От Александр
К Рустем
Дата 27.09.2001 07:18:40
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Общинность; Культура; Теоремы, доктрины; ...

Re: Буданова вспомните!

>Я не понимаю, к чему эта совершенно неуместная идеализация совего . Только потому что оно кондовое и сермяжное? Что за налепый аргумент товарищи, мол, это власти, не мы...

Почему нелепый? Вы о чем, Рустем? У нас что, "народ и партия едины"? Может Русские поголовно в восхищении от ТВ и не лезли на пулеметы чтобы его обуздать? А может русские сами морозят свои города? Вы что, не в курсе что частенько бывает именно так что "власти, а не мы"?

>А то - вопли Доренко и Леонтьева не опирались на шовистические чувства масс... И лужковские облавы 80% москвичей не одобрыли буд-то . Я ведь могу и статистику найти- одобряли! Было или не было?

Здорово! И ТВ у нас всегда показывает то что массам хочется, да? А одобрение лужковских облав никак с речами Доренко и Леонтьева не связаны, правда?

А можно ведь и дальше копнуть.
"Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его “бандформирование” было еще очень небольшим — оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях “жигули”. В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды — в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп — “он был судим и казнен народом”.

В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин как верховный правитель не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания)." http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/archive/2000/n4/kara-mur.htm

Было или небыло? Или было, но тоже по заявкам телезрителей?

А теперь быстренько сравниваем Вашу статистику с резней в Фергане. И говорим что один хрен... если совесть позволит.

Вы понимаете разницу между народом и "гражданским обществом"? В 1993 году гражданское общество не "статистикой" поддерживало Ельцина, а пришло пострелять в живых людей из автоматов. И бойцам "Альфы" пришлось защищать от них депутатов. Русские, в отличие от гражданского общества, не склонны к суду линча. Зато склонны поддерживать свое государство. Даже такое которое убивает их миллионами, и хуже того, ограбило всех до нитки. Поддерживают потому что другого нет. И грубый гаишник, согласитесь, далеко не самое страшное преступление либерального режима.

>Или Вы и дальше будете продолжать убежадать меня, что ОМОН и ГАИ терроризировашие всех со смуглым цветом кожи, представляют только олигархов? Якобы они не адекватный срез народа, а некие ландскнехты?

Они не срез народа. Они выполняют приказ. С тем же успехом они избивают ветеранов, пришедших на могилу Неизвестного Солдата 23 февраля.

>Не будем..., как говривали на Урале в годы моей юности...
>Власть худо - бедно все таки на кое-какие голоса и проценты опирается.

Да, в 1996 если ТВ только Ельцина и показывало так исключительно потому что он самый популярный. Что и подтвердили выборы. Ничего что в феврале он по опросам был шестой с шестью процентами поддержки. Или теле-ЕБН чем то принципиально отличен от теле-шовинизма?

> Не забудем , что Путина привелат к власти именно чеченская война. Толковать о благородстве наших людей и принципиальном отличии их от западников после дела Буданова? Будановшина неизбежна, ибо Россия ведёт в Чечне войну колониальную, а колониализм, как говорил Франц Фанон, "неотделим от пыток, насилия и убийств".

Какую войну ведет "Россия" в Чечне читай выше. А еще можно поразмышлять какую войну ведет "Чечня" в России. Дагестан не припомните?

> Отношения и власти и большинства народа к Чечне и чеченцам сугобо колониальные , точнее колонизаторские. Почитайте дискуссии после статей на чеченскую тематикув любом интернет издании -: от комментариев кровь в жилах стынет. И это притом, что народ за компьютером собирается все ж таки получше в целом, чем в пивной где - нибудь.

Большое заблуждение. За компьютером собирается именно гражданское общество. Оно же есть власть, оно же вещает во всех СМИ пытаясь цивилизовать всех русских. Так или нет?
От Рустем
К Александр (27.09.2001 07:18:40)
Дата 29.09.2001 06:00:43

Не все можно вместить в прокрустово ложе одной теории.

Я думаю, что вы делаете ошибку, пытаясь всё объяснить в рамках дихотомии " гражданское общество - традиционое общество".
Похоже, "мурзисты", равно как и марксисты прежде недоооценивают самодостоточный потенциал этнического национализма.
Гражданское общество тут не причём.
От Александр
К Рустем (29.09.2001 06:00:43)
Дата 29.09.2001 06:45:59

Больше теорий, хороших и разных!


>Я думаю, что вы делаете ошибку, пытаясь всё объяснить в рамках дихотомии " гражданское общество - традиционое общество".
>Похоже, "мурзисты", равно как и марксисты прежде недоооценивают самодостоточный потенциал этнического национализма.
>Гражданское общество тут не причём.

Мы уже почти столетие живем по западным теориям. Почему Вы запрещаете нам обзаводиться своей собственной? И зря Вы хотите проповедовать что все мнения в одну цену и нужно "больше теорий хороших и разных". Что касается "прокрустова ложа" так ваши теории и вовсе не катят. Взять хоть теорию об антисемитизме русских:

"Д.Фурман представляет СССР, вплоть до освободителя Горбачева, бастионом антисемитизма: "Прошлое евреев, начиная с падения Второго храма и кончая прекратившейся лишь с перестройкой официальной "борьбой с сионизмом" - это сплошная цепь преследований и унижений". Как видим, России отведено в этой "сплошной цепи" исключительное место.
Чем же подтверждает Д.Фурман эту картину? Ничем. Он пишет: "Какого-то массового антисемитизма опросы не фиксируют (здесь наши данные совпадают с данными других аналогичных опросов). Но одно дело - реальность угрозы погрома или дискриминации и совсем иное дело - восприятие этой угрозы". Вот вам гибкость ученого. На деле антисемитизма нет - но мы его изобретаем в нашем "восприятии". И правы мы, а не реальность."
(Интелигенция на пепелище. Постулат второй)

Теории о нетерпимости русских существуют только постольку поскольку враги России инвестируют в них миллиарды долларов и научной ценности не представляют. Пропагандистскую только.
От Рустем
К Александр (29.09.2001 06:45:59)
Дата 29.09.2001 20:18:35

Про антисемитизм в моих текстах нет ни слова...

Я вообще этой темы нарочито избегаю, дабы не давать пищу для для воплей как сионистам , так и шовинистам и дабы ещи и не уклоняться от более важных вопросов: социальных, да национальных тоже: кавказофобии например, в российском обществе, - куда более актуально, чем какой-то антисемитизм!
будете доказвать что кавказофобии в российском социуме не существует?
Поговорите с этнопсихологами ведущими, с активистами наменьшинств в России. И вовсе не война этому причина и даже не рынок.
В 1990 когда не было ни капитализма , ни войны, ислледование , которое проводил по Москве, репрезентативно, социолог Фархад Ильясов выявило неприязнь именно к какахцам шла на првом месте, устойчиво, Потом были среднеазиаты, потом прибалты, евреи оказвались лишь на 7 месте.
( Исслеование было опубликовано в журнале "Страна и Мир" в 1990 году, номер не помню, но в Ленинке этот журнал точно был.
От Леонид
К Рустем (29.09.2001 20:18:35)
Дата 30.09.2001 10:20:40

Кавказофобия

Надо признать прямо и откровенно - есть народы и народности, с которыми сжиться легко, а есть с которыми сжиться труднее. Есть, возможно, и те, с которыми сжиться почти невозможно. Вне всяких этических оценок.
Отдыхал я этим летом в Абхазии. И могу сказать на своих наблюдениях. Мне труднее жить среди абхазцев и грузин. У тестя в Узбекистане жить среди корейцев, узбеков и уйгуров легче и приятнее. Абхазцы и грузины мне показались шумными, назойливыми и отчасти надоедливыми. В отношении к выпивке. Когда в Узбекистане я ходил в гости к соседям, мне предлагали самогонку из кишмиша. Я не переношу крепких алкогольных напитков. Отказывался - и это воспринималось нормально. Наливали в пиалу зеленый чай и давали лепешку. А в Абхазии как-то не понимают, что человек пить не хочет или не может. Сразу начинается разговор - ты меня обижаешь, это ты со мной не хочешь выпить. За что, выпей, не обижай. Приходилось отбиваться каждый раз. А это достает. Хотя народ там гостеприимный и душевный. Но вот из-за такого навязчивого гостеприимства было неприятно.
Была у меня пять лет назад подруга-армянка. Интересно, но среди ее окружения я таких проблем не имел. Хотя встечались мы в Москве, а не в Армении.
А ксенофобские предрассудки в современном российском обществе существуют. Сталкиваемся с ними сами.
От Александр
К Рустем (29.09.2001 20:18:35)
Дата 29.09.2001 20:53:17

Re: Про антисемитизм

>Я вообще этой темы нарочито избегаю, дабы не давать пищу для для воплей как сионистам , так и шовинистам и дабы ещи и не уклоняться от более важных вопросов: социальных, да национальных тоже: кавказофобии например, в российском обществе, - куда более актуально, чем какой-то антисемитизм!

Хотите хороший свет? "Кавказофобии" тоже избегайте. Не должен спектр проблем в Ваших выступлениях быть калькой психологических операций, проводимых против России западными спецслужбами. Если "Свобода" орет о Буданове то Вам лучше о нем помолчать. Также как Вы разумно молчите об антисемитизме. С нас "Свободы" и ее московских филиалов хватит. Они потому и орут что для России это разрушительно. О десятках тысяч убитых и изнасилованых бандитами они ни слова не говорят.

>будете доказвать что кавказофобии в российском социуме не существует?
>Поговорите с этнопсихологами ведущими, с активистами наменьшинств в России.

А стоит ли с активистами? Они представители гражданского общества, которое против нас восстало. Да это все равно что говорить с членами комитета "Карабах". С ними прокурор должен разговаривать.

> И вовсе не война этому причина и даже не рынок.
>В 1990 когда не было ни капитализма , ни войны,

ни рынка... Или всетаки рынок был? И соответствующий контингент на нем тоже?

> ислледование , которое проводил по Москве, репрезентативно, социолог Фархад Ильясов выявило неприязнь именно к какахцам шла на првом месте, устойчиво,

Без Вас знаю, поскольку отец у меня армянин. В пионерлагере от отцовского института меня третировали постоянно на этой почве. А вот в моей школе только два раза и слышал и то от старосты с которой мы поцапались. Поддержки не получило. И она перестала. Так вот 2 раза за 10 лет. В чем разница? А полагаю в том что в пионерлагере от института были дети "приличных людей", а в школе в пролетарском спальном районе все больше дети "неприличных" работяг. Если они и дразнили меня когда так не за кавказскость, а за некоторый аристократизм, "пан-степан".
От Рустем
К Александр (29.09.2001 20:53:17)
Дата 29.09.2001 22:33:13

Преступления дудаевцев с лихвой перекрыты бомбежками армии.

То количество некомабатантов, которое убито армейцами в Чечне уже МНОГОКРАТНО прекрыло все злодеяния дудаевкев, совершенные в превые годы. Какие , к дьяволу писхологические операции? Чеченские шахиды, подрывающие себя , мало связаны с западом, а оружеи если покупают, то на арабские деньги у коррумпированных российских солдать и офицеров.
Так впору трезвонить именно о злодеяниях войны.
Возврата к полной патрирахальщине все равно не будет уже, занчить надо иметь дело и с активистами меньшиств ныне.
От Александр
К Рустем (29.09.2001 22:33:13)
Дата 29.09.2001 23:55:44

Небыло "бомбежек армии". Было восстание гражданского общества.

>То количество некомабатантов, которое убито армейцами в Чечне уже МНОГОКРАТНО прекрыло все злодеяния дудаевкев, совершенные в превые годы.

Пропаганда. Еще скажите "убито русскими".
Почему не "молодыми реформаторами", скажем, или не гарантом демократических реформ и этим, как его, "русским Линкольном"? Вы старательно подменяете тезис. Подсовываете фальшивую проблему. Охотно верю что не нарочно, но должен заметить что настойчиво.

Я понимаю что наслушались на западе. А Вы уши ватой заткните. Почему западные СМИ орут что Ельцин - хорошо, а армия плохо? Ведь он главнокомандующий! Ладно, Вы не говорите что Ельцин хорошо, но Вы повторяете что армия - это плохо! Этого уже достаточно. Так вот, давайте договоримся что все эти "некомбатанты" убиты либералами.

> Какие , к дьяволу писхологические операции?

Те самые, когда преступления реформаторов вешают на русских. Гражданское общество ведет войну на уничтожение советского народа и его же обвиняет во всех смертных грехах.

> Чеченские шахиды, подрывающие себя , мало связаны с западом, а оружеи если покупают, то на арабские деньги у коррумпированных российских солдать и офицеров.

Охренеть! И немцы их взрывному делу не учили и наш МИД не протестовал? Но дело даже не в этом. Быстренько скажите нам, Рустем, "Свобода" за русских или против? Она ведет психологические операции или ЦРУ озабочено повышением образовательного уровня русских? Треп о "зверствах русских" и о "коррумпированых офицерах" он как, сплачивает наше общество или вбивает клинья в каждую щель? Или наше общество не надо сплачивать, а надо разрушать?

>Так впору трезвонить именно о злодеяниях войны.
>Возврата к полной патрирахальщине все равно не будет уже,

Что Вы говорите! Это в Чечне то?

> занчить надо иметь дело и с активистами меньшиств ныне.

Надо. Прокурорам.
От Георгий
К Александр (29.09.2001 23:55:44)
Дата 30.09.2001 00:03:42

Молодец, Александр! Я бы не мог быть столь последовательным, скажу честно...

>>То количество некомабатантов, которое убито армейцами в Чечне уже МНОГОКРАТНО прекрыло все злодеяния дудаевкев, совершенные в превые годы.
>
>Пропаганда. Еще скажите "убито русскими".
>Почему не "молодыми реформаторами", скажем, или не гарантом демократических реформ и этим, как его, "русским Линкольном"? Вы старательно подменяете тезис. Подсовываете фальшивую проблему. Охотно верю что не нарочно, но должен заметить что настойчиво.
>Я понимаю что наслушались на западе. А Вы уши ватой заткните. Почему западные СМИ орут что Ельцин - хорошо, а армия плохо? Ведь он главнокомандующий! Ладно, Вы не говорите что Ельцин хорошо, но Вы повторяете что армия - это плохо! Этого уже достаточно. Так вот, давайте договоримся что все эти "некомбатанты" убиты либералами.

"Большевики уничтожали"... "Из ком. идеологии следует"... А почему не "христиане учичтожали..." Из христианской идеологии следует..."? Ах, это "извращение"? Ну-ну...

Кстати, резню и в Фергане, и в Нагорном Карабахе, Сумгаите, Баку (свидетель!), и в Чечне всячески провоцировали демократы типа Приставкина и Старовойтовой. Мало ли у кого какие противоречия есть.. НО до 1988 года я ездил на поезде через Грозный спокойно - даже в мыслях не было, что что-то произойти может. Всё это было разрушено с единственной целью - ТАК БЫЛО "НЕПРАВИЛЬНО".
От Товарищ Рю
К Георгий (30.09.2001 00:03:42)
Дата 01.10.2001 14:51:21

Не слишком по делу

>"Большевики уничтожали"... "Из ком. идеологии следует"... А почему не "христиане учичтожали..." Из христианской идеологии следует..."? Ах, это "извращение"? Ну-ну...

Никакое не извращение. В свое время христиане играли роль тех же большевиков. Например, крестовые походы, Реформация, отчасти инквизиция. Почему это, если кто-то назвался христианином - так уж сразу и лапки вверх подымай? Черта с два...

>Мало ли у кого какие противоречия есть. Но до 1988 года я ездил на поезде через Грозный спокойно - даже в мыслях не было, что что-то произойти может.

Описаны случаи невольничества - для начала, разумеется, бомжей, сирот и т.п. из числа славян - у народов горного Кавказа еще в 70-х годах. Кроме того, вам должны быть известны аналогичные случаи в Средней Азии (наиболее нашумевшее - дело Адылова). Так что определенное явление существовало - вероятно, постоянно.
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (01.10.2001 14:51:21)
Дата 01.10.2001 14:56:21

Пояснение

>>"Большевики уничтожали"... "Из ком. идеологии следует"... А почему не "христиане учичтожали..." Из христианской идеологии следует..."? Ах, это "извращение"? Ну-ну...
>
>Никакое не извращение. В свое время христиане играли роль тех же большевиков. Например, крестовые походы, Реформация, отчасти инквизиция. Почему это, если кто-то назвался христианином - так уж сразу и лапки вверх подымай? Черта с два...

Я имею в виду, что негодна ЛЮБАЯ идеология, которая на практике влечет насильственное переустройство устоявшегося порядка. Дело все в этом.
От Вадим
К Товарищ Рю (01.10.2001 14:56:21)
Дата 01.10.2001 15:46:18

Re: Пояснение

>Я имею в виду, что негодна ЛЮБАЯ идеология, которая на практике влечет насильственное переустройство устоявшегося порядка. Дело все в этом.

В таком случае, тов.Рю знает примеры годных идеологий? (Буддизм не предлагать - у них в практике тоже всякое было).
От Товарищ Рю
К Вадим (01.10.2001 15:46:18)
Дата 01.10.2001 23:13:18

Что ж тут поделать?

>>Я имею в виду, что негодна ЛЮБАЯ идеология, которая на практике влечет насильственное переустройство устоявшегося порядка. Дело все в этом.
>
>В таком случае, тов.Рю знает примеры годных идеологий? (Буддизм не предлагать - у них в практике тоже всякое было).

Раз уж никакая идеология такого не предполагает (включая и религии), то делать нечего. За борт их, рыбок кормить :-(
От Вадим
К Товарищ Рю (01.10.2001 23:13:18)
Дата 02.10.2001 11:44:28

Re: Что ж...

>Раз уж никакая идеология такого не предполагает
>(включая и религии), то делать нечего. За борт их,
>рыбок кормить :-(

Так скучно будет. Кстати, я был неправ. За конфуцианством и даосами, оказывается грехов не водится.
Вот какую идеологию нам надо! :-)
От And
К Вадим (01.10.2001 15:46:18)
Дата 01.10.2001 18:05:14

Re: Пояснение

"Вадим" wrote:

> >Я имею в виду, что негодна ЛЮБАЯ идеология, которая на практике влечет насильственное переустройство устоявшегося порядка. Дело все в этом.
>
> В таком случае, тов.Рю знает примеры годных идеологий? (Буддизм не предлагать - у них в практике тоже всякое было).

И что было у них в практике?

--
&
От Вадим
К And (01.10.2001 18:05:14)
Дата 01.10.2001 19:06:23

Про буддизм

Буддизм не предлагать - у них в практике тоже всякое было.

>И что было у них в практике?

См. Л.Н. Гумилев, "Конец и вновь начало". В Сети есть. Извините уж, перенабивать мне сейчас просто лень. И offtopic.
От Рустем
К Георгий (30.09.2001 00:03:42)
Дата 30.09.2001 05:28:45

Во всем видеть заговор и пропаганду?..

Так вы и будете - "вечно вчерашними".
СССР давно нет и армия ельцинского режима - это Вам не советская армия. Странно, что Вы этого не хотите упорно понимать.
Вам не о чём не говорит такой факт, что среди моджахедов были палестинцы?
Я поначалу в 1996 году, когда узнал , тоже негодовал: мы ведь им так помогали против израильтян. А социолог из Средней Азии живо мне всё пояснил: нет СССР , нет прежнего идейного союзника. А Ельцинская клика- подШтатами, значит ( в некотором смысле) и под сионистами.Значит , Россия перешла для нац-.осв. движений в стан врагов...
А Вы все талдычите о Западе..
От And
К Рустем (30.09.2001 05:28:45)
Дата 30.09.2001 14:45:43

Re: Во всем...

"Рустем" wrote:

> армия ельцинского режима - это Вам не советская армия.

> ... Ельцинская клика- подШтатами, значит ( в некотором смысле) и под сионистами.Значит , Россия перешла для нац-.осв. движений в стан врагов...

Вот и я всё время думаю: в газете "Завтра" и в левом движении идиоты? И здесь, на форуме, непонимающие находятся. Власть нанимает людей для исполнения приказаний и дает им не просто право быть с оружием в руках, но и вменяет в обязанность применять оружие для исполнения приказаний. Причем устав говорит: сначала исполнить приказание, а потом обсуждать. Вся милиция (которую вот-вот переименуют в полицию, что будет знаково), вся судебная система, вся налоговая система, все акты, постановления и законы -- всё спаяно в единую уродливую форму. Государство -- это форма, а не явление. Такая же форма, как форма --- предприятие, объединяющее людей-работников, дирекцию, охранников, внутренний распорядок, и обнесенную забором территорию. До какой степени бессвязности мышления нужно дойти, чтобы не видеть, как директорА, проводники воли владельца предприятия, с кодексом внутренних законов и при помощи охранников, сместе с наемными работниками, служат воле одного субъекта: владельца. А по сути -- идее. Угадайте, кто правит миром?

То, что взорвали москвичей в их домах -- совершенно аналогично взрывам башен-близнецов. Путин же заявил: _м_ы_ поддерживаем Америку. Кто это "мы"? Напрягите извилины. Линия раздела давно проходит внутри России и внутри всех стран, без разбору, Бельгии, Афганистана, Ирака, Ливии, Америки и т.д., эта линия не признает некие "гос.границы", потому что она -- в головах. Взрывы москвичей и нью-йоркцев -- результат борьбы идей. Границы, патриотизм, национализм и гордость за свою Родину -- давно иллюзии, результат внушения и традиции. Пока информация могла успевать собраться в конгломераты, границы конгломератов и играли роль инициатора возникновения этих бессмысленных КУЛЬТурных, национальных, расовых, экономических и прочих воображаемых границ. Но как только скорость распостранения информации и ее перемещаемый объем достигли критического значения, всё вокруг превратилось в водоворот однородной суспензии, в которой нет больше границ и заметны лишь глобальные струи. Да, пока еще носятся некоторые сохранившиеся конгломераты в потоках, еще затягивается некоторые из них в "революции" (правильный смысл этого слова -- обратный вихрь). Но многие границы стали похожи на сети, уже бежит сквозь них поток частиц, взаимопроникновение началось. В частности, Сеть интернета -- характерный признак наличия глобальных трансграничных потоков информации. Каждая частичка этой суспензии или ограниченная частичка, т.е. индивидум, и тогда хочет она или нет, но у нее отсутствует свобода воли, или активный участник глобальных потоков, избавившийся от своего примитивного ego. Вихрь Идей набрал обороты.

:0) Полезет из этого миксера грязная пена или получатся отличные взбитые сливки -- зависит от содержимого.

--
&
От Александр
К Рустем (30.09.2001 05:28:45)
Дата 30.09.2001 07:45:40

Во! Совсем другое дело.

>Так вы и будете - "вечно вчерашними".
>СССР давно нет и армия ельцинского режима - это Вам не советская армия. Странно, что Вы этого не хотите упорно понимать.
>Вам не о чём не говорит такой факт, что среди моджахедов были палестинцы?
>Я поначалу в 1996 году, когда узнал , тоже негодовал: мы ведь им так помогали против израильтян. А социолог из Средней Азии живо мне всё пояснил: нет СССР , нет прежнего идейного союзника. А Ельцинская клика- подШтатами, значит ( в некотором смысле) и под сионистами.Значит , Россия перешла для нац-.осв. движений в стан врагов...
>А Вы все талдычите о Западе..

Просто читать приятно. Так вот не с сионистами русские. Вы там еще социологов поспрашивайте - они знают. Тут палестинцы ошиблись. И сякие "голоса" им в этом помогли. С сионистами "Новые Русские", гражданское общество тоесть. А мы - против. У гражданского общества - голубая мечта заставить нас самоуничтожаться. Наша задача внести ясность.

Что значит СССР уже нет? Русские все поголовно сделались гражданским обществом?
Абсурд. Гражданское общество - абсолютное меньшинство. И это меньшинство с помощью запада воюет против большинства. Именно здесь проходит линия фронта. Тот кто за гражданское общество - смертельный враг народа. И тут совершенно не важно он за "маленькую победоносную войну" как Ельцин, или против, как Явлинский. И тот и другой против советского народа. Один будет бомбить союзные и нейтральные деревни, другой будет рвать Россию на части и создавать гнойник терроризма наркобизнеса и работорговли на российской земле. А если вражеской пропаганде удается заставить тех же палестинцев воевать против традиционалистов и за выкормышей Березовского-Гусинского - это их победа.

Из того что Власов воевал за Гитлера никак не следует что и все советские люди должны поступать также. Даже если бы Гитлер взял Москву и объявил что "СССР давно нет". Тоже и с палестинцами.
От Рустем
К Александр (30.09.2001 07:45:40)
Дата 30.09.2001 08:11:58

Вы забыли, что нынче на дворе 2001 , а не 81 год...

Я думаю, да, общесоветская ментальность подверглась сильной, скорее всего необратимой эрозии.
Государства СНГ с прявящими элитами переходят в принциапиально иное качество. Их дети уже выпускаются из Гарварад и Тафта и мыслят иначе.
Потому видеть в военной машине современной России некое подобие тех кто брал Берлин в 45-м , можно лишь при сильной фанатазии. Оружие проивнику советские солдаты не продавали. А в ныненешней армии это сплошь и рядом.
Следуя логике Александра, главным русофобом- предателем был Ильич, желавший ( о ужас! ) не только поражения царизма в мировой войне, но и выступивший с лозунгом превращения войны империалистической в войну гражданскую.
От Александр
К Рустем (30.09.2001 08:11:58)
Дата 30.09.2001 14:23:14

Превратим освободительную войну в империалистическую!

>Я думаю, да, общесоветская ментальность подверглась сильной, скорее всего необратимой эрозии.
>Государства СНГ с прявящими элитами переходят в принциапиально иное качество. Их дети уже выпускаются из Гарварад и Тафта и мыслят иначе.

Ну давайте, кричите об этих своих прозрениях на каждом перекрестке. Глядишь скоро против русских в Чечне не только палестинцы, но и кубинцы воевать начнут. Вам это надо? Или солдаты да офицеры воюющие в Чечне сплошь из Гарварда?

>Потому видеть в военной машине современной России некое подобие тех кто брал Берлин в 45-м , можно лишь при сильной фанатазии.

Только потому что в Кремле сидит Путин а не Сталин? Так вот да, 98% нашего народа это "те кто брал Берлин". И только 2% березовские которые "из Гарварда" да "за Израиль".

Просто Вам по какой-то причине на 98% плевать. Вы почемуто видите только "элиты" с "детьми их Гарварда", "лидеров националистических движений" да "приличных людей", тоесть тех у которых есть компьютер и доступ в интернет. Остальные для Вас вроде и не существуют вовсе.

А я вот смею Вас уверить что дрянь все Ваши элиты из Гарварда и прочие "приличные люди", что в насаждаемой ими культурной системе невозможно воспроизводство народа (выложите ему график инвестиций из "Манипуляции", пожалуйста. У меня chat.ru недоступен) и что именно они "вечно вчерашние". Вернее вообще никакие. Наимпортировали фетишей а о жизнеобеспечении с слышать не желают.

Это не "новое". Это никакое устройство жизни. Не сегодня-завтра кто-нибудь дернет за веревочку и все эти "элиты" смоет. А и не дернет - пышным цветом они в России все равно не расцветут потому что на том месте где была Россия будет замороженая пустыня.

>Следуя логике Александра, главным русофобом- предателем был Ильич, желавший ( о ужас! ) не только поражения царизма в мировой войне, но и выступивший с лозунгом превращения войны империалистической в войну гражданскую.

Вы, Рустем, желаете обратного. Превращения освободительной войны народа против подручных Березовского и Ельцина в империалистическую, против "свободолюбивых чеченцев", втюхивая нам что мы теперь все империалисты потому что у ЕБНа внук в Гарварде.
От Рустем
К Александр (27.09.2001 07:18:40)
Дата 27.09.2001 08:02:28

У Зиловской проходной и в таксопарке будут крыть "черномазых..."

Если вы думаете, что у заводской проходной будут какие-то сантименты в отношенияи чеченцев или азербайджанцев, Вы ошибаетесь...
Призывы "мочить" прозвучат покруче ещё...
От Александр
К Рустем (27.09.2001 08:02:28)
Дата 27.09.2001 08:53:53

А на крыльце родной школы будут обыскивать металлоискателями.


>Если вы думаете, что у заводской проходной будут какие-то сантименты в отношенияи чеченцев или азербайджанцев, Вы ошибаетесь...
>Призывы "мочить" прозвучат покруче ещё...

Нет, Рустем. Я просто не склонен путать уважение к праву на жизнь с политкорректностью. Вспомните Вашу статью о стрельбах в школе, чтоли.

Призыв "мочить", а вернее повторение призыва президента, и линчевание - разные вещи. При том и президента, и его призывы раскручивал ваш же брат, СМИшник и члены гражданского общества, а никак не работяги.

Утверждением что СМИ рекламируют покемонов потому что покемоны детям нравятся Вы никого тут не проймете. И если на "Российском" телевидении доренки с леонтьевыми заходятся в шовинистической истерике, а на американском ТВ нет то это вовсе не потому что русские-головорезы, а американы-паиньки, а потому что так решили хозяева. А вот теперь представьте себе что после теракта в Америке хозяева решают иначе, и американские доренки заходятся на всех каналах. Американский президент призвал мочить, и американская полиция стала забивать ногами не негров, как обычно, а арабов. Устраивать на них облавы да транслировать по ТВ сцены депортации.
Как Вы полагаете, кто успел бы к дому ближайшего араба первым полиция или добрые граждане? А если при этом понизить зарплату втрое или выкиноть 2/3 работников на улицу да обвинить во всем арабов?

Давайте отбросим ханжество политкорректностей да космополитизма и будем взвешивать явления верными гирями.
От Рустем
К Александр (27.09.2001 08:53:53)
Дата 28.09.2001 04:38:48

Учиться и учиться...

Я палагаю, что кое-чему за последние полстолетия американское общество научилось. И , возможно искусственно напяленная маска политкоректности срастется в человеческим лицом, становясь его частью.
Уроки Мартина Лютера Кинга, борьба за гражданские права не прошли даром. На погромы и попытки свернуть права и и свободы, на подстекательство люди ответят саморганизацией. Будет и шовинизм, конечно, но будут и те, кто встанет на защиту арабов . Уже есть такие. В исламском културном центр мне рассказали, что к ним приходят пострениие люди не мусульмане, приносят цветы, выражают поддержку.
Вспомите. когда были марши за граждански права ( а ну вы тогда еще не родились..) и негров травила полиция собками в Алабаме, кто помогал?
Да ехали из Нью-Йорка обычные мальчишки , суденты и протестовали на раситском Юге, и сами бывало погибали от рук расистов.
таким организованым действиям в защиту добра нам не грех ещё поучиться, вместо того, чтобы зря злословить о чужом обществе.
От Александр
К Рустем (28.09.2001 04:38:48)
Дата 28.09.2001 06:31:30

Re: Учиться и

>Уроки Мартина Лютера Кинга, борьба за гражданские права не прошли даром.

В России проблемы с социальными правами, а не с гражданскими. Певоочередная проблема - право на жизнь. Уроки Мартина Лютера Кинга к этой проблеме не относятся. Разве что самый последний.

> На погромы и попытки свернуть права и и свободы, на подстекательство люди ответят саморганизацией. Будет и шовинизм, конечно, но будут и те, кто встанет на защиту арабов. Уже есть такие.

И будут гордо стоять в университетских городках. Чтобы оперативно вырезать арабов в Америке, (или чеченцев в Москве) при попустительстве полиции 2-3 сотни тысяч активистов более чем достаточно. Участие студентов и профессоров не обязательно.

> В исламском културном центр мне рассказали, что к ним приходят пострениие люди не мусульмане, приносят цветы, выражают поддержку.

Ну вот когда придут их линчевать букетами отмашутся. Я тоже из принципа в последнее время отовариваюсь исключительно в ливанском магазинчике и закусываю в арабской кафешке. Что с того?

>Вспомите. когда были марши за граждански права ( а ну вы тогда еще не родились..) и негров травила полиция собками в Алабаме, кто помогал?

Травить? ККК наверное. Рустем, вы что, серьезно не понимаете что в те годы штаты устраивали показуху, The Great Society, просто для того чтобы мир не перебежал к нам. Сейчас проблем нет и игры кончились.

>Да ехали из Нью-Йорка обычные мальчишки , суденты и протестовали на раситском Юге, и сами бывало погибали от рук расистов.

Ишь ты! А рассисты поди марсиане?
Студенческие беспорядки легко организуются элитой, и еще легче лечатся безработицей. А устроить это удовольствие сейчас совсем не сложно. Холодной войны нет.

>таким организованым действиям в защиту добра нам не грех ещё поучиться, вместо того, чтобы зря злословить о чужом обществе.

Извините, Рустем но давайте Вы не будете лицемерить. Показать Вам как коррелирует статистика линчеваний с экономическими показателями? Прикиньте 60% экономический спад в Штатах и сколько народу будет при этом перерезано. Особенно при яром подстрекательстве властей.

Нам нечему учиться у Запада в социальном плане. Всему чему можно мы уже научились: резне, безработице, проституции, наркомании, бездомности, голоду бедняков при бесстыдном обжорстве хищников. И дело не в нас. Тому же самому Запад научил и Югославию и массу других стран.
От Рустем
К Александр (28.09.2001 06:31:30)
Дата 28.09.2001 06:48:27

Я ещё помню Фергану...

Пока что в России превалирует ко всему прежний паерналисткий подход. И когда патернолисткого госудасртва нет и помине. Первая чеченская - характернейший пример. У власти ельцинская клика. Что бы делаи левы где нибудь в Латинской Америке? Уж не за ельцинское государство были были , это точно. Да что там , уроки Герцена , Костюшко и Бакунина какие были бы?
" За нашу и Ваму свободу!"
Но нет, в России ныншние левые - в духовном плане - аркчеевцы. Оне видели , государственники, даже если это и ельцинская камарилья.
Вообще Александр, пардон, конечно, но Вы черте что несёте. Какая еще в Фергане война сторонников гражднского общества с дикарями? Где вы там нашли то и другое?
И аргумент С.Г. о пятнадцати годах поругания здесь не прохходит- ферганская резня была в 1989 году. Или ( как говорят нацианислиты это были происки союзного ГБ - тогда становится понятно, откуда взялись тысячи радистанций.) или же надо признать, что в нашем советском народе вызерл к этом увремни изрядный потенциал ненависти и насилия. Когда людей жгли сотнями(!!) , на мафию все не спишешь... " Не будем ...." - как говорили на Урале. Занчит уже он преставал быть советским, если одна его часть с невероятным остервенением готова была уничтожать другую. Предвижу возражение, что массовых убийств пока не было в России в Ферганском или сумгаиттком масштабах.
Это хорошо, но боюсь , гворить лишь о некоей инертности, не более того, а потенциал неприязни и ненависти к инородцам накоплен изярядный.
От Дмитрий Лебедев
К Рустем (28.09.2001 06:48:27)
Дата 28.09.2001 11:35:41

Помнить, не значит знать

>Когда людей жгли сотнями(!!) , на мафию все не спишешь... " Не будем ...." - как говорили на Урале. Занчит уже он преставал быть советским, если одна его часть с невероятным остервенением готова была уничтожать другую. Предвижу возражение, что массовых убийств пока не было в России в Ферганском или сумгаиттком масштабах.
>Это хорошо, но боюсь , гворить лишь о некоей инертности, не более того, а потенциал неприязни и ненависти к инородцам накоплен изярядный.

Вот ведь как получается, Рустем. Вы сами говорите о том, что "предвидите возражения, что массовых убийств пока (! за 15 лет ! - Д.Л.) не было в России", но при этом уже обвиняете весь советский народ в "потенциале ненависти" из-за того что было сделано в одной крошечной части СССР. А ведь ларчик мог открываться просто - вспыхнули давние конфликты, после того, как заботливые руки плеснули туда керосину. Уж раз Вы уделяете много внимания этому конфликту, может, поделитесь конкретными фактами? Вы знаете, не могу сказать, что Вы абсолютно неправы. Действительно, в рамках Советского народа созрели буржуазные элементы, но это именно были ростки того гражданского общества, которое Вы защищаете. История показала, что при переходе общества от традиционного к гражданскому человеческие жертвы колоссальны. Не обошлись без этого даже в Америке, где строили капитализм изначально. В нашем случае, без влияния запада (прямого - см. Павловского и идейного) дела тоже не обошлось. Так что, это не лабораторный опыт по проверке наших народов на ненависть, а конфликт со многими составляющими. Если уж говорить о сакральности - то, что Вас так почему-то оскорбляет, сакральным именуют русский народ, но я не слышал, чтобы русские резали турок в Фергане или устраивали ещё какие-то массовые убийства и расправы.

Александр прав - принимая во внимание все жертвы и лишения, если бы у нас был "потенциал ненависти", он бы уже давно реализовался - поводов для этого было масса. Пока что люди показывают удивительную человечность и достоинство, разве что погибают - не крысы, в любых условиях жить не могут. И не возводите на нас напраслину - не трусость причина того, что нацменов не трогают. Настоящий трус жесток - он чувствует свою неполноценность и полон желания самоутвердиться - хоть с тысяч километров, если ближе подойти страшно, но "врага" достанет. Мы просто нормальные люди - с запретом на убийство и истязания ближнего.
От Рустем
К Дмитрий Лебедев (28.09.2001 11:35:41)
Дата 29.09.2001 06:41:09

Бились бились, да только сами разбились...

Да, вы правы, это сложные события -Фергана - и я, немного занющий и по роду своих занятий Азию человек, не до конца их понимаю. Тем более странно мне наблюдать залихватские объяснения, которые выдвигает Александр. Никаким гражданским обществом , там , в любом случае, не пахнет, в качестве мотивации к погрома.
Россия- не изолированное от остальных регионов СССР поле. Если имели место такие чудовищные выбросы на излёте перестройки, то очевидно, что было занчительное напряжение в сфере межнациональных отношений уже тогда. А ууж после войн по всему периметру СССР, облав, да массовой миграции.... Я ведь не раз с ребятами из Конгресса нац-менщинств гворил, с азербайжданцами. Все они чувствуют прессинг, даже самы крутые...
Так что Россия нынче - пример плохой... ( Если со Штатами равнять) . Тут наследие тяжелое, структурыный расизм. Но ведется упорная работа в направлении именно преодоления этого и властями и обществом. А России наоборот- джин шовинизма и национализма выпущен из бутылки ....
От C.КАРА-МУРЗА
К Рустем (29.09.2001 06:41:09)
Дата 01.10.2001 11:25:53

Избыток механицизма

В рассуждениях Рустема слишком много истмата: если была резня, значит, накопился огромный потенциал ненависти. Это неверно, и полезно ему почитать диссертации США с системным анализом конфликтов, особенно этнических. Их можно создать буквально в лаборатории, без всякого "потенциала ненависти". Классический объект - создание взаимоистребительной войны в Шри Ланке между сингалезцами и тамилами. Неплохой пример - Босния, где до этого искусственного создания войны треть народа переженилась смешанными браками. Так что "не будем", как говорили на Урале.
От Вадим
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2001 11:25:53)
Дата 01.10.2001 15:34:20

Недостаток здравого смысла

>В рассуждениях Рустема слишком много истмата: если была резня, значит,
>накопился огромный потенциал ненависти. Это неверно, и полезно ему почитать
>диссертации США с системным анализом конфликтов, особенно этнических.

Диссертации США? Не могли бы вы кинуть ссылочку? Я бы с удовольствием почитал.
А по поводу этнических конфликтов очень неплох Гумилев Лев Николаевич - и переводить не надо.

>Их можно создать буквально в лаборатории, без всякого "потенциала ненависти".
>Классический объект - создание взаимоистребительной войны в Шри Ланке между
>сингалезцами и тамилами. Неплохой пример - Босния, где до этого
>искусственного создания войны треть народа переженилась смешанными браками.
>Так что "не будем", как говорили на Урале.

Без потенциала - нельзя. Скажем так, лавину можно сдвинуть одним чихом, надо только, чтобы в определенном месте снега было много. С определенной структурой.
Формирование которой, слава Богу, управлению пока не поддается. Ибо энергетические затраты велики. Град можно заставить выпасть - тоже при определенных условиях. Высвободившаяся энергия будет колоссальна при небольших затратах.
Ну что я вас убеждаю, вы же химик и так любите ссылаться на всякие неравновесные процессы!

Ну, опять же - какие ресурсы тратятся на то, чтобы пипл покупал какой-нибудь бигмак или новейший стиральный порошок! Затраты - безумные! На них, небось, 10 "Голосов Америки" содержать можно. А результат, в общем, плевый.
Если бы можно было _так_ управлять обществом, причем любым - так давно бы и управляли. В мирных целях, так сказать.

Кроме, того, народ, писавший диссертации, наверняка заинтересован в финансировании ("Как учит нас Республиканская партия, особенно в последнее время, после победы в Холодной войне, особенное значение для нас приобретает ..." - ну сами помните, как в научных работах пишется).
От C.КАРА-МУРЗА
К Вадим (01.10.2001 15:34:20)
Дата 01.10.2001 17:30:05

Надо выбрать в Dissertation Abstracts работы с ключевыми словами "конфликт", и т

Очень полезное чтение, прежде всего о динамике конфликтов как автокаталитическом процессе, ролях катализаторов и ингибиторов...
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (01.10.2001 15:34:20)
Дата 01.10.2001 17:15:30

Самокритика?

>>В рассуждениях Рустема слишком много истмата: если была резня, значит,
>>накопился огромный потенциал ненависти. Это неверно, и полезно ему почитать
>>диссертации США с системным анализом конфликтов, особенно этнических.
>
>Диссертации США? Не могли бы вы кинуть ссылочку? Я бы с удовольствием почитал.
>А по поводу этнических конфликтов очень неплох Гумилев Лев Николаевич - и переводить не надо.

Слушайте, что Вы все ссылочку да ссылочку. Откройте поисковую систему и полный вперед.

>>Их можно создать буквально в лаборатории, без всякого "потенциала ненависти".
>>Классический объект - создание взаимоистребительной войны в Шри Ланке между
>>сингалезцами и тамилами. Неплохой пример - Босния, где до этого
>>искусственного создания войны треть народа переженилась смешанными браками.
>>Так что "не будем", как говорили на Урале.
>
>Без потенциала - нельзя. Скажем так, лавину можно сдвинуть одним чихом, надо только, чтобы в определенном месте снега было много. С определенной структурой.
>Формирование которой, слава Богу, управлению пока не поддается. Ибо энергетические затраты велики. Град можно заставить выпасть - тоже при определенных условиях. Высвободившаяся энергия будет колоссальна при небольших затратах.

Негативная энергия всегда присутствует, как в человеке, так и в обществе. Посмотрите на лица людей на улицах. "Основной инстинкт" видали? В данном случае, ее просто направляют по руслу, нужному манипуляторам.

>Ну, опять же - какие ресурсы тратятся на то, чтобы пипл покупал какой-нибудь бигмак или новейший стиральный порошок! Затраты - безумные! На них, небось, 10 "Голосов Америки" содержать можно. А результат, в общем, плевый.

Да, капиталисты идиоты: рекламируют, рекламируют и всё в убыток. На западе ничего не покупают. Интересно, как Макдональдсы еще не разорились?

>Если бы можно было _так_ управлять обществом, причем любым - так давно бы и управляли. В мирных целях, так сказать.

Так и управляют.

>Кроме, того, народ, писавший диссертации, наверняка заинтересован в финансировании ("Как учит нас Республиканская партия, особенно в последнее время, после победы в Холодной войне, особенное значение для нас приобретает ..." - ну сами помните, как в научных работах пишется).

А финансисты заинтересованы в результатах исследований. А то они у Вас дважды идиоты - сначала финансируют никому не нужную рекламу, а потом ни на что не годные диссертации и не разорились.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (01.10.2001 17:15:30)
Дата 01.10.2001 18:51:27

Re: Самокритика?

>Слушайте, что Вы все ссылочку да ссылочку. Откройте поисковую систему и полный вперед.

А это признак хорошего тона в научной работе - при цитировании ставить ссылки. А в поисковой системе "Диссертации США" искать было бы бессмысленно, не так ли? Да и вообще, вы имели в виду то, я нашел другое - неудобно.

>Негативная энергия всегда присутствует, как в
>человеке, так и в обществе. Посмотрите на лица людей
>на улицах. "Основной инстинкт" видали? В данном
>случае, ее просто направляют по руслу, нужному
>манипуляторам.

Так Рустем про то и говорил - накопилась национальная напряженность. А СГКМ и Вы говорите, что нет, все было ОК, это гады-манипуляторы, жидомасоны, мировая закулиса. А мы - белые и пушистые. Никого не переселяли, никого не русифицировали.
И вообще - ленинская (сталинская, выбрать по вкусу) национальная политика - самая-самая! Против гадов-манипуляторов не годится, правда, но все равно.

А насчет негативной энергии - так таки всегда и везде?
И даже учение о революционной ситуации побоку? Толковое учение-то, проверенное практикой - грех отказываться.

А если оно все так просто манипулируется, и описания технологии открыты, то я, ей-богу не понимаю деятелей от КПРФ. Чего же они ждут? Негативной энергии море - всегда доступна. Почему мы еще не живем при социализме? (И почему вообще еще живем?) И за что Павловский деньги получает, тоже непонятно.


>>Ну, опять же - какие ресурсы тратятся на то, чтобы
>>пипл покупал какой-нибудь бигмак или новейший
>>стиральный порошок! Затраты - безумные! На них,
>>небось, 10 "Голосов Америки" содержать можно. А
>>результат, в общем, плевый.

>Да, капиталисты идиоты: рекламируют, рекламируют и всё
>в убыток. На западе ничего не покупают. Интересно, как
>Макдональдсы еще не разорились?

Я не говорю, что реклама неэффективна. Я говорю, что отрекламировать макдональдс наверное проще, чем межнациональную резню. Реклама макдональдса лезет в глаза, ее много, она _очень_дорогая_.
С другой стороны предполагается существование технологии, позволяющей манипулировать _любым_ обществом с на порядок большей эффективностью.
Причем технологии очень свежей и тонкой, д-р Геббельс ей не владел, иначе применил бы с "неизменно превосходным результатом".

Ссылки на такую технологию при нежелании обсуждать свои ошибки сильно смахивает на поиски черной кошки в темной комнате.

>А финансисты заинтересованы в результатах
>исследований. А то они у Вас дважды идиоты - сначала
>финансируют никому не нужную рекламу, а потом ни на
>что не годные диссертации и не разорились.

Они и СОИ финансируют. Но желаемое, слава Богу, далеко от действительного.
От Добрыня
К Вадим (01.10.2001 18:51:27)
Дата 01.10.2001 19:22:03

На самом деле спровоцировать межнациональный конфликт очень несложно

Несколько агрессивных статей в местных газетах от лица "армян", требующих отделить "Карабах" и припоминающих османский геноцид, несколько аналогичных статей от лица "азербайджанцев". На любую нацию очень сильно действуют сепаратистские зявления от лица нацменьшинства. Возбудить группы традиционно "социально злых" - например, шоферов, внедрив среди них мысль о врагах. Пообещать обеим сторонам поддержку Запада. Убедить "армян" в выгоде отделения "Карабаха". Убить нескольких "армян" так, чтобы было ясно, что убийство совершено по национальному признаку, и крупным планом показать по телевидению конвульсии человека с перерезанным горлом. Потом срочно оттуда валить и уже издалека управлять процессом, поставляя оружие и поддерживая конфликт в прессе.
От Дмитрий Лебедев
К Рустем (29.09.2001 06:41:09)
Дата 29.09.2001 16:53:58

Re: Бились бились,

Рост национализма - закономерный результат развития именно капотношений и интересов национальных элит. Вы сами написали, что возник он на излете перестройки. Пересройка это процесс восстания гражданского общества против общества солидарного (Г.Павловский). Чем дальше будет заходить этот процесс, тем больше будет конфликтов и насилия. Впрочем, на постсоветском пространстве он принял несколько иной оборот. Процессы становления национальных государств и разрушения цивилизации идут рука об руку и за которым останется Виктория, пока не ясно. В США скверное наследие - ещё 40 лет назад тут был апартеид, ещё 150 лет назад - рабовладение. Благодаря своему богатству, им удалось свои проблемы вытолкнуть наружу, в другие страны. И они продолжают их выталкивать, оздоровляя экономику войнами (Ирак, Югославия) и высасывая другие страны (Восточная Европа, СССР). Кроме того, тут расизм из этнического стал социальным - бедные/богатые, но переодически прорывается и в этнические конфликты. То же положение индейцев - позор. Так что Ваше восхищение мне не ясно. Что касается Ферганы, то, мне думается, тут все достаточно несложно. "Демократы" растравили здесь старые раны столетних межэтнических конфликтов. По той же схеме все проходило в Югославии и разных частях СССР. Но конфликт в месте компактного проживания некогда враждовавших национальностей невозможно считать проблемой и доказательством несостоятельности СССР.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (29.09.2001 16:53:58)
Дата 29.09.2001 17:27:11

Вот об этом и надо писать статьи да брошюры.

>Пересройка это процесс восстания гражданского общества против общества солидарного (Г.Павловский).

Хорошо бы выложить точную цитатку и источник. Вся проблема в том что солидарное общество солидарно и с теми кто против него восстал. Наша извечная проблема в том что мы не знаем своего врага.
От И.Пыхалов
К Рустем (28.09.2001 04:38:48)
Дата 28.09.2001 05:02:32

Кому и чему учиться?

>Уроки Мартина Лютера Кинга, борьба за гражданские права не прошли даром. На погромы и попытки свернуть права и и свободы, на подстекательство люди ответят саморганизацией.

Действительно могут "ответить самоорганизацией". Как, например, Тимоти Маквей. Вас это обрадует?

>Вспомите. когда были марши за граждански права ( а ну вы тогда еще не родились..) и негров травила полиция собками в Алабаме, кто помогал?
>Да ехали из Нью-Йорка обычные мальчишки , суденты и протестовали на раситском Юге, и сами бывало погибали от рук расистов.

Интересно, а когда в начале 90-х в Лос-Анджелесе негры громили корейцев, нашлись ли "сознательные" негры, которые пришли бы корейцам на помощь?

>таким организованым действиям в защиту добра нам не грех ещё поучиться, вместо того, чтобы зря злословить о чужом обществе.

Простите, а у нас в СССР что, кого-то травили собаками? Или лишали гражданских прав по расовому или национальному признаку? Чему учиться-то?
От Рустем
К И.Пыхалов (28.09.2001 05:02:32)
Дата 28.09.2001 05:44:12

Я говорю о соверменной России

Сейчас от нацинальной неприязни уже не спасает как раньше отдел прпаганды и агитации. Значит надо оргнизовываться самим, не уповая на ЦК и Лубянку... Когда бышие десантники крошат кулаками лотки на рынках и лица лтошников, никто на защиту тоже не спешит...
От И.Пыхалов
К Рустем (28.09.2001 05:44:12)
Дата 28.09.2001 06:00:54

Бедные лотошники!

>Сейчас от нацинальной неприязни уже не спасает как раньше отдел прпаганды и агитации. Значит надо оргнизовываться самим, не уповая на ЦК и Лубянку... Когда бышие десантники крошат кулаками лотки на рынках и лица лтошников, никто на защиту тоже не спешит...

Только вот причем здесь национальная неприязнь, когда налицо разборка между конкурирующими мафиозными группировками?

А вне рынков лица тех же "лиц кавказской национальности" никто не крушит. За исключением, может быть, ментов, но от них и русским при случае достается.

Народ же у нас по прежнему национально терпимый и незлобивый.
От Рустем
К И.Пыхалов (28.09.2001 06:00:54)
Дата 28.09.2001 06:10:48

Ага, Богоносец (-)
От И.Пыхалов
К Рустем (28.09.2001 06:10:48)
Дата 28.09.2001 06:24:33

Насчет Богоносности пусть верующие разбираются

Однако национальная терпимость в народе до сих пор присутствует. Даже для тех, кто рассуждает о необходимости поголовного истребления чеченцев пойти и набить морду конкретному чеченцу - как правило, непреодолимый психологический барьер.

Кстати, еще одна характерная черта нашего общества. Несколько лет назад пришлось пообщаться с западными "леваками", которые приехали в Россию как раз к началу мая. Так вот, они были поражены: первомайская демонстрация оппозиции - и ни одной разбитой витрины, ни одной перевернутой или подожженной машины.
От Рустем
К И.Пыхалов (28.09.2001 06:24:33)
Дата 28.09.2001 06:31:53

Морду не бьют...

Потому что , как говорили в детстве, "очко не железное". Обычно предствители доблестного Кавказа бьются до последнего.
Но сладострастно посочувствовать ОМОНу или одобрить действия напишихся по случаю их дня десантников, отмордоваших кого-то из смуглых, - это милое дело...
Помню, как поражали меня суждения таксистов и прочего "простого люда" в турднын 92-95 годы, что, мол, все беды в Москве - от "черных" ...
От И.Пыхалов
К Рустем (28.09.2001 06:31:53)
Дата 28.09.2001 07:02:14

Трусоват у нас народ ...

>Потому что , как говорили в детстве, "очко не железное". Обычно предствители доблестного Кавказа бьются до последнего.

Ага, значит главным препятствием на пути реализации ксенофобских устремлений русского народа стоит его поголовная трусливость (за исключением омоновцев и десантников)?

>Но сладострастно посочувствовать ОМОНу или одобрить действия напишихся по случаю их дня десантников, отмордоваших кого-то из смуглых, - это милое дело...

Вот интересно, Вы такие сцены сами лично наблюдали - чтобы ОМОН мордовал кого-то из смуглых, а стоящие вокруг этому "сладострастно сочувствовали"?

>Помню, как поражали меня суждения таксистов и прочего "простого люда" в турднын 92-95 годы, что, мол, все беды в Москве - от "черных" ...

А эти суждения имеют вполне конкретные социальные корни. Когда на рынке в Ленинграде азербайджанцы продают картошку, выращенную в Ленинградской же области, всем ясно, что они - перекупщики, и это вызывает негативную реакцию. Когда же врач-азербайджанец работает в ленинградской поликлинике, это вызывает не раздражение, а уважение.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (27.09.2001 08:53:53)
Дата 27.09.2001 10:06:10

Рустему - тонкий намек...

К сожалению, нет сейчас возможности достаточно полно структурировать логику Рустема, но, если интересно, выскажу мое синтетическое впечатление. Он берет ряд схожих внешних признаков двух больших явлений, а затем делает вывод о схожестве сущности этих явлений. Такое впечатление, что в уме он не построил всю цепочку связей между внешними признаками и сущностями и сделал вывод методологически необоснованный. Это была типичная и очень серьезная ошибка наших интеллигентов во время перестройки. Например, концлагеря были у фашистов и в СССР, значит, фашизм и советский строй по сути одно и то же. Пусть Рустем не подумает, что я его хочу совратить, у нас же практикум.
От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2001 10:06:10)
Дата 29.09.2001 06:22:31

Релятивизм?

Я постараюсь учесть эту критику. Пример , правда , о лагерях мне кажется малость вульгарным, я такого тождества "фашизм и советский строй" никогда не выводил. с другой стороны, А. Гуревич тут на форуме как-то справедливо заметил. что защищая лагеря в наше время мало кого сагиитруешь за социализм и КПСС на ХХ сеъзде грамотно отмежевалась, не то что некотрые, гордящиеся и поныне. Коммунистам сложно будет убеждать народ лишь добросовестными калькуляциями Земскова, кода люди уже успели прочесть у Шаламова о "гигантских сверхгитлеровских лагерях уничтожения". Мне кажется, прежняя позиция, "да было, но партия это осуждает" выглядела куда лучше, по крайней мере в смысле PR.
Возможно, мотивация офицера, совершающего военное прступление в России и США различная ( сомневаюсь) и наверняка была различная у американского военнослужащего во Вьетнаме и советского военнослужащего в Афганистане. Но если и тот и другой, рукодвтсвясь разными движеними души уничтожали мирные деревни и кишлаки, накрывали их огнём артиллерии намеренно, ( потому что там был снайпер один где-то) убивая всех подряд, то невзирая на генезис этого явления и на комсомольскую ли скаутскую юность и тот и другой - военные преступники.
От Фриц
К Рустем (29.09.2001 06:22:31)
Дата 01.10.2001 12:46:27

Сжигать ли детей огнемётом?

>Но если и тот и другой, рукодвтсвясь разными движеними души уничтожали мирные деревни и кишлаки, накрывали их огнём артиллерии намеренно, ( потому что там был снайпер один где-то) убивая всех подряд, то невзирая на генезис этого явления и на комсомольскую ли скаутскую юность и тот и другой - военные преступники.

Если бандит засел в собственном доме и стреляет оттуда - что делать? А там у него жена, 5 детей и старики. Варианов два: врываться и убивать или сжечь огнемётом.
Я так думаю: один раз за войну можно пожалеть детей и ворваться. Два - три бойца при этом погибнут. Но если это повторится - тогда огнемётом. И преступник - тот, кто закрылся собственными детьми, а не тот, кто приказал применить огнемёт.
Вы скажете, что стрелять мог не отец, а бандит, насильно ворвавшийся в дом. Вот чтобы такое пореже происходило, и надо сжигать. А то все начнут детьми прикрываться.


От Александр
К Рустем (29.09.2001 06:22:31)
Дата 29.09.2001 08:42:20

Ага. В СМИ.

>КПСС на ХХ сеъзде грамотно отмежевалась, не то что некотрые, гордящиеся и поныне. Коммунистам сложно будет убеждать народ лишь добросовестными калькуляциями Земскова, кода люди уже успели прочесть у Шаламова о "гигантских сверхгитлеровских лагерях уничтожения". Мне кажется, прежняя позиция, "да было, но партия это осуждает" выглядела куда лучше, по крайней мере в смысле PR.

На 20-ом съезде был анти-пиар. Враги народа облили Советский строй помоями. Хрущев сознательно многократно приувеличил и число заключенных и число казненных и ущерб, нанесенный стране. Во избежание разоблачений продолжали держать статистику и сам "доклад" в секрете. Все это (плюс конечно щедрая помощь запада) породило солженицынщину. На что скорее всего и расчитывал Хрущев.

Романтизация лагерей заплечных дел мастерами культуры привела с созданию блока мафии и антисоветской номенклатуры. Хрущевское "осуждение" куда вреднее чем отрицание.

>Возможно, мотивация офицера, совершающего военное прступление в России и США различная

Равно как и мотивация СМИ, демонизоровавших жертв в Вако и развязавших бешеную руссофобскую истерию вокруг Буданова. А что у нас "Свобода" говорит о тысячах убитых и изнасилованых русских в Чечне? Релятивистничает? Кстати, что сделало гражданское общество со своим лейтенантом Келли? И что сделает с Будановым? Почему? Может потому что Келли свой, а Буданов - дикарь? Хороший индеец - мертвый индеец.