгляда на социализм представляется оригинальным и плодотворным, потому, что общества, основанные на всеобщей организации труда в масштабе общества и идеологической мотивацией людей к творчеству являются самым древним и наиболее распространенным типом обществ на земле. Только не знание реальностей чужих культур позволяет с легкостью игнорировать черты сущностного сходства этих обществ с советским обществом.

Автор не захотел рассматривать проблемы деформации идеальных оснований систем социализма в реальной жизни, ограничившись констатацией того, что никто не собирается строить рай на земле, и это очень длинная дорога, связанная с исправлением грешности человеческой природы. Однако же эта тема заслуживает того, что бы сказать о ней несколько слов.


2.1 ДЕФОРМАЦИЯ ИДЕАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ СОЦИЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ

Все известные реализации социалистических обществ, так же как они реализуют по своему указанные ценности социализма, обязательно затрагивают вопрос о несовершенстве человеческой натуры, его сколонности отклоняться от идеологически правильного поведения, говорят о проблеме эгоизма и несовершенства людей и имеют теорию таких явлений и методов борьбы с ними и методы воспитания правильных людей.

Для марксизма такой теорией была теория о экслуатации людей, рождающаяся в экономической/социальной сфере, и методы борьбы с эксплуатацией.
Однако теоретическое и практическое решение этой задачи нельзя считать удовлетворительным, ведь чиновники, распределяющие ресурсы, могут их присваивать, рождая экслуатацию, и деформируя социализм до капитализма. Очевидно, что такая активность чиновников есть следствие недостаточности контроля за ними, но никогда не возможно установить контроль таким образом, что бы не оставалось лазеек. Никаких гарантированных методов решения этой проблемы пока не видно, хотя теоретическое рассмотрение вопроса не безнадёжно.
Раз уж этот вопрос касается контроля со стороны властных органов, и вообще проблема возникает в сфере относящейся именно к власти, то становится настоятельным требованием наличие теории, объясняющей рождение и генерацию собственно власти в обществе, и закономерности функционирования власти. В русской практике существуют две такие теории - теория коммунальности Зиновьева, и теория элит, рождаемая из теории этногенеза. Контроль и балансирование власти это вопрос обычного функционирования элит, следовательно решение указанной проблемы надо искать в двух областях. Первое решение это установление правильного внутриэлитного баланса, что бы отряд элиты, получающий дополнительные материальные ресурсы в своё подчинение ограничивался в возможностях роста своего влияния другими отрядами элит. Во первых, организуя движение известных и контроллируемых ресурсов в масштабах всего общества можно ограничивать движение неконтроллируемых потоков ресурсов, ввиду их общей ограниченности, и совокупный учёт неконтроллируемых ресурсов можно делать по видимому разными способами, во вторых, всегда надо учитывать несовершенство методов контроля, всегда предполагать какой то процент утечек ресурсов. Ну и другой фактор, решающий в стратегическом смысле - это опораясь на волю народа препятствовать росту влияния таких прослоек общества. Это представляется вполне возможным, так как именно взаимоотношения народа и элит есть источник власти разных отрядов элиты.

Одним словом нельзя проблему неконтроллируемого расходования денег сводить только к методам административного контроля над чиновниками, как это было в советском социализме, ведь это не административная проблема, это проблема социальная и политическая, и потому органы легко перерождаются под давлением денег и заинтересованных лиц в власти, решающим фактором становится общественный контроль, но так как общество не имеет механизмов прямого воздействия на чиновников, то вопрос о взятии под контроль теряющих адекватность чиновников может решаться только путем организации специального взаимодействия элиты с народом в этом вопросе, позволяющем всегда накапливать необходимые ресурсы и политическую волю для противодействия разложению страны.
Вообще говоря, проблема утечки ресурсов хорошо известна и в теории операционных систем (Линукс, Винда), и борются с ней похожими способами.

Такой длинный разговор о одном известном дефекте советского социализма важен по одной причине - в условиях возникновения обобщенной теории социализа мы обязанны говорить о разных способах и моделях его реализации. И если для одной реализации известны проблемы, то похожие проблемы можно найти для всех реализаций социалистических обществ.

Как подтверждение привиду пример Китая. Аналогом советской доктрины коммунизма в Китае является конфуцианство, которое утверждает, что цель государства построить моральное общество. Считалось, что глава государства имеет мандат неба на управление страной, там испокон веку проводили конкурсы чиновников на должности, обучали их конфуцианству. Конфуцианство как система скреп доказала свою эффективность, так как именно на его основе Китай усилиями чиновников переварил не одного завоевателя. Однако же коррупцию в среде чиновников конфуцианство не устранило. Наблюдательные китайцы учли закон неизбежной деформации идеальной конструкции общества, выдвинув удивительную идею династийных циклов - они утверждали, что в результате несовершенства людей, каждая династия неизбежно деградирует, всё хуже и хуже справляясь с своими общественными обязнностями, и всё больше сосредотачиваясь на своих интересах, теряя потихоньку мандат неба. В какой то момент, кто нибудь другой получал мандат неба на управление страной, и часто даже силой скидывал прежнюю династию.

Эта закономерность для китайцев была очевидна, она многократно отражена во всех их документах о всех их династиях.

Любое общество типа социализма имеет факторы, деформирующие его изнутри, один такой фактор мы при своей жизни уже видели. Его форма, типична для советской реализации, но его причины существуют во всех мыслимых реализациях социализма. И не задумываться над этой проблемой заранее архитекторы этих обществ не имеют права.



3. АНТРОПОЛОГИЯ СОЦИАЛИЗМА

Выше мы уже говорили, что везде, где автор рассуждает о национальном духе, эти утверждения можно понимать с позиции теории этногенеза, тем более если рассуждения проводятся в контексте проблем связанных с поведением, развитием и мотивацией людей. Рассуждения автора сводятся к нескольким тезисам.
Антропологическая слабость советского социализма проявляется в том, общество оказывается не в состоянии воспитывать людей с такими чертами характера,
которые требуются для данного общества. По сути дела вдумчивым исследователям задолго до революции было ясно, что социализм не в состоянии обеспечивать воспитание
людей, которые ему необходимы. Фактически автор добавляют свою аргументацию этого тезиса, более систематизированую и обобщенную , и в тоже время даже лучше увязанную с теми же традициями славянофильства. Именно Хомякову принадлежит идея о роли духа в общественной жизни, Молотков же связал дух с процессом этногенеза, получив тем самым возможность исследовать взаимодействие духа с материальной компонентой общественной жизни, т.е исследовать процесс бытия духа в реальных условиях.

Для меня уже не представляет интереса сам анализ антропологической несамодостаточноти советского социализма и следствие из этого, приводящее к невозможности его самовоспроизводства в силу отсутствия необходимого для него человеческого материала. Мне интереснее рассмотреть то новое, что приносит подход Молоткова в анализ общественной жизни.

Фактически, Молотков второй автор после Гумилёва, которого заинтересовал вопрос о исследовании источников энергии общественных преобразований. Ясно, что если какая либо теория не может дать внятного ответа на вопрос о источниках энергии, о издержках предлагаемых решений, она не сможет ответить на вопрос о рельности преодоления сопротивления предлагаемым ею изменениям. А это уже уводит теорию в область утопий.
Конечно, для верующего человека нет особой проблемы в вопросе о источниках силы, он всегда назовёт веру и тот же дух. Однако вопрос в том, что бы суметь эти понятия вписать в реалии общественной жизни, что невозможно сделать без предполажений о форме рождения и воспроизводства духа в реальных условиях. Благодаря своей четырехзвенной формуле, и отображению национального духа на процесс этногенеза, Молотков точно представляет где и каким образом рождается общественная сила, каким образом религиозная по своему существу духовная энергия переходит в материальную общественную энергию. В такой форме это понятие уже можно использовать как инструмент анализа и прееобразования реальности, в которой смешано мирское с духовным.
Опять же, отображение рождения и бытия национального духа на процесс этногенеза придаёт вполне определенную форму, детальность и привязанность к конкретном особенностям общества представлению о Соборности общественной жизни.


Именно благодаря антропологическому подходу удаётся адекватно осознать этнический характер такого способа жизни как капитализм, и адекватно осознать влияние на общественную жизнь в России различных наций. Именно антропология даёт ключ к взаимосвязи религии, и способа хозяйствования, и активности той или иной нации в установлении выгодного для себя способа жизни в России.

3.1 ОТСУТСТВУЮЩИЕ ОБЪЕКТЫ РАССМОТРЕНИЯ

Основная претензия это невнимание к теме власти, понимаемой как явление, к устройству и теории функционирования государства, и к функционированию элит. Современная общественная теория обязанна заключать в себя теорию этих объектов. Конкретно же в русской общественной мылси было два довольно близких подхода к этим явлениям - теория этногенеза Гумилёва, из которой получаются основы теории власти и теории элит и теория Зиновьева о коммунальности. А так как уже множесво раз говорилось о отображении теории этногенеза на национальных дух, то представляется нетрудным делом построить теории власти и элит.

Без знания реакции властей и элит на разные общественные явления любые теории превращаются в утопии. Это очень заметно например по упору автора на роль еврейства в российских проблемах, и простой констатации факта пассивности церкви в общественных вопросах в постпетровское время не замечая истинную причину проблем, которая заключалась в том, что шла конкуренция обществ за контроль над ресурсами, необходимыми для безопасного развития. В данном случае в слово ресурсы входят и знания. И эта конкуренция неизбежно приводила к перерождению самой русской элиты.

Вторая слабость методики Молокова заключается в том, что не будучи знаком с трудами Торчинова о религиях, и поэтому не имея детальных представлений о способности религии влиять на формирование сознания/подсознания и соответственно не представляя о огромном влиянии религии на протекание процесса этногенеза, Молотков не может найти конкретные решения проблем, поставленных им самим в общем виде.

Ниже ссылки на две работы, в которых опираясь на Торчиновские предстравления, и на теорию этногенеза, с учетом того, что из этой теории ясно выводится и существование элиты, и определенные представления о природее власти, были получены конкретные решения поставленных Молотковым проблем о взаимной блокировке православия и коммунизма в современной российской реальности, приводящее к торжеству либерализма. Эти решения и эта постановка проблем была сделана независимо от Молоткова.

Подробнее об этом можно прочитать в статье:

"Производство паралича и способ его преодоления" - http://vizantarm.am/page.php?180
"Русская Химера и избавление от неё" - http://vizantarm.am/page.php?181

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Не смотря на указанные недостатки, которые на мой взгляд есть следствие невнимания к некоторым явлениям и вполне могут найти своё объяснение в рамках предложенной методики при продолжении работы в этом направлении, представляется, что перед нами зрелая и современная теория, с мощным аппаратом, позволяющая адекватно решать актуальные общественные проблемы тем людям, которые хотят искать их решения.

Автором найдены плодотворные методы анализа реалий общественной жизни и удачные модели, позволяющие объединить вместе лучшие достижения русской общественной мысли дореволюционного и советского периода и придав возможность верующим людям анализировать общественную жизнь в её реальности и заданном многообразии опираясь на интуитивно ясный и адекватный для себя аппарат.
От Artur
К Artur (03.02.2009 16:31:14)
Дата 09.02.2009 04:46:38

Поле понятий

Имеет смысл продублировать сюда сообщение из ветки о статье Батчикова, так как оно явно пересекается по теме с этой веткой:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262692.htm


Можно сказать, что Молотков дал общее описание общества с религиозной точки зрения, создал систему понятий для адекватного рассмотрения общества с религиозной точки зрения через. Не смотря на неполное и недостаточно последовательное применение методов, которыми сделаны основные выводы, автору удалось создать систему, которая сумела объяснить вопросы, неподвластные ранее русской традиционной общественной мысли, тем самым совершив настоящий прорыв.
Он сорвал пелену тумана, скрывающего общество в глазах верующих людей, сделав его доступным для восприятия, тем самым создав всё условия для его постижения.

Другими же ученными и философами, разработаны понятия и подходы, дополняющие эту систему.
Например, Хоружий дал общее описание процесса развития человека в православной традиции -исихазм, с точки зрения религиозной философии, разобрав связь духовных практик с религией и разобрав сами духовные практики как явление. По сути это исследование способа существования национального духа.

Т.о уже существующие работы Молоткова и Хоружего взаимно дополняют друг друга, создавая полное поле описания общественных процессов.
От Artur
К Artur (03.02.2009 16:31:14)
Дата 08.02.2009 00:54:28

Два уточнения

>1.МЕТОДИКА

>Kнига Молоткова просто великолепна. Автор охватил в книге практически все теоретически мыслимые вопросы, которые возникают в связи с темами социализма и России. Т.е её можно рассматривать как состоявшуюся теорию, которая системно рассматривает вопросы социализма во всей их глубине и многообразии.

>И потому первый и наверно самый интересный вопрос, возникающий к такой работе это вопрос о методике работы. Это первоочередной вопрос, ведь религия всегда предполагает некую область явлений, лежащую вообще вне какой либо причинности, поэтому вопрос о соотнесении результата, полученного анализом и применим религиозных понятий к сфере рационального является первоочередным. Собственно этот вопрос корректно может решиться только в рамках философского рассмотрения, которого провести невозможно, ввиду отсутствия философии, адекватно отражающей православие. И тем не менее мы можем решить интересующую нас проблему, так как список базовых абстракций использованных в работе невелик.
> После рассмотрения методики можно будет вернуться и к рассмотрению отдельных вопросов, пока же сосредоточимся на самой методике.

>Начать надо с важного вопроса, является ли общество системой или нет. Это очень важный вопрос и с точки зрения физики (а на её выводы автор неявно опирается, т.к он использует выводы теории Гумилёва), и с точки зрения теории либерализма, которая утверждает, что общество есть сумма интересов составляющих его людей, что означает, что общество системой не является, так как с точки зрения теории, ни какая система не является суммой составляющих её частей.

>Потому нам сейчас придёться заняться простым анализом представлений о системах, так как это понятие базовое в подходе Молоткова.

>Самое основное в системе это то, что она является единым целым, единым объектом, даже если состоит из частей. Поэтому при изменении состояния одной части системы меняются состояния других, даже при отсутствии прямого взаимодействия между частями системы. Состояние остальных частей меняется просто в силу того, что если система это единый объект, то любое воздействие на часть системы, означает воздействие на всю систему, т.е на весь объект.
>Понятно, что у нас остаётся по сути единственное объяснение такого поведения системы - единство системы означает определенное взаимодействие между всеми элементами системы, осуществляемое например, каким либо процессом за определенное время и определенным образом переносящим взаимодействие от одного элемента системы до всех остальных.


Представляя авторское понимание системы именно таким образом, я опирался в основном на следующий абазац:
"На более глубоком метафизическом плане соборность предстает как необходимое духовное условие органической самоорганизации жизни, без которого принципиально невозможно целое. Этот духовно собирающий, организующий синергетический принцип соборности проявляется на всех без исключения уровнях бытия: от простейшей клетки до космического всеединства. В этом высшем метафизическом смысле соборность – это то божественное начало, которое побеждает и преобразует хаос, созидает жизненные формы, умиротворяет внутренние противоречия. Соборность – это присутствие Истины в эмпирическом процессе становления, принцип претворения механической множественности в органическое целое, когда каждая часть находит свое оптимальное соотношение и место в ряду объединяющего единства."

Как основу соборности я трактовал дух, соответственно и получаем некий процесс, создающий в системе единство. В общем я не уверен, что мысль автора столь конкретна относительно процесса, создающего единство системы, однако ход его мысли явно в этом направлении, и если его додумать, то он даёт принцип, объединяющий два полюса русской мысли 19 века - общество как организм, и общество как воплощение соборности. Если трактовать их как начальные и конечные стадии процесса развития под воздействием духа, то мы получаем организм как реальную картину общества, и соборность как идеальную, к которой общество стремиться. Собственно соборность тоже предполагает организм, только уже с определяющей ролью духовных процессов.


> Понятно, что сам факт существования системы говорит о том, что в пределах каких то явлений реакция системы на внешние воздействия является обусловленной внутренними причинами, т.е система всегда субъектна, говоря гуманитарным языком. Мы не всегда можем наблюдать или описать процесс устанaвливающий единство системы, но мы можем описать систему как множество определенных реакций на внешние воздействия, пользуясь результатами наблюдения за системой извне. Последняя ситуация имеет место в квантовой физике, например.

>Приведенное выше объяснение механизма поддержки системности вполне приемлимо и с точки зрения физики, только если провести некоторые уточнения. Так как описанный процесс установления системы имеет в любом случае некоторые характерные времена реакции, то система является целым для гораздо более медленных явлений.

>Молотков использовал именно такое понимание системы, когда говорил о Соборности и всеединстве, создаваемыми национальным духом. Понятие системы ключевое, когда мы проводим анализ общества методикой Молоткова. Именно благодаря тому, что общество это система, т.е живой организм, можно в рамках религиозного анализа считать, что общество может обладать духом.

>Понятие же духа в религиозном смысле ключевое, для того, что бы можно было говорить о необходимости церкви заниматься преображением общественной жизни. И только после этого становится возможным говорить о анализе социализма с точки зрения религии и формировани религиозного взгляда на такое общество.

>Собственно в таком подходе к обществу, как к системе и представлению общества как единного организма нет новизны, именно на этой аналогии и родилась теория цивилизаций, однако подход Молоткова более аналитичный и более абстрактный, почему он и приобретает возможность без натяжек говорить о единстве общества и существовании у него духа. Таким образом Молотков позволяет общество делать объектом религиозной рефлексии, что само по себе чрезвычайно плодотворно и перспективно для общественной жизни и развития общества.

>Точно так же, идея Соборности в русской культуре мягко говоря не нова, но обобщение этой идеи проведенной Молотковым, сформулировавшим связь между системой и процессом, создающим единство системы, по сути превращает принцип Соборности в плодотворный универсальный принцип, который может иметь множество применений.
>При помощи такой трактовки он сумел объединить в своей работе два величайших достижения русской общественной мысли 19 века, существовавших отдельно друг от друга, и потому не способных решать вопросы формы участия религии в общественной жизни, являющейся мирской по своей природе, и по этой причине порождающих бесплодие усилий по объяснению с точки зрения русской традиции всех практически важных вопросов жизни общества.



Вопрос глубины знакомства автора с теорией этногенеза открыт. Если автор хорошо знает эту теорию, то знает, что эта теория Гумилёвым названа этногенезом именно для подчеркивания постоянного процесса воспроизведения этнических стереотипов в каждом поколении посредством некого процесса обучения.

Уже этого достаточно, чтобы прийти в рамках подхода Молоткова к понятию некого процесса непрерывного воспроизводства/существования национального духа, если уж национальных дух связан Молотковым с процессом рождения этноса. Это неизбежный вывод, так как с точки зрения теории этногенеза процесс рождения этноса не отличается от процесса воспроизводства этнического начала при его передаче от поколения к поколению.

Это позволяет буквально во всех местах вместо понятия национальный дух использовать понятие процесса этнического воспроизводства, и это позволяет очень прозрачным образом решать вопрос о соотношению метафоры общества как организма и общества как воплощения соборного начала - в обоих случаях следы существования и активности национального духа налицо.


И мы приходим к тому, что существование обществе национального духа осуществляется посредством его непрерывного воспроизводства.

Ну, а что бы практически установить тождество между процессом этнического воспроизводства и национальным духом надо вспомнить, что подробности обучения этническому не раскрывались Гумилёвым, но некоторые требованию к процессу он явно формулировал - процесс безусловно должен быть связан с влиянием на формирование подсознательных факторов. И этого требования достаточно, что бы предлагать на роль инструмента воспроизводства этнического начала религию.

И к выводу о том, что существование обществе национального духа осуществляется посредством его непрерывного воспроизводства мы добавляем ещё один - это воспроизводство осуществляется средствами религии же.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2009 09:30:09)
Дата 19.01.2009 13:10:49

Вопрос к марксистам

В книге Молоткова есть утверждения, о котором мне хотелось бы узнать ваше мнение.
Вопрос о азиатском способе производства. По утверждению Молоткова, марксистская теория не смогла разрешить вопрос о классовом составе таких государств и определить соответственно эксплуататоров и эксплуатируемых. Не то, что бы у меня не было своего мнения о ситуации в государствах такого типа, но хотелось узнать более официальную позицию.

От Artur
К Artur (19.01.2009 13:10:49)
Дата 19.01.2009 23:31:04

Больше социализмов, хороших и разных!

>В книге Молоткова есть утверждения, о котором мне хотелось бы узнать ваше мнение.
>Вопрос о азиатском способе производства. По утверждению Молоткова, марксистская теория не смогла разрешить вопрос о классовом составе таких государств и определить соответственно эксплуататоров и эксплуатируемых. Не то, что бы у меня не было своего мнения о ситуации в государствах такого типа, но хотелось узнать более официальную позицию.

Дело в том, что в книге приводятся примеры трех стран - Египта, Империи Инков, Китая, в которых собственно кроме организации чиновниками общественного труда никакого иного источника экономической или вероятно вернее говорить хозяйственной активности не было. Т.е если не считать всю страну одной корпорацией, то ни какого производства там вообще нет, есть только активность чиновников.

И трактовка этих обществ ист.матом очень важна, так как авторская трактовка логична и довольно оригинальна - идея равенства и справедливости общественного устройства и общенародной собственности, как самые основные принципы социализма могут иметь не только экономическую (как в советском социализме), но и религиозную реализацию.

Это нетрудно проверить прямой проверкой - если считать власть императоров/фараонов полученной от богов, то их власть получается в высшей степени справедливой, ведь справедливость богов посправедливее любого Политбюро будет, и всенародной в понятиях того времени, ведь боги они же в общих интересах всё задумывают и осуществляют. Естественно по тем же причинам относительно власти все равны, так как все равны перед богами.

Даже источники развития общества во многом мысляться одинаковыми - советский социализм серьёзным образом ориентировался на творчество, как двигатель общественного развития, однако аналогом творчества в те времена (или в тех странах) могло быть божественное озарение.


Такое обобщение взгляда на социализм представляется оригинальным и плодотворным, потому, что бы оценить реакцию марксистов важно знать официальную трактовку таких обществ ист.матом.

Но судя по всему, ни какого устоявшегося и логичного, в рамках марксизма, отношения к таким обществам нет. Поэтому реакция марксистов будет определяться тезисом - религия это обман народа, следовательно в тех обществах идёт скрытая эксплуатация, следовательно такой аналогией нас хотят обмануть, значит идут все лесом.

Такие мысли высказывал даже Ива, говоря, что никакого социализма нет, это от дохлого осла уши, и приводил в пример именно такие страны.

Необходимо разобраться в этой ситуации, так как всем, в том числе и мне, несмотря на красоту и логичность обобщения интуитивно кажется, что есть какая то скрытая форма эксплуатации в таких обществах, и тогда она согласно обобщению должна относится и к анализу советского социализма.

Всё, что я на эту тему могу сказать, это то, что отношение к распределению ценностей эквивалентно наличию собственности, при определенных условиях, по моему такие идеи Нуйкин когда вы высказывал.

Кроме того, мне кажется, что в таких обществах производятся не товары, а идеи, и такие же мысли по отношению к СССР высказывал Фурсов, правда он изо всех сил пытался доказать, что это относится только к СССР.

Одним словом, тут есть какая то исключительно важная неопределенность.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (19.01.2009 23:31:04)
Дата 20.01.2009 06:37:37

Не отвлекайтесь на марксистов! - Методологическое замечание

Речь не о том, следует ли критиковать марксизм.

Следует. Никуда от этого не деться. Но...

Мы уже переросли уровень догадок и героических эмоциональных всплесков. Мы сегодня на пороге ГОТОВНОСТИ альтернативного марксизму взгляду на историю и на то, что из нее вытекает.
Споры с защитниками канона по частностям - уводят от основной мысли, от основной работы. Ну их... Есть масса вообще непроработанных марксизмом вопросов(типа справедливости), - без ответа на которые бессмысленно и пытаться спорить с Марксом и Энгельсом.

Мелкие вопросы и полемка по ним, - сегодня уже не для нас. Мы Спорим с марксизмом по-крупному. На уровне концепций.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2009 06:37:37)
Дата 20.01.2009 16:59:47

Re: Не отвлекайтесь...

>Речь не о том, следует ли критиковать марксизм.
>Следует. Никуда от этого не деться. Но...

>Мы уже переросли уровень догадок и героических эмоциональных всплесков. Мы сегодня на пороге ГОТОВНОСТИ альтернативного марксизму взгляду на историю и на то, что из нее вытекает.


>Споры с защитниками канона по частностям - уводят от основной мысли, от основной работы. Ну их... Есть масса вообще непроработанных марксизмом вопросов(типа справедливости), - без ответа на которые бессмысленно и пытаться спорить с Марксом и Энгельсом.

Здесь дело немного хитрее. Модель социализма обобщать можно, так собственно автор книги и сделал, и это выглядит довольно разумно. Однако, в советском социализме, занимаемая позиция чиновника относительно распределения эквивалентна возможности скапливать неучтенные и неконтроллируемые товары, т.е эквивалентна некой эксплуатации. Т.е возможны ситуации, когда теоретическое достоинство и условие социализма нарушается, и такие ситуации надо изучать, что бы их пресекать. Иначе произойдёт как с СССР, распределяющая прослойка постепенно превратилась в прослойку собственников.
Кроме того есть основания считать, что такие страны производят не товары, а идеи. А в этом случае возникает вопрос о собственнике этого производства и всех сопутствующих обстоятельствах.
Такого же типа нарушения могут быть во всех мыслимых реализациях социализма, и потому имеет смысл обсуждать эти проблемы с теми людьми, которые знают теорию советского социализма, и на том языке, который ему соответствует.

>Мелкие вопросы и полемка по ним, - сегодня уже не для нас. Мы Спорим с марксизмом по-крупному. На уровне концепций.

Так по моему то, что меня интересует и есть довольно важный теоретический вопрос. Разве не так ?
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (20.01.2009 16:59:47)
Дата 20.01.2009 21:08:38

Re: Не отвлекайтесь...

>Так по моему то, что меня интересует и есть довольно важный теоретический вопрос. Разве не так ?

Я думаю, концептуальный вопрос должен ставиться иначе. Справедливость общества менее всего определяется распределением. А смыслами, которые за этим стоят.
Кто не работает, тот не есть, - уже распределительная несправедливость. Но зато справедливость высшая.
Это в качестве примера.

Если в обществе где-то возможно накопление избытков и есть возможность индивидуального овладения ими, то общество будет несправедливым не потому, что кто-то имеет такую возможность, а потому, что само индивидуальное присвоение чужого(общественного, например), - законна.
В обществе, производящем интеллектуальную продукцию, индивидуальное присвоение, скажем, авторских прав, - в справедливом обществе должно быть бессмысленным и опасным для того, кто на это покусился.

Мне помнится, что в советское время, приблизительно в 1970-е человека судили за то, что он оформил подложные документы на военные награды. Ничего хитрого: обычные ордена Красной Звезды. В наградных документах - за то, что сходил в разведку, обнаружил минометную батарею, которая была уничтожена артиллерийским огнем. Простой, ничем не примечательный эпизод. Рядовой. Ну и другие такие же, неброские. Но зато ношение уважаемых всеми фронтовиками простых боевых наград - помогало ему при карьерном выдвижении.

Человек не обогатился особенно, но он нечистоплотно занял место в общественном организме(в науке, кстати). Человек имел и научные работы. Но в карьерном продвижении на авторитетные должности он помогал себе незаслуженными наградами и имевшимся как бы фронтовым воинским званием майора(вообще на фронте не был, оказывается). И его за это судили. - Такое общество справедливо.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2009 21:08:38)
Дата 20.01.2009 23:32:16

Быстрая деформация идеальной конструкции

>>Так по моему то, что меня интересует и есть довольно важный теоретический вопрос. Разве не так ?
>
>Я думаю, концептуальный вопрос должен ставиться иначе. Справедливость общества менее всего определяется распределением. А смыслами, которые за этим стоят.

Но смыслы тоже производство - их надо сформировать, внедрить в голову людей, потом модернизировать смысл...

>Кто не работает, тот не есть, - уже распределительная несправедливость. Но зато справедливость высшая.
>Это в качестве примера.

>Если в обществе где-то возможно накопление избытков и есть возможность индивидуального овладения ими, то общество будет несправедливым не потому, что кто-то имеет такую возможность, а потому, что само индивидуальное присвоение чужого(общественного, например), - законна.
>В обществе, производящем интеллектуальную продукцию, индивидуальное присвоение, скажем, авторских прав, - в справедливом обществе должно быть бессмысленным и опасным для того, кто на это покусился.

>Мне помнится, что в советское время, приблизительно в 1970-е человека судили за то, что он оформил подложные документы на военные награды. Ничего хитрого: обычные ордена Красной Звезды. В наградных документах - за то, что сходил в разведку, обнаружил минометную батарею, которая была уничтожена артиллерийским огнем. Простой, ничем не примечательный эпизод. Рядовой. Ну и другие такие же, неброские. Но зато ношение уважаемых всеми фронтовиками простых боевых наград - помогало ему при карьерном выдвижении.

>Человек не обогатился особенно, но он нечистоплотно занял место в общественном организме(в науке, кстати). Человек имел и научные работы. Но в карьерном продвижении на авторитетные должности он помогал себе незаслуженными наградами и имевшимся как бы фронтовым воинским званием майора(вообще на фронте не был, оказывается). И его за это судили. - Такое общество справедливо.


Ход моей мысли таков. Есть теория социализмов - религиозных, советских/экономических, каких то еще. Если для одной реализации известны проблемы, то есть большая вероятность, что похожие проблемы можно найти для всех реализаций этого общества.

Для социализма известна проблема - чиновники, распределяющие ресурсы, могут их присваивать, деформируя социализм до капитализма. С такими системными нарушениями законом бороться бесполезно, их надо решать на системном уровне, обеспечивая системные механизмы исправления таких проблем.

Как подтверждение приведу пример Китая. Аналогом советской доктрины коммунизма в Китае является конфуцианство, которое утверждает, что цель государства построить моральное общество, считалось, что глава государства имеет мандат неба на управление страной, там испокон веку проводили конкурсы чиновников на должности, обучали их конфуцианству. Конфуцианство как система скреп доказала свою эффективность, так как именно на его основе Китай усилиями чиновников переварил не одного завоевателя. Однако же коррупцию в среде чиновников конфуцианство не устранило. Наблюдательные китайцы учли закон неизбежной деформации идеальной конструкции общества, выдвинув удивительную идею династийных циклов - они утверждали, что в результате несовершенства людей, каждая династия неизбежно деградирует, всё хуже и хуже справляясь с своими общественными обязнностями, и всё больше сосредотачиваясь на своих интересах, теряя потихоньку мандат неба. В какой то момент, кто нибудь другой получал мандат неба на управление страной, и часто даже силой скидывал прежнюю династию.
Это закономерность для китайцев была очевидна, она многократно отражена во всех их документах о всех их династиях.

Любое общество типа социализма имеет факторы, деформирующие его изнутри, один такой фактор мы при своей жизни уже видели. Его форма, типична для советской реализации, но его причины существуют во всех мыслимых реализациях социализма. И над этой общей проблемой надо думать.

Очевидно, что такая упоминаемая выше активность чиновников есть следствие недостаточности контроля. Но этот контроль не должен сводиться только к контролю органов, органы легко перерождаются под давлением денег, контроль должен быть общественный, но общество как правило не имеет механизмов прямого воздействия на чиновников, а вопрос о взятии под контроль теряющих адекватность чиновников всегда актуален.

Всё это связанно с закономерностями функционирования элиты, и методами общества воздействовать на элиту - стратегическими и оперативными. О такой системе мер надо думать.
От Durga
К Artur (19.01.2009 13:10:49)
Дата 19.01.2009 13:42:59

Re: Вопрос к...

Привет
>В книге Молоткова есть утверждения, о котором мне хотелось бы узнать ваше мнение.
>Вопрос о азиатском способе производства. По утверждению Молоткова, марксистская теория не смогла разрешить вопрос о классовом составе таких государств и определить соответственно эксплуататоров и эксплуатируемых.

Скорее не успела - если рассматривать марксистскую теорию в рамках только произвелений классиков.

Не то, что бы у меня не было своего мнения о ситуации в государствах такого типа, но хотелось узнать более официальную позицию.

Впоследствии эти общества стали рассматриваться как форма феодализма.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Artur
К Durga (19.01.2009 13:42:59)
Дата 19.01.2009 14:25:14

Re: Вопрос к...

>Привет
>>В книге Молоткова есть утверждения, о котором мне хотелось бы узнать ваше мнение.
>>Вопрос о азиатском способе производства. По утверждению Молоткова, марксистская теория не смогла разрешить вопрос о классовом составе таких государств и определить соответственно эксплуататоров и эксплуатируемых.
>
>Скорее не успела - если рассматривать марксистскую теорию в рамках только произвелений классиков.

Ну не обязательно в данном случае говорить о классиках, речь шла о какой либо общепринятой трактовке.

>>Не то, что бы у меня не было своего мнения о ситуации в государствах такого типа, но хотелось узнать более официальную позицию.

>Впоследствии эти общества стали рассматриваться как форма феодализма.

Но ведь в такую категорию попадает и Древний Египет, вряд ли возможно все страны с таким типом производства трактовать как феодальные.
Значит внутри стран с таким типом производства вводить свои рабовладельческие и феодальные стадии, что довольно затруднительно, ввиду того, что в экономической жизни данных стран ничего особенного не поменялось.

Кроме того, если теория трактует такие государства как феодальные, где же феодалы скажем в Китае ? Там одни чиновники и общины, ничего сравнимого по влиянию с чиновниками там не было. Т.е вопрос о классовом устройстве таких стран остаётся.

>*** не надо путать Родину с начальством!
От Durga
К Artur (19.01.2009 14:25:14)
Дата 19.01.2009 16:37:14

Re: Вопрос к...


>Но ведь в такую категорию попадает и Древний Египет, вряд ли возможно все страны с таким типом производства трактовать как феодальные.

На сколько я помню школьные уроки истории в Древнем Египте было классическое рабовладение, то есть вопросов об определении типа формации ни у кого не возникало.

>Значит внутри стран с таким типом производства вводить свои рабовладельческие и феодальные стадии, что довольно затруднительно, ввиду того, что в экономической жизни данных стран ничего особенного не поменялось.


Понятие "такого типа производства" как раз и возникает когда трудно определить тип формации - например, если переходный период значительно затянулся и присутствуют различные уклады.

>Кроме того, если теория трактует такие государства как феодальные, где же феодалы скажем в Китае ? Там одни чиновники и общины, ничего сравнимого по влиянию с чиновниками там не было. Т.е вопрос о классовом устройстве таких стран остаётся.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F

Что то я смотрю в истории Китая одни династии и всевозможные царства, дворцовые перевороты и империи, периоды раздробленности и централизации, что является классическим феодализмом.

Общества, состоящего из "чиновников и общин" не видно.
От Artur
К Durga (19.01.2009 16:37:14)
Дата 19.01.2009 21:40:18

Re: Вопрос к...


>>Но ведь в такую категорию попадает и Древний Египет, вряд ли возможно все страны с таким типом производства трактовать как феодальные.
>
>На сколько я помню школьные уроки истории в Древнем Египте было классическое рабовладение, то есть вопросов об определении типа формации ни у кого не возникало.

Если судить по ссылкам которые использует Молотков, то там тот же тип государства, что и в Китае - всё определяют чиновники, даже кому чем заниматься, и кому на ком жениться :-)


>>Значит внутри стран с таким типом производства вводить свои рабовладельческие и феодальные стадии, что довольно затруднительно, ввиду того, что в экономической жизни данных стран ничего особенного не поменялось.
>

>Понятие "такого типа производства" как раз и возникает когда трудно определить тип формации - например, если переходный период значительно затянулся и присутствуют различные уклады.

Ну вы же понимаете, что трудно говорить о переходном периоде применительно к Египту, государственннойсть которого возникал в 4 000 до н.э и продлилась практически 4000 лет.

>>Кроме того, если теория трактует такие государства как феодальные, где же феодалы скажем в Китае ? Там одни чиновники и общины, ничего сравнимого по влиянию с чиновниками там не было. Т.е вопрос о классовом устройстве таких стран остаётся.
>

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F

>Что то я смотрю в истории Китая одни династии и всевозможные царства, дворцовые перевороты и империи, периоды раздробленности и централизации, что является классическим феодализмом.


>Общества, состоящего из "чиновников и общин" не видно.

Не судите по названиям, там о типе государственного устройства сказано только то, что еще до н.э Китай был разделен на определенное количество областей, которыми управляли чиновники.

В данной подветке я не спорю, просто хочу прояснить неясные для меня вопросы.
От Durga
К Artur (19.01.2009 21:40:18)
Дата 20.01.2009 18:18:12

Re: Вопрос к...

Привет

>>>Но ведь в такую категорию попадает и Древний Египет, вряд ли возможно все страны с таким типом производства трактовать как феодальные.
>>
>>На сколько я помню школьные уроки истории в Древнем Египте было классическое рабовладение, то есть вопросов об определении типа формации ни у кого не возникало.
>
>Если судить по ссылкам которые использует Молотков, то там тот же тип государства, что и в Китае - всё определяют чиновники, даже кому чем заниматься, и кому на ком жениться :-)


Марксизм изучает не тип государства (надстройки) а производственные отношения (базис). Есть разница между типом государства и типом формации.

>>>Значит внутри стран с таким типом производства вводить свои рабовладельческие и феодальные стадии, что довольно затруднительно, ввиду того, что в экономической жизни данных стран ничего особенного не поменялось.
>>
>
>>Понятие "такого типа производства" как раз и возникает когда трудно определить тип формации - например, если переходный период значительно затянулся и присутствуют различные уклады.
>
>Ну вы же понимаете, что трудно говорить о переходном периоде применительно к Египту, государственннойсть которого возникал в 4 000 до н.э и продлилась практически 4000 лет.

Так насчет Египта сомнений или путаницы как раз нет. Там всё четко.

>>>Кроме того, если теория трактует такие государства как феодальные, где же феодалы скажем в Китае ? Там одни чиновники и общины, ничего сравнимого по влиянию с чиновниками там не было. Т.е вопрос о классовом устройстве таких стран остаётся.
>>
>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F
>
>>Что то я смотрю в истории Китая одни династии и всевозможные царства, дворцовые перевороты и империи, периоды раздробленности и централизации, что является классическим феодализмом.
>

>>Общества, состоящего из "чиновников и общин" не видно.
>
>Не судите по названиям, там о типе государственного устройства сказано только то, что еще до н.э Китай был разделен на определенное количество областей, которыми управляли чиновники.

Опять же не путайте формацию с "типом государства".

>В данной подветке я не спорю, просто хочу прояснить неясные для меня вопросы.

Сначала надо понять суть материалистического подхода, и его отличие от идеалистического.
*** не надо путать Родину с начальством!
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (19.01.2009 14:25:14)
Дата 19.01.2009 15:49:41

Re: Маркс и писал, что классовые общества - продукт Нового времени

Тут можно не согласиться в том, что в Древнем Риме были зачатки именно классового, а не феодального (варвары) общества. К тому же в качестве метафоры слово "классовый" применялось широко, но это была вольность.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2009 09:30:09)
Дата 11.01.2009 17:29:53

Плодотворная дебютная идея.

При просмотре видно, что автор - певец, а нам нужно конкретное решение. Книга большая, кто-нибудь прочитал?

При открытие ворд подчеркнул слова:
историософский
цивилизационный
сверхрациональный
поливариантность
промыслительное
неолиберализм
диссидентствующей
метаисторические
антинациональным
этномировоззренческими
на глубинном цивилизационно-идеологическом уровне
Наша моральная идея, наша солидаристская идея – вот те слагаемые "русской идеи",
цивилизационная (по Хаттингтону).
архитипическими
идеократический
надличной
посттрадиционализма
деидеологизирующим
сверхличной
мироустроительные
концептуализированная
воцерковления
неостановимую
патриотически легитимной
пассионарной
трехосновность
общепатриотического

и много-много еще...
==========================
видимо их надо толковать.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (11.01.2009 17:29:53)
Дата 19.01.2009 18:29:39

Re: Плодотворная дебютная...

Я еще не прочел, но уже далеко углубился. Делаю выписки, уже формируются мысли в развитие сказанного автором.

Главным недостатком книги является, как я уже сейчас могу сказать, - пораженческое настроение. Человек ведет борьбу, но вокруг себя видит разброд и шатания, разгром, состояние идеологической Смуты.

И совершенно не хочет видеть того, что мы уже наступаем.

Молотков ставит вопрос о необходимости устранения барьеров и взаимной враждебности двух основных патриотических идеологий России: православной и коммунистической.

Так вот, признаком нашего наступления явлется то, что абсолютно одновременно с Молотковым даже на данном форуме Кара-Мурзы ровно те же вопросы решают по минимуму два человека: Артур и Покровский(т.е. я).

Наши в сущности партизанские действия одиночек - сливаются в общий поток, причем КОГЕРЕНТНЫЙ. Как будто слова витают в воздухе, которым мы вместе дышим. Началось и встречное движение и со стороны Церкви - в выступлении митрополита Кирилла над гробом Алексия и в статье дьяка Андрея Кураева.

В стране в 2008 году произошли два важнейших события - военная и моральная победа над Грузией и ее идеологическими пособниками внутри России и моральная победа в драке за "Имя России".
В стране нарастают ожидания перемен за счет кризиса. Кризису радуются как могильщику сложившейся системы.

Который год мы(в частности я) здесь ставим вопрос о месте и роли русской интеллигенции, о связи интеллигентности с православной этической традицией.
Но это ровно тот же вопрос, который ставит Молотков: единственная сила, способная вести борьбу за русскую идеологию - интеллигенция.
Опять - слова и мысли - носятся в воздухе.

Ручейки сходятся в поток. И этот поток уже невозможно игнорировать. Наступаем. И наступаем грамотно. Системно. Перелопачивая и давнюю историю, и представления о революции 1917 года, и представления о голодоморе, и о войне, и о лунной афере. Исихазм Сергия Радонежского уже нами органично соединен с советским подвижничеством сталинского периода. А этика староверческого рабочего класса России - с руссским большевизмом.

Русская идеология начинает вполне себе вырисовываться - Именно в форме слияния коммунизма и првославной традиции.
И успехов уже много.

Если бы автор чувствовал ветер атаки, книга была бы СВЕТЛЕЕ и легче для восприятия. Сила и уверенность того, кто наступает, захватывают сами по себе.

Но и так - ничего. Язык у автора очень хороший, мысли ясные.
Есть ошибочные оценки, воззрения, но без этого ни у кого и никогда не обходилось.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2009 18:29:39)
Дата 19.01.2009 21:21:22

Re: Плодотворная дебютная...

>Я еще не прочел, но уже далеко углубился. Делаю выписки, уже формируются мысли в развитие сказанного автором.

>Главным недостатком книги является, как я уже сейчас могу сказать, - пораженческое настроение. Человек ведет борьбу, но вокруг себя видит разброд и шатания, разгром, состояние идеологической Смуты.

>И совершенно не хочет видеть того, что мы уже наступаем.

>Молотков ставит вопрос о необходимости устранения барьеров и взаимной враждебности двух основных патриотических идеологий России: православной и коммунистической.

>Так вот, признаком нашего наступления явлется то, что абсолютно одновременно с Молотковым даже на данном форуме Кара-Мурзы ровно те же вопросы решают по минимуму два человека: Артур и Покровский(т.е. я).


Вообще то сумма идей, рожденных на обсуждениях нашего форума, рожденных из применения теории этногенеза к анализу текущей ситуации практически полностью совпадает с идеями, сформулированными автором. Конечно у него эти идеи рождены из другой методики, классически идеалистической, но он сумел их плодотворно применить, что говорит о хорошей интуиции автора.


Но кое в чём мы его опережаем, например у нас есть концепция Химеры, которая даёт ответ на вопросы, важные именно в русской реальности.

>Наши в сущности партизанские действия одиночек - сливаются в общий поток, причем КОГЕРЕНТНЫЙ. Как будто слова витают в воздухе, которым мы вместе дышим. Началось и встречное движение и со стороны Церкви - в выступлении митрополита Кирилла над гробом Алексия и в статье дьяка Андрея Кураева.

Да - это действительно удивительно. Совпадение поля идей почти 90%-95%. Конечно у автора несколько иная источниковая база - например Шафаревич,Солженицин,Зомбарт. Эти работы я не читал, в частности не считал работы Шафаревича и Солженицина надёжными в качестве источников. Любопытно было бы узнать мнение форума на эту тему.
В частности именно об этом было бы интересно узнать ваше мнение, когда вы тоже прочитаете книгу, так как у автора есть много материала о участии и роли евреев.

Например, есть очень интересные цифры и рассуждения о участии евреев в революции 1917г и о том, что среди большевиков был наименьший процент евреев перед Октябрьской революцией.

>В стране в 2008 году произошли два важнейших события - военная и моральная победа над Грузией и ее идеологическими пособниками внутри России и моральная победа в драке за "Имя России".
>В стране нарастают ожидания перемен за счет кризиса. Кризису радуются как могильщику сложившейся системы.

>Который год мы(в частности я) здесь ставим вопрос о месте и роли русской интеллигенции, о связи интеллигентности с православной этической традицией.
>Но это ровно тот же вопрос, который ставит Молотков: единственная сила, способная вести борьбу за русскую идеологию - интеллигенция.



>Опять - слова и мысли - носятся в воздухе.

>Ручейки сходятся в поток. И этот поток уже невозможно игнорировать. Наступаем. И наступаем грамотно. Системно. Перелопачивая и давнюю историю, и представления о революции 1917 года, и представления о голодоморе, и о войне, и о лунной афере. Исихазм Сергия Радонежского уже нами органично соединен с советским подвижничеством сталинского периода. А этика староверческого рабочего класса России - с руссским большевизмом.

>Русская идеология начинает вполне себе вырисовываться - Именно в форме слияния коммунизма и првославной традиции.
>И успехов уже много.

>Если бы автор чувствовал ветер атаки, книга была бы СВЕТЛЕЕ и легче для восприятия. Сила и уверенность того, кто наступает, захватывают сами по себе.


>Но и так - ничего. Язык у автора очень хороший, мысли ясные.
>Есть ошибочные оценки, воззрения, но без этого ни у кого и никогда не обходилось.

Я через пару дней сформулирую свои окончательные выводы, пока столько
От Iva
К Durga (11.01.2009 17:29:53)
Дата 11.01.2009 18:38:52

Как я и ожидал

Привет

социалистам-материалистам и тем более марксистам - книгу не преодолеть.

Владимир
От Durga
К Iva (11.01.2009 18:38:52)
Дата 12.01.2009 00:37:09

Re: Как я...

Привет
>Привет

>социалистам-материалистам и тем более марксистам - книгу не преодолеть.

Но если бы время было, если бы были причины стараться, то может и можно, но постоянно возникает вопрос - а нужно? Я вот всё болше за то, что кто-нибудь, кому такие книги как бальзам на душу, прочитает, прникнется, выдернет из книги базовые идеи и постарается отстоять их здесь в споре. А у меня на очереди стоит майн кампф прочитать, всё-таки классика.

>Владимир
*** не надо путать Родину с начальством!
От Artur
К Durga (12.01.2009 00:37:09)
Дата 20.01.2009 23:47:36

Выжимки и дискуссии

>Привет
>>Привет
>
>>социалистам-материалистам и тем более марксистам - книгу не преодолеть.
>
>Но если бы время было, если бы были причины стараться, то может и можно, но постоянно возникает вопрос - а нужно? Я вот всё болше за то, что кто-нибудь, кому такие книги как бальзам на душу, прочитает, прникнется, выдернет из книги базовые идеи и постарается отстоять их здесь в споре. А у меня на очереди стоит майн кампф прочитать, всё-таки классика.


В общем то логично, так должно поступать сообщество, каждый должен в чём то брать инициативу. Но другие тоже должны проявлять активность в этом деле, у них тоже есть своя обязанность - читать выжимки, которые для них сформулировали другие, обсуждать, участвовать в дискуссиях. Истина рождается в спорах.

Если коротко, сами идеи сформулированные в книге, большей частью на форуме уже предлагались по разным случаям, в частности мной, в своей форме многие такие идеи предлагал и Станислав.

Однако особого интереса к дискуссиями не наблюдается. Позиция марксистов в этом смысле ничуть не менее удивительна, чем позиция белых - обе стороны делают вид, что страна, основанная на их принципах не разрушалась, и потому у них нет проблем участвовать в дискуссиях, так как нет никакого интереса.

А интерес к вопросу о разборе причин развала общества, основанного на их же ценностях ?

Если есть время, надо читать всё, что может помочь разобраться в таких вопросах. Если его нет, надо читать некоторые работы, которые рекомендуются другими, мнению которых доверяешь. Если и столько времени нет, надо хотя бы читать выжимки, что вы и говорили.

Но этого мало, надо участвовать в дискуссиях.

Хотя по видимому этот упрек не справедливо относить лично к вам, вы довольно активны, по моему.



>>Владимир
>*** не надо путать Родину с начальством!
От Durga
К Artur (20.01.2009 23:47:36)
Дата 22.01.2009 00:59:10

О скрещивании



>В общем то логично, так должно поступать сообщество, каждый должен в чём то брать инициативу. Но другие тоже должны проявлять активность в этом деле, у них тоже есть своя обязанность - читать выжимки, которые для них сформулировали другие, обсуждать, участвовать в дискуссиях. Истина рождается в спорах.

>Если коротко, сами идеи сформулированные в книге, большей частью на форуме уже предлагались по разным случаям, в частности мной, в своей форме многие такие идеи предлагал и Станислав.

>Однако особого интереса к дискуссиями не наблюдается. Позиция марксистов в этом смысле ничуть не менее удивительна, чем позиция белых - обе стороны делают вид, что страна, основанная на их принципах не разрушалась, и потому у них нет проблем участвовать в дискуссиях, так как нет никакого интереса.

>А интерес к вопросу о разборе причин развала общества, основанного на их же ценностях ?

Этот вопрос более-менее ясен.

>Если есть время, надо читать всё, что может помочь разобраться в таких вопросах. Если его нет, надо читать некоторые работы, которые рекомендуются другими, мнению которых доверяешь. Если и столько времени нет, надо хотя бы читать выжимки, что вы и говорили.

Аннотация и выводы были просмотрены и найдены неинтересными. Если кто возьмется отстаивать какие-либо идеи из книги формулируя их в виде выжимок, то флаг в руки.

>Но этого мало, надо участвовать в дискуссиях.

>Хотя по видимому этот упрек не справедливо относить лично к вам, вы довольно активны, по моему.


Дополнительно:

Для начала несколько причин по которым коммунисты рассматривают смесь православия с коммунизмом неприемлемой.

1) Локальность.
Формирование православно-социалистической доктрины в любом виде разрушает коммунистический интернационал, что немедленно будет использовано врагами, которые запустят религиозные конфликты.

2) Отказ от научности.
Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.

3) Эксплуатация.
Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.

4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.
От Artur
К Durga (22.01.2009 00:59:10)
Дата 03.02.2009 17:20:16

О упорном игнорировании фактов



>>В общем то логично, так должно поступать сообщество, каждый должен в чём то брать инициативу. Но другие тоже должны проявлять активность в этом деле, у них тоже есть своя обязанность - читать выжимки, которые для них сформулировали другие, обсуждать, участвовать в дискуссиях. Истина рождается в спорах.
>
>>Если коротко, сами идеи сформулированные в книге, большей частью на форуме уже предлагались по разным случаям, в частности мной, в своей форме многие такие идеи предлагал и Станислав.
>
>>Однако особого интереса к дискуссиями не наблюдается. Позиция марксистов в этом смысле ничуть не менее удивительна, чем позиция белых - обе стороны делают вид, что страна, основанная на их принципах не разрушалась, и потому у них нет проблем участвовать в дискуссиях, так как нет никакого интереса.
>
>>А интерес к вопросу о разборе причин развала общества, основанного на их же ценностях ?
>
>Этот вопрос более-менее ясен.

>>Если есть время, надо читать всё, что может помочь разобраться в таких вопросах. Если его нет, надо читать некоторые работы, которые рекомендуются другими, мнению которых доверяешь. Если и столько времени нет, надо хотя бы читать выжимки, что вы и говорили.
>
>Аннотация и выводы были просмотрены и найдены неинтересными. Если кто возьмется отстаивать какие-либо идеи из книги формулируя их в виде выжимок, то флаг в руки.

>>Но этого мало, надо участвовать в дискуссиях.
>
>>Хотя по видимому этот упрек не справедливо относить лично к вам, вы довольно активны, по моему.
>

>Дополнительно:

>Для начала несколько причин по которым коммунисты рассматривают смесь православия с коммунизмом неприемлемой.

>1) Локальность.
>Формирование православно-социалистической доктрины в любом виде разрушает коммунистический интернационал, что немедленно будет использовано врагами, которые запустят религиозные конфликты.

Вопрос о неизбежном разрушении однородного поля социализма при получении им антропологической устойчивости я обсуждал в:
"Русская Химера и избавление от неё" - http://vizantarm.am/page.php?181

Коммунистический интернационал не есть сверхценность. Сверхценность это коммунизм и реальные пути его достижения. Антропологически неустойчивое общество не имеет будущего, значит ни какого коммунистического интернационала иначе как в теории не будет. Не учет антропологических реалий привел к полной консервации всех этнических конфликтов между в Закавказье, которые рванули, когда пришло время. Хотя наряду с сознательно проводимой властями политики этнонационализма в Грузии и Азербаджане и взятой политики на силовую ассимилияцию не титульных этносов, советский интернационализм был реален на уровне отношения простого населения.
Однако игнорирование реальности существования элиты с её собственным поведением и интересами и возможностями не умнее, чем говорить, что руки у бандита сами по себе хороши и совсем не агрессивны...

Ну и на последок, вам стоило бы всё таки лучше знать реальность. Религиозные войны происходят не по вине религии. Это всегда следствие политических целей и усилий политиков. Мусульманство признает Христа в качестве святого и даже в качестве пророка, как христианство признает скажем Моисея.


>2) Отказ от научности.
>Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.

Об этом я уже много раз вам говорил. Понятие сверхестественного ненаучно и противоречиво, единых и непротиворечивых научных закономерностей не существует. Даже в физике есть два разных понимания причинности.

>3) Эксплуатация.
>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.

социализм подвержен эксплуатации в не меньшей степени, чем религия. Чиновники и лица, имеющие доступ к распределению и расходованию материальных ресурсов, в условиях недостаточного контроля имеют возможность присваивать эти самые материальные ресурсы.


>4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
>Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.

Опять, вы игнорируете возможность религии перестраивать сознание, которое по догмам марксизма возможно только с изменением социальных условий.
Изменение социальных условий это не единственный способ влиять на изменение сознания человека.

От Durga
К Artur (03.02.2009 17:20:16)
Дата 03.02.2009 17:52:28

Re: О упорном...


>
>>1) Локальность.
>>Формирование православно-социалистической доктрины в любом виде разрушает коммунистический интернационал, что немедленно будет использовано врагами, которые запустят религиозные конфликты.
>
>Вопрос о неизбежном разрушении однородного поля социализма при получении им антропологической устойчивости я обсуждал в:
>"Русская Химера и избавление от неё" - http://vizantarm.am/page.php?181

Значит от локальности отказаться не можем.

>Коммунистический интернационал не есть сверхценность. Сверхценность это коммунизм и реальные пути его достижения. Антропологически неустойчивое общество не имеет будущего, значит ни какого коммунистического интернационала иначе как в теории не будет. Не учет антропологических реалий привел к полной консервации всех этнических конфликтов между в Закавказье, которые рванули, когда пришло время. Хотя наряду с сознательно проводимой властями политики этнонационализма в Грузии и Азербаджане и взятой политики на силовую ассимилияцию не титульных этносов, советский интернационализм был реален на уровне отношения простого населения.
>Однако игнорирование реальности существования элиты с её собственным поведением и интересами и возможностями не умнее, чем говорить, что руки у бандита сами по себе хороши и совсем не агрессивны...

Значит от локальности отказаться не можем. А буржуазная глобализация от нее отказывается.
Вывод: глобальный империализм бьет ваши локальные модели социализма и ставит вас в известную позу.
Дальше философствовать о пассионарности будете уже в ней.



>Ну и на последок, вам стоило бы всё таки лучше знать реальность. Религиозные войны происходят не по вине религии. Это всегда следствие политических целей и усилий политиков. Мусульманство признает Христа в качестве святого и даже в качестве пророка, как христианство признает скажем Моисея.

А вам следовало бы прочувствовать, каким чванством разит это ваше сообщение. Тем более, что мы обсуждаем смесь религии и политики которую вы хотите организовать.




>>2) Отказ от научности.
>>Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.
>
>Об этом я уже много раз вам говорил. Понятие сверхестественного ненаучно и противоречиво, единых и непротиворечивых научных закономерностей не существует. Даже в физике есть два разных понимания причинности.

Взял и заболтал вопрос.

>>3) Эксплуатация.
>>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.
>
>социализм подвержен эксплуатации в не меньшей степени, чем религия. Чиновники и лица, имеющие доступ к распределению и расходованию материальных ресурсов, в условиях недостаточного контроля имеют возможность присваивать эти самые материальные ресурсы.

Следовательно к этому надо еще попов добавить, так? Народ потерпит?

>>4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
>>Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.
>
>Опять, вы игнорируете возможность религии перестраивать сознание, которое по догмам марксизма возможно только с изменением социальных условий.
>Изменение социальных условий это не единственный способ влиять на изменение сознания человека.

Ну можно и без вашей религии обойтись при помощи современной психиатрии или ЛСД, например. Так что здесь вполне можно обойтись без попов. Да и ТВ для этого эффективнее.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Artur
К Durga (03.02.2009 17:52:28)
Дата 03.02.2009 21:00:59

Re: О упорном...


>>
>>>1) Локальность.
>>>Формирование православно-социалистической доктрины в любом виде разрушает коммунистический интернационал, что немедленно будет использовано врагами, которые запустят религиозные конфликты.
>>
>>Вопрос о неизбежном разрушении однородного поля социализма при получении им антропологической устойчивости я обсуждал в:
>>"Русская Химера и избавление от неё" - http://vizantarm.am/page.php?181
>
>Значит от локальности отказаться не можем.


Нет, вы не правы. Моя позиция сложнее. Я хочу сказать, что нельзя игнорировать локальность. Вопрос о том, как объединять усилия разных цивилизаций(а я под локальностью подразумеваю объект типа цивилизации в соответствии с пониманием теории цивилизаций) не нарушая их самостоятельности, а точнее говоря надо придумать конструкцию интеграции, которая будет работать в интересах всех цивилизаций, что бы цивилизации добровольно отказывались от части своего суверенитета. Но это процесс длительный, его наскоком не решить.

>>Коммунистический интернационал не есть сверхценность. Сверхценность это коммунизм и реальные пути его достижения. Антропологически неустойчивое общество не имеет будущего, значит ни какого коммунистического интернационала иначе как в теории не будет. Не учет антропологических реалий привел к полной консервации всех этнических конфликтов между в Закавказье, которые рванули, когда пришло время. Хотя наряду с сознательно проводимой властями политики этнонационализма в Грузии и Азербаджане и взятой политики на силовую ассимилияцию не титульных этносов, советский интернационализм был реален на уровне отношения простого населения.
>>Однако игнорирование реальности существования элиты с её собственным поведением и интересами и возможностями не умнее, чем говорить, что руки у бандита сами по себе хороши и совсем не агрессивны...
>
>Значит от локальности отказаться не можем. А буржуазная глобализация от нее отказывается.
>Вывод: глобальный империализм бьет ваши локальные модели социализма и ставит вас в известную позу.
>Дальше философствовать о пассионарности будете уже в ней.

Дурга, ну как вы так можете. Я ведь совсем недавно корневое сообщение написал - "Экономика и этногенез.Стратегии элит", в котором анализировал именно механизмы концентрации ресурсов, которые используют западные страны, и способы противодействия этому:
"Экономика и этногенез" - http://vizantarm.am/page.php?178

Можете просто выводы прочитать, думаю сами рассуждения вам будут не очень интересны.

>>Ну и на последок, вам стоило бы всё таки лучше знать реальность. Религиозные войны происходят не по вине религии. Это всегда следствие политических целей и усилий политиков. Мусульманство признает Христа в качестве святого и даже в качестве пророка, как христианство признает скажем Моисея.
>
>А вам следовало бы прочувствовать, каким чванством разит это ваше сообщение. Тем более, что мы обсуждаем смесь религии и политики которую вы хотите организовать.

Если вы ощущаете чванство - я прошу у вас прощения. Мне же эти слова кажутся совершенно нейтральными.


>>>2) Отказ от научности.
>>>Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.
>>
>>Об этом я уже много раз вам говорил. Понятие сверхестественного ненаучно и противоречиво, единых и непротиворечивых научных закономерностей не существует. Даже в физике есть два разных понимания причинности.
>
>Взял и заболтал вопрос.

Да я уже много раз обсуждал этот вопрос, и ссылки вам давал на темы, где это обсуждалось, потому я исходил из того, что вы знаете мою позицию, и дискутировать на эту тему не хотите.

Если я был не прав:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

там есть заголовк - "РЕЛИГИЯ ЭТ0 НЕ ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ"

можем и продолжить эту тему, если у вас есть желание. Я отнюдь не уклоняюсь от разговора.

>>>3) Эксплуатация.
>>>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.
>>
>>социализм подвержен эксплуатации в не меньшей степени, чем религия. Чиновники и лица, имеющие доступ к распределению и расходованию материальных ресурсов, в условиях недостаточного контроля имеют возможность присваивать эти самые материальные ресурсы.
>
>Следовательно к этому надо еще попов добавить, так? Народ потерпит?

Нет. Просто надо обсуждать проблемы, и искать способы их решения.

Я искренне верю в то, что религия это то, чего не хватило советскому социализму. Без религии ни одно общество долго не живёт. это ведь простая статистика.


>>>4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
>>>Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.
>>
>>Опять, вы игнорируете возможность религии перестраивать сознание, которое по догмам марксизма возможно только с изменением социальных условий.
>>Изменение социальных условий это не единственный способ влиять на изменение сознания человека.
>
>Ну можно и без вашей религии обойтись при помощи современной психиатрии или ЛСД, например. Так что здесь вполне можно обойтись без попов. Да и ТВ для этого эффективнее.


Да нет же. Все современные методы есть кальки с методов, используемых религиями. Ну а ЛСД это ведь даёт то же воздействие, что и религия - скажем ощущение своих иных жизней. Неужели вы верите в такие вещи, и по прежнему считате, что религия это оружие угнетения ?

Религия(а точнее религиозные организации), как и нож и множество других вещей не хороши и не плохи сами по себе, эти качества они приобретают от общества, которое требует от них того, или иного.

Но работа Молоткова например создаёт все условия для того, что бы Церковь занялась активным переустройством общества на христианских началах. Это требование меняет и саму Церковь, как бы священики не говорили, что они только белые и пушистые.

>*** не надо путать Родину с начальством!
От Durga
К Artur (03.02.2009 21:00:59)
Дата 04.02.2009 20:13:31

Re: О упорном...

>Нет, вы не правы. Моя позиция сложнее. Я хочу сказать, что нельзя игнорировать локальность. Вопрос о том, как объединять усилия разных цивилизаций(а я под локальностью подразумеваю объект типа цивилизации в соответствии с пониманием теории цивилизаций) не нарушая их самостоятельности, а точнее говоря надо придумать конструкцию интеграции, которая будет работать в интересах всех цивилизаций, что бы цивилизации добровольно отказывались от части своего суверенитета. Но это процесс длительный, его наскоком не решить.

Игнорировать ее никто не предлагает. Локальность на уровне культуры, как и на уровне местной экономики или даже местного законодательства пусть остается. Но не на уровне доктрины, идеологии и политики.


>>>Коммунистический интернационал не есть сверхценность. Сверхценность это коммунизм и реальные пути его достижения. Антропологически неустойчивое общество не имеет будущего, значит ни какого коммунистического интернационала иначе как в теории не будет. Не учет антропологических реалий привел к полной консервации всех этнических конфликтов между в Закавказье, которые рванули, когда пришло время. Хотя наряду с сознательно проводимой властями политики этнонационализма в Грузии и Азербаджане и взятой политики на силовую ассимилияцию не титульных этносов, советский интернационализм был реален на уровне отношения простого населения.
>>>Однако игнорирование реальности существования элиты с её собственным поведением и интересами и возможностями не умнее, чем говорить, что руки у бандита сами по себе хороши и совсем не агрессивны...
>>
>>Значит от локальности отказаться не можем. А буржуазная глобализация от нее отказывается.
>>Вывод: глобальный империализм бьет ваши локальные модели социализма и ставит вас в известную позу.
>>Дальше философствовать о пассионарности будете уже в ней.
>
>Дурга, ну как вы так можете. Я ведь совсем недавно корневое сообщение написал - "Экономика и этногенез.Стратегии элит", в котором анализировал именно механизмы концентрации ресурсов, которые используют западные страны, и способы противодействия этому:
>"Экономика и этногенез" - http://vizantarm.am/page.php?178

>Можете просто выводы прочитать, думаю сами рассуждения вам будут не очень интересны.

Выводы я прочитал, только они не имеют отношения к нашей дискуссии о недопустимости локальности. В конце концов можете попробовать своими словами сказать, какими шапками русские будут закидывать интернациональный мир.



>>
>>А вам следовало бы прочувствовать, каким чванством разит это ваше сообщение. Тем более, что мы обсуждаем смесь религии и политики которую вы хотите организовать.
>
>Если вы ощущаете чванство - я прошу у вас прощения. Мне же эти слова кажутся совершенно нейтральными.

Есть такие слова, которые специально предназначены для того, чтобы продемонстрировать, что вы различаете свое мнение и объективную реальность, а также способны к сомнениям. В частности это выражение "По моему мнению..." (Например: "по моему мнению вы оторвались от реальности") Потому как иначе получается претензия на знание абсолютной истины, которая отличает неумного человека.

>>>>2) Отказ от научности.
>>>>Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.
>>>
>>>Об этом я уже много раз вам говорил. Понятие сверхестественного ненаучно и противоречиво, единых и непротиворечивых научных закономерностей не существует. Даже в физике есть два разных понимания причинности.
>>
>>Взял и заболтал вопрос.
>
>Да я уже много раз обсуждал этот вопрос, и ссылки вам давал на темы, где это обсуждалось, потому я исходил из того, что вы знаете мою позицию, и дискутировать на эту тему не хотите.

Тихо сам с собою я веду беседу - это не обсуждение.

>Если я был не прав:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

>там есть заголовк - "РЕЛИГИЯ ЭТ0 НЕ ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ"

>можем и продолжить эту тему, если у вас есть желание. Я отнюдь не уклоняюсь от разговора.

Вы наверное заметили, что я (как и другие) уклоняюсь от обсуждения этих ваших текстов, но вы их приводите вновь и вновь. Нарываетесь на жесткую критику?

По моему у вас либо набор нечестных приемов:

Во-первых, когда я говорю, что "религия - это вера в сверхъестественные силы влияющие на жизнь людей" а вы критикуя определение опускаете выделенную мной добавку.

Во-вторых, вы пытаетесь решать вопрос нечестным образом, в первой части текста расширив понятие религии так, чтобы включить туда и психопрактики, и политические учения, а в дальнейшем пытаетесь путем такого шарлатанского расширения получить для обычной религии - христианства пропуск туда, где ей быть не следует.

Либо, что более вероятно, это типичное логическое нарушение, связанное с тем, что человек успевает забыть, что он написал до этого. Из того, что политика, как и религия используют психотехники не следует, что политику можно подменить религией или создать какую-нибудь смесь.

>>>>3) Эксплуатация.
>>>>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.
>>>
>>>социализм подвержен эксплуатации в не меньшей степени, чем религия. Чиновники и лица, имеющие доступ к распределению и расходованию материальных ресурсов, в условиях недостаточного контроля имеют возможность присваивать эти самые материальные ресурсы.
>>
>>Следовательно к этому надо еще попов добавить, так? Народ потерпит?
>
>Нет. Просто надо обсуждать проблемы, и искать способы их решения.

Ну вот начнем с того, что не будем создавать институтов которые заведомо являются эксплуататорскими. А уж потом разберемся и со злоупотреблениями властью, с эксплуатацией, которая вне закона.

>Я искренне верю в то, что религия это то, чего не хватило советскому социализму. Без религии ни одно общество долго не живёт. это ведь простая статистика.

А кто вам мешал в СССР в церковь ходить? Религия отделена от государства, но вполне сохранялась в СССР и я не против этого.

А статистику нужно приводить.

>>>>4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
>>>>Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.
>>>
>>>Опять, вы игнорируете возможность религии перестраивать сознание, которое по догмам марксизма возможно только с изменением социальных условий.
>>>Изменение социальных условий это не единственный способ влиять на изменение сознания человека.
>>
>>Ну можно и без вашей религии обойтись при помощи современной психиатрии или ЛСД, например. Так что здесь вполне можно обойтись без попов. Да и ТВ для этого эффективнее.
>

>Да нет же. Все современные методы есть кальки с методов, используемых религиями.

Ну кальки так кальки. Зато со всех религий, а не с одной. Ясно, что арсенал атеизма получается куда богаче.

>Ну а ЛСД это ведь даёт то же воздействие, что и религия - скажем ощущение своих иных жизней. Неужели вы верите в такие вещи, и по прежнему считате, что религия это оружие угнетения ?

??? Переведи... (с)


>Религия(а точнее религиозные организации), как и нож и множество других вещей не хороши и не плохи сами по себе, эти качества они приобретают от общества, которое требует от них того, или иного.

Не возражаю. Вполне себе догмат марксизма.
Потому то при капитализме религия превращается в орудие господства. При социализме она должна либо трансформироваться обратно в магию, либо стать формой науки и психологической практики, либо исчезнуть совсем.

>Но работа Молоткова например создаёт все условия для того, что бы Церковь занялась активным переустройством общества на христианских началах. Это требование меняет и саму Церковь, как бы священики не говорили, что они только белые и пушистые.

А вот это уже слишком. Одно дело, когда религия отражает общество, другое дело, когда она займется его замораживанием - единственно, что способно сделать христианство.

От Artur
К Durga (04.02.2009 20:13:31)
Дата 09.02.2009 03:09:43

Re: О упорном...

>>Нет, вы не правы. Моя позиция сложнее. Я хочу сказать, что нельзя игнорировать локальность. Вопрос о том, как объединять усилия разных цивилизаций(а я под локальностью подразумеваю объект типа цивилизации в соответствии с пониманием теории цивилизаций) не нарушая их самостоятельности, а точнее говоря надо придумать конструкцию интеграции, которая будет работать в интересах всех цивилизаций, что бы цивилизации добровольно отказывались от части своего суверенитета. Но это процесс длительный, его наскоком не решить.
>
>Игнорировать ее никто не предлагает. Локальность на уровне культуры, как и на уровне местной экономики или даже местного законодательства пусть остается. Но не на уровне доктрины, идеологии и политики.

Для цивилизаций это взаимосвязано, Я предлагаю и локальность, и способ взаимодействия цивилизаций.


>>>>Коммунистический интернационал не есть сверхценность. Сверхценность это коммунизм и реальные пути его достижения. Антропологически неустойчивое общество не имеет будущего, значит ни какого коммунистического интернационала иначе как в теории не будет. Не учет антропологических реалий привел к полной консервации всех этнических конфликтов между в Закавказье, которые рванули, когда пришло время. Хотя наряду с сознательно проводимой властями политики этнонационализма в Грузии и Азербаджане и взятой политики на силовую ассимилияцию не титульных этносов, советский интернационализм был реален на уровне отношения простого населения.
>>>>Однако игнорирование реальности существования элиты с её собственным поведением и интересами и возможностями не умнее, чем говорить, что руки у бандита сами по себе хороши и совсем не агрессивны...
>>>
>>>Значит от локальности отказаться не можем. А буржуазная глобализация от нее отказывается.
>>>Вывод: глобальный империализм бьет ваши локальные модели социализма и ставит вас в известную позу.
>>>Дальше философствовать о пассионарности будете уже в ней.
>>
>>Дурга, ну как вы так можете. Я ведь совсем недавно корневое сообщение написал - "Экономика и этногенез.Стратегии элит", в котором анализировал именно механизмы концентрации ресурсов, которые используют западные страны, и способы противодействия этому:
>>"Экономика и этногенез" - http://vizantarm.am/page.php?178
>
>>Можете просто выводы прочитать, думаю сами рассуждения вам будут не очень интересны.
>
>Выводы я прочитал, только они не имеют отношения к нашей дискуссии о недопустимости локальности. В конце концов можете попробовать своими словами сказать, какими шапками русские будут закидывать интернациональный мир.


Первая стратегическая цель - подъём регионов до уровня цивилизации, выводя их тем самым из зоны эксплуатации, благо единственная откровенно отстойная зона на Земле только Африка. Даже Латинская Америка это зона взаимодействия христианской культуры с местной, индейской.

Цивилизациям для успешного самовоспроизводства необходима определенная инфраструктура, очень затратная в интеллектуальном и духовном смысле, которую можно обобщать, создавая потребность взаимодействия. Это не так сложно, просто эту тему необходимо обдумывать.

Цивилизации необходимо рассматривать как духовное производство, соответственно там тоже есть место кооперации и интеграции.

>>>
>>>А вам следовало бы прочувствовать, каким чванством разит это ваше сообщение. Тем более, что мы обсуждаем смесь религии и политики которую вы хотите организовать.
>>
>>Если вы ощущаете чванство - я прошу у вас прощения. Мне же эти слова кажутся совершенно нейтральными.
>
>Есть такие слова, которые специально предназначены для того, чтобы продемонстрировать, что вы различаете свое мнение и объективную реальность, а также способны к сомнениям. В частности это выражение "По моему мнению..." (Например: "по моему мнению вы оторвались от реальности") Потому как иначе получается претензия на знание абсолютной истины, которая отличает неумного человека.






>>>>>2) Отказ от научности.
>>>>>Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.
>>>>
>>>>Об этом я уже много раз вам говорил. Понятие сверхестественного ненаучно и противоречиво, единых и непротиворечивых научных закономерностей не существует. Даже в физике есть два разных понимания причинности.
>>>
>>>Взял и заболтал вопрос.
>>
>>Да я уже много раз обсуждал этот вопрос, и ссылки вам давал на темы, где это обсуждалось, потому я исходил из того, что вы знаете мою позицию, и дискутировать на эту тему не хотите.
>
>Тихо сам с собою я веду беседу - это не обсуждение.

>>Если я был не прав:
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm
>
>>там есть заголовк - "РЕЛИГИЯ ЭТ0 НЕ ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ"
>
>>можем и продолжить эту тему, если у вас есть желание. Я отнюдь не уклоняюсь от разговора.
>
>Вы наверное заметили, что я (как и другие) уклоняюсь от обсуждения этих ваших текстов, но вы их приводите вновь и вновь. Нарываетесь на жесткую критику?

>По моему у вас либо набор нечестных приемов:

>Во-первых, когда я говорю, что "религия - это вера в сверхъестественные силы влияющие на жизнь людей" а вы критикуя определение опускаете выделенную мной добавку.

Я бы хотел увидеть разницу между формулировками, лично для меня она как то ускользает

>Во-вторых, вы пытаетесь решать вопрос нечестным образом, в первой части текста расширив понятие религии так, чтобы включить туда и психопрактики, и политические учения, а в дальнейшем пытаетесь путем такого шарлатанского расширения получить для обычной религии - христианства пропуск туда, где ей быть не следует.

Я даю определения взятые у специалистов религиоведов - у Торчинова, например, хотя как я понимаю он далеко не исключение.

>Либо, что более вероятно, это типичное логическое нарушение, связанное с тем, что человек успевает забыть, что он написал до этого. Из того, что политика, как и религия используют психотехники не следует, что политику можно подменить религией или создать какую-нибудь смесь.

>>>>>3) Эксплуатация.
>>>>>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.
>>>>
>>>>социализм подвержен эксплуатации в не меньшей степени, чем религия. Чиновники и лица, имеющие доступ к распределению и расходованию материальных ресурсов, в условиях недостаточного контроля имеют возможность присваивать эти самые материальные ресурсы.
>>>
>>>Следовательно к этому надо еще попов добавить, так? Народ потерпит?
>>
>>Нет. Просто надо обсуждать проблемы, и искать способы их решения.
>
>Ну вот начнем с того, что не будем создавать институтов которые заведомо являются эксплуататорскими. А уж потом разберемся и со злоупотреблениями властью, с эксплуатацией, которая вне закона.

Я думаю Церковь и религия наименее эксплуататорский институт. Это довольно неожиданная точка зрения.

>>Я искренне верю в то, что религия это то, чего не хватило советскому социализму. Без религии ни одно общество долго не живёт. это ведь простая статистика.
>
>А кто вам мешал в СССР в церковь ходить? Религия отделена от государства, но вполне сохранялась в СССР и я не против этого.



>А статистику нужно приводить.

>>>>>4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
>>>>>Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.
>>>>
>>>>Опять, вы игнорируете возможность религии перестраивать сознание, которое по догмам марксизма возможно только с изменением социальных условий.
>>>>Изменение социальных условий это не единственный способ влиять на изменение сознания человека.
>>>
>>>Ну можно и без вашей религии обойтись при помощи современной психиатрии или ЛСД, например. Так что здесь вполне можно обойтись без попов. Да и ТВ для этого эффективнее.
>>
>
>>Да нет же. Все современные методы есть кальки с методов, используемых религиями.
>
>Ну кальки так кальки. Зато со всех религий, а не с одной. Ясно, что арсенал атеизма получается куда богаче.

Как вы думаете, если вы сделаете кальку со всех животных, то полученое животное сможет жить ? Это вопрос довольно нетривиальный. И главное, что ни откуда не следует, это сделаны уже все возможные кальки. Вот в Европе судя по всему уже лет 50 исихазм изучают. Пока дальше философии ни куда не продвинулись.


>>Ну а ЛСД это ведь даёт то же воздействие, что и религия - скажем ощущение своих иных жизней. Неужели вы верите в такие вещи, и по прежнему считате, что религия это оружие угнетения ?
>
>??? Переведи... (с)

ЛСД вызывает разные трансперсональные состояние, которые не очень приветствуются христианством, но имеют исключительное место в буддизме или индуизме.

>>Религия(а точнее религиозные организации), как и нож и множество других вещей не хороши и не плохи сами по себе, эти качества они приобретают от общества, которое требует от них того, или иного.
>
>Не возражаю. Вполне себе догмат марксизма.
>Потому то при капитализме религия превращается в орудие господства. При социализме она должна либо трансформироваться обратно в магию, либо стать формой науки и психологической практики, либо исчезнуть совсем.

Это не магия, это теория личного развития, на корню отсутствующая в марксизме.

>>Но работа Молоткова например создаёт все условия для того, что бы Церковь занялась активным переустройством общества на христианских началах. Это требование меняет и саму Церковь, как бы священики не говорили, что они только белые и пушистые.
>
>А вот это уже слишком. Одно дело, когда религия отражает общество, другое дело, когда она займется его замораживанием - единственно, что способно сделать христианство.

Исихазм это теория личного развития, при чём тут замораживание ?
От Durga
К Artur (09.02.2009 03:09:43)
Дата 11.02.2009 21:40:01

Re: О упорном...

>Для цивилизаций это взаимосвязано, Я предлагаю и локальность, и способ взаимодействия цивилизаций.

предлагайте, только учитывайте реальность


>Первая стратегическая цель - подъём регионов до уровня цивилизации, выводя их тем самым из зоны эксплуатации, благо единственная откровенно отстойная зона на Земле только Африка. Даже Латинская Америка это зона взаимодействия христианской культуры с местной, индейской.

как в Китае?

>Цивилизациям для успешного самовоспроизводства необходима определенная инфраструктура, очень затратная в интеллектуальном и духовном смысле, которую можно обобщать, создавая потребность взаимодействия. Это не так сложно, просто эту тему необходимо обдумывать.

>Цивилизации необходимо рассматривать как духовное производство, соответственно там тоже есть место кооперации и интеграции.

умные слова без предмета за ними

>>>>
>>>>А вам следовало бы прочувствовать, каким чванством разит это ваше сообщение. Тем более, что мы обсуждаем смесь религии и политики которую вы хотите организовать.
>>>
>>>Если вы ощущаете чванство - я прошу у вас прощения. Мне же эти слова кажутся совершенно нейтральными.
>>
>>Есть такие слова, которые специально предназначены для того, чтобы продемонстрировать, что вы различаете свое мнение и объективную реальность, а также способны к сомнениям. В частности это выражение "По моему мнению..." (Например: "по моему мнению вы оторвались от реальности") Потому как иначе получается претензия на знание абсолютной истины, которая отличает неумного человека.
>


>>Во-первых, когда я говорю, что "религия - это вера в сверхъестественные силы влияющие на жизнь людей" а вы критикуя определение опускаете выделенную мной добавку.
>
>Я бы хотел увидеть разницу между формулировками, лично для меня она как то ускользает

Поэтому, прежде чем говорить об атеизме, необходимо сначала четко уяснить, что же такое религия. Современная наука утверждает: религия – это вера в существование сверхъестественных сил, которые влияют на человеческую жизнь. В соответствии с этим определением необходимо отметить, что миф сначала не относился к сфере религиозного сознания, ибо мифические герои первоначально не претендовали на господство над людьми. Так, к примеру, когда австралийские туземцы племени Эрентэ утверждали, что Луна появилась, так как человек по имени Опоссум вышел из могилы и взобрался на небо, то эту их убежденность никак нельзя относить к сфере религиозного. Мы можем говорить о религии только в том случае, если признается господство сверхъестественных сил над человеком. И с другой стороны, именно к различным видам религии мы должны отнести всевозможные мистические представления, которые вновь распространились в нашем обществе: веру в гадалок, хиромантов, силу амулетов и т.д. Эта "новейшая" мода в действительности является проявлением самой древней формы религии – магии, зародившейся, как показывает этнология, еще у неандертальцев.
http://www.atheism.ru/library/Solovyov_3.phtml

>>Во-вторых, вы пытаетесь решать вопрос нечестным образом, в первой части текста расширив понятие религии так, чтобы включить туда и психопрактики, и политические учения, а в дальнейшем пытаетесь путем такого шарлатанского расширения получить для обычной религии - христианства пропуск туда, где ей быть не следует.
>
>Я даю определения взятые у специалистов религиоведов - у Торчинова, например, хотя как я понимаю он далеко не исключение.

нужно чтобы из определений не следовало абсурда


>>Ну вот начнем с того, что не будем создавать институтов которые заведомо являются эксплуататорскими. А уж потом разберемся и со злоупотреблениями властью, с эксплуатацией, которая вне закона.
>
>Я думаю Церковь и религия наименее эксплуататорский институт. Это довольно неожиданная точка зрения.

Тем не менее, даже наименее эксплуататорский институт не нужен. По моему еще в школе учили основные виды эксплуатации при феодализме: оброк, барщина и церковная десятина.

>>Ну кальки так кальки. Зато со всех религий, а не с одной. Ясно, что арсенал атеизма получается куда богаче.
>
>Как вы думаете, если вы сделаете кальку со всех животных, то полученое животное сможет жить ? Это вопрос довольно нетривиальный. И главное, что ни откуда не следует, это сделаны уже все возможные кальки. Вот в Европе судя по всему уже лет 50 исихазм изучают. Пока дальше философии ни куда не продвинулись.

Этот вопрос неуместен в контексте дискуссии.

>>>Ну а ЛСД это ведь даёт то же воздействие, что и религия - скажем ощущение своих иных жизней. Неужели вы верите в такие вещи, и по прежнему считате, что религия это оружие угнетения ?
>>
>>??? Переведи... (с)
>
>ЛСД вызывает разные трансперсональные состояние, которые не очень приветствуются христианством, но имеют исключительное место в буддизме или индуизме.

Есть разница между религией и ЛСД. Как в способе воздействия так и в результате.

>>Потому то при капитализме религия превращается в орудие господства. При социализме она должна либо трансформироваться обратно в магию, либо стать формой науки и психологической практики, либо исчезнуть совсем.
>
>Это не магия, это теория личного развития, на корню отсутствующая в марксизме.

Что не магия - религия? Или она не превратиться в магию при социализме?
Религия - это скорее практика чем теория.


>Исихазм это теория личного развития, при чём тут замораживание ?

Это практика, и в каком направлении она развивает личность еще вопрос. Но я говорю о социальной роли религии.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (04.02.2009 20:13:31)
Дата 04.02.2009 22:14:41

Re: О упорном...

>А вот это уже слишком. Одно дело, когда религия отражает общество, другое дело, когда она займется его замораживанием - единственно, что способно сделать христианство.

Безотносительно к остальной части Вашей дискуссии с Артуром.
Просто выложу свои соображения по данному пункту.

Я вижу опасность современной ситуации в том, что текущая политика есть политика вымывания из общества национальной интеллигенции. Право на существование получает только та часть, которая комплементарна иудаистской верхушке страны.

Без интеллигенции народ перестает существовать как народ. Он лишается национального и цивилизационного самосознания.
Вы обратили внимание на то, как школьники московской школы отвечали на вопрос, кто такой Ленин.
Образ одной из крупнейших фигур в мировой политике 20 века, важнейшей личности для отечественной истории - выхолощен до примитива даже в ответах старшекласснков.
А вспомните, насколько больше мы могли в школьные годы сказать про того же Александра Невского, про Екатерину Великую, про Николая Первого. Может быть, сказали бы ошибочно, так как сейчас уже не думаем, но подобного современному примитива у нас не было бы.

Так вот, из выступивших детей практически ни один не имеет задатков интеллигентности.
Угроза существованию русского народа исходит не из угрозы физического вымирания. А из угрозы потери возможности сознавать себя народом. Он превращается в аборигенов, из которых можно потом создавать нижегородцев и пермяков, ставропольцев и ростовцев.

Сейчас организованной иудаистской верхушке противостоит буквально единственный всероссийский и даже всесоюзный инстутут Русской Православной церкви. В народе видна тяга к этому институту. Причем не в смысле сколько-нибудь существенного повышения интереса к религии. А в смысле чуть ли не инстинктивной попытки прислониться к чему-то родному и прочному. Православная церковь сегодня демонстрирует единственный пример крупной структуры, соединяющей народ, даже борющейся за единство народа. А православие, пусть даже формальное, без глубокого верования, является сегодня главным атрибутом русских, которые разделены и разобщены. Не имеют общей идеи и общих исторических образов(вспоминаем схематичность познаний школьников о Ленине -с прочей историей дело обстоит не многим лучше).

Если русская атеистическая интеллигенция не сумеет привнести в национальную культуру поистине шедеврального откровения, причем в кратчайшее время, - никаких иных шансов русскому народу сохраниться не останется, кроме как трудами церкви.

Своей, истинно народной русской интеллигенции у нас уже почти не осталось. А та, что осталась, разобщена и творчески импотентна. Главное же, - категорически убеждена в том, что интеллигентность постыдна. И не понимает собственного значения для существования народа.
Принадлежность к одному государству - это слишком мало. Тем более, что и государство у нас сейчас специфичное.

Так что, или надо работать собственной душой так, чтобы стать для России пророком, либо признавать, что с церковью и православием бороться сейчас нельзя.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2009 22:14:41)
Дата 11.02.2009 21:54:02

Re: О упорном...

Привет
>>А вот это уже слишком. Одно дело, когда религия отражает общество, другое дело, когда она займется его замораживанием - единственно, что способно сделать христианство.
>
>Безотносительно к остальной части Вашей дискуссии с Артуром.
>Просто выложу свои соображения по данному пункту.

>Я вижу опасность современной ситуации в том, что текущая политика есть политика вымывания из общества национальной интеллигенции. Право на существование получает только та часть, которая комплементарна иудаистской верхушке страны.

>Без интеллигенции народ перестает существовать как народ. Он лишается национального и цивилизационного самосознания.
>Вы обратили внимание на то, как школьники московской школы отвечали на вопрос, кто такой Ленин.
>Образ одной из крупнейших фигур в мировой политике 20 века, важнейшей личности для отечественной истории - выхолощен до примитива даже в ответах старшекласснков.
>А вспомните, насколько больше мы могли в школьные годы сказать про того же Александра Невского, про Екатерину Великую, про Николая Первого. Может быть, сказали бы ошибочно, так как сейчас уже не думаем, но подобного современному примитива у нас не было бы.

Это результат грубой американской и иудейской глобализации. Ей следует противопоставить иные формы глобализации, более достойные и приемлемые. Сопротивляться же при помощи национализма бесполезно - раздавят, потому что глобализация - естественный процесс.

>Так вот, из выступивших детей практически ни один не имеет задатков интеллигентности.
>Угроза существованию русского народа исходит не из угрозы физического вымирания. А из угрозы потери возможности сознавать себя народом. Он превращается в аборигенов, из которых можно потом создавать нижегородцев и пермяков, ставропольцев и ростовцев.

>Сейчас организованной иудаистской верхушке противостоит буквально единственный всероссийский и даже всесоюзный инстутут Русской Православной церкви. В народе видна тяга к этому институту. Причем не в смысле сколько-нибудь существенного повышения интереса к религии. А в смысле чуть ли не инстинктивной попытки прислониться к чему-то родному и прочному. Православная церковь сегодня демонстрирует единственный пример крупной структуры, соединяющей народ, даже борющейся за единство народа. А православие, пусть даже формальное, без глубокого верования, является сегодня главным атрибутом русских, которые разделены и разобщены. Не имеют общей идеи и общих исторических образов(вспоминаем схематичность познаний школьников о Ленине -с прочей историей дело обстоит не многим лучше).

Православие может породить национализм, из за оторого потом придет поражение. Если бы оно было просто культурной организацией без связи с государством, то самое оно.

>Если русская атеистическая интеллигенция не сумеет привнести в национальную культуру поистине шедеврального откровения, причем в кратчайшее время, - никаких иных шансов русскому народу сохраниться не останется, кроме как трудами церкви.

Не думаю, что церковь будет трудиться в этом направлении. Но кстати я опять же не против церкви, а лишь против ее взаимодействия с государством и политикой при котором хуже будет как для церкви, так и для политики.

>Своей, истинно народной русской интеллигенции у нас уже почти не осталось. А та, что осталась, разобщена и творчески импотентна. Главное же, - категорически убеждена в том, что интеллигентность постыдна. И не понимает собственного значения для существования народа.

Смотря какая интеллигентность. Та что против народа - постыдна.

>Принадлежность к одному государству - это слишком мало. Тем более, что и государство у нас сейчас специфичное.

>Так что, или надо работать собственной душой так, чтобы стать для России пророком, либо признавать, что с церковью и православием бороться сейчас нельзя.

Это немного не в тему. С церковью бороться не предлагается, предлагается не подмешивать религиозную идеологию к коммунистической и не сращивать церковь с государством.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Artur
К Artur (03.02.2009 17:20:16)
Дата 03.02.2009 17:27:36

Маленькое дополнение

Маленько дополнение в этом пункте:

>3) Эксплуатация.
>>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.

социализм подвержен эксплуатации в не меньшей степени, чем религия. Чиновники и лица, имеющие доступ к распределению и расходованию материальных ресурсов, в условиях недостаточного контроля имеют возможность присваивать эти самые материальные ресурсы.
_НЕВОЗМОЖЕН ТАКОЙ КОНТРОЛЬ НА МАТЕРИАЛЬНЫМИ РЕСУРСАМИ, ЧТО БЫ НЕ ОСТАВАЛОСЬ ВОЗМОЖНОСТИ ЗЛОУПОТРЕБЛЯТЬ И ПРИСВАИВАТЬ ИХ. А МАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ ИМЕЮТ СВОЙСТВО НАКАПЛИВАТЬСЯ_
От SergeyV
К Artur (03.02.2009 17:27:36)
Дата 03.02.2009 18:00:41

Re: Маленькое дополнение

>_НЕВОЗМОЖЕН ТАКОЙ КОНТРОЛЬ НА МАТЕРИАЛЬНЫМИ РЕСУРСАМИ, ЧТО БЫ НЕ ОСТАВАЛОСЬ ВОЗМОЖНОСТИ ЗЛОУПОТРЕБЛЯТЬ И ПРИСВАИВАТЬ ИХ. А МАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ ИМЕЮТ СВОЙСТВО НАКАПЛИВАТЬСЯ_

Высшая мера с конфискацией. Дабы не накапливались.
От Artur
К SergeyV (03.02.2009 18:00:41)
Дата 03.02.2009 20:29:01

Это социальная и политическая проблема

её невозможно решить методом административного контроля или уголовного преследования


>>_НЕВОЗМОЖЕН ТАКОЙ КОНТРОЛЬ НА МАТЕРИАЛЬНЫМИ РЕСУРСАМИ, ЧТО БЫ НЕ ОСТАВАЛОСЬ ВОЗМОЖНОСТИ ЗЛОУПОТРЕБЛЯТЬ И ПРИСВАИВАТЬ ИХ. А МАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ ИМЕЮТ СВОЙСТВО НАКАПЛИВАТЬСЯ_
>
>Высшая мера с конфискацией. Дабы не накапливались.


:-)
Ниже просто маленький отрывок из моей оценки работы Молоткова:

"Методика, общая теория социализма и преодоление пороков" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262214.htm

2.1 ДЕФОРМАЦИЯ ИДЕАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ СОЦИЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ

Все известные реализации социалистических обществ, так же как они реализуют по своему указанные ценности социализма, обязательно затрагивают вопрос о несовершенстве человеческой натуры, его сколонности отклоняться от идеологически правильного поведения, говорят о проблеме эгоизма и несовершенства людей и имеют теорию таких явлений и методов борьбы с ними и методы воспитания правильных людей.

Для марксизма такой теорией была теория о экслуатации людей, рождающаяся в экономической/социальной сфере, и методы борьбы с эксплуатацией.
Однако теоретическое и практическое решение этой задачи нельзя считать удовлетворительным, ведь чиновники, распределяющие ресурсы, могут их присваивать, рождая эксплуатацию, и деформируя социализм до капитализма. Очевидно, что такая активность чиновников есть следствие недостаточности контроля за ними, но никогда не возможно установить контроль таким образом, что бы не оставалось лазеек. Никаких гарантированных методов решения этой проблемы пока не видно, хотя теоретическое рассмотрение вопроса не безнадёжно.
Раз уж этот вопрос касается контроля со стороны властных органов, и вообще проблема возникает в сфере относящейся именно к власти, то становится настоятельным требованием наличие теории, объясняющей рождение и генерацию собственно власти в обществе, и закономерности функционирования власти. В русской практике существуют две такие теории - теория коммунальности Зиновьева, и теория элит, рождаемая из теории этногенеза. Контроль и балансирование власти это вопрос обычного функционирования элит, следовательно решение указанной проблемы надо искать в двух областях. Первое решение это установление правильного внутриэлитного баланса, что бы отряд элиты, получающий дополнительные материальные ресурсы в своё подчинение ограничивался в возможностях роста своего влияния другими отрядами элит. Во первых, организуя движение известных и контроллируемых ресурсов в масштабах всего общества можно ограничивать движение неконтролируемых потоков ресурсов, ввиду их общей ограниченности, и совокупный учёт неконтролируемых ресурсов можно делать по видимому разными способами, во вторых, всегда надо учитывать несовершенство методов контроля, всегда предполагать какой то процент утечек ресурсов. Ну и другой фактор, решающий в стратегическом смысле - это опираясь на волю народа препятствовать росту влияния таких прослоек общества. Это представляется вполне возможным, так как именно взаимоотношения народа и элит есть источник власти разных отрядов элиты.

Одним словом нельзя проблему неконтролируемого расходования денег сводить только к методам административного контроля над чиновниками, как это было в советском социализме, ведь это не административная проблема, это проблема социальная и политическая, и потому все органы контроля будут легко перерождаться под давлением денег и заинтересованных лиц в власти, поэтому решающим фактором становится общественный контроль, но так как общество не имеет механизмов прямого воздействия на чиновников, то вопрос о взятии под контроль теряющих адекватность чиновников может решаться только путем организации специального взаимодействия элиты с народом в этом вопросе, позволяющем всегда накапливать необходимые ресурсы и политическую волю у нужных отрядов элит для противодействия разложению страны.
Вообще говоря, проблема утечки ресурсов хорошо известна и в теории операционных систем (Линукс, Винда), и борются с ней похожими способами.
От SergeyV
К Artur (03.02.2009 20:29:01)
Дата 04.02.2009 20:53:51

Re: Это социальная...


>Одним словом нельзя проблему неконтролируемого расходования денег сводить только к методам административного контроля над чиновниками,

Сводить нельзя, но и обойтись без административного и уголовного преследования нельзя. Иначе всё превратиться в ля-ля.

> как это было в советском социализме,
Советский социализм был разный. Их было как минимум три: сталинский, хрущёвский и брежневский.

>вопрос о взятии под контроль теряющих адекватность чиновников может решаться только путем организации специального взаимодействия элиты с народом в этом вопросе, позволяющем всегда накапливать необходимые ресурсы и политическую волю у нужных отрядов элит для противодействия разложению страны.

А вот здесь уже, извините, туман.

>Вообще говоря, проблема утечки ресурсов хорошо известна и в теории операционных систем (Линукс, Винда), и борются с ней похожими способами.

Для начала надо доказать, что ОС является подходящей моделью для описания общества. Иначе даже не ясно, чего с чем сравнивать.
От Artur
К SergeyV (04.02.2009 20:53:51)
Дата 05.02.2009 00:54:06

Re: Это социальная...


>>Одним словом нельзя проблему неконтролируемого расходования денег сводить только к методам административного контроля над чиновниками,
>
>Сводить нельзя, но и обойтись без административного и уголовного преследования нельзя. Иначе всё превратиться в ля-ля.

согласен

>> как это было в советском социализме,
>Советский социализм был разный. Их было как минимум три: сталинский, хрущёвский и брежневский.

Они все имели порочную организацию элиты. Но в любом случае, Сталин об этом думал, так же как и возращении религии её места, Если бы он жил лет 120, тогда он всё успел бы. Но увы

>>вопрос о взятии под контроль теряющих адекватность чиновников может решаться только путем организации специального взаимодействия элиты с народом в этом вопросе, позволяющем всегда накапливать необходимые ресурсы и политическую волю у нужных отрядов элит для противодействия разложению страны.
>
>А вот здесь уже, извините, туман.

Да, согласен, что недостаточно конкретно. Однако если в двух словах, то по моим представлениям, общая схема приобретения власти любым отрядом элиты заключается в том, что она организует какую то прослойку общества - иделогически, этически, организационно. Такими рычагами они придают как бы целостность определенной прослойке общества.

Фактически я говорю о том же самом механизме связи элиты с народом, но для отряда элиты, который должен контролировать соблюдение каких важнейших ценностей в обществе, и отслеживать изменения в этой сфере.

>>Вообще говоря, проблема утечки ресурсов хорошо известна и в теории операционных систем (Линукс, Винда), и борются с ней похожими способами.
>
>Для начала надо доказать, что ОС является подходящей моделью для описания общества. Иначе даже не ясно, чего с чем сравнивать.

ОС безусловно адекватна в этом вопросе, так как ОС это реализация кибернетического подхода програмными средствами, т.е подхода науки об управлении.
Вообще я писал об этом статью, сравнивая метод управления ОС ресурсами компьютера, и принципом собственности социализма. Сходства в разных механизмах работы я обнаружил довольно немало.

Эту мысль я ещё до конца не обдумал, просто аналогия совершенно очевидна, я не мог её не привести.

Однако, на первый взгляд, получается пока еще не очень интересно, т,к при состоявшейся утечке, возвращение ресурсов обеспечивается при помощи закрытии программы, в основном разными мерами пытаются предотвратить такую ситуацию. В нашем случае аналогом будет закрытие фирмы государством, или смена собственника/руководства. Но мне кажется, что эта мера вопроса не решит.
От SergeyV
К Artur (05.02.2009 00:54:06)
Дата 06.02.2009 20:13:05

Re: Это социальная...


>>> как это было в советском социализме,
>>Советский социализм был разный. Их было как минимум три: сталинский, хрущёвский и брежневский.
>
>Они все имели порочную организацию элиты. Но в любом случае, Сталин об этом думал, так же как и возращении религии её места, Если бы он жил лет 120, тогда он всё успел бы. Но увы

Да, жалко, что товарищ Сталин не бессмертен. А про религию - это из области догадок, свидетельств нет и каждый говорит, что ему нравится. Мне, например, и без боженьки известно, что врать, воровать, убивать и т.д. нехорошо. Сталину, думаю, аналогично.

> Однако если в двух словах, то по моим представлениям, общая схема приобретения власти любым отрядом элиты заключается в том, что она организует какую то прослойку общества - иделогически, этически, организационно. Такими рычагами они придают как бы целостность определенной прослойке общества.

Да, наверное, только не какую-то, а самую многочисленную, определяющую народ. Банально, но имеем то правительство, которое заслуживаем.


>Однако, на первый взгляд, получается пока еще не очень интересно, т,к при состоявшейся утечке, возвращение ресурсов обеспечивается при помощи закрытии программы, в основном разными мерами пытаются предотвратить такую ситуацию. В нашем случае аналогом будет закрытие фирмы государством, или смена собственника/руководства. Но мне кажется, что эта мера вопроса не решит.

Меня всегда смущают подобные аналогии, т.к. общество, в отличие от любой технической системы, состоит из мыслящих элементов - людей. Это создаёт сложнейшую обратную связь. Бытиё определяет сознание, но и сознание влияет на бытиё. Может ли сущестововать в принципе модель такой системы? А вы говорите ОС. Это просто большой МУХ. :).
От Artur
К SergeyV (06.02.2009 20:13:05)
Дата 06.02.2009 23:54:13

Re: Это социальная...


>>>> как это было в советском социализме,
>>>Советский социализм был разный. Их было как минимум три: сталинский, хрущёвский и брежневский.
>>
>>Они все имели порочную организацию элиты. Но в любом случае, Сталин об этом думал, так же как и возращении религии её места, Если бы он жил лет 120, тогда он всё успел бы. Но увы
>
>Да, жалко, что товарищ Сталин не бессмертен. А про религию - это из области догадок, свидетельств нет и каждый говорит, что ему нравится. Мне, например, и без боженьки известно, что врать, воровать, убивать и т.д. нехорошо. Сталину, думаю, аналогично.

Религия это не опиум для народа, а система, позволяющая развиваться, теория(философия) такого развития. Это точка зрения людей, знающих религии в действительности, а не такими, какими они должны выглядеть в построениях идеологов.
Для буддизмз, даосизма, индуизма это различные разновидности йоги, для православия это исихазм, для мусульманства это суффизм.


>> Однако если в двух словах, то по моим представлениям, общая схема приобретения власти любым отрядом элиты заключается в том, что она организует какую то прослойку общества - иделогически, этически, организационно. Такими рычагами они придают как бы целостность определенной прослойке общества.
>
>Да, наверное, только не какую-то, а самую многочисленную, определяющую народ. Банально, но имеем то правительство, которое заслуживаем.

Народ от населения отличает система формирования ценностей, система формирования сознания/подсознания. И той частью этой системы, которая выполняет техническую часть работы по формированию человеческой психологии всегда являлась какая нибудь религия. Без такой системы население манипулируемо кем угодно. Если такая система антропологического воспроизводства есть, людьми не возможно манипулировать.

>>Однако, на первый взгляд, получается пока еще не очень интересно, т,к при состоявшейся утечке, возвращение ресурсов обеспечивается при помощи закрытии программы, в основном разными мерами пытаются предотвратить такую ситуацию. В нашем случае аналогом будет закрытие фирмы государством, или смена собственника/руководства. Но мне кажется, что эта мера вопроса не решит.
>
>Меня всегда смущают подобные аналогии, т.к. общество, в отличие от любой технической системы, состоит из мыслящих элементов - людей. Это создаёт сложнейшую обратную связь. Бытиё определяет сознание, но и сознание влияет на бытиё. Может ли сущестововать в принципе модель такой системы? А вы говорите ОС. Это просто большой МУХ. :).


Кибернетика очень зрелая дисциплина, сейчас даже клетки рассматривают с точки зрения кибернетики, например существует подход в программировании, применяющий те же принципы для усовершенствования программ, что и естественный отбор.

Что бы проверить степень аналогичности государства и ОС я написал для себя специальную статью, в своё время. Я нашёл очень много функциональных аналогий. Отличия я тоже отчётливо осознаю, и часть из них вы перечислили. Однако же, в каких то совсем не второстепенных вопросах аналогия между ОС и государством функциональна и полезна.

"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94

Конечно статья не из тех, что легко читаются, хотя и ничего сложного в ней, с моей точки зрения нет, но если вопрос вас заинтересовал, можете почитать.
От SergeyV
К Artur (06.02.2009 23:54:13)
Дата 07.02.2009 18:56:26

Re: Это социальная...



>Религия это не опиум для народа, а система, позволяющая развиваться, теория(философия) такого развития.

Как минимум, это только из способов построения систем. Конфуцианство, марксизм, коммунизм СССР - это нерелигиозные системы развития.

>Это точка зрения людей, знающих религии в действительности, а не такими, какими они должны выглядеть в построениях идеологов.

Вы так говорите, как будто религия существует где-то ещё, кроме как в головах людей. Скажите где, я тоже пойду посмотреть.

>Для буддизмз, даосизма, индуизма это различные разновидности йоги, для православия это исихазм, для мусульманства это суффизм.

Кстати, йога - это как раз нерелигиозная система.


>Народ от населения отличает система формирования ценностей, система формирования сознания/подсознания. И той частью этой системы, которая выполняет техническую часть работы по формированию человеческой психологии всегда являлась какая нибудь религия. Без такой системы население манипулируемо кем угодно. Если такая система антропологического воспроизводства есть, людьми не возможно манипулировать.

Давайте, всё-таки определимся. Если в некоей мировоззренческой системе отсутствует бог - это религия? Пытаясь под определение религии затащить всё и вся, вы от неё самой ничего не оставите.


>Кибернетика очень зрелая дисциплина, сейчас даже клетки рассматривают с точки зрения кибернетики, например существует подход в программировании, применяющий те же принципы для усовершенствования программ, что и естественный отбор.

Клетки не думают. По крайне мере в том смысле, как это делается у людей.

>Что бы проверить степень аналогичности государства и ОС я написал для себя специальную статью, в своё время. Я нашёл очень много функциональных аналогий. Отличия я тоже отчётливо осознаю, и часть из них вы перечислили. Однако же, в каких то совсем не второстепенных вопросах аналогия между ОС и государством функциональна и полезна.

>"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94

>Конечно статья не из тех, что легко читаются, хотя и ничего сложного в ней, с моей точки зрения нет, но если вопрос вас заинтересовал, можете почитать.

Спасибо, почитаю.
Спасибо, как-нибудь почитаю.
От Durga
К Artur (03.02.2009 17:27:36)
Дата 03.02.2009 17:47:58

Re: Маленькое дополнение

Привет
>Маленько дополнение в этом пункте:

>>3) Эксплуатация.
>>>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.
>
>социализм подвержен эксплуатации в не меньшей степени, чем религия. Чиновники и лица, имеющие доступ к распределению и расходованию материальных ресурсов, в условиях недостаточного контроля имеют возможность присваивать эти самые материальные ресурсы.
>_НЕВОЗМОЖЕН ТАКОЙ КОНТРОЛЬ НА МАТЕРИАЛЬНЫМИ РЕСУРСАМИ, ЧТО БЫ НЕ ОСТАВАЛОСЬ ВОЗМОЖНОСТИ ЗЛОУПОТРЕБЛЯТЬ И ПРИСВАИВАТЬ ИХ. А МАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ ИМЕЮТ СВОЙСТВО НАКАПЛИВАТЬСЯ_

ЧТО ЭТО БЫЛО?
*** не надо путать Родину с начальством!
От Борис
К Durga (22.01.2009 00:59:10)
Дата 03.02.2009 09:15:18

О неправильном понимании сути вопросов. Впрочем, не одних марксистов это вина.

>1) Локальность.
>Формирование православно-социалистической доктрины в любом виде разрушает коммунистический интернационал, что немедленно будет использовано врагами, которые запустят религиозные конфликты.

Православие - мировая религия. И "интернационал" может, в потенциале, создать не хуже коммунистического.
Впрочем, условий нету.

>2) Отказ от научности.
>Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.

Да, если понимать "сверъестественное" как такое "естественное", которое вне науки. Типа, Бог - дейсвительно дедушка на небе.
Не одних материалистов это, конечно, вина.

>3) Эксплуатация.
>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.

А марксистские обществоведы, сидящие на зарплате? А чиновники? Все тоже эксплуатароры?
Ведь в том числе и под этим соусом советское государство крушили...

>4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
>Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.

В справедливом обществе исчезнут болезнь, старость и смерть?
От Durga
К Борис (03.02.2009 09:15:18)
Дата 03.02.2009 17:30:10

Re: О неправильном...

Привет
>>1) Локальность.
>>Формирование православно-социалистической доктрины в любом виде разрушает коммунистический интернационал, что немедленно будет использовано врагами, которые запустят религиозные конфликты.
>
>Православие - мировая религия. И "интернационал" может, в потенциале, создать не хуже коммунистического.
>Впрочем, условий нету.

Интересно, осознаете ли вы что это ваше легкомысленное утверждение при его реализации ведет к религиозной войне и провалу?

>>2) Отказ от научности.
>>Религия объявляет о существовании сверхъестественных сил влияющих на людей, что означает, фактически, отказ от поиска и понимания этих сил как естественных. Религия будет мешать процессу познания.
>
>Да, если понимать "сверъестественное" как такое "естественное", которое вне науки. Типа, Бог - дейсвительно дедушка на небе.
>Не одних материалистов это, конечно, вина.

Главное, что ответ был да, так? Потому и неприемлемо.

>>3) Эксплуатация.
>>Религия содержит церковные институты, которые участвуют в эксплуатации населения. Соответственно она будет вставлять палки в колеса построению социалистического, справедливого общества.
>
>А марксистские обществоведы, сидящие на зарплате? А чиновники? Все тоже эксплуатароры?
>Ведь в том числе и под этим соусом советское государство крушили...

Не надо путать дисфункцию (неправильное функционирование, коррупцию) с прямой, освященной законом и традицией эксплуатацией.

>>4) Отсутствие причин тащить религию в коммунизм.
>>Люди, которые желают взять с собой религию в коммунизм на самом деле просто "подсели на опиум". Желание быть в религии для материалиста есть лишь индикатор того, что человеку плохо, и что мы живем в несправедливом обществе. Религия позволяет избежать неприятных ощущений связанных с капитализмом, но при правильно построенном социализме обезболивающее больше не нужно, и люди потеряют нужду в религии.
>
>В справедливом обществе исчезнут болезнь, старость и смерть?

В нем исчезнет несправедливость, а это уже немало. Против болезни, старости и смерти религия не нужна, здесь поможет медицина.
От Борис
К Durga (03.02.2009 17:30:10)
Дата 04.02.2009 09:17:29

Re: О неправильном...

>>Православие - мировая религия. И "интернационал" может, в потенциале, создать не хуже коммунистического.
>>Впрочем, условий нету.
>
>Интересно, осознаете ли вы что это ваше легкомысленное утверждение при его реализации ведет к религиозной войне и провалу?

а)Интересно, Вы до конца дочитали? :) Я ж говорю: условий нету.
б)Коммунизм тоже может быть экспансивен и приводить к войне. Жертвы которой могут и перекрыть жертвы эксплуатации.


>Главное, что ответ был да, так? Потому и неприемлемо.

Да, так из контекста на моей памяти еще не вырывали...


>Не надо путать дисфункцию (неправильное функционирование, коррупцию) с прямой, освященной законом и традицией эксплуатацией.

Какая дисфункция? И эксплуатация тут лишь частный случай. В любом мало-мальски развитом обществе существовали, существуют и будут существовать люди, занимающиеся непроизводительным трудом, и на обеспечение их деятельности общество должно выделять часть продукта в том или ином виде.


>>В справедливом обществе исчезнут болезнь, старость и смерть?
>
>В нем исчезнет несправедливость, а это уже немало. Против болезни, старости и смерти религия не нужна, здесь поможет медицина.

Вот уж не ожидал такой наивной веры... Куда уж там религии в том смысле, который Вы критикуете!

В какой-то степени поможет, и устранение каких-то несправедливостей - тоже дело полезное. Но страдание и страдающие будут существовать всегда, и отмахнуться от этого не удастся.
Как при асимптотическом приближении к пределу, какой бы сколь угодно малой ни оставалась дистанция до предела - она будет включать в себя бесконечное количество точек...
От Temnik-2
К Iva (11.01.2009 18:38:52)
Дата 12.01.2009 00:06:52

Почему же? Книжица что надо. :)

>Привет

>социалистам-материалистам и тем более марксистам - книгу не преодолеть.

>Владимир


"...То есть отношение к богатству – это принципиальный вопрос новозаветного Откровения, а не просто частный случай христианской добродетели..."

"...Поэтому именно сознательный переход христианского духа в социальные сферы общества способен качественно преобразить как общество, наполнив его бытие одухотворенным смыслом, так и саму христианскую Церковь, вновь возродив ее к предельно адекватному, активному и актуальному присутствию в мире в качестве главного условия его преображения. Ибо христианство есть откровение о Боге, о человеке – и о совершенном обществе..."


Ещё один рецепт построения царствия Антихристового.

Бесы ж не только со стороны атеизма заходят. Подход со стороны "истинного христианства" тоже плодотворен в деле душегубства. Это зависит только от клиента.

Не обошлось без сатанинского стёба - цитаты из прав. Иоанна Кронштадтского - борца с обновленчеством, толстовством, социализмом и коммунизмом - в качестве эпиграфа.
Я проглядел текст специально обращая внимание - а знаком ли автор с прав. Иоанном Кронштадтским? А то! На первой странице. (И всё!!). :))

Для справочки:

"Св. отец Иоанн Кронштадский был материально богатым человеком, любил красивое богослужебное облачение, имел, как современные "олигархи", "яхту"-подаренный ему пароход. Святитель обличал посягательство на частную собственность как тягчайшее преступление, перечислял его в одном ряду с борьбой с Российским государством... св. Иоанн Кронштадский является обличителем идей "христианского коммунизма" и социализма, всех этих "красных" приправок, с которым пытаются смешать Православие. Показательно, что нынешние "борцы с обновленчеством" подменяют суть этого явления, суть которого не в вопросе богослужебного языка, а в подчинении Церкви принципиально антицерковному режиму, в том числе - в "христианском коммунизме" всех розливов- ленинского, сталинского, брежневского. Последняя версия подразумевает сохранение Церкви в случае ее согласия на жизнь в гетто, на отказ от миссии и социальной деятельности, на замыкание в требоисполнительстве.

Всей своей жизнью св. Иоанн доказывал, что мы хотим , чтобы не было бедных, а не богатых, что человек может владеть деньгами, как св. Иоанн владел, но деньги не должны владеть человеком, как не владели они св. Иоанном. Преп. Силуан отмечает: "В ком живет Дух Святой, тому богатство не вредит, ибо его душа вся в Боге, и от Бога изменилась, и забыла свое богатство и наряд".

Социальная деятельность св.Иоанна Кронштадского предельно актуальна для Церкви сейчас-в период экономического кризиса. Кронштадский пастырь-великий социальный богослов и практик.

В 1882 году он построил и открыл Дом трудолюбия целый рабочий городок на несколько тысяч человек - место, где рабочие обеспечивались жильем и работой. За свою жизнь святой Иоанн Кронштадский построил много храмов и часовен, сельские школы и детские приюты, монастыри и ночлежки для бездомных.
На Выборгской стороне было основано "Иоанно-Предтеченское братство трезвости".

http://www.otechestvo.org.ua/main/20091/115.htm
От Scavenger
К Temnik-2 (12.01.2009 00:06:52)
Дата 17.01.2009 13:36:30

Re: И еще немного... О том же...

>"...Поэтому именно сознательный переход христианского духа в социальные сферы общества способен качественно преобразить как общество, наполнив его бытие одухотворенным смыслом, так и саму христианскую Церковь, вновь возродив ее к предельно адекватному, активному и актуальному присутствию в мире в качестве главного условия его преображения. Ибо христианство есть откровение о Боге, о человеке – и о совершенном обществе..."

>Ещё один рецепт построения царствия Антихристового.
Бесы ж не только со стороны атеизма заходят. Подход со стороны "истинного христианства" тоже плодотворен в деле душегубства. Это зависит только от клиента.

То есть вы сами себя опровергли. Если христианство Православное - единственно истинная религия (а она - истинна), она как всякая религия, стремится к своему воплощению на Земле. Христос и апостолы предсказывали, что построение христианского общества на Земле закончится в конечном итоге неудачей, но не сказали, что именнно эта попытка построения христианского общества является соблазном Антихриста. У Св. Отцов можно найти сколько угодно ссылок на то, что именно полный добровольный коммунизм (общность имуществ, равенство всех, справедливость) они считали идеальным устройством общества ("если бы люди на то согласились"). Таким образом, невозможно отрицать, что:

1) Христианство как Истина стремится к распространению своих принципов на все сферы жизни общества, а если христианин не стремится поступать в общественной или частной жизни как христианин - он находится в заблуждении.
2) В Св. Писании говорилось о том, что христианского общество не будет до конца построено на Земле, но нигде не говорилось, что попытки построения христианского общества (основанного на христианских принципах братства, справедливости и любви к ближнему)являются дорогой к Антихристу (как вы это утверждаете).
3) Истинно христианским обществом Св. Отцы Церкви и Св. Писание прямо называют общество с полным непопечением о земном (общность имуществ), с равенством ("тяготы друг друга носите), со справедливостью. И проч.

Поэтому, сколько бы вы не приводили в пример борьбу святых в дореволюционной России с воинствующим атеизмом как пример их борьбы с социализмом и сколько бы вы ни ссылались на то, что "маммоне нужно отдать производительную сферу, там где она работает", эти возражения бьют мимо цели. Задевая атеизм они нисколько не задевают социализм... А последнее выражение даже противоречит Св. Писанию, ибо Маммона - это идол (или демон), которому можно только служить. Христианин же ни ему служить не должен, ни использовать его (что означало бы занятия черной магией).
От Temnik-2
К Scavenger (17.01.2009 13:36:30)
Дата 17.01.2009 16:41:44

Re: И еще...

>>"...Поэтому именно сознательный переход христианского духа в социальные сферы общества способен качественно преобразить как общество, наполнив его бытие одухотворенным смыслом, так и саму христианскую Церковь, вновь возродив ее к предельно адекватному, активному и актуальному присутствию в мире в качестве главного условия его преображения. Ибо христианство есть откровение о Боге, о человеке – и о совершенном обществе..."
>
>>Ещё один рецепт построения царствия Антихристового.
>>Бесы ж не только со стороны атеизма заходят. Подход со стороны "истинного христианства" тоже плодотворен в деле душегубства. Это зависит только от клиента.

>То есть вы сами себя опровергли. Если христианство Православное - единственно истинная религия (а она - истинна), она как всякая религия, стремится к своему воплощению на Земле. Христос и апостолы

И в чём же состоит воплощение христианства на земле?

"Царство Мое не от мира сего" (Ин. 18, 36)


>предсказывали, что построение христианского общества на Земле закончится в конечном итоге неудачей, но не сказали, что именнно эта попытка построения христианского общества является соблазном Антихриста. У Св. Отцов можно найти сколько угодно ссылок на то, что именно полный


Во-первых, слова Отцов - в студию. По-моему, это очень самоуверенное, если не сказать наглое, заявление от своего имени - "Отцы говорят".


>добровольный коммунизм (общность имуществ, равенство всех, справедливость) они считали идеальным устройством общества ("если бы люди на то согласились"). Таким образом, невозможно отрицать, что:


А в чём проблема? Это всегда возможно - идите в монастырь. Не хотите постригаться - трудничайте.


"...В истории христианства объединение имущества и отказ от личных собственнических устремлений были характерны для многих общин. Такой характер имущественных отношений способствовал укреплению духовного единства верующих и во многих случаях был экономически эффективным, примером чему могут служить православные монастыри. Однако отказ от частной собственности в первоапостольской общине (Деян. 4. 32), а позднее в общежительных монастырях носил исключительно добровольный характер и был связан с личным духовным выбором."

(с) "Основы социальной концепции РПЦ"

>1) Христианство как Истина стремится к распространению своих принципов на все сферы жизни общества, а если христианин не стремится поступать в общественной или частной жизни как христианин - он находится в заблуждении.

В заблуждении (прелести) находится человек, считающий, что социальный порядок спасает.


>2) В Св. Писании говорилось о том, что христианского общество не будет до конца построено на Земле, но нигде не говорилось, что попытки построения христианского общества (основанного на христианских принципах братства, справедливости и любви к ближнему)являются дорогой к Антихристу (как вы это утверждаете).


Здесь пропущенный вопрос - какое отношение к христианству имеют общность имуществ, коллективная, государственная и т.п. собственности.

"...VII.3. Церковь признает существование многообразных форм собственности. Государственная, общественная, корпоративная, частная и смешанные формы собственности в разных странах получили различное укоренение в ходе исторического развития. Церковь не отдает предпочтения ни одной из этих форм. При каждой из них возможны как греховные явления — хищение, стяжательство, несправедливое распределение плодов труда, так и достойное, нравственно оправданное использование материальных благ."

(с) "Основы социальной концепции РПЦ"


>3) Истинно христианским обществом Св. Отцы Церкви и Св. Писание прямо называют общество с полным непопечением о земном (общность имуществ), с равенством ("тяготы друг друга носите), со справедливостью. И проч.


"Полное непопечение о земном" - это не "общность имуществ". :) Зацикленность на "общности имуществ" и делёжке "прибавочной стоимости" - это как раз крайняя степень "попечения о земном".

Равенство - это не "тяготы друг друга носите". Равенство - это "раздел эквивалентных частей тягот" по уравнивающим коэффициентам. :)

Говорят, что первым борцом за равенство был Каин, недовольный, что ему предпочли его брата. :)

>Поэтому, сколько бы вы не приводили в пример борьбу святых в дореволюционной России с воинствующим атеизмом как пример их борьбы с социализмом и сколько бы вы ни ссылались на то, что "маммоне нужно отдать производительную сферу, там где она работает", эти возражения бьют мимо цели. Задевая атеизм они нисколько не задевают социализм... А последнее выражение даже противоречит Св. Писанию, ибо Маммона - это идол (или демон), которому можно только служить. Христианин же ни ему служить не должен, ни использовать его (что означало бы занятия черной магией).

Не стоит путать бесообщение с другими вещами. Это не из той оперы.

В данном случае было бы уместно рассмотреть тягу к созданию суррогата Царства Небесного на земле.

"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук. 17:20-21)

Вот интересное рассуждение:

"В своей статье «Иуда-Искариот — апостол-предатель» о. Сергий (Булгаков) аргументирует точку зрения, согласно которой недостаточно свести причину предательства к одному сребролюбию, иначе не понять ни малой суммы, запрошенной Иудой, ни его апостольского служения, ни его раскаяния. Опираясь на опыт нравственных подмен и катастроф серебряного века и русской революции, о. Сергий видит в Иуде прежде всего иудейского мессианиста и экономического материалиста, для которого недоступна красота поступка мироносицы, возлившей многоценное миро на ноги Иисуса перед Его погребением, ибо для него главное — накормить нищих. Для Иуды недоступно Царство Небесное, а понятно лишь земное мессианское царство социальной справедливости, власти над миром и экономических вожделений. И вот Иуда видит, как Христос последовательно уклоняется от такого царства. Недоумение, горечь и обида проникает в его душу. «И вдруг его охватывает какой-то холодный восторг. Он, Иуда, призван помочь Учителю... Он явит любовь ценой собственной души, ибо больше сей любви не имеет, как кто предаст душу свою. Он заставит Его стать Самим Собой, хотя бы ценой предательства, Он поставит Его (Иисуса) в безвыходное положение, из которого Он может выйти, только явив Себя Царем». Именно в этой прелестной мысли о. Сергий видит начало той сатанинской бури, которая поднялась в душе Иуды и толкнула его на страшный грех предательства..."

http://pravoslavye.org.ua/index.php?r_type=article&action=fullinfo&id=6840

В этой статье очень интересное сравнение двух людей - св. прав. Иоанна Кронштадтского и екс-священника Георгия Гапона.
От Scavenger
К Temnik-2 (17.01.2009 16:41:44)
Дата 08.02.2009 14:54:12

Re: И еще...

>>То есть вы сами себя опровергли. Если христианство Православное - единственно истинная религия (а она - истинна), она как всякая религия, стремится к своему воплощению на Земле. Христос и апостолы

>И в чём же состоит воплощение христианства на земле?
>"Царство Мое не от мира сего" (Ин. 18, 36)

Да, но "Да будет воля Твоя яко на Небеси, тако и на Земли". Воплощение христианства на земле есть война против мироправителей тьмы века сего. Те, кто дезертируют в этой войне - уже не могут считать себя христианами. А это неизбежно влечет за собой организацию христианского общества и христианского государства. В котором люди служат не Маммоне, а Христу служат и поклоняются. "Негоже нам, оставив Слово Божие, пещись о столах".

>>предсказывали, что построение христианского общества на Земле закончится в конечном итоге неудачей, но не сказали, что именнно эта попытка построения христианского общества является соблазном Антихриста. У Св. Отцов можно найти сколько угодно ссылок на то, что именно полный

>Во-первых, слова Отцов - в студию. По-моему, это очень самоуверенное, если не сказать наглое, заявление от своего имени - "Отцы говорят".

Ну что ж, получайте по полной. Как говориться вот Вам:

Поучение св. Симеона Нового Богослова: "Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать."

Св. Иоанн Златоуст "11-тая беседа на Деяния апостольские":" Послушай же, что говорит (писатель): у всех бе сердце и душа едина. Вот сердце и душа - одно. И един же что от имений своих глаголаше свое бытии, но бяху им вся обща (ст. 32)". "Благодать бе на всех, потому что благодать - в том, что никто не был беден, то есть, от великого усердия дающих никто не был в бедности. Не часть одну они давали, а другую оставляли у себя; и (отдавая) все, не (считали) за свое. Они изгнали из среды себя неравенство и жили в большом изобилии; притом делали это с великою честию. Так они не смели отдавать в руки (апостолов) и не с надменностью отдавали, но приносили к ногам их и предоставляли им быть распорядителями и делали их господами, так что издержки делались уже как из общего (имения), а не как из своего. Это предохраняло их от тщеславия. Если бы так было и теперь, то мы жили бы с большею приятностию - и богатые и бедные. Как бедным, так и богатым было бы приятно. И, если угодно, мы изобразим это, по крайней мере, словом, если не хотите (показать) делом, и от того уже получим удовольствие. Правда, это весьма ясно и из того, что было тогда, так как продающие не делались бедными, но и бедных делали богатыми.
Но изобразим теперь это словом: пусть все продадут все, что имеют, и принесут на средину, - только словом говорю: никто не смущайся - ни богатый, ни бедный. Сколько, думаете, было бы собрано золота? Я полагаю, - с точностью сказать нельзя, - что если бы все мужчины и все женщины принесли сюда свои деньги, если бы отдали и поля, и имения, и жилища (не говоря о рабах - их тогда не было, быть может, отпускали их на волю), то, вероятно, собралась бы тысяча тысяч литров золота или лучше сказать даже два или три раза столько. Скажите, в самом деле, сколько теперь вообще жителей в нашем городе? Сколько, думаете вы, в нём христиан? Думаете ли, что сто тысяч, а прочие язычники и иудеи? Сколько тысяч золота было бы собрано? А как велико число бедных? Не думаю, что больше пятидесяти тысяч. И чтобы кормить их каждый день, много ли было бы нужно? При общем содержании и за общим столом, конечно, не потребовалось бы больших издержек. Что же, скажут, мы будем делать, когда истратим свои средства? Ужели ты думаешь, что можно когда-нибудь дойти до этого состояния? Не в тысячи ли раз больше была бы благодать Божия? Не изливалась ли благодать Божия обильно? И что же? Не сделали ли бы мы землю небом? Если между тремя и пятью тысячами это совершалось с такою славою, и никто из них не жаловался на бедность, - то не тем ли более в таком множестве? Даже из внешних (не - христиан) кто не сделал бы приношения? [...] И остался ли бы тогда кто язычником? Я, по крайней мере, думаю, никто: таким образом, мы всех склонили бы и привлекли бы к себе. Впрочем, если пойдём этим путём, то, уповаю на Бога, будет и это. Только послушайтесь меня, и устроим дела таким порядком; и если Бог продлит жизнь, то, я уверен, мы скоро будем вести такой образ жизни".

Еще из св. Иоанна Златоуста "12-тая Беседа на Послание к Тимофею:"Потому, что сначала Бог не сотворил одного богатым, а другого бедным и, приведши людей, не показал одному пути ко многим золотым сокровищам, а другому идти этим путём воспретил, но всем предоставил для возделывания одну и ту же землю. Каким же образом, в таком случае, ты владеешь столькими-то и столькими-то участками, а ближайший не имеет ни клочка земли, если земля составляет общее достояние? Скажешь - мне отец передал. А он от кого получил? Тоже от предков. Но постоянно восходя выше, непременно нужно найти начало… Положим… ты не виноват в том, что отец твой награбил; правда, ты владеешь тем, что приобретено посредством грабительства, однако сам ты не грабил… Что же из этого? Ужели богатство есть благо? Нисколько. Но оно и не зло, скажешь ты… Но разве это не зло, что один владеет тем, что принадлежит Господу, и что один пользуется общим достоянием? Не Божия ли земля и всё, что на ней есть? Поэтому, если наши имущества принадлежат Богу, то они в равной степени составляют достояние и наших сорабов; что принадлежит Богу, то принадлежит всем сообща."

Св. Василий Великий в "Творениях" :"Личная собственность есть кража […] Приобретать в собственность что бы то ни было и откуда бы то ни было есть хищение".

Похоже все это на "наглое заявление от своего имени - Отцы говорят"? Если похоже - то совесть Вас, г-н Темник будет судить в последний день.

>>добровольный коммунизм (общность имуществ, равенство всех, справедливость) они считали идеальным устройством общества ("если бы люди на то согласились"). Таким образом, невозможно отрицать, что:

>А в чём проблема? Это всегда возможно - идите в монастырь. Не хотите постригаться - трудничайте.

В том и проблема, что все общество может и должно (если именует себя христианским) жить так или подобно этому. А сейчас это даже в редких монастырях встретишь (общность имуществ).

>"...В истории христианства объединение имущества и отказ от личных собственнических устремлений были характерны для многих общин. Такой характер имущественных отношений способствовал укреплению духовного единства верующих и во многих случаях был экономически эффективным, примером чему могут служить православные монастыри. Однако отказ от частной собственности в первоапостольской общине (Деян. 4. 32), а позднее в общежительных монастырях носил исключительно добровольный характер и был связан с личным духовным выбором."
>(с) "Основы социальной концепции РПЦ"

Да и мы видим, что этот "личный духовный выбор" при условии христианского воспитания Св.Отцы хотели бы распространить на все общество в целом. Абсолютную же частную собственность Св. Отцы отрицают. Собственость служит личности и другим людям, а не только своему собственнику. Отрицание этого принципа собственности и есть главный порок современного общества. Впрочем я к общности имуществ не призываю. Я лишь говорю о том, что является христианским идеалом общежития.

>>1) Христианство как Истина стремится к распространению своих принципов на все сферы жизни общества, а если христианин не стремится поступать в общественной или частной жизни как христианин - он находится в заблуждении.

>В заблуждении (прелести) находится человек, считающий, что социальный порядок спасает.

Да, как и тот человек, который считает, что можно верить у себя дома и любить своих близких родственников, а выйдя за его порог можно творить несправедливость, похищать чужой труд, торгашествовать, поклоняться Маммоне. И оправдывать себя, что это не он несовершен есть, а общество таково и что "социальный порядок ведь не спасает". Это как если бы человек стал есть мясо в пост и оправдывать себя тем, что "все его едят".

>Здесь пропущенный вопрос - какое отношение к христианству имеют общность имуществ, коллективная, государственная и т.п. собственности.

Именно. Выше у Св. Отцов мы видели христианский идеал собственности.

>"...VII.3. Церковь признает существование многообразных форм собственности. Церковь не отдает предпочтения ни одной из этих форм.

А вот это не так. Церковь Святоотеческая отдает предпочтения общей, общинной собственности устами Св. Отцов. Это ошибка, но ошибка в принципе малозначащая.

При каждой из них возможны как греховные явления — хищение, стяжательство, несправедливое распределение плодов труда, так и достойное, нравственно оправданное использование материальных благ."

Дальше же все верно написано в Социальной Концепции. При любой. Надо только добавить, что при общинной собственности греховных явлений становится меньше, т.к. исчезает повод к определенным грехам.


>"Полное непопечение о земном" - это не "общность имуществ". :) Зацикленность на "общности имуществ" - это как раз крайняя степень "попечения о земном".

Скажите это Св. Иоанну Златоусту, Св. Симеону Новому Богослову и Св. Василию Великому. Скажите им, что они "марксисты" и "недопонимали". А я послушаю.

>А последнее выражение даже противоречит Св. Писанию, ибо Маммона - это идол (или демон), которому можно только служить. Христианин же ни ему служить не должен, ни использовать его (что означало бы занятия черной магией).

>Не стоит путать бесообщение с другими вещами. Это не из той оперы.

Допустим. Даже если так, это грех.

>"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук. 17:20-21)

Все это относится к критике земного Царства иудеев. И нисколько не имеет отношение к Св. Отцам. Они не были ни тайными иудеями, ни современными марксистами. И вовсе не хотели на земле устроить "рай".
От Scavenger
К Temnik-2 (12.01.2009 00:06:52)
Дата 17.01.2009 10:05:44

Re: Перестаньте уже гадости-то про святых сюда таскать...

>Для справочки:
>"Св. отец Иоанн Кронштадский был материально богатым человеком, любил красивое богослужебное облачение, имел, как современные "олигархи", "яхту"-подаренный ему пароход.

Современные олигархи никому и никогда не благотворили. А если благотворили, то на деньги, прямо украденные у населения. Св. Иоанн Кронштадский к этому совсем никогда и не был причастен. А то, что добрый человек при капитализме может быть материально богатым - это верно. Только вот капиталистом-то в современном смысле этого слова св. Иоанн Кронштадский не был...Богач и капиталист -не одно и то же. Как не одно и то же частная собственность вообще и "богатство неправедное" в частности.
От Temnik-2
К Scavenger (17.01.2009 10:05:44)
Дата 17.01.2009 15:42:12

Re: Перестаньте уже

>>Для справочки:
>>"Св. отец Иоанн Кронштадский был материально богатым человеком, любил красивое богослужебное облачение, имел, как современные "олигархи", "яхту"-подаренный ему пароход.
>
>Современные олигархи никому и никогда не благотворили. А если благотворили, то на деньги, прямо украденные у населения. Св. Иоанн Кронштадский к этому совсем никогда и не был причастен. А то, что добрый человек при капитализме может быть материально богатым - это верно. Только вот капиталистом-то в современном смысле этого слова св. Иоанн Кронштадский не был...Богач и капиталист -не одно и то же. Как не одно и то же частная собственность вообще и "богатство неправедное" в частности.


Не вырывайте слова из контекста.

"...Всей своей жизнью св. Иоанн доказывал, что мы хотим , чтобы не было бедных, а не богатых, что человек может владеть деньгами, как св. Иоанн владел, но деньги не должны владеть человеком, как не владели они св. Иоанном. Преп. Силуан отмечает: "В ком живет Дух Святой, тому богатство не вредит, ибо его душа вся в Боге, и от Бога изменилась, и забыла свое богатство и наряд".
От Борис
К Temnik-2 (17.01.2009 15:42:12)
Дата 17.01.2009 16:00:06

Что-то не видно "отсутствия бедных"

в тех режимах и странах, стороннником коих Вы выступаете.

А вот зажраться в них кое-кто зажрался. Но "богатство - не порок", конечно!
От SITR
К Temnik-2 (12.01.2009 00:06:52)
Дата 16.01.2009 21:17:59

Про "святого" и "праведного"

http://scepsis.ru/library/id_888.html
От Temnik-2
К SITR (16.01.2009 21:17:59)
Дата 16.01.2009 23:19:39

Ну и? (-)
От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2009 09:30:09)
Дата 11.01.2009 00:24:09

Адрес книги А.Молоткова "Православие и социализм в XXI веке» в копилке

Адрес файла с текстом книги А.Молоткова
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/K-m/(090110093115)_Molotkov_-_Polnyj_tekst.doc
От Мак
К И.Т. (11.01.2009 00:24:09)
Дата 02.02.2009 19:17:10

Книга А.Молоткова "Миссия России.Православие и социализм в XXI веке» в интернете

html файлы выложены для чтения на сайте Николая Сомина "Христианский социализм как русская идея":

Александр Молотков
Миссия России. Православие и социализм в XXI веке.
http://chri-soc.narod.ru/molot_missia_rossii_main.html
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2009 09:30:09)
Дата 10.01.2009 14:22:27

А как вам такой вариант решения ...


>Пока у меня не получилось по Вашему совету связаться с Ю.Н.Осиповым и «Обществом им. С.Булгакова», но в следующий приезд в Москву обязательно это сделаю. Надеюсь, несмотря на официальное охлаждение к теме социализма, в академических кругах все же должна продолжаться внутренняя работа по теории нового социализма. Иначе зачем мы претерпели такой тяжелейший опыт последних лет? Из него должны быть сделаны твердые и точные выводы – только тогда он будет оправдан историей.
>Недавно мне попала в руки книга «Новый социализм как воплощение русской идеи о справедливости» (М. 2007г.), изданная клубом «Реалисты» по материалам круглых столов аж десятилетней давности (1995-1997г.), весь пафос которой устремлен в направлении социал-демократии. Фактически ныне этой аморфной «социал-демократией» и прикрывается власть в своей компрадорской, западно-ориентированной политике. И похоже, собирается это с успехом делать и дальше, создав для себя бутафорски перспективную партию «Справедливая Россия». Вопрос: почему за эти десять лет лево-ориентированная теоретическая мысль не смогла сказать в отношении социализма ничего нового? Есть подозрение, что в старой сугубо материалистической парадигме, замыкающейся между ортодоксальным марксизмом и тупиком переходящей в капитализм социал-демократии, выхода для научной теории социализма просто не существует! Необходимо подключать духовно-нравственные, этические и религиозные резервы социализма – здесь возможен прорыв и подъем его на действительно новый уровень. Хочется надеяться, что в академических кругах все-таки понимают необходимость такого нового методологического подхода, и какая-то соответствующая работ должна осуществляться.

Ход мысли автора я поддерживаю. Например, я исходя из доступного для меня подхода исследовал вопрос о возможностях экономики социализма развиваться на собственных принципах, и пришёл к выводу, что это возможно при нескольких условиях.

1)Рынок это не есть среда обеспечивающая эффективность использования материальных ресурсов, это лишь среда обеспечивающая некое определение полезности для общества тех или иных товаров, ресурсов и их затрат. То или иное решение о экономии ресурса или его более эффективном использование всегда есть сознательное решение людей, на основе имеющейся у них информации. Никакая безличная система вместо людей не принимает такие решения, такие представления лишь удобные идеологические штампы для маскировки очевидных вещей, способных толкнуть ход мысли людей в нежелательном для идеологов направлении. А саму же эффективность использования ресурсов обеспечивают дисциплины инженерского круга исключительно техническими и внеэкономическими мерами. ПОТОМУ СПОСОБ/МЕХАНИЗМ ОЦЕНКИ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ НУЖНОСТИ И ПОЛЕЗНОСТИ ТОВАРОВ ЛЮДЯМ МОЖЕТ БЫТЬ ПО СУТИ ПРОИЗВОЛЬНЫМ.

2)Необходимо отказаться от представления, что существует чем то и кем то заранее заданное оптимальное развитие общества, которое необходимо лишь выяснить, и технически реализовать. На уровне практики это сводилось к невозможности определить единую меру труда для людей, труд которых принципиально отличается - скажем для академика и токаря. Решение этого вопроса, как уже было сказано, заключается в том, что надо понимать, что соотношение труда токаря и академика это предположение о их роли и влиянии в будущей экономике, это прогноз.

3)По сути для социалистической экономики среда, где решается вопрос о относительной полезности тех или иных товаров и услуг это политическая сфера, и именно в неё должна перемещаться активность людей и групп, желающих что то менять и предлагать новое, и для успеха социалистического принципа хозяйствования эта сфера должна быть демократизирована для возможности и успешности такой борьбы интересов и мнений.

Всё это было рассмотрено у меня в :
"Компьютер как модель общественного устойства
или
высокие технологии как эталонное воплощение идеалов социализма" - http://vizantarm.am/page.php?94


Однако есть и другая проблема, о которой я говорил в :
"Слепое пятно философии" - http://vizantarm.am/page.php?179

Это проблема индивидуального развития, которое есть единственный серьёзный источник роста экономики по политэкономии социализма, и которое с точки зрения марксизма не имеет решения, т.е марксизм ни как не помогает человеку решать вопрос о его личном развитии. Скажу для примера, что есть философии, где есть ответ и на общественные вопросы, и на вопросы личного развития.

Возникающая проблема имеет два варианта решения

Первый вариант.
Философия марксизма позволяла и позволяет очень простым и естественным для неё образом описать биологическую природу человека так же, как она описывает общество. Аналогом обмена товаров и производственных отношений будет обмен веществ, аналогом труда клеточная активность. Тогда сознание будет аналогом абстрактного "общественного" сознания "общества" состоявшего из клеток, и оно уже не будет отражением внешнего мира, оно будет лишь трансформировано и развито внешним миром.

У этой аналогии единственная "проблема" - для того, что бы эта аналогия была правомерной, необходимо клетке приписать нечто вроде примитивного разума, разумеется в том смысле, что реакция клетки на внешние воздействия должна быть осмысленной, и не предопределена заложенной в ней каким либо инстинктом, рефлексом, или каким либо иным механизмом записи и воспроизводства реакций на внешние воздействия. Этот вывод так же логично следует из приведённой аналогии, как и вывод о человеческом сознании, как "общественном сознании" множества клеток человеческого тела.

Но из этого неминуемо следует признание генетического аппарата клетки органом её мышления, что противоречит принятой теории эволюции, созданной Дарвином.

Т.е марксизм, что бы быть последовательным должен утверждать другую причину развития жизни - близкую по существу к тому, как объясняется развитие человеческого общества в результате накопления знаний, кстати говоря, развитие при этом теряет свою абсолютную заданность, но гораздо лучше вписывается в рамки представления о единстве и борьбе противоположностей. При таком багаже и ИИ были созданы уже давно :-)


Приведу один интересный аргумент - кибернетический подход к живому, т.е рассмотрение живых существ с кибернетической точки зрения очень распространён в мире, и самое интересное это то, что математика, смоделировав алгоритм естественного отбора для таких кибернетических объектов как программы, только для случая улучшения имеющихся(а не создания новых программ из уже умеющихся) программ смогла доказать выполнимость алгоритма естественного отбора.


Излагать остальную аргументацию по этой теме не вижу смысла, просто сошлюсь :

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/239/239742.htm
http://www.nkj.ru/archive/articles/9026/
http://www.rusrep.ru/2007/10/kak_nachalas_zhizn/


Второй способ решения вопроса основан на компромиссе, на этнологических аргументах, на том, что поведение задаваемое марксизмом и православием отлично сочетаемо :

"Производство паралича и способ его лечения" - http://vizantarm.am/page.php?180

Надо отметить, что такой вариант решения уже активно используется в мире, и ссылки на это есть в указанной выше статье.

Все статьи, на которые я давал ссылки, за исключением ссылок связанных с теорией Дарвина, это обработанные сообщения, которые я по разным случаям делал на нашем форуме.

>В этом ключе, конечно, какая-то работа ведется. Была книга Гундарова И.А. «Пробуждение: пути преодоления демографической катастрофы в России», совсем свежая книга Соколова К.Н. «Духовные основания геополитической борьбы», еще кое-что. Но пока подлинный духовно-идеологический барьер в этих работах не преодолен, и все остается в старой плоскости рационализма и научного материализма, что не позволяет говорить о качественно новом подходе. Тем не менее направление верно и перспективно, и интересно было бы как-то объединить соответствующие интеллектуальные и духовные силы для более предметной работы? Может быть такой площадкой станет «Философско-экономическое общество имени Сергия Булгакова» – им, как говорится, и карты в руки. Будем надеяться.
>.................

Я считаю, что комплекс подходов, изложенный выше, теоретически полно решает задачу, поставленную автором письма, другое дело, что идеи, связанные с экономикой и с развитием подхода истмата на внутренний мир человека изложенные выше, требуют квалифицированного философского и кибернетического изложения, что бы стать фактом науки, лично моими силами было возможно лишь найти аналогии, и убедиться в их корректности, доступными мне способами.

От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (10.01.2009 14:22:27)
Дата 10.01.2009 14:51:11

Re: Автор хотел бы, чтобы Вы и другие познакомились с его книгой

Возможно, вы обменяетесь полезными мыслями. Вообще, все способы хозяйствования - этнические. Капитализм и социализм - слишком широкие категории, они от культурной формы явлений абстрагируются.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2009 14:51:11)
Дата 19.01.2009 14:07:42

Книга мне понравилась

Книгу я прочитал - она мне понравилась, хотя лично для меня новых мыслей было немного, ввиду того, что все основные выводы автора относительно социализма, коммунизма, диамата и многих других связанных вопросов я сделал самостоятельно основываясь на другой методике - основываясь на теории Гумилёва. Конечно у автора другая методика, и он рассмотрел больше вопросов и более подробно. Однако ничего подобного концепции Химеры, которую мы сформулировали на форуме у него в книге нет, а это очень важное дополнение, делающее ясным многие важные запутанные вопросы.

>Возможно, вы обменяетесь полезными мыслями.

Теперь интересный вопрос, как мы будем обмениваться мнениями ? Достаточно написать сообщение на форуме в этой ветке ?

>Вообще, все способы хозяйствования - этнические. Капитализм и социализм - слишком широкие категории, они от культурной формы явлений абстрагируются.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2009 14:51:11)
Дата 11.01.2009 20:50:42

Re: Автор хотел...

> Вообще, все способы хозяйствования - этнические. Капитализм и социализм -
> слишком широкие категории, они от культурной формы явлений абстрагируются.

Вывод - это на Западе капиталист эксплуататор пролетариата, а у нас это
рачительный хозяин руководящий своим помощником - работником. Вам не кажется,
что эти <помощники работники> вновь возьмутся за вилы, а это будет непременно, и
насадят на вилы своих <рачительных хозяев>, как это было не раз в истории
России, и тогда возникнет вопрос - кто столько лет их дурил? Помните, что народ
делал в 17-м с православными храмами и священниками? Не стоит недооценивать
людей, они могут и наморщить лоб.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2009 14:51:11)
Дата 11.01.2009 17:14:13

Re: Автор хотел...

Привет
>Возможно, вы обменяетесь полезными мыслями. Вообще, все способы хозяйствования - этнические.

Относится ли это высказывание только к крестьянскому хозяйству, или к городскому тоже?
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2009 14:51:11)
Дата 10.01.2009 15:04:06

почитать книгу займёт время, а по этой теме есть что сказать уже теперь

>Возможно, вы обменяетесь полезными мыслями.

Я вполне понимаю, что основная идея сообщения была в том, что бы мы почитали эту книгу, и я это сделаю, так как я уже скачал её. Просто почитать книгу займёт время, а по этой теме есть что сказать уже теперь :-)

>Вообще, все способы хозяйствования - этнические. Капитализм и социализм - слишком широкие категории, они от культурной формы явлений абстрагируются.

Я вот тоже так думал, а вот если судить по http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/260771.htm, то получается несколько иначе - что это чисто этнический способ производства.

Это очень интересный и неожиданный угол рассмотрения, хорошо бы как то устроить мозговой штурм на эту тему :-)
От Artur
К Artur (10.01.2009 15:04:06)
Дата 19.01.2009 03:05:43

Частная реакция - 6


Часть вторая


ХРИСТИАНСКИЕ АСПЕКТЫ СОЦИАЛИЗМА

Глава 5. Капитализм – православие – социализм




"Индивидуализм – фундаментальный антропологический корень капитализма, его исходная духовно-психологическая интенция. Протестантизм не случайно стал одним из основных родоначальников европейского капитализма: в его доктрине личной избранности, индивидуального спасения, в отсутствии понятия о соборном единстве Церкви – дух капитализма нашел себе первичное религиозное оправдание. Здесь дух капитализма оказывается локализованным в индивидуально отчужденном сознании протестанта, откуда уже и исходит во внешний мир в качестве экономической реализации духа индивидуализма. Симптоматично, что протестантизм является конечной ветвью европейского христианства, где христианство по существу иссякает, сливаясь с миром. То есть в историческом и духовно-религиозном смысле можно сказать: там, где кончается христианство – начинается капитализм! "

"В традиционной русской государственности, еще со времен Московского Царства, вся структура социальной иерархии от монарха и боярина до крестьянина была подчинена (хоть не всегда в явной юридической форме) принципу служения – все были служилыми людьми государства. Это было не просто внешним установлением, но и внутренней нормой христианской нравственности. Высшим примером общественного служения, самоотдачи и жертвенности, был для русского человека сам Христос, сказавший о Себе: «Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» [Мк.10.45.]. На заповедях христианства формировал русский человек свою социальную этику: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя» [Ио.15.13]. В этом состояла невидимая скрепа российской державности, связывающая весь народ и все сословия в единый социальный организм. Этот принцип был закреплен и юридически: до 1762г. все дворянство состояло на службе у государя, а крестьяне (до 1861 г.) – на службе у дворянства."

"Так, основоположник славянофильства А.Хомяков считал, что «права собственности истинной и безусловной не существует… Оно пребывает в самом государстве (великой общине). Всякая частная собственность есть только более или менее пользование». "

"частная собственность есть скрытая форма личного присвоения общественной собственности, т.е. форма самоотчуждения личности от общества на базе материального утверждения собственного эгоистического начала."

" Что же касается полноты раскрытия творческого начала хозяйственной деятельности на основе частной собственности, то здесь тоже не все однозначно. Во-первых, творческое начало есть имманентное свойство человеческого духа, способное раскрываться в любой сфере человеческой деятельности безотносительно к форме собственности. А во-вторых, общественно-социальный аспект человеческого бытия подразумевает необходимость баланса индивидуального и общественного в творческой деятельности человека: индивидуальное начало должно быть непосредственно соотнесено с началом общественным. Более того, в своем гармоничном пределе данное соотношение вообще представляет замкнутую систему: идеальная реализация творческого начала индивидуальности есть полная интеграция его в начало общественное. Здесь личное творчество посвящено не просто удовлетворению некой сугубо индивидуальной потребности, а всецело и сознательно обращено ко благу общества."


Капитализм как антихристианство


"Появление капитализма на арене человеческой истории традиционно связывают с хозяйственной актуализацией протестантизма (М.Вебер), придавшего духу капитализма (древнему стремлению к наживе) строгий и респектабельный облик. Однако носителем самого духа капитализма следует признать значительно более древнюю религиозную традицию – иудаизм, в талмудической версии которого по отношению к неевреям (гоям) прямо благословляется дача денег в рост, т.е. ростовщичество, – по существу, самая элементарная форма капиталистической предприимчивости."

"Но и генезис современного капитализма, как и его характер, во многих чертах определенно связан с еврейским влиянием на экономическую жизнь западноевропейского общества. Рассматривая взгляды В.Зомбарта, детально исследовавшего данный вопрос в работе «Евреи и хозяйственная жизнь», И.Шафаревич пишет: «Капитализм предполагает капитал, а капитал, утверждает Зомбарт, в позднее средневековье и в начале Нового времени был в значительной степени в руках евреев… Современники часто говорят, что евреи ввозят деньги в страну, а это было первой предпосылкой развития капитализма… Он считает, что евреи создавали предпосылки для развития капитализма современного типа путем разрушения патриархальных принципов традиционного общества. По мере увеличения их роли в хозяйственной жизни на них со всех сторон раздается все больше и больше жалоб. Их обвиняют в том, что они лишают пропитания жителей страны. Жалобы поразительно стереотипны и многочисленны: из Англии, Франции, Германии, Швеции, Польши… Обычно евреев обвиняют в обмане. Но, главным образом, подразумеваются не формальные правонарушения, а разрушение обычаев, норм морали в области торговли – традиций, сложившихся в христианском обществе»154.

Часто противопоставляют по-своему убедительные взгляды М.Вебера, видевшего начала современного капитализма в христианской этике протестантизма, и взгляды В.Зомбарта, относившего эти начала к религиозно-нравственному влиянию на хозяйственную жизнь еврейства (иудаизма). Но противоречия здесь никакого нет, если рассматривать поздний протестантизм как конечную форму западноевропейского христианства, практически исчерпавшего свою христианскую сущность под напором процессов апостасии.․․․Здесь, за гранью западноевропейского христианства, и произошла цивилизационная встреча протестантизма и иудаизма, определившая собой «постхристианский» облик современного мира.

Очень показательно в этом отношении принципиальное совпадение исповедуемой кальвинизмом личной богоизбранности ко спасению, проявляющейся, в частности, успехами в мирских делах и классической богоизбранности ортодоксального иудаизма. "

"Таким образом, иудаизм как онтологическое антихристианство под прикрытием протестантизма неудержимо проникает в современный мир, актуализируясь в нем в хозяйственно-экономической форме капитализма, подчиняя его своему идеологическому, финансовому и политическому господству. Исторически этот процесс начался в раннее средневековье и в настоящее время подходит к своему глобальному завершению. Как пишет В.Зомбарт, «в течение раннекапиталистической эпохи евреи одни ломают рамки старых хозяйственных нравов и становятся на защиту безграничной и беспощадной наживы. Эти идеи сделались потом общим достоянием капиталистического духа уже только в эпоху высшего развития капитализма, т.е. в такое время, когда – особенно в протестантских странах – сила религиозного чувства, бесспорно, пошла на убыль и когда в тоже время влияние еврейства распространилось все больше и больше. Несомненно, следовательно, что в своеобразии высшего развития капитализма повинны также и нравственные силы, в частности, повинна религия христианская – тем, что она более не действовала; еврейская – тем, что она как раз еще действовала»159. Радикальная смена экономической этики, связанная с переходом от средневекового традиционного общества к капиталистическим формам хозяйствования, позволяет говорить о том, что, когда христианская Европа перешла от традиционного феодализма к капитализму, она в известном смысле стала иудейской, – т.е. перешла в иудаизм в той мере, в какой евреи стали видимым олицетворением новой экономической системы. В этом контексте капитализм приобретает отчетливую конфессиональную окраску и, по существу, не будет большим преувеличением сказать, что «капитализм – есть высшая стадия иудаизма»160. Данная неразрывная связь капитализма и иудаизма, всемерно отразившаяся во внутреннем строе и эмпирическом существовании еврейства, позволила К.Марксу в одной из своих работ даже высказать сакраментальную мысль: с исчезновением капитализма исчезнет и еврейство161."

После прочтения определений Вебера и Шумпетера о поведении предпринимателей немедленно возникает мысль о этнической природе капитализма, похоже, что это так и есть.
От Artur
К Artur (10.01.2009 15:04:06)
Дата 19.01.2009 01:22:43

Частная реакция - 5


Часть вторая


ХРИСТИАНСКИЕ АСПЕКТЫ СОЦИАЛИЗМА

Глава 4.Религиозная ошибка коммунизма



"Попробуем более пристально присмотреться к идеологии коммунизма в ее религиозных аспектах. Прежде всего, встает резонный вопрос: если начала коммунизма так близки христианству, то чем объяснить то откровенное воинствующее безбожие, которым сопровождалась история коммунизма первой половины XX века? Что означает антирелигиозность коммунизма, и, в частности, его антихристианство?

Это, может быть, самый непростой вопрос в рассматриваемой теме. Он имеет много аспектов – политических, исторических и философских, но в целом ответ сводится к тому, что антирелигиозность коммунизма объясняется его… религиозностью, только религиозностью ложной. Так Н.Бердяев пишет: «Правда и ложь так перемешаны в коммунизме именно потому, что коммунизм есть не только социальный феномен, но и феномен духовный. В идее бесклассового, трудового общества, в котором каждый работает для других и для всех, для сверхличной цели не заключается отрицания Бога, духа, свободы и даже наоборот, эта идея более согласна с христианством, чем идея, на которой основано буржуазное капиталистическое общество. Но соединение этой идеи с ложным миросозерцанием, отрицающим дух и свободу, ведет к роковым результатам. Именно религиозный характер коммунизма, именно религия коммунизма и делает его антирелигиозным и антихристианским»122. Это выглядит парадоксальным с точки зрения формальной логики, но это становится понятным, если принять во внимание, что суть вопроса заключалась в господстве в сфере идеологии, – идеология же всегда в той или иной степени религиозна, т.к. основана на вере в определенные сверхличные ценности. Борьба за господство «в воздухе» и определила тот жестокий характер противостояния между коммунизмом и Церковью, который наблюдался в России в начале XX века (при этом, правда, победа чаще достигалась за счет господства «на земле»…). Об этом напряженном идеологическом противостоянии Н.Бердяев пишет: «Коммунизм, не как социальная система, а как религия, фанатически враждебен всякой религии и более всего христианской. Он сам хочет быть религией, идущей на смену христианству, он претендует ответить на религиозные запросы человеческой души, дать смысл жизни»123. "

В "коммунизм как религия и советский народ как новый суперэтнос" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

я говорил о близости коммунизма религии даосизма, и о близости диамата философии даосизма, т.е антихристианская направленность коммунизма это соперничество религий, и понятно, что с точки зрения одной религии, другая будет неправильной.

"Материализм как «религиозная» доктрина – основной парадокс религиозного пафоса русской революции. Объективно на рубеже XIX – XX веков в России сошлись в одной исторической точке два параллельных и взаимосвязанных духовно-мировоззренческих процесса: неудержимое развитие и торжество научно-материалистического миропонимания, и повсеместное ослабление религиозно-церковного отношения к реальной жизни. В результате на гребне революции одно преобразовалось в другое: материализм приобрел в общественном сознании религиозный статус, а религия перестала быть сколько-нибудь значимым фактором общественной жизни. В связи с этим русская революция в одной из своих многочисленных проекций может быть понята как революция «религиозная», где на место религиозного идеализма был установлен религиозный материализм, т.е. вера во всепобеждающую силу науки, материалистического понимания истории, общества и человека. Марксизм здесь пришелся вполне кстати, оказавшись идеальным манифестом нового религиозно-материалистического откровения, сочетавшего в себе возвышенную гуманистическую устремленность в будущее и на вид вполне реальные «научные» пути его практического осуществления. Сама концепция социализма весь XIX век формировалась исключительно в русле материализма, и не потому, что социализм как таковой лишен духовного смысла, а лишь потому, что такова была «мода истории»."

Как уже указывалось, никакого протироворечия или парадокса материалистической религии нет. Буддизм как философия не менее опирается на причинно-следственные связи в своём отношении к жизни, чем диамат. Собственно приходится говорить о буддизме и даосизме только потому, что даосизм не имеет детального изложения своих доктрин, иначе о философия даосизма можно было бы говорить в том же смысле, что и о буддизме. Просто недостаточная разработанность этой философии делает необходимым приводить более очевидный пример существования такой философии и религии в прошлом. И именно через буддизм в индии прошла трансформация религиозной доктрины, как и говорится в упомянутой цитате о смене религии в ходе революции.



"Таким образом, будучи по своей методологии наукой, по своей идеологии коммунизм остается верой – верой в человека и человечество, в историческое «светлое будущее». Без этой живой веры коммунизм сам по себе как социально-экономическая теория мало что значит, без нее он не стал бы ни общепризнанной революционной теорией, ни, тем более, фактом реальной истории. При этом вера в светлое будущее человечества очевидным образом перекликается с христианской верой в конечное обновление мира, где будет «новая земля и новое небо», и, в связи с этим, может пониматься как одна из разновидностей хилиазма. В апокалипсисе признается победа христианской правды в рамках земной истории (на «тысячу лет»); и это дает определенное основание вере в совершенствование человека и общества, не исключая полного преображения мира за рамками истории. Поэтому связь коммунизма с хилиазмом может рассматриваться не только в условном виде, но и прямо в контексте пророчества Иоанна Богослова. Это обстоятельство позволяет более уверенно рассматривать русский коммунизм в качестве закономерного элемента русской христианской истории, как одну из стратегических проекций ее мессианских устремлений. Вне мессианства немыслима Русская идея, и в этом смысле вопрос о коммунизме остается для России по-прежнему открытым."

"Так, если попытаться определить одним словом главную «религиозную ошибку» коммунизма, то этой ошибкой оказывается человек, точнее, полное игнорирование его внутреннего духовно-онтологического существа. При всей правде внешней социально-экономической схемы коммунизма в нем не было никакого реального антропологического содержания. Н.Бердяев пишет: «Mapкcизм cтaвит пpoблeмy oбщecтвa, нo нe cтaвит пpoблeмy чeлoвeкa, для нeгo чeлoвeк ecть фyнкция oбщecтвa, тexничecкaя фyнкция экoнoмики. …О нoвoм чeлoвeкe, o нoвoй дyшeвнoй cтpyктype мнoгo гoвopят в coвeтcкoй Poccии… Ho нoвый чeлoвeк мoжет явитьcя лишь в тoм cлyчae, ecли чeлoвeкa cчитaют выcшeй цeннocтью. Ecли чeлoвeкa paccмaтpивaют иcключитeльно кaк киpпич для cтpoитeльcтвa oбщecтвa, ecли он лишь cpeдcтвo для экoнoмичecкoгo пpoцecca, тo пpиxoдитcя гoвopить нe cтoлькo o явлeнии нoвoгo чeлoвeкa, cкoлькo oб иcчeзнoвeнии чeлoвeкa, т.e. oб yглyблeнии пpoцecca дeгyмaнизaции»126. "

Кто сказал, что это не "Слепое пятно философии марксизма" - http://vizantarm.am/page.php?179 ?

" В таком контексте место и роль Церкви становиться определяющей(!), что требует соответствующего непредвзятого рассмотрения и самоанализа. Мы достаточно часто слышим призывы к покаянию русского народа; но не следует ли говорить о покаянии Церкви как пастырского института, не сумевшего удержать русский народ от глубокого атеистического падения. В чем причины утраты христианского смысла национально-государственного бытия? На каком уровне произошел разрыв между христианской истиной православия и ее социальной реализацией в общественной жизни? "

Здравая реплика, на мой взгляд.


"Действительно, социализм в марксистской трактовке изначально оказался ограничен в своем мировоззренческом (методологическом) подходе образом своего антипода – буржуазно-мещанским духом капитализма. Марксистский социализм как простой антитезис капитализму оказался целиком вписанным в его систему координат: материализм, прагматизм, утилитаризм, мещанство, бездуховность и т.д. В своих самых высоких (псевдорелигиозных) мировоззренческих чаяниях, таких, как вера в человека, в светлое будущее, в прогресс и т.д., марксизм фактически не преодолел «земного притяжения» духа буржуазности – материалистического понимания ценностей личной и общественной жизни. И это есть трагедия и вина марксизма, которая, по словам Ф.Степуна, «…заключается в предательстве социалистического предчувствия новой жизни, новой культуры, нового человека… Вдумываясь в основные положения марксизма, неизбежно приходишь к выводу, что его идеология есть не что иное, как точная теоретическая транскрипция типично буржуазного чувства жизни и тем самым акт вероломного предательства только еще нарождавшегося социалистического мирочувствия формам и законам буржуазного сознания»129. Тут же можно вспомнить и слова о. Сергия Булгакова о том, что если социализм и грешит, «то конечно, не тем, что он отрицает капитализм, а тем, что он отрицает его недостаточно радикально, сам духовно пребывая еще в капитализме»130."

А вот это преувеличение, советский марксизм к этому не сводился, он основывался на пробуждении в человеке творческого начала, но этому творческому началу в душе он ничем не помогал, и потому грешил указанными пороками, так как не мог им сопротивляться с нужной силой.

"Проблема же дальнейшего развития социализма (отраженная в понятии «застоя» 80-х годов) состояла отнюдь не в дальнейшем переходе от государственного капитализма к социализму как преодолении внутреннего социально-экономического антагонизма (его как такового не существовало), а в проблеме качественного углубления идеологии социализма как задаче дальнейшего развития и раскрытия гуманистического смыла социализма. Была утрачена сама сверхзадача социализма и коммунизма – человек… В рамках старой идеологии не мог быть осуществлен переход от принципа «человек для социализма» к принципу «социализм для человека», ибо само понятие о человеке как самостоятельном субъекте бытия в системе марксистско-ленинского материализма практически отсутствовало, а беспросветный ортодоксальный идеологический догматизм КПСС напрочь блокировал какие-либо возможности для научно-философской разработки этой темы. Берясь за «перестройку», руководство КПСС просто не знало, чего оно хочет, в результате страна и оказалась в руках тех, кто, наоборот, это очень хорошо знал."

А вот это, увы, правда

"Об этом красноречиво свидетельствуют те изменения, которые появились в программных документах КПРФ и работах ее лидера Г.А.Зюганова: понимание преемственности национальной истории, самобытности характера и мировоззрения русского народа, отказ от идеологии атеизма и признание православия становым хребтом русского национального самосознания – вот далеко не полный перечень тех идеологических прозрений, которые обрела коммунистическая идея в результате краха системы ортодоксального коммунизма. И это вселяет определенный исторический оптимизм: коммунистическая идея в своем самопознании вплотную подходит к ядру русской национальной идеи – Русской идее, что значительно увеличивает шансы для последней найти свое продолжение в реальном историческом времени."

любопытно узнать, насколько это истинно.

"Так всякое духовное преображение (как и сам путь христианской веры) есть по существу всегда путь в неведомое, путь поиска нового неотмирного качества бытия, ради преображения в этом качестве. И путь этот (христианский) есть всегда путь подвига; путь радикального отказа от прошлого бытия ради бытия будущего, которое, тем не менее, принципиально не дается сразу. Это не есть какая-то разовая сделка по обмену одного на другое, старого на новое как смена одежды, а есть переход через область неведомого, через внутреннюю пустыню, в которой отмирает все прежнее, но еще не явилось новое. Какое это будет новое, каковы его формы и проявления и как его даже узнать – это есть тайна невыразимая в предположении, но открывающаяся лишь в опыте, как предметной встрече с новым качеством бытия. (…Так в пути христианского опыта открывается реальность благодати – то новое состояние, которое «не видел глаз и не слышало ухо»)."

Абсолютно точно - именно своими представлениями о природе человека, т.е прогнозами о природе человека и ценны разные цивилизации

"Не на этом пути истинное обновление коммунизма. Самым ценным в мировых религиях является как раз не рациональное, а иррациональное содержание и лишь познание этого сверхрационального духовного смысла может вывести коммунизм из тупика механистического мировоззренческого застоя как на уровне личного самосознания, так и на уровне теории. Ибо за этим знанием открывается воистину новая методология, способная кардинально преобразить коммунистическую идею – приблизить ее к реальной жизни, реальному человеку, реальной истории. Применительно к конкретным условиям это означает: всемерное приобщение к исконному национальному духу, сознательная адаптация к национальному мировоззрению и национальной историософии, полное признание приоритета христианских основ коммунизма и всецелое раскрытие этих основ в обновленной теории социализма – лишь на этом пути возможно новое рождение коммунизма в русской истории и в качестве идеи, и в качестве государственной практики. При этом ничто из сущностных, действительно ценных идей коммунизма не умаляется, не исчезает, но, наоборот, обретает свой фундаментальный онтологический смысл.

Здесь вопрос о коммунизме выходит за свои традиционные рамки. Если в русском самосознании произойдет взаимная идеологическая адаптация коммунизма и христианства, как глубокое разрешение духовно-идеологических противоречий русской истории, то это придаст, наконец, коммунизму истинно одухотворенный исторический смысл и реальную (а не эфемерную) религиозную перспективу; а христианству – так недостающую ему общественно-социальную и историческую актуальность как реальную возможность христианского преображения общества. В этом и будет состоять подлинное осуществление национальной идеи на очередном этапе русской истории. Иных путей полноценного возвращения в реальную историю ни для русского коммунизма, ни для русского православия даже гипотетически не существует."

И логичное завершение главы:
"Таким образом, пересмотр идеологических оснований коммунизма, как это ни парадоксально звучит, есть не задача коммунистов (с их ограниченным атеистическим кругозором), а задача христианской мысли (если не сказать Церкви), ибо только христианское сознание до конца компетентно в вопросах правды социальных отношений, и только оно может предложить коммунистической идее истинное духовное основание. Это связано с пересмотром и самих отношений Церкви и общества. Церковь должна, наконец, занять достойное идеологически определяющее положение в обществе, реально влияющее на макроисторические процессы национальной жизни. Не плестись в хвосте за событиями, унизительно вымаливая у сильных мира сего очередное разрешение на факультативное преподавание основ православной культуры, а как власть имущей утверждать правду христианской жизни на самом высоком общественно-идеологическом уровне. Однако такое право не принадлежит Церкви «по умолчанию» (по авторитету, традиции, конституции), а «силою берется»; т.е. утверждается непосредственной реакцией общества на живое и сильное, адекватное времени пастырское слово, способное сплотить общество на основе единого смысла, единой идеи, единой цели. От кого же, как не от Церкви ждать обществу подобного Слова?"
От Artur
К Artur (10.01.2009 15:04:06)
Дата 18.01.2009 23:35:12

Частная реакция - 4


Часть вторая


ХРИСТИАНСКИЕ АСПЕКТЫ СОЦИАЛИЗМА


Глава 3.Социализм и христианство



"Здесь знаменательно то, что вопрос о природе человеческого эгоизма оказывается ключевым как в контексте христианской сотериологии, так и в вопросах социальной самоорганизации общества. И там, и здесь эгоистическое начало в человеке (гордыня, самость, эго, собственное Я) оказываются главным препятствием на путях гармонизации как духовного внутреннего мира человеческой личности, так и внешних форм межчеловеческих отношений. Однако, если светская социология пытается лечить данный изъян человеческой натуры внешними методами социальной педагогики и психологии, или вообще пытается обойти данное обстоятельство как неизменный, естественный факт человеческой природы, то христианство, озабоченное полным исцелением человеческой души и нравственности, пытается в корне победить это древнее «семя дьявола» на онтологическом уровне, считая его корнем человеческого греха и порока. И действительно, если мы пристально посмотрим на основные формы человеческого греха с точки зрения христианства, то увидим, что все они являются прямым проявлением эгоизма (или самости), того темного метафизического начала, которое присутствует как некий самоуверенный господин в глубинах каждой человеческой личности. Это именно самость превозносится и гневается, осуждает и ненавидит, предает и убивает, чревоугодничает и прелюбодействует, лукавит и злорадствует, гордится и богохульствует, предается унынию и любостяжанию… и т.д. Само метафизическое начало греха – диавольская гордость есть по существу высшая ступень эгоизма, толкнувшая в свое время родоначальника мирового зла к Богопротивлению."

"Принципиальная близость духовно-нравственных идеалов христианства и социально-экономических принципов социализма их определенная внутренняя взаимодополняемость изначально обращала на себя внимание христианской мысли, что позволило уже в начале XIX в. сформироваться вполне устойчивому понятию – «христианский социализм», не получившего, правда, какой-либо серьезной теоретической разработки. С.Булгаков, большое внимание уделявший этому вопросу, пишет: «Основная мысль "христианского социализма" состоит в том, что между христианством и социализмом может и должно существовать положительное соотношение. Христианство дает для социализма недостающую ему духовную основу, освобождая его от мещанства, а социализм является средством для выполнения велений христианской любви. Он исполняет правду христианства в хозяйственной жизни. Разумеется, насколько социализм проникается антихристианским духом и отдается чарам первого искушения, он не может быть соединяем с христианством, которое требует, прежде всего, человеческого сердца. Но в социализме самом по себе, рассматриваемом как совокупность мер социальной политики, нет ничего, что бы не соответствовало христианской морали. Поэтому самая мысль о "христианском социализме" не имеет в себе ничего противоречивого. Принципиально христианский социализм вполне возможен»83. "

"В своей полноте заповедь любви к Богу реализуется в Церкви, заповедь любви к ближнему – непосредственно в обществе! Общество в это смысле есть земная Церковь ожидающая своей действительной христианизации как исполнения любовью к ближнему. Поэтому общество не есть внешняя и чуждая для православного сердца среда (как это зачастую считается), а есть благодатное поле для прямого и непосредственного претворения любви к Богу в любовь к ближнему: здесь небесное претворяется в земное – преображая мир.

Итак, христианский социализм – это соборно-общественная форма исполнения заповеди любви к ближнему. Здесь через реальные формы служения обществу христианская любовь к ближнему как бы преодолевает ограду христианской Церкви и, свободно растекаясь по всем органам социального тела, воцерковляет его, преображая в единое одухотворенное и благодатное бытие, в дальнейшее осуществление слов Спасителя: «Как Ты Отче во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в нас едино» [Ио.17.21]. "

"Таким образом, в социализме, который открыл для русской истории Октябрь 1917-го, русский народ узнал фундаментальные начала своего национально-исторического бытия: как с точки зрения патриархально-хозяйственного уклада народной жизни, так и с точки зрения духовно-мировоззренческих представлений. С этой последней, мировоззренческой точки зрения сама революция в целом может рассматриваться как духовно-религиозный протест народного самосознания против нарастающего духа буржуазности, воспринимаемого народом как наступление на его традиционные христианские принципы жизнеустройства и миропонимания. Здесь уместно еще раз напомнить, что капитализм есть экономическая проекция протестантской (а точнее, иудейской) религиозной этики, и национальный дух отшатнулся от него в противоположную сторону, надеясь утвердить свою православную экономическую этику на началах социализма."

"Для начала уместно вспомнить выше приведенную мысль П.Струве о том, что «революции никогда не происходят, а всегда делаются». Так вот, наиболее активным делателем русской революции, как это ни странно звучит, можно считать еврейство. Не в том смысле, что евреи сделали революцию из ничего, как это иногда считается, это как раз далеко не так, а в том, что во многом взяли на себя ее конструктивный процесс. К этой роли (быть катализатором революции) еврейство приводит как объективная духовно-идеологическая специфика национального самосознания, так и конкретное социальное положение в традиционных обществах. Имея основанием своего национального самосознания талмудический иудаизм, т.е. онтологическое антихристианство, евреи в христианском мире предстают как естественные идеологические антагонисты существующих традиционных обществ. Поэтому революционность еврейства (как реализация внутренней оппозиционности) органична их духовно-мировоззренческому строю, что и проявлялось практически во всех революционных событиях человеческой истории."


"Еврейство сделало на русскую революцию очень серьезную ставку. Фактически это была самая решительная актуализация еврейского духа в реальной истории за весь двухтысячелетний период рассеяния. Именно на рубеже XX века еврейское национальное самосознание начало вновь активно самоопределятся в качестве полноценного субъекта истории (в это время проходят съезды, конгрессы, появляются «протоколы», оформляется сионизм и т.д.). Почувствовав слабость России и наблюдая огромные энергии, высвобождавшиеся в русской истории накануне кризиса (что естественно для системы теряющей старую структуру), еврейство попыталось оседлать эту энергию и направить ее в нужное для себя русло.

Наиболее активно евреи влились в революцию накануне 1905 года, когда стало ясно, что самодержавие зашаталось. Причем это касается не только русского еврейства, но и мирового. Через систему глобальных национальных связей, для которых границы государств никогда не являлись серьезным препятствием, мировое еврейство, имевшее уже тогда огромное финансовое (банки) и идеологическое (пресса) влияние на мировую политику, сосредоточило свое давление на России с целью освобождения еврейского народа, а заодно и максимального ослабления России как «реакционной» государственности. Следует отметить, что Россия имела у себя в начале XX века самую большую еврейскую диаспору и при этом формально сохраняла (вплоть до Февраля 1917г.) в отношении евреев наиболее широкую систему гражданских ограничений (черта оседлости, ограничения на госслужбу, процентные нормы в учебных заведениях и т.д.), что, конечно, вносило особое болезненное напряжение в общественно-политические процессы. Этот фактор, слияние русской революции и идеи «освобождения евреев», стал глубокой особенностью революционных событий начала XX века, наложившей неизгладимые субъективно-исторические черты как на ход революции, так на ее последствия и результаты.

Если дух революции выступал в основном как стихийное проявление в общественном сознании эволюционной потребности русского национального бытия, то практическое оформление этой потребности на политическом уровне почти естественно взяло на себя еврейство. Это была та единственная область государственной деятельности, где для евреев не было никаких ограничений. В списочных составах большинства революционных партий евреи составляли от 30 до 50%, в руководящих органах – значительно больше."


"А.Солженицин отмечает: «Составы ЦК социалистических партий известны. Причем в ходе 1917 года в руководстве меньшевиков, правых эсеров, левых эсеров и анархистов численность евреев была много больше, чем в большевиках»115. Это обстоятельство, имеющее без сомнения тонкую мировоззренческую подоплеку, остро проявилось в Октябре, когда большинство мелкобуржуазных социалистических партий выступили резко против большевицкого переворота. В этом есть некое, иногда трудно уловимое в дебрях революционной стихии, подтверждение того, что социалистическая Революция в России была все-таки русской! Анализируя национальное отношение евреев к Февралю и Октябрю, А.Солженицин пишет: «В августе на московском Государственном Совещании О.Грузенберг… заявил: «В эти дни еврейский народ… охвачен единым чувством преданности своей родине, единой заботой отстоять ее целость и завоевания демократии» и готов отдать обороне «все свои материальные и интеллектуальные средства, отдать самое дорогое, весь своей цвет, всю свою молодежь». Это было сказано в сознании, что февральский режим – самый благоприятный для российского еврейства, что он сулит ему экономические успехи и политический и культурный расцвет. И это сознание было – адекватное. И чем ближе к Октябрьскому перевороту, чем явственней росла большевицкая угроза, – тем еврейство все шире проникалось эти сознанием и становилось все более оппозиционным к большевизму. – Это уже перетекло и на социалистические партии, и многие еврейские социалисты в дни Октябрьского переворота были активно против него… И надо отчетливо сказать, что и Октябрьский переворот двигало не еврейство…»116."


"Огромный национальный перекос Советской власти резко извратил и саму идею социализма, ради которой совершилась революция. И это принципиальный момент для понимания судеб социализма в XX веке. В тотальном еврейском руководстве строительством реального социализма проступал по духу не социализм христианский и даже не просто атеистический социализм, а социализм в его крайнем антихристианском варианте. Отчетливый дух антихристианства, в его сознательном и бессознательном проявлении, привнесен в первые радикальные годы «военного коммунизма» именно еврейством. Это качественное несоответствие идей и последствий революции в чутком народном сознании обернулось парадоксальным противопоставлением большевиков и коммунистов....Впоследствии в сталинской России, в конце 30-х годов, была предпринята попытка освобождения социализма от радикализма еврейского влияния, однако, ввиду того, что базой объединения изначально являлся атеизм, сделать это на глубоком идеологическом уровне было невозможно, безродный космополитизм остался хронической болезнью советского социализма."
--------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------
Кто то из форумчан говорил о противостоянии большевиков и коммунистов...
В любом случае, участие евреев в революции есть часть химеризации русской элиты, и этот вопрос можно считать рассмотренным, и ответ на него можно считать полученным - желание русской элиты получить работающую модель саморазвития привело к копирования устройства западной элиты и возникновению химеры, которая должна была заняться разрушением русского общества.
Идеология, о которой говорит автор, это философия, которая в России так и не сформировалась, потому и все проблемы усложненного мирского общества она(идеология) и не разрешила.
Дело в том, что при определенной стадии этногенеза, когда пассионарное давление спадает и основным направлением реализации пассионарности общества становится материализация духовного потенциала общества, его выражение в строительстве, искусстве, науке... Цымбурский этой процесс назвал "городской революцией".
Всего этого безопасным для общества образом невозможно сделать при отсутствии адекватной философии как интегратора всех этих разнородных явлений резко усложнившейся общественной жизни.
Переход определенной стадии в этногенезе сопровождается резким усложнением форм общественной жизни, до того за счет большего внутреннего пассионарного давления обходившегося интуитивными и неформальными институтами. А это неминуемо требует системы рефлексии. Процесс создания такой системы в Индии занял от несколько столетий - т.е для выражения сущности конкретной цивилизации такой процесс кристаллизации системы рефлексии занимает очень много времени и требует особых условий. Потому таких систем философий в мире немного. В дальнейшем этносы приемники какого либо этноса могут воспользоваться уже существующей системой философии, развивая её в соответствии с потребностями.
Русский этнос своей философии не создал, и всегда был вынужден довольствоваться чужой философией.
Т.е национальная идеология, в терминах автора книги, в России не могла быть адекватной, цепочка, которую он выстроил :
Бог – дух нации – национальная идея – национальная идеология

фундаментально хромала на своей последней стадии
От Artur
К Artur (10.01.2009 15:04:06)
Дата 18.01.2009 18:27:47

Частная реакция - 3


Часть вторая


ХРИСТИАНСКИЕ АСПЕКТЫ СОЦИАЛИЗМА


Глава 1. Социализм как явление мировой истории


Двойственность социализма: учение и реальность



"Несколько углубляя данный подход, можно уже здесь сделать с виду банальный, но достаточно важный для дальнейшего рассмотрения вывод: социализм как явление мировой истории двойственен, в своей природе он распадается на два уровня исторической эволюции: как интеллектуально оформленное стремление к совершенному обществу, и как рассредоточенная в истории (несовершенная) эмпирическая реальность."

"Тем не менее, общее значение идей Платона для развития социалистических учений огромно. В своих умозрительных построениях идеального государства он смог предвосхитить и вместить практически всю проблематику реального социализма во всем диапазоне его противоречивости. «Почти все, писавшие о «Государстве» Платона, – замечает И.Шафаревич, – отмечают двойственное впечатление, которое оставляет этот диалог. Его программа истребления самых тонких и глубоких черт человеческой личности и низведения общества на уровень муравейника производит отталкивающее впечатление. И в то же время нельзя не заразиться порывом почти религиозной жертвы личными интересами ради высшей цели. Вся схема Платона построена на отрицании личности, но и на отрицании эгоизма. Он сумел понять, что будущность человечества зависит не от того, какая из соперничающих групп возьмет верх в борьбе за материальные интересы, а от изменения людей и создания новых человеческих качеств»39. "

"все социалистические движения, как первохристианские, так и все последующие, всегда имели определенный хилиастический оттенок, являясь фактически в той или иной степени разновидностью хилиазма – раннего христианского учения об ожидаемом при Втором пришествия Христа «тысячелетнего царства праведников», должного установиться на земле перед кончиной (преображением) мира."

"С момента первых революций (английская, французская) к идеям социализма начали подключаться откровенно антихристианские силы, как бы дремавшие до срока в лоне европейской христианской истории. Зарождающееся революционное движение многократно радикализировало социалистическую теорию, носившую до этого все-таки умеренную христианскую ценностную ориентацию. На волне ожидавшихся общественных преобразований, распространения атеизма и антимонархических настроений к идее преобразования мира активно подключилась иудейская религиозная традиция, подспудно существовавшая в средневековой Европе, и бывшая существенно обделенной традиционным миропорядком. Этот фактор качественно преобразил саму социалистическую теорию, окончательно вытеснив из нее христианскую составляющую и превратив в знамя радикальных революционных преобразований. С этого момента, в качестве революционной теории, социализм приобрел вполне определенную идеологическую цельность, превратившись с середины XVIII века в реальную историческую силу, перейдя от утопий к политической практике. "

"И в заключении можно вернуться к началу данного раздела, где говорилось о генезисе социализма как исключительной задаче человеческого разума. Путь чистого рационализма, на котором в основном формировалось учение социализма со времен античности и особенно в последние века европейской истории, хоть и был доведен до логического завершения (осуществлением «реального социализма»), но оказался по своим результатам очень непрочным и недолговечным, продержавшись в реальной истории чуть более 70 лет. Как и библейский Вавилон, он рухнул по причине чрезмерной самонадеянности человеческого разума (рационализма, материализма, гуманизма, прогресса и атеизма) на свои силы, еще раз подтвердив ту евангельскую истину, что «без Меня не можете делать ничего» [Ио.15.5]. И это оставляет для социализма лишь один путь в дальнейшей человеческой истории – возвращение и опору на религиозные основания и истоки. Ибо лишь в этом сочетании – «в соединении веры и разума», божественного и человеческого как оптимальной синергии возможно долговременное и нерушимое социально-историческое творчество. При этом сама история европейской версии социализма в его рациональной атеистической форме, тем не менее, не может быть отвергнута как роковая ошибка и заблуждение. Это естественный продукт всей европейской цивилизации как таковой, и ценностные акценты здесь не совсем уместны: это не «хорошо» и не «плохо» – таков объективный ход истории и человеческого самопознания."

" конечно, несколько преувеличивается социалистическая «идеальность» государства инков. Таковым оно является лишь по форме, как в высшей степени регламентированная система государственного порядка (труда, производства, учета и распределения). По сути же общество империи инков лишено самого главного (внутреннего) социалистического признака – социального равенства и единства, т.к. от начала разделено на две группы: господствующее племя собственно инков (основавшее империю) и подчиненное им, бесправное остальное население империи. Тем не менее, сам факт существования подобного государства в истории, как минимум, снимает клеймо утопизма с социалистических исканий человечества: социалистические начала общественного бытия – не праздные выдумки философов, а фундаментальная реальность человеческой цивилизации.

В этой же социалистической ретроспективе реальной истории может быть реабилитировано и идеальное государство Платона. Известно, что Платон значительную часть своей жизни провел в Египте, обучаясь там древней жреческой мудрости. В то же время сам Египет в период своего расцвета (III–II тыс. до н.э.) обладал выдающейся государственностью, являясь фактически первым государством человеческой цивилизации. Многочисленные источники говорят о том, что многие формы организации общественной жизни были там очень близки к тому, что мы называем социалистическими: централизованная система общественного труда, учета, планирования, распределения и т.д. И если в этом контексте посмотреть на «Государство» Платона, то вполне уместно предположить, что основные его идеи (а также центральная мысль о государстве как целом) не есть плод отвлеченной философской фантазии, а являются прямым преломлением тех идеологических представлений о государстве, которые дошли до Платона в древних жреческих манускриптах."

"Особый интерес в контексте темы патриархального социализма представляет история древнего Китая, сумевшего сохранить на протяжении нескольких тысячелетий (вплоть до наших дней) свою культурно-государственную идентичность. Во многом это заслуга той особой (фундаментальной) традиции государственности, которая складывалась в напряженной идеологической борьбе различных философских школ и течений китайской мысли еще на заре становления китайской цивилизации. Если в большинстве стран древнего мира единство социальной общности основывалось в первую очередь на тоталитарности религиозного авторитета (обожествление Фараона, царей…), то в древнем Китае это единство прямо опиралось на базовые нормы социальной этики, традиционно формировавшихся как отдельная область китайской культуры (понятия ритуала, сыновней почтительности и т.д.). Формирование социальной добродетели в народе и обществе здесь исконно (со времен II – I тыс. до н. э.) осуществлялось вполне целенаправленно, как методом внешнего социального принуждения, так и путем особой культуры воспитания с привитием исключительной почтительности к самому институту государства, его структурам, иерархии и законам. Государство при этом понималось как одна большая семья, где власть государя – аналог власти отца. В этом отношении Китай со времен Конфуция являет собой пример особого гражданского единства на основе понимания каждым членом общества сверхценности государства как формы сверхличного социального целого. Причем это понимание не плоско рационально, но органично исходит из глубокой духовно-философской культуры Китая, слагавшейся тысячелетиями, что всегда позволяло избегать вульгаризации рациональных социальных схем (как это часто бывало в Европе). Становление социальной культуры Китая происходило в органичной преемственности традиционных направлений китайской мысли, оттачивавшей положения китайской социальной доктрины до совершенства. Что, собственно, еще раз являет сегодня Китай в своем неудержимом «китайском чуде» – социализме XXI века. В частности модернизация современного Китая (начиная с 80-х годов XX в.) проходила под знаком возвращения к национальной традиции, в первую очередь конфуцианству, который начинает пониматься в качестве одной из базовых опор строительства нового «социализма с китайской спецификой»57. "


"Таким образом, многочисленные проявления социалистических тенденций в азиатском способе производства говорят о том, что социализм – это не просто условная схема отвлеченного социального рационализма из теории научного коммунизма, но, в первую очередь, – фундаментальная форма самоорганизации человеческого сообщества на уровне государства. Существование государства как социального целого с абсолютной неизбежностью предполагает ту или иную степень соподчиненности индивидуальной человеческой воли общественно-государственным интересам."

"Альтернативой подобному широкому пониманию социализма (общество как органическое целое) оказывается, по существу, лишь социал-дарвинизм, где социум рассматривается как разомкнутая социальная система, в которой отдельные индивиды (или группы людей) находятся в конкурентной борьбе за цивилизованное выживание. "

"Социализм как экономический строй, как система социально-экономической организации общества допускает разные идеологии. При этом само присутствие идеологии в системе социализма есть обязательное условие его осуществимости как необходимость объединения сознания общества в единой высшей системе смыслов, организующей его как одухотворенное целое в единый социальный организм. Какова эта система смыслов (т.е. идеология), зависит от конкретно-исторических условий, национально-культурных особенностей и религиозных верований данного общества. В нашем же случае важно понять, что жесткая привязка (до отождествления!) в общественном и политологическом сознании осуществленного в Советском Союзе социализма и коммунистической марксистско-ленинской идеологии – совершенно не является правомочной или обязательной. Главное здесь – связка социализм – идеология, качество же и содержание идеологии может быть, условно говоря, любым: лишь бы она выполняла функцию высшего общественного единения. "

"Таким образом, социализм в истории – это становящееся цивилизационное явление, отражающее переход бессознательной социальной онтологии через постепенное осознание обществом ее духовно-этического смысла к рационально обоснованной и духовно гармоничной макроструктуре социальной организации."


Здесь комментировать пока не буду, сейчас это только изложение авторской позиции относительно социализма, довольно таки интересной, на мой взгляд.
От Artur
К Artur (10.01.2009 15:04:06)
Дата 17.01.2009 01:57:19

Частная реакция - 2.1

Буду постить интересные положения, потом надеюсь всё это собрать в осмысленный материал.


Глава 2. Кризис национальной идеологии


Идеология сегодня

Ближе к началу:
"Многие склонны видеть в этом последствия деструктивного семидесятилетнего коммунистического правления, якобы виновного в разрушении национального бытия и самого архетипа русского народа. Однако такое объяснение слишком поверхностно и свойственно тем, кто и дальше склонен тешить себя иллюзиями. Реальный же анализ требует осознать данное явление как глубокий цивилизационный кризис всей исторической России, пришедшей на исходе XX века к необходимости новой государственно-исторической самоидентификации. Только при таком понимании найдет свое объяснение неэффективность всех без исключения традиционных рецептов национального возрождения. Необходим иной масштаб подхода: не возрождение, а преображение как переход в качественно новую форму исторического существования. По своему значению это не просто локальная национально-историческая задача – быть или не быть великой России, а более глубокая, цивилизационная: возможна ли иная цивилизация вообще, или человечеству после неудавшегося коммунистического эксперимента уже только один путь – глобальный, постиндустриальный капиталистический мир? Россия здесь остается последним вопросом: «Быть или не быть»?! Поэтому вполне объяснима затянувшаяся национально-историческая пауза – ответы на подобные вопросы не лежат на поверхности. Причем, если в идеальной сфере национального самосознания в форме национальной идеи такой ответ, в общем-то, существует (Святая Русь), то в реальной истории ответ необходимо сформулировать на значительно более предметном уровне – в форме идеологии. Эта задача и является самым принципиальным национальным вопросом нашего времени."

Это изложенное на другом языке утверждение о обновлении русского суперэтноса:
"Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15

где то в середине:

"Однако нынешняя смена идеологических форм очевидным образом затянулась. Национальные вера и разум никак не могут найти друг друга, не могут нащупать общую платформу, общее актуальное время, общие точки новой цивилизационной кристаллизации. Национальное бытие словно распалось на множество фрагментов из разных отрезков национальной истории, разных форм национальной государственности и национально-исторического самосознания. Национальный разум, находясь в полной идеологической растерянности, кажется, уже вообще перестал что-либо понимать и готов снять с себя всякую историческую ответственность за идеологическое самоопределение нации, подчинившись идеологическому хаосу как объективно неизбежному и естественному состоянию общества постмодерна. При этом политика деидеологизации, целенаправленно осуществляемая через СМИ, многократно усиливает идеологическую апатию общества, на корню уничтожая всякие положительные тенденции к его гражданской самоорганизации. В итоге национальное самосознание превратилось в пеструю идеологическую эклектику, лишенную целостного смысла и единой исторической логики. "

Это уже знакомое утверждение Бердяева, и вывод о отсутствии философской модели человека.
"Для Дурги" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259726.htm


там же, но уже в конце:

"Здесь важно сразу подчеркнуть один принципиальный момент, помогающий понять существо нынешней, во многом искусственно поддерживаемой системной нестабильности. В современной теории нелинейных систем есть понятие странного аттрактора – некой точки кристаллизации, которая, сама оставаясь стабильной, содержит в себе программу выстраивания парадоксальной системы нестабильности («неравновесного порядка»), то есть хаоса, который формируется и наращивается в соответствии с определенной закономерностью11. По существу именно таким аттрактором в современной России является постоянно наращиваемое в общественном сознании негативное отношение к советскому прошлому. Данная позиция негативности сама по себе имеет определенные предпосылки к устойчивости в силу того, что, действительно, многое и многих не удовлетворяло в советской системе; и достаточно лишь периодически (через СМИ) напоминать о «темных сторонах» советской действительности, чтобы эта точка зрения сохраняла доминирующее положение в обществе. Эта точка зрения и есть аттрактор, формирующий «системную нестабильность» национального самосознания! На ее искусственную консервацию, как исходную точку отсчета общественного мнения, помимо СМИ, естественно работают и новые идеологические силы: неолиберализм новой русской элиты и, главное, позиция Православной Церкви, имеющей к коммунистическому прошлому свой серьезный счет. Суть парадокса в том и состоит, что два исторически легитимных субъекта национальной идеологии (православие и коммунизм) заключены в замкнутый духовно-психологический парадокс взаимного отторжения, который, как некая условная матрица идеологической нестабильности, вновь и вновь возвращает Россию к рубежам реальной исторической нестабильности 1917 года! В то время как сомнительные субъекты чуждой русскому духу западно-либеральной идеологии полновластно руководят управляемым хаосом нынешней российской действительности… "


Кто сказал, что это отличается от основной идею, которую я изложил в :
"Производство паралича и способ его преодоления"- http://vizantarm.am/page.php?180 ?

после Идеологическая «смута»:

"Можно было бы и дальше приводить подобные примеры откровенно деструктивной государственной деятельности во всех без исключения сферах национального бытия, но это и не требуется, они достаточно очевидны. Не очевидно другое – тайная методология осуществления антинародной власти, переводящая нынешнюю смуту в разряд управляемой катастрофы: попираемое общественное большинство просто не видит своего противника, не говоря уже о том, чтобы распознать его истинные намерения! По словам митрополита Иоанна, «маскировка и дезинформация – фундаментальные свойства той власти, которая стремится сегодня утвердиться в России под вывесками "демократии" и "рыночной экономики". Стремительное развитие средств массовой информации, дающее возможность целенаправленно манипулировать общественным сознанием, позволяет использовать их как идеологический наркотик, лишающий людей понятия о политических реальностях окружающего мира. Общество, находящееся под наркозом средств массовой информации, утрачивает инстинкт самосохранения, теряет государственный, религиозный, культурный иммунитет, становится слепым и беспомощным перед лицом грозящих ему опасностей. Появляется возможность скрыть от посторонних глаз не только центры реальной (а не показной) власти, но и надежно замаскировать их настоящую идеологию. В результате сегодня не только простой человек, но даже подавляющее большинство представителей официальных властей находятся в полнейшем неведении относительно того, кто же, в действительности, контролирует развитие ситуации в стране и каковы истинные цели этого "кого-то"»19. "

Это уже о Химере - http://vizantarm.am/page.php?181


Идеология – фронт национальной обороны

"В этом контексте коммунистическое прошлое России не может быть просто списано со счетов мировой истории на основе деклараций «нового мышления», «рыночной экономики» или «общечеловеческих ценностей», слишком очевидна связь между основными интенциями коммунизма и глубинными архитипическими чертами русского менталитета и миропонимания."

Уже указанная ссылка на тезис Бердяева.
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2009 09:30:09)
Дата 10.01.2009 13:24:03

Re: Книга А.Молоткова...

>Вопрос: почему за эти десять лет лево-ориентированная теоретическая мысль не смогла сказать в отношении социализма ничего нового?

Эта фраза нуждается в некоторых уточнениях. Что понимается под лево-ориентированной мыслью и рассматривается ли только Россия или весь мир?
В Китае например развитие социализма с китайской спецификой набирает обороты...
От C.КАРА-МУРЗА
К Singsheng (10.01.2009 13:24:03)
Дата 10.01.2009 13:39:38

Re: Он пишет только о России и православии (-)