Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Возвращаясь к вопросу о "совке"...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	26.09.2001 16:16:20
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Общинность; Культура; Теоремы, доктрины; ...

Возвращаясь к вопросу о "совке"...

Я не понял, почему заглох вопрос, поднятый И.Игнатовым? Он предложил изложить антропологию советского общества, начав с понятия "совок". Материала вполне хватит на серию газетных статей и брошюру. Я ведь только предупредил, что этот удар должен быть концентрированным, чтобы не превратиться в шум. Народ считает, что сил для этого нет?

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (26.09.2001 16:16:20)
Дата	30.09.2001 06:50:12

О "СОВКЕ" В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ

Пишет эмигрантка, довольно злобненько, но, возможно для выработки коцептуального подхода к понятию "совок" это все пригодится народу. Любопытно, что она отмечает отмирание этой натуры - совок, эдакая "Русь уходящая":
http://www.port-folio.org/part31.htm

От	Александр
К	Рустем (30.09.2001 06:50:12)
Дата	30.09.2001 14:59:21

Re: О "СОВКЕ"...

> Прежде всего - постоянное, внутреннее беспокойство, душевный зуд, эмоциональная неустроенность

Это и не удивительно. Советский человек не может спокойно смотреть на бездомных стариков и детей занимающихся проституцией. Люди чувствуют что мир усироен неправильно, а разобраться не могут, а все СМИ вместо того чтобы помочь им еще больше запутывают и обволякивают паутиной манипуляции. Мы над этим работаем.

> отсутствие доброты и великодушия, готовность к сиюминутному скандалу; а поверх всего - чванство и авторитативность, хроническая враждебность, нежелание понимать, уважать и уж тем более любить как ближнего своего, так и дальнего. Ксенофобия.

Эх, дочка моя этой дуры не видела. Она бы ей быстренько втолковала что люди любят людей, а буржуи - деньги.

"Переходя на приземленные, социальные понятия, можно сказать: две тысячи лет в Европе боролись две великие идеи, по-разному выражавшие сущность человека (а на нее надстраивалось все остальное). Одна идея сформулирована уже Римом: человек человеку волк. Вторая идея - от Христа: человек человеку брат; человек, носитель искpы Божьей, победил в себе волка.
На первой идее возникла цивилизация рынка, основанная на конкуренции людей. Римская пословица превратилась в чеканную формулу гражданского общества, которую дал Гоббс: война всех против всех. Формула звучала торжественно, на латыни: bellum omnium contra omnes. Культура Запада признала и утвердила с гордостью, как свою силу: волчье начало в человеке главное, оно вводится в цивилизованное русло не этикой братства, а правом и полицией.
Запомним, что эта идея человека не скрывается стыдливо, а именно утверждается."
("Опять вопросы вождям" "Грустные мысли в год крысы")

А что касается нежелания понимать - так это имеется в виду сопротивление манипуляции. Пока бессловесное, не вполне осознанное, но сопротивление. Это сопротивление станет смертельным для режима когда мы дадим ему слова, поможем людям ясно и рационально осознать что происходит и как их дурят.

> "Выросши в условиях советской морали и идеологии, уже перешагнувши среднюю отметку жизни, такая массовая личность (как правило, интеллигент в перво-полуторном поколении) уже не способна питать свой внутренний мир неизвестно откуда хлынувшими на голову и производящими мало внутреннего эффекта христианскими проповедями, а тем менее - капиталистическими заповедями, понять которые не дано. А альтернативы нет..."

Ну как соотносится советская мораль и идеология с одной стороны, и капиталистические заповеди с другой с "христианскими проповедями" мы уже разодрались. Или нет? А на счет "альтернативы нет" читай "Манипуляцию".

> "Удел совка - интересы текущего момента, которые он видит как интересы будущего, а притом - полное отсутствие будущего. Что делать?"

Да, вот буржуй тот думает о будущем. Офисные перегородки импортирует. А "совок" о насоящем. Как квартиру обогреть и детей накормить. А почему? Да потому что буржуи устанавливают режим при котором у Росси нет будущего. И используют всю мощь СМИ чтобы заставить народ не думать об этом будущем, которого у него нет. На что расчитывают не понятно. Ведь любое будущее становится настоящим. И когда у человека нет настоящего терять ему уже нечего, а приобрести он может все. Тогда не поможет никакая манипуляция. Да и непоманипулируещь когда из-за отключения электричества не работают ТВ.

Короче, Рустем. Зачем вы притащили сюда этот бред сивой кобылы?

От	Георгий
К	Александр (30.09.2001 14:59:21)
Дата	02.10.2001 15:30:59

Согласен с Александром. Неумная гадость.

Кстати, очень большая часть свойств, приписываемых "совку", свойственна как раз "антисовкам".

Слово "злорадство", конечно же, есть в англ. языке. Этот задорновский идиотизм - "ах, они же там такие наивные, нас понять не могут..."

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Рустем (30.09.2001 06:50:12)
Дата	30.09.2001 07:21:59

Использование заголовка из больших букв разрешено только С.Г.Кара-Мурза (-)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (26.09.2001 16:16:20)
Дата	27.09.2001 05:05:05

Василию Т. Общая антропология "совка".

>Я не понял, почему заглох вопрос, поднятый И.Игнатовым? Он предложил изложить антропологию советского общества, начав с понятия "совок".

Я думаю дело не в "свках", а в совкователях. Зря Игнатов считает что генерал Карбышев или Зоя Космодемьянская не "совки". Совки и есть. При том махровые.

Ключевой момент указан в статье СГ "Проект Ленина путь к обрыву или спасению." http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/archive/2000/n4/kara-mur.htm

А тот еще и Василий Т. очень кстати поинтересовался:

>>Суть в том что в Америке барьеры административные, а в России культурные. И кроме культурных никаких других нет. Режим сам изо всех сил стравливает народы.

>Барьеры на пути к чему?

А на пути к Гражданскому Обществу, Василий.

"Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль — как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).

Каков был ответ главного тогда правителя СССР М. Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связи безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка!

Та “разрешенная” кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было “разрешено”, а затем и прощено Горбачевым — и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу “Хат”)."

Вот именно на пути к этому стоят культурные барьеры. Административных, как видно из приведенной цитаты, нет. Их давно убрали и долго уже тщетно пытаются сломать культурные барьеры совкового сознания.
Зачем это нужно? А для построения гражданского общества! Западная антропология, основанная на принципе человек человеку волк подразумевает что своем первозданном виде, "в состоянии природы" человек только и делает что грабит и убивает себе подобных. В этом "состоянии природы" нет законов. Чтобы защитить собственность от посягательств люди собираются в государства - цивилизованое общество, цель которого защитить собственность. В этом цивилизованном обществе, и только в нем, действуют законы и существуют права. В отношении дикарей законы не писаны и прав у них никаких нет потому что они живут "в состоянии природы". Тому у кого нет частной собственности - нет места в гражданском обществе. Обществе собственников.

Итак тезисы:
1. Почему Горби поддерживал мафию? Потому что она (да еще антисоветская номенклатура) была ростком Гражданского общества - республики собственников "нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание!" Пусть собственность подпольная, нелегальная, но собственники объединяются в гражданское общество, в демократическую республику ради защиты своей собственности.

2. А в турок стрелять можно? Да, можно. У них нет частной собственности, значит им нет места в гражданском обществе. Они дикари и живут "в состоянии природы", в котором, как нам еще Гоббс рассказал, законы не писаны.

3. Что есть "совок"? Дикарь, который "не хочет и не берет частной собственности, ему надо коллективно...".

4. А в чем проблема если дикарей можно вырезать, ведь законы в отношении них не писаны? Проблема в том что дикарей 98%, они прекрасно образованы, обучены воинскому делу и "хотят коллективно". Если коллективно начнут бить морды то от нежных ростков цивилизации не останется и воспоминаний. Кроме того среди них есть буйные, вроде генерала Карбышева и Зои Космодемьянской.

5. В чем выход? Превратить значительную часть дикарей-совков в собственников, заставив их резать ближнего и захватывать "ничью" собственность.

6. И как, хорошо выходит? Нихрена не выходит. Как не орешь по ТВ "убей чеченца", даже если в оппозиционной газете публикуют рецепты приготовления кишок чеченца русскому мужику и в голову не приходит задавить "черную" девушку своим грузовиком. Даже если полиция показывает ему пример. Даже если жилые дома в Москве среди ночи взорвать. Власти на изнанку выворачивается чтобы привить национальное, гражданское, демократическое самосознание, а никак.

Наивный Рустем еще жалуется что политкорректности нет. Политкорректность, дорогие Рустем и Василий Т., нужна в готовом гражданском демократическом обществе, в котором за собственность и собственников другие собственники готовы перебить всех дикарей мира, и полностью уверены что имеют на то "натуральное право". Им так Гоббс завещал. Все кто вне цивилизованного общества могут быть убиты, обращены в рабство, изнасилованы и т.д. Там государство ставит заслоны, в том числе политкорректность. А "совкам", которых и силой не заставидь сжечь какого-нибудь турка, не барьеры надо ставить а еще долгие столетия приучать к цивилизации чтобы он сначала резать начал. Вот когда начнет, перестанет быть совком, во вкус войдет, когда граждане всех совков перебьют и друг за друга примутся - вот тогда можно будет потихоньку воздвигать административные барьеры, в том числе и политкорректность.

По сути то что произошло в Фергане, Карабахе, Абхазии, Приднестровье не "этнические конфликты", а гражданская война. Вернее война граждан с дикарями, живущими "в состоянии природы". С теми самыми "совками", которые "не хотят и не берут священной частной собственности" и за нее не поднимут руку на ребенка, женщину, старика, соседа.

От	Василий Т.
К	Александр (27.09.2001 05:05:05)
Дата	28.09.2001 05:43:17

Re: Василию Т....

От	И.Т.
К	Василий Т. (28.09.2001 05:43:17)
Дата	28.09.2001 15:35:36

Именно Горбачев виновен

> Не могу принять утверждение, что
>виновник – только Горбачев. Он хоть и
>являлся Генеральным секретарем КПСС, но
>страной управляло Политбюро ЦК КПСС (в
>период между съездами). Т.е. вина членов
>Политбюро не меньше вины Горбачева. Не
>так ли?

Не так. В партии отношение к генсеку было особым, это распространялось вниз вплоть до секретаря партбюро. В годы перестройки даже молодой и неопытный секретарь партбюро мог довольно легко манипулировать опытными страыми членами партии. У них был психологический барьер на противодействие. Нужно было время и большое усилие, чтобы этот барьер преодолеть и контратаковать. Но за это время ситуация развивалась дальше, появлялись новые горячие проблемы и они обычно не успевали. Так спущенная из ЦК директива выбирать только молодых секретарей, у которых не было опыта руководства большими коллективами, не было и барьеров против опасных для партии действий, позволила повернуть низовые парторганизации на самоубийственный путь и перестройка стала необратимой.
Это особое отношение к секретарю партбюро берет начало из принципа единоначалия в армии. Для военной ситуации вещь совершенно необходимая.
В Политбро ЦК КПСС это особое отношение к первому лицу традиционно было еще сильнее, поскольку ответственность за всю странуЮ гораздо выше чем за отдельную производственную единицу.
Поэтому члены политбюро еще значительнее оставали в своих реакциях по времени, не успевали осознать разрушительность последствий принимаемых решений.
Это усугублялось ситуацией заговора Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе внутри политбюро. Роли разыгравались как в пьесе.
Неорганизованная часть членов политбюро не сумела противостоять этой организованной тройке распределившей роли. Обязаны были учуять и организоваться, но не сумели. Потом одни стали примыкать к победителю, другие тихо уходить на пенсию.
Работали и такие мелочи, что документы сознательно раздавались в начале заседания, чтобы их не успели осмыслить и много подобных ухищрений.
Члены политбюро, конечно, виноваты. Но главарь заговора предательства своей страны несет несравнимо более высокую вину. Именно поэтому справедлива ненависть, которую народ питает к Горбачеву и его жене-соратнице.

От	Василий Т.
К	И.Т. (28.09.2001 15:35:36)
Дата	29.09.2001 04:19:47

Re: Именно Горбачев...

Доброе время суток.

В своих рассуждениях Вы исходите, по-видимому, из того, что Горбачев и Ко – это люди, случайно пробравшиеся в руководство партией (а значит, и страной) и в силу своей случайности являющиеся главными виновниками развала страны. Партия в целом не должна нести ответственность за их действия. Все беды начались именно с того момента, когда они объявили «перестройку».

Я придерживаюсь другой точки зрения.
Горбачев и Ко неотделимы от партии. Они - «плоть и кровь» партии. Партия вырастила их. Партия занималась их воспитанием. Партия выбрала их из миллионов своих членов. Партия опекала их на всем пути «во власть».
Горбачев начал вхождение во власть не в годы «перестройки», а несколько раньше. В 1966 он уже 1-й секретарь горкома партии. Но на такую должность не приходят со стороны. Человек, занимающий такой пост, должен обладать определенными качествами. Похоже, на тот момент Горбачев обладал требуемыми качествами. Обладал он ими и во время дальнейшего продвижения по служебной лестнице. И эти качества делали его наиболее привлекательным в глазах партийной элиты.

Относительно же единоначалия.
Принцип единоначалия в партии необходим только в военное время. Если считать все 70 лет после революции военным временем, то действительно все оправдано. Но тогда получается, что КПСС является авторитарной партией, с беспрекословным подчинением нижестоящих вышестоящим. Так?

О молодых и старых членах партии.
Первое. Более молодые члены партии только тогда могут «манипулировать опытными старыми членами партии», когда они опираются на кого-то более высокопоставленного, имеющего авторитет (если принять во внимание принцип единоначалия в армии). В противном случае, молодые просто не будут избраны на свой руководящий пост в следующий раз (самый «мягкий» вариант).
Второе. Я не знаю, какую именно директиву из ЦК Вы имеете в виду, но она вряд ли подразумевала понятие «молодой» как «только что закончивший ВУЗ». Скорее, «молодой руководящий работник». Согласитесь, что это несколько разные вещи.
Третье. Как бы ни был высок авторитет Горбачева (если так можно выразится на основании Вашего упоминания о единоначалии), но соотношение сил в Политбюро после XXVII съезда КПСС было 2 (Яковлев был введен в состав в 1987 году) к 10 (Г. А. Алиев, В. И. Воротников, А. А. Громыко, Л. Н. Зайков, Д. А. Кунаев, Е. К. Лигачев, Н. И. Рыжков, М. С. Соломенцев, В. М. Чебриков, В. В. Щербицкий.).
Вы считаете, что этими десятью манипулировали. Т.е., 10 человек из 12 в высшем руководстве страны были настолько легковерны, что ими можно было управлять помимо их воли?

С уважением, Василий Т.

От	И.Т.
К	Василий Т. (29.09.2001 04:19:47)
Дата	11.10.2001 11:43:16

Если мне не веpите, повеpьте А.Н.Яковлеву

>Вы считаете, что этими десятью манипулировали. Т.е., 10 человек из 12
>в высшем руководстве страны были настолько легковерны, что ими можно
>было управлять помимо их воли?

Пока я пpоболел неделю и модеpатоpские заботы отвлекали, на помощь мне пpишел сам аpхитектоp пеpестpойки.
Пусть он Вам и ответит, pаз мне не веpите. Я ведь пpосто сослался на личный опыт
А из опыта закулисных действий давно известно (не помню где читал), что тpи человека сговоpившись, могут напpалять действия гpуппы из 10 человек, котоpые игpают в откpытую.
В политбюpо были тоже гpуппки со своими интеpесами, но никто не веpил, что Гоpбачев с двумя единомышленниками pаботает на уничтожение СССР. Если бы была гpуппа, котоpая это заподозpила вовpемя и начала pаботать на выявление этой цели и пpотиводействие, им смогли бы помешать.
И именнно пpивычка веpить автоpитету генсека, дисциплина внутpи любого паpтийного оpгана пеpевесили чашу.

Объективные пpедпосылкми были в стpане (как пишет Каpа-Муpза, деpевянный дом имеет пpедпосылку сгоpеть, но в нем можно пpожить много лет, если не поджигать), но они не смогли бы pеализоваться, если бы не субъектьивный фактоp: наличие тpех сговоpившихся пpедателей во главе паpтии.
О том, что эти тpое плоть от плоти паpтии - анализу вопpоса, так ли это, посвящено почти все твоpчество С.Каpа-Муpзы и этот фоpум. Тpудно повтоpить Вам все аpгументы.
А по конpетному вопpосу манипуляции членами политбюpо пеpедаю слово А.Н.Яковлеву (да доживет он до спpаведливого суда над ним).

http://www.lgz.ru/Polosy/art3.htm#1
Литеpатуpная газета, 10-16 октябpя 2001 (№ 41 )
Рубpика: ДЕСЯТЬ ЛЕТ КОТОРЫЕ ПОТРЯСЛИ ...
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ: СОВЕТСКИЙ СТРОЙ МОЖНО БЫЛО ВЗОРВАТЬ ТОЛЬКО ИЗНУТРИ

"В конце концов я пpишел к выводу: этот дикий стpой можно взоpвать только изнутpи, используя его тоталитаpную пpужину - паpтию. Используя такие фактоpы, как дисциплина и воспитанное годами довеpие к Генеpальному секpетаpю..."

От	Василий Т.
К	И.Т. (11.10.2001 11:43:16)
Дата	16.10.2001 03:31:08

Re: Если мне...

Доброе время суток.

>>Вы считаете, что этими десятью манипулировали. Т.е., 10 человек из 12
>>в высшем руководстве страны были настолько легковерны, что ими можно
>>было управлять помимо их воли?

>Пока я пpоболел неделю и модеpатоpские заботы отвлекали, на помощь мне пpишел сам аpхитектоp пеpестpойки.

Везет же Вам (в отношении помощи, конечно) :o))))
О статье см. ниже.

>Пусть он Вам и ответит, pаз мне не веpите. Я ведь пpосто сослался на личный опыт

У Вас была подобная ситуация ?

>А из опыта закулисных действий давно известно (не помню где читал), что тpи человека сговоpившись, могут напpалять действия гpуппы из 10 человек, котоpые игpают в откpытую.

1. Наверное, в этом случае – не “личный опыт”, а “где-то упоминалось” ?
2. Остальные 10 должны быть “несгруппировавшимися”, иначе “напорется коса на камень”.

>В политбюpо были тоже гpуппки со своими интеpесами, но никто не веpил, что Гоpбачев с двумя единомышленниками pаботает на уничтожение СССР. Если бы была гpуппа, котоpая это заподозpила вовpемя и начала pаботать на выявление этой цели и пpотиводействие, им смогли бы помешать.

Что интересно, “группки со своими интересами” в Политбюро должны были бы заниматься (и занимались?) только “своими интересами”, а не руководством страной !!!

Тем не менее…
1. “Группки” всегда учитывают поведение остальных группок и “неприсоединившихся”. Иначе они просто не “выживут”.
2. Если бы цели Горбачева не соответствовали в той или иной степени интересам групп, то времени оставить его без единомышленников было бы предостаточно (вспомните, когда он вошел в состав Политбюро).

Как пример - “низложение” Хрущева.

>И именнно пpивычка веpить автоpитету генсека, дисциплина внутpи любого паpтийного оpгана пеpевесили чашу.

А точнее, отсутствие личной ответственности за происходящее в стране (“моя хата с краю”)?

>Объективные пpедпосылкми были в стpане (как пишет Каpа-Муpза, деpевянный дом имеет пpедпосылку сгоpеть, но в нем можно пpожить много лет, если не поджигать), но они не смогли бы pеализоваться, если бы не субъектьивный фактоp: наличие тpех сговоpившихся пpедателей во главе паpтии.

«Предатели» они или нет – вопрос сложный. Есть, например, понятия «диверсанты» (в случае, если они являются искренними в своих воспоминаниях) или «недалекие утописты» (в случае, если они действительно хотели «счастья для всех, и пусть никто не уйдет обиженным»).

Из нижеприведенной цитаты по Вашей ссылке.

Один из тройки – «… Горбачев… хотел всего лишь улучшить, модернизировать социализм…»
Второй тоже не совсем – «…в самом начале перестройки я тоже придерживался позиции совершенствования социализма… И в мыслях…». Последнее я привел специально – иначе пришлось бы считать А.Я. – лицом, страдающей раздвоением личности. А так все в порядке - делал и думал одинаково.
О третьем в статье молчат, но вот мнение одного из участников ВИФ-2 – «Шеви, несмотря на все его титулы, дипломат как раз изрядно херовый, вся его вредительская внешняя политика при Горби - не потому, что он агент ЦРУ, а потому что он непрофессионал во внешней политики и вел ее на уровне начальника областного УВД, которым он был и остался. Из дипломатических приемов он усвоил только один - лизать жопу до самых гланд». (Извиняюсь за текст – это дословная цитата).

>О том, что эти тpое плоть от плоти паpтии - анализу вопpоса, так ли это, посвящено почти все твоpчество С.Каpа-Муpзы и этот фоpум. Тpудно повтоpить Вам все аpгументы.

А Вы попробуйте не повторить все аргументы, а дать хотя бы некоторые из них. А я попробую что-нибудь возразить на это. Ну, а то что «в споре рождается истина»…

>А по конpетному вопpосу манипуляции членами политбюpо пеpедаю слово А.Н.Яковлеву (да доживет он до спpаведливого суда над ним).
> http://www.lgz.ru/Polosy/art3.htm#1
>Литеpатуpная газета, 10-16 октябpя 2001 (№ 41 )
>Рубpика: ДЕСЯТЬ ЛЕТ КОТОРЫЕ ПОТРЯСЛИ ...
>АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ: СОВЕТСКИЙ СТРОЙ МОЖНО БЫЛО ВЗОРВАТЬ ТОЛЬКО ИЗНУТРИ
>"В конце концов я пpишел к выводу: этот дикий стpой можно взоpвать только изнутpи, используя его тоталитаpную пpужину - паpтию. Используя такие фактоpы, как дисциплина и воспитанное годами довеpие к Генеpальному секpетаpю..."

А вот теперь самое интересное.

В статье есть и такие слова (вероятно, Вы их пропустили).

Начну с вопроса Олега Мороза.
«…– В последние десять лет в стране произошли радикальные перемены: используя классические понятия, социализм был заменен капитализмом. Ни о чем таком Горбачев, как известно, не помышлял. Он хотел всего лишь улучшить, модернизировать социализм. А вы тогда понимали, что улучшением социализма дело не обойдется. Вы ведь были близким соратником Горбачева.
– Отвечу как на духу. Да, в самом начале перестройки я тоже придерживался позиции совершенствования социализма. И я думаю, что эта позиция была в то время объективно оправданна. Представьте себе, что мы в 1985 году сказали бы, что надо переходить на другой общественный порядок. Ведь вот сейчас все нас обвиняют, что у нас не было плана. Какой план? Давайте вместо социализма учредим другой строй? Где бы мы оказались? Самое ближнее – в Магадане. И то не довезли бы…
– Вслух говорить, конечно, не стоило. Я имею в виду то, что было в мыслях.
– И в мыслях… Я уверен, что все более или менее здравомыслящие люди были сосредоточены тогда на тех безобразиях, которые творились. Казалось: вот если эти безобразия убрать (прекратить политические репрессии, предоставить людям полноту информации, перестать бояться людей, ликвидировать номенклатурный класс как класс, стоящий над людьми, поэтапно ввести выборность), неизбежно к власти придут честные люди. Вот и у меня была такая иллюзия, которая разлетелась потом в пух и прах. К власти пришли как раз демагоги. Я ошибся.…».

На этом фоне приведенная Вами цитата звучит по меньшей мере как попытка заработать себе политические дивиденды на уже сложившейся ситуации. Представить себя «мастером интриги» :o))) .

С уважением, Василий Т.

От	Александр
К	Василий Т. (28.09.2001 05:43:17)
Дата	28.09.2001 07:28:30

Re: Василию Т....

>Как я понимаю, при наличии культурных барьеров (далее КБ) административные барьеры (далее - АБ) служат только дополнением к КБ. Если же снятие АБ приводит к резне, то проблема не только в АБ?

АБ универсальны. КБ культур-зависимые. Культура ростков российского гражданского общества (организованной преступности и антисоветской номенклатуры) радикально отличается от культуры подавляющего большинства народа. АБ существуют и ради подавления таких вот меньшинств. К сожалению в СССР эти меньшинства пришли к власти и АБ сняли.

>1. Данное выше определение западной антропологии – это Ваше частное определение или официальная позиция западных стран (выраженная, например, в каких-либо декларациях)? Ниже Вы ссылаетесь на Гоббса. Вероятно, имеется в виду Томас Гоббс (автор «Левиафана»)?

Он самый. А заявления... Ну если Вам речи Буша мало вот заявление итальянского премьера:

"BERLIN, Sept 26 (Reuters) - Italian Prime Minister Silvio Berlusconi said on
Wednesday the West should feel confident its civilisation is superior to that
of the Islamic world while it forges a strategy to counter the scourge of
terrorism.

"We should be conscious of the superiority of our civilisation, which consists
of a value system that has given people widespread prosperity in those
countries that embrace it, and guarantees respect for human rights and
religion," Berlusconi told Italian journalists in Berlin. "

Вам аналогичные пассажи тз Меин Кампфа приводить или на слово поверите?

>2. Согласно Вашим словам – цивилизованное общество это общество частных собственников. Вы действительно ставите знак равенства между выражениями «цивилизация» и «частная собственность»?

Запад ставит. И его ставленники в России.
Во всяком случае это одно из значений. Читайте Локка,
"These men having, as I say, forfeited their lives and, with it, their liberties, and lost their estates, and being in the state of slavery, not capable of any property, cannot in that state be considered as any part of civil
society, the chief end whereof is the preservation of property."
http://www.constitution.org/jl/2ndtreat.htm

или теперешнего российского министра образования:

"В США есть цивилизация, но нет истинной, древней культуры. В России - богатая культура, но нет цивилизации. Наша задача - сохранить российскую культуру и создать цивилизованное общество."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/16/16751

>3. Я могу ошибаться, но под «частной собственностью» следует понимать – «частная собственность на средства производства»?

Разумеется. Старина Локк не стал бы разоряться из-за каких-нибудь зубных щеток.

>3. Если можно, дайте более точное определение «собственников». Из Ваших слов не совсем понятно, относятся ли к этому числу, например, лица, работающие по найму в тех же США, Германии, Франции и т.д. – т.е. в цивилизованных странах.

Не занимайтесь крючкотворством. Мы говорим об основах цивилизации а не о таких мелочах как оставить японцев в покое или свезти в концлагеря. Это мелочь и несущественно иможет изметьться сегодня-завтра одним росчерком пера. Основы цивилизации останутся при этом неколебимы.

>>Итак тезисы:
>>1. Почему Горби поддерживал мафию? Потому что она (да еще антисоветская номенклатура) была ростком Гражданского общества - республики собственников "нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание!" Пусть собственность подпольная, нелегальная, но собственники объединяются в гражданское общество, в демократическую республику ради защиты своей собственности.
>
>Несколько моментов.
>1. Не могу принять утверждение, что виновник – только Горбачев. Он хоть и являлся Генеральным секретарем КПСС, но страной управляло Политбюро ЦК КПСС (в период между съездами). Т.е. вина членов Политбюро не меньше вины Горбачева. Не так ли?

Ах, да да! Забыл Яковлева, Алиева, Шеварднадзе. Кто там еще из "прорабов"?

>2. Уточните понятие «антисоветская номенклатура». Насколько я понимаю, номенклатура была именно «советская» - выращенная (если можно так выразится) в СССР. Кроме того, она была еще и «коммунистическая» - может я ошибаюсь, но процент беспартийных в ней стремился к нулю.

Вы что, их книг-речей не читали?
"Сам Горбачев на встрече с журналистами 12
декабря 1991 г., после "беловежского совещания", так оценивает свою роль: "Я сделал все... Главные идеи перестройки, пусть не без ошибок, я протащил... Дело моей жизни совершилось"."

Полюбопытствуйте. Вот кой-что из секретаря по идеологии горбачевского политбюро А.Н. Яковлева:
"Частная собственность - материя и дух цивилизации. На Руси никогда не было нормальной частной собственности".
"Нужно было бы давно узаконить неприкосновенность и священность частной собственности".
"поpожденной нашей системой антиценности - пpимитивнейшей идеи уpавнительства"
"Этика и Реформация, идущие по нашей земле, неразделимы."
"Впервые за тысячелетие взялись за
демократические преобразования. Ломаются вековые привычки, поползла земная твердь".
"Нужны воля и мудрость, чтобы постепенно разрушить большевистскую общину - колхоз... Здесь не может быть компромисса, имея в виду, что колхозно-совхозный агроГУЛАГ крепок, люмпенизирован беспредельно. Деколлективизацию необходимо вести законно, но жестко".

>>2. А в турок стрелять можно? Да, можно. У них нет частной собственности, значит им нет места в гражданском обществе. Они дикари и живут "в состоянии природы", в котором, как нам еще Гоббс рассказал, законы не писаны.
>
>И часто стреляют в турок?

Часто. Поройтесь в памяти. Ну и общие принципы цивилизаторы изложили предельно ясно:

"Страх перед голодной толпой "люмпенизированных социальных иждивенцев", как экс-мэр обычно называет трудящихся, стал навязчивой идеей новых отцов русской демократии. Вот как сформулировал Г.Попов их установки: "Я считаю возможным и необходимым применить в этом случае силу и применить ее как можно скорее. Лучше применить безоружных милиционеров, чем вооруженных. Лучше применить вооруженную милицию, чем выпускать войска. Лучше применить войска, чем выпускать артиллерию, авиацию... Так что с этой точки зрения - вопрос простой".
Итак, мэр столицы открыто заявляет, что на практике он будет преступать закон, и это для него - "вопрос простой"."

Ну и ясно почему он будет преступать закон. "Турки", тоесть "совки" - они же "в состоянии природы". Какие в отношении их законы? Закона относятся к гражданам, тоесть собственникам.

Вы почитайте "Интеллигенцию на пепелище". Не пересказывать же ее всю!

От	Василий Т.
К	Александр (28.09.2001 07:28:30)
Дата	29.09.2001 05:50:28

Re: Василию Т....

Доброе время суток.

>>Как я понимаю, при наличии культурных барьеров (далее КБ) административные барьеры (далее - АБ) служат только дополнением к КБ. Если же снятие АБ приводит к резне, то проблема не только в АБ?
>АБ универсальны. КБ культур-зависимые. Культура ростков российского гражданского общества (организованной преступности и антисоветской номенклатуры) радикально отличается от культуры подавляющего большинства народа. АБ существуют и ради подавления таких вот меньшинств. К сожалению в СССР эти меньшинства пришли к власти и АБ сняли.

Здесь немного остановимся.
АБ не универсальны – они полностью зависят от культуры людей, которые устанавливают эти барьеры. Но эти люди не абстрактны, они реально существуют. Вы не сможете приехать в Англию и провести через парламент закон, которые не популярен у большинства англичан.
В то же время, КБ тоже не "застывшие". Они изменяются со временем и не в последнюю очередь под воздействием АБ.
Определение же «ростков российского гражданского общества» как «организованной преступности и антисоветской номенклатуры» говорит скорее о Вашем отношении к новым условиям. А ведь Вы не учитываете, что организованная преступность и антисоветская номенклатура возникли не на пустом месте...
Впрочем, говорить об «антисоветской номенклатуре», как впрочем и о «организованной преступности», можно только, если четко представить себе, что это такое.
К сожалению, Вы так и не ответили на данный вопрос, заданный мною ниже.

>>1. Данное выше определение западной антропологии – это Ваше частное определение или официальная позиция западных стран (выраженная, например, в каких-либо декларациях)? Ниже Вы ссылаетесь на Гоббса. Вероятно, имеется в виду Томас Гоббс (автор «Левиафана»)?
>Он самый. А заявления... Ну если Вам речи Буша мало вот заявление итальянского премьера:

Справка (дана по мегаэнциклопедии «Кирилла и Мефодия»).
ГОББС (Hobbes) Томас (1588-1679), английский философ. Геометрия и механика для Гоббса идеальные образцы научного мышления. Природа совокупность протяженных тел, различающихся величиной, фигурой, положением и движением (перемещением). Государство, которое Гоббс уподобляет мифическому библейскому чудовищу Левиафану, результат договора между людьми, положившего конец естественному состоянию «войны всех против всех». Основные сочинения: «Левиафан» (1651), «Основы философии» (1642-58).

Т.е., Вы считаете, что за прошедшие триста лет ничего человеческое общество не изменилось и «Левиафан» является «библией» для капиталистического общества?

>"BERLIN, Sept 26 (Reuters) - Italian Prime Minister Silvio Berlusconi said on Wednesday the West should feel confident its civilisation is superior to that of the Islamic world while it forges a strategy to counter the scourge of terrorism.
"We should be conscious of the superiority of our civilisation, which consists of a value system that has given people widespread prosperity in those countries that embrace it, and guarantees respect for human rights and religion," Berlusconi told Italian journalists in Berlin. "

Перевод слов Берлускони – «Мы должны осознавать превосходство нашей цивилизации, которая состоит из системы ценностей, давшей людям широко распространенное процветание в тех странах, которые охвачены ими, и гарантировать уважение к правам человека и религии.»

Как я понимаю, человек верит в то, что его общество лучше и необходимо сохранить его основные принципы – уважение к правам и религии других людей.
Вы считаете, что это плохо?

>Вам аналогичные пассажи тз Меин Кампфа приводить или на слово поверите?

Приведите. Было бы интересно. Если не захотите набирать от руки, то книга есть в библиотеке Машкова в Интернете.

>>2. Согласно Вашим словам – цивилизованное общество это общество частных собственников. Вы действительно ставите знак равенства между выражениями «цивилизация» и «частная собственность»?

>Запад ставит. И его ставленники в России.

Из приведенных Вами примеров этого не видно. См. ниже.

>Во всяком случае это одно из значений. Читайте Локка,

Вы опять обратились к 17 веку. Данный труд датируется 1690-м годом.
Почему бы в таком случае не взять Библию (может не Библию – я не знаток). Там еще круче – геноцид над половиной человечества: «Жена да убоится мужа своего» :o)))).

>или теперешнего российского министра образования:
>"В США есть цивилизация, но нет истинной, древней культуры. В России - богатая культура, но нет цивилизации. Наша задача - сохранить российскую культуру и создать цивилизованное общество."

Или я чего-то не понимаю, или здесь речь не идет о частной собственности, а уж тем более о знаке равенства между «цивилизацией»

>>3. Я могу ошибаться, но под «частной собственностью» следует понимать – «частная собственность на средства производства»?
>Разумеется. Старина Локк не стал бы разоряться из-за каких-нибудь зубных щеток.

Здесь более подходит – «призрак старины Локка» :o)))).

>>3. Если можно, дайте более точное определение «собственников». Из Ваших слов не совсем понятно, относятся ли к этому числу, например, лица, работающие по найму в тех же США, Германии, Франции и т.д. – т.е. в цивилизованных странах.
>Не занимайтесь крючкотворством. Мы говорим об основах цивилизации а не о таких мелочах как оставить японцев в покое или свезти в концлагеря. Это мелочь и несущественно иможет изметьться сегодня-завтра одним росчерком пера. Основы цивилизации останутся при этом неколебимы.

Это не «крючкотворчество». В этих странах предприниматели составляют уж никак не основную часть населения. Поэтому желательно было знать, кого именно Вы имеете в виду.

Хотя, если Вы считаете концлагеря мелочью… :o(((((((

>>>Итак тезисы:
>>>1. Почему Горби поддерживал мафию? Потому что она (да еще антисоветская номенклатура) была ростком Гражданского общества - республики собственников "нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание!" Пусть собственность подпольная, нелегальная, но собственники объединяются в гражданское общество, в демократическую республику ради защиты своей собственности.
>>
>>Несколько моментов.
>>1. Не могу принять утверждение, что виновник – только Горбачев. Он хоть и являлся Генеральным секретарем КПСС, но страной управляло Политбюро ЦК КПСС (в период между съездами). Т.е. вина членов Политбюро не меньше вины Горбачева. Не так ли?
>Ах, да да! Забыл Яковлева, Алиева, Шеварднадзе. Кто там еще из "прорабов"?

А я выше перечислял - Г. А. Алиев, В. И. Воротников, А. А. Громыко, Л. Н. Зайков, Д. А. Кунаев, Е. К. Лигачев, Н. И. Рыжков, М. С. Соломенцев, В. М. Чебриков, В. В. Щербицкий. Это из последнего состава Политбюро. Мог бы переписать и предыдущие, но думаю, что этого достаточно. Горбачев и Ко не выросли на пустом месте.

>>2. Уточните понятие «антисоветская номенклатура». Насколько я понимаю, номенклатура была именно «советская» - выращенная (если можно так выразится) в СССР. Кроме того, она была еще и «коммунистическая» - может я ошибаюсь, но процент беспартийных в ней стремился к нулю.

>Вы что, их книг-речей не читали?…

Одну минуту. Я задал один вопрос, а Вы отвечаете на другой. Может, все-таки ответите?
Относительно же Горбачева и Яковлева. Я приблизительно знаю их позицию.

>>И часто стреляют в турок?
>Часто. Поройтесь в памяти.

Не помню. Может все-таки напомните?

>Ну и общие принципы цивилизаторы изложили предельно ясно:

Извините. Все приведенные Вами принципы изложены не «цивилизаторами», а СГКМ в «Интеллигенции…».
А ведь из приведенного СГКМ совсем не следует, что Попов предлагает нарушить закон. В приведенном СГКМ отрывке указывается, что лучше применить более мягкое средство, но своевременно, чем потом применять более твердые.
Вспомните Вашу цитату из предыдущего постинга. Речь шла о безоружных курсантах, и Вы сами сетовали на то, что им не дали оружия, а у противника оно было. А ведь достаточно было изъять оружие у противника в свое время.
Вот об этом речь в цитате из Попова.

>Вы почитайте "Интеллигенцию на пепелище". Не пересказывать же ее всю!

Извините, но меня интересует ВАШЕ мнение, а не только мнение СГКМ. Или Вы считаете, что прочитанный материал не нужно осмысливать, а достаточно принять «на веру»?

С уважением, Василий Т.

От	Александр
К	Василий Т. (29.09.2001 05:50:28)
Дата	29.09.2001 06:30:06

Re: Василию Т....

>Здесь немного остановимся.
>АБ не универсальны – они полностью зависят от культуры людей, которые устанавливают эти барьеры.

Универсальны, потому что кто бы ни был убийца - он сядет за убийство. И от его культурных норм это не зависит.

> Но эти люди не абстрактны, они реально существуют. Вы не сможете приехать в Англию и провести через парламент закон, которые не популярен у большинства англичан.

Правильно. Поэтому закон сначала раскручивают специалисты PR.

Учите матчасть!

От	Василий Т.
К	Александр (29.09.2001 06:30:06)
Дата	29.09.2001 11:24:30

Re: Василию Т....

Доброе время суток.

>>Здесь немного остановимся.
>>АБ не универсальны – они полностью зависят от культуры людей, которые устанавливают эти барьеры.
>Универсальны, потому что кто бы ни был убийца - он сядет за убийство. И от его культурных норм это не зависит.

Ошибаетесь.
Во-первых. В данном случае рассматривать необходимо не его культурные нормы, а культурные нормы страны, где произошло убийство.
Во-вторых. В Вашем примере - где-то убийцу предадут казни (кстати, ее вид также будет зависить от культурных норм страны, где было совершено преступление), где-то посадят на очень долгий срок, где-то вообще не станут долго искать - займутся более неотложными делами, а где-то и помогут съесть останки убитого.

>> Но эти люди не абстрактны, они реально существуют. Вы не сможете приехать в Англию и провести через парламент закон, которые не популярен у большинства англичан.
>Правильно. Поэтому закон сначала раскручивают специалисты PR.

Правильно.
Но специалисты PR раскручивают закон только тогда, когда есть надежда на его выполнение.
Например. В той же Англии. Я не уверен, что найдутся специалисты PR, которые возьмутся за раскрутку идеи о сносе Биг-Бена или за идею об уничтожении музеев на территории Лондона.

>Учите матчасть!

Ну Вы себе и ник выбрали - "Учите матчасть!" :)))

С уважением, Василий Т.

От	А.Петров
К	Александр (28.09.2001 07:28:30)
Дата	28.09.2001 16:33:00

Re: Василию Т.... Уважаемый Василий,

Вы вошли на форум именуемый "Обсуждение работ С.Г.Кара-Мурзы с его участием" Все Ваши многозначительные вопросы Александру показывают, что с работами мэтра Вы не знакомы - определения процитированы по работам "Интеллигенция на пепелище России" и "Манипуляция сознанием" и др. Поэтому Ваши просьбы напоминают пожелания побыстренькому в 5 минут объяснить квантовую механику.
М.Б. не случайно все же перед этим ходят в школу и университет хотя бы лет 12 ? :-)))
Может, лицо попроще сделаете, а улыбку - пошире ???:-)
"Изучайте мат.часть" (С) Сов. кино

От	Василий Т.
К	А.Петров (28.09.2001 16:33:00)
Дата	28.09.2001 22:19:59

Re: Василию Т.......

Доброе время суток.

>Вы вошли на форум именуемый "Обсуждение работ С.Г.Кара-Мурзы с его участием" Все Ваши многозначительные вопросы Александру показывают, что с работами мэтра Вы не знакомы - определения процитированы по работам "Интеллигенция на пепелище России" и "Манипуляция сознанием" и др. Поэтому Ваши просьбы напоминают пожелания побыстренькому в 5 минут объяснить квантовую механику.

Да, определения мне не знакомы.
Тем не менее, мне интересно формулировка некоторых терминов Александром лично и личный ответ Александра на мои "многозначительные вопросы", а не цитирование. Тем более, цитирование не полное, без указания источника.

>М.Б. не случайно все же перед этим ходят в школу и университет хотя бы лет 12 ? :-)))

Честно????
А я-то, наивный, считал - 10 лет школы + 5 лет университета достаточно для составления своей точки зрения :)
Интересно все же, Вы предложили - 12 лет. Это 7 лет в школе и 5 лет в университете или 10 лет в школе и 2 года в университете? :)

>Может, лицо попроще сделаете, а улыбку - пошире ???:-)

Так ширее ж некуда :)))))))))))))))))

\\\\\\\\\\\\\
Можно еще так - :o|||||||||||||
/////////////

>"Изучайте мат.часть" (С) Сов. кино

Есть, товарищ командир! ;)))

С уважением,
Василий Т.

От	Igor Ignatov
К	Александр (27.09.2001 05:05:05)
Дата	28.09.2001 04:26:35

Re: Aнтропология "совка".

В том, что Kaрбышeв и Зоя были "совкaми" - тут Aлeксaндр явно горячится.
Впрочeм, здeсь многоe зaвисит от опрeдeлeния. Xотeлось бы знaть, кто тaкиe "совки" по Aлeксaндру.

Я своe опрeдeлeниe прeдложил: кaк слово "совок" eсть испорчeннaя производнaя от словa "совeтский", тaк и чeловeк-"совок" eсть испорчeннaя производнaя от совeтского чeловeкa. Продукт мутaции, тaк скaзaть. Aлeксaндр нe рaзличaeт eтой грaни.

Я считaю, что "совок" - eто чeловeк с покaрeжeнным, рaзломaнным, но eщe нe "рaссосaвшимся" "трaдиционaлистским" сознaниeм. Eто и нe "чeловeк совeтский", и нe "чeловeк цивильный", и дaжe - нe промeжуточноe звeно мeжду ними. Eто "субпродукт" цивилизaционного сломa, вeдуscheго в никудa. Оттого "совок" тaк нeлeп и aбсурдeн - в нeм бродят нeсовмeстимыe, грeмучиe в своeй смeси субствaнции.
С одной стороны, вродe оxотa и "поконкурировaть", "погрызть ближнeго", с другой стороны - искрeннee удивлeниe и рaстeрянность по поводу нeсоблюдeния "чубaйсом" eго "прaвa нa жизнь". С одной стороны "урa, Aмeрику взорвaли", с другой стороны - глaвный и послeдовaтeльный проводник aмeрикaнскиx интeрeсов xодит в "гaрaнтax". Xочeщ "Mир" топи, xочeш "фeодaльный кодeкс" вводи, xочeш оргaнизуй куплю-продaжу зeмли - ничeго нe помогaeт. Kлиникa, одним словом.

Kлиникa имeнно в нeсовмeстимости, сaмоубийствeнной рaсщeплeнности
сознaния "совкa".Рaсщeплeнность eтa рождaeт новоe кaчeство, котороe Aлeксaндр нe видит.

В сознaнии "совкa" плaвaют, конeчно, "трaдиционaлистскиe льдины" или "трaдиционaлистскaя крошкa". "Tрaдиционноe" сознaниe можно поломaть, искaлeчить, но от обломков нe избaвищся. С другой стороны, нaличиe обломков нeдостaточно для того, что стaвить мeжду Kaрбышeвым и "совком" знaк рaвeнствa. Kaрбышeв облaдaл цeльным сознaниeм русского трaдиционaлистa (в eго новой ипостaси - совeтской). Eго сознaниe и мироощущeниe по уровню нeзыблeмости были подобны лeднику. A у "совкa" - только обломки. И плaвaют они в рaзливax дeрьмa.

"Совок" рaссосeтся только с биологичeским вымирaниeм носитeлeй "осколочного" сознaния. Или - с восстaновлeниeм "трaдиционaлисткого" сознaния нa новом виткe модeрнизaционной спирaли - нa новом виткe русского цивилизaционного проeктa.

Пaрaдоксaльно, но "совки" сaми сeбя высвeтили, сaми сeбe дaли опрeдeлeниe. Пeрвыми совкaми были имeнно тe, кто породил и aктивно стaл употрeблять eто слово. Появлeниe "тeрминa" зaфиксировaло нaрождeниe (в социaльном плaнe) грaждaн с дeфорmирующимся, ломaющимся сознaниeм. Совок - eто продукт позднeурбaнистичeского совeтского общeствa. Для позднeсовeтского общeствa былa xaрaктeрнa прогрeссирующaя потeря цeлостности сознaния и вeры в русский проeкт.

Довольно стрaнно видeть в Kaрбышeвe и Зоe носитeлeй "совкового сознaния". С моeй точки зрeния, обa олицeтворяют вeршину модeрнизировaнного русского (совeтского) трaдиционaлизмa.

Mожeт быть, конeчно, Aлeксaндр просто стaвит знaк рaвeнствa мeжду чeловeком-"совком" и носитeлeм трaдиционaлисткого сознaния - в концe концов, eто дeйствитeльно зaвисит от опрeдeлeния. Но подобноe опрeдeлeниe кaжeтся мнe довольно нeуклюжим. И глaвноe очeнь пользитeльным для русcкоговорящиx "иудо-протeстaнтскиx" eлит, окопaвшиxся в России.

Цивилизaционноe спaсeниe нaшeй стрaны я вижу в излeчeнии от шизофрeнии и пробуждeнии трaдиционного сознaния. Основной вопрос в том, можно ли излeчить "совкa" от шизофрeнии, или он будeт "стоять нaсмeрть", кaк крeпко пришитaя пуговицa. Покa что пытaются лeчить eго в основном либeрaлы - испытывaют рaзныe "сильныe срeдствa", типa рaзнообрaзныx шоков, но сознaниe нe восстaнaвливaeтся. Что и говорить - интeрeсный вопрос. Новый и мaлоизучeнный. Вот BEGLETZ по eтому поводу оптимистичeн: дeскaть российский (в eго интeрпрeтaции- русский") дурaк в особо тяжeлой ситуaции способeн нa кaкоe-то врeмя очнуться от одури. Я, чeстно говоря, нe знaю. Всe-тaки мeжду русским дурaком, мeчтaвшим в 1913-м или 1916-м "устроить всe кaк в Aнглии" и россиянским дурaком 1991-2001 - дистaнция огромного рaзмeрa. Болeзнь однa и тa жe, a стeпeнь зaпущeнности - рaзнaя.

Что кaсaeтся нaвeшивaния нa "трaдиционный" тип сознaния eпитeтa "совок", я думaю, что к добру нe привeдeт. Сим дeлом СMИ ужe 15 лeт и зaнимaются. Рeзультaт - дискрeдитaция совeтского цивилизaционного проeктa. Taк что тут порaзборчивeй нaдо быть.

Kонeчно, россиянский eлeкторaт тaкими eпитeтaми, кaк "трaдиционноe общeство" или "трaдиционноe сознaниe" нe опeрируeт. Но eсть опрeдeлeнныe кaчeствa трaдиционного мышлeния и повeдeния, которыe и пытaются высмeять и дiскрeдитировaть eтим eпитeтом. Оппозиция молчит или вякaeт чeрeз "Соврaску": "дa, дeскaть, мы - "совки", a вы - бяки в крaсныx пиджaкax"! Ну что взять с убогиx? Они только и умeют пeть с чужого голосa.

Имeнно поeтому вaжнa смeнa пaрaдигмы: совки - eто нe "нaстоящиe" совeтскиe люди (тeм болee из числa "нeсгибaeмыx типa Kaрбышeвa и Зои), a иx нaсмeшники и нeнaвистники. Люди цивилизaционного тупикa, рaзлaгaющaяся плоть порушeнного трaдиционного общeствa.

Умeниe рaзличaть грaницу мeжду совeтскими людьми и "совкaми" имeeт большоe знaчeниe и для нaс сaмиx - для отточки мeтодологии.

С увaжeниeм.

От	Рустем
К	Igor Ignatov (28.09.2001 04:26:35)
Дата	29.09.2001 09:07:56

Re: Aнтропология "совка". -Браво, Игорь!

Согласен с анлизом на 100%. Лучше не скажешь!

От	Александр
К	Igor Ignatov (28.09.2001 04:26:35)
Дата	28.09.2001 10:30:45

Re: Aнтропология "совка".

>В том, что Kaрбышeв и Зоя были "совкaми" - тут Aлeксaндр явно горячится.
>Впрочeм, здeсь многоe зaвисит от опрeдeлeния. Xотeлось бы знaть, кто тaкиe "совки" по Aлeксaндру.

Нецивилизованые советские граждане.
Карбышев и Зоя - выдающиеся экземпляры. Отдали свои жизни, и добро бы в борьбе за собственность, а то ведь просто для того чтобы подгадить цивилизации.

>Продукт мутaции, тaк скaзaть.

В том смысле что придуман термин "совок" мутантами для обозначения дикого типа.

>Я считaю, что "совок" - eто чeловeк с покaрeжeнным, рaзломaнным, но eщe нe "рaссосaвшимся" "трaдиционaлистским" сознaниeм.

И не обязательно покареженым, разломаным.
Просто с традиционным сознанием.

>С одной стороны, вродe оxотa и "поконкурировaть", "погрызть ближнeго", с другой стороны - искрeннee удивлeниe и рaстeрянность по поводу нeсоблюдeния "чубaйсом" eго "прaвa нa жизнь".

Ничего удивительного. Поконкурировать хотелось, а убивать - нет. Думали что и безработные будут на машинах за пособием ездить.

Говорили: "до первой крови".
Оказалось до самой смерти.

> С другой стороны, нaличиe обломков нeдостaточно для того, что стaвить мeжду Kaрбышeвым и "совком" знaк рaвeнствa. Kaрбышeв облaдaл цeльным сознaниeм русского трaдиционaлистa (в eго новой ипостaси - совeтской). Eго сознaниe и мироощущeниe по уровню нeзыблeмости были подобны лeднику.

Врядли. Не знаю что бы сталось с Карбышевым живи он в перестройку.
Чем Рохлин хуже? А в Черномырдинском
"нашдоме" сидел. А Наш уважаемый лауреат Алферов где был до того как к КПРФ пристал?
Что касается Зои, то не заливайте мне баки. Нет такой восемнадцатилетней девушки из которой тридцатилетний мужик не смог бы вить веревки, не говоря уж о всей своре горбачевских идеологов.

Идет война, и я не вижу разницы повесил враг нашу девушку или посадил на иглу, заставил заниматься проституцией и убил спидом.

>"Совок" рaссосeтся только с биологичeским вымирaниeм носитeлeй "осколочного" сознaния. Или - с восстaновлeниeм "трaдиционaлисткого" сознaния нa новом виткe модeрнизaционной спирaли - нa новом виткe русского цивилизaционного проeктa.

Да. Тот же вопрос стоял в 1941.

>Пaрaдоксaльно, но "совки" сaми сeбя высвeтили, сaми сeбe дaли опрeдeлeниe. Пeрвыми совкaми были имeнно тe, кто породил и aктивно стaл употрeблять eто слово.

Я бы не стал вносить путаницу. Эти называются "новые русские".

>Довольно стрaнно видeть в Kaрбышeвe и Зоe носитeлeй "совкового сознaния". С моeй точки зрeния, обa олицeтворяют вeршину модeрнизировaнного русского (совeтского) трaдиционaлизмa.

Что же в них "модернизированного"? Чем они модерновее Сусанина?

>Mожeт быть, конeчно, Aлeксaндр просто стaвит знaк рaвeнствa мeжду чeловeком-"совком" и носитeлeм трaдиционaлисткого сознaния - в концe концов, eто дeйствитeльно зaвисит от опрeдeлeния. Но подобноe опрeдeлeниe кaжeтся мнe довольно нeуклюжим. И глaвноe очeнь пользитeльным для русcкоговорящиx "иудо-протeстaнтскиx" eлит, окопaвшиxся в России.

Потому я бы и не рекомендовал повышать частоту употребления. Кстати Вы интересовались протестантской составляющей. Как на счет Коха с Грефом? Вообще если полистать списки высоких чиновников немцев там - что грязи. Греф, говорят выселил целиком русскую деревушку под питером и заселил немцами.

>Цивилизaционноe спaсeниe нaшeй стрaны я вижу в излeчeнии от шизофрeнии и пробуждeнии трaдиционного сознaния.

Ага, тоесть кроме носителей "людин и осколков" есть те в ком традиционное сознание цело, но спит. Интересная дихотомия. Ледник уснул.

>Что кaсaeтся нaвeшивaния нa "трaдиционный" тип сознaния eпитeтa "совок", я думaю, что к добру нe привeдeт. Сим дeлом СMИ ужe 15 лeт и зaнимaются. Рeзультaт - дискрeдитaция совeтского цивилизaционного проeктa. Taк что тут порaзборчивeй нaдо быть.

И частоту употребления вражеской терминологии не повышать.

От	kon-kon
К	Александр (28.09.2001 10:30:45)
Дата	28.09.2001 11:02:36

Re: Паталогическая вторичность антропологии

Итак, некто придумал уничижительное определение "совок", применив его к загнанному советской действительностью "советскому человеку". Определение оказалось жизнеспособным и получило всеобщее распространение в живом языке.

Представители левых, нациналистических, а так-же лево-националистических направлений долго отмалчивались, но были глубоко уязвлены. Наконец, спустя десять лет они сформулировали контрпозицию. Точнее даже три:
1. "Демок".
2. "Совок" - звучит гордо.
3. "Совок" - агент влияния запада, разрушитель Советского образа жизни.

Совершенно очевидно, что ни одна из контрпозиций не является оригинальной или самостоятельной. Ни одна не способна к самостоятельному существованию в отрыве от первичного смысла.

Самое неудачное "демок". Слово не имеет собственного значения. Только внутренняя отсылка к "совок" наделяет это новообразование смыслом. Вторичность абсолютная.

Второй случай похож скорее на поисковую гипотизу и, вероятнее всего, будет в дальнейшем отвергнут. Но пока еще единого мнения среди товарищей по этому пункту не выработано. Александр: "Зря Игнатов считает что генерал Карбышев или Зоя Космодемьянская не "совки". Совки и есть." Однако и этом варианте явна и недвусмысленна вторичность. Причем вторичность в этом случае инфантильна - что на меня одели, то и носить буду, с гордостью.

Самая серьезная контрпозиция - третья. Здесь мы имеем дело даже не со спором, а с описанием действительности (настоящей и прошлой) в терминах, смысл которых определяется в рамках соответствующих идеологий. Описание это самодостаточно, и по большому счету, даже не есть описание, а скорее попытка воссоздание этой самой действительности, аналогичная искусству соцреализма. Но нельзя построить крепкое здание на непрочном фундаменте. А в фундаменте этого воссоздаваемого мира заимствованное "совок", весь ряд ассоциативных отсылок которого просто вопиет о его чужеродности. Результат подобной попытки очевиден, для меня по крайней мере. Будет очередная "критика буржуазной политэкономии" принципиально не существующаяя в отсутствии этой самой буржуазной политэкономии. Оно и к лучшему.

От	Рустем
К	Александр (27.09.2001 05:05:05)
Дата	27.09.2001 06:31:43

Буданова вспомните!

Я не понимаю, к чему эта совершенно неуместная идеализация совего . Только потому что оно кондовое и сермяжное? Что за налепый аргумент товарищи, мол, это власти, не мы...
А то - вопли Доренко и Леонтьева не опирались на шовистические чувства масс... И лужковские облавы 80% москвичей не одобрыли буд-то . Я ведь могу и статистику найти- одобряли! Было или не было?
Или Вы и дальше будете продолжать убежадать меня, что ОМОН и ГАИ терроризировашие всех со смуглым цветом кожи, представляют только олигархов? Якобы они не адекватный срез народа, а некие ландскнехты?
Не будем..., как говривали на Урале в годы моей юности...
Власть худо - бедно все таки на кое-какие голоса и проценты опирается. Не забудем , что Путина привелат к власти именно чеченская война. Толковать о благородстве наших людей и принципиальном отличии их от западников после дела Буданова? Будановшина неизбежна, ибо Россия ведёт в Чечне войну колониальную, а колониализм, как говорил Франц Фанон, "неотделим от пыток, насилия и убийств". Отношения и власти и большинства народа к Чечне и чеченцам сугобо колониальные , точнее колонизаторские. Почитайте дискуссии после статей на чеченскую тематикув любом интернет издании -: от комментариев кровь в жилах стынет. И это притом, что народ за компьютером собирается все ж таки получше в целом, чем в пивной где - нибудь.

От	константин
К	Рустем (27.09.2001 06:31:43)
Дата	28.09.2001 17:19:44

Да неуж-то Буданов хуже Басаева?

Рустем, Вы долдоните одно: бедных кавказцев не любят и обижают и вообще русские бяки.
Ну хоть бы масштаб явлений сравнили - про Басаева ни гу-гу (ну да похулиганил чуток), а Буданов -это что-то ужасное, достоеное особого термина "Будановщина".
Если так дальше пойдет , то ведь и вам можно выдвинуть счет длиною в километр.

От	Рустем
К	константин (28.09.2001 17:19:44)
Дата	29.09.2001 04:54:02

В каком-то смысле хуже...

Странно, что такие вещи нужно еще и объяснять. Буданов представляет армию могучего государства, с него повышенный спрос. Тем более, он действует не за кордоном, а на территории, которую он якобы совождает от бандитов. Если освобождает, то граждане должны ощущуать себя под его защитой, независимо от национальности. А он приезжает на БТР , как тать в ночи и крадет девку, которая потом им же оказывается задушена. Про насилие- умолчу, подождём суда. Даже если девчонка и была снайпершей, почему он допрашивал её голой, почему это делал он, а не особисты? Наиболее гнусное же в этой истории- это демонстрации в его защиту.
ту на форуме приятнято пинать Штаты по делу и без дела. Ладно бы за дело, в целом-то реакция общества достаточно приличная пока. собенно если учесть масштабы шока и потерь.
Когда годик назад уже после оккупации Косово , американкий сержант изнасиловал и убил албанскую девочку, никто в США ему не пел дифирамбы. Трибунал и пожизенное заключение, будь здоров и не кашляй.
А Басаев...Думаю, что будённовский рейд был актом отчаяния в большей степени, нежели хладнокровынй подрыв небоскрёбов в NY. .В принципе - их( Буданова и Басаева) неверно сравнивать , они как бы разных плоскостях существую и оперируют. Террористы или партизаны (кому как нравится, тут все зависит оттого, как- то смотрит вообще на цели любого националистического движения) ) всегда воевали не по правилам в какой-то степени ибо их силы изначально неравны силам больших армий. Конечно, трудно себе представить себе ситаацию, когда партизаны В.О.В. отбивались бы в роддоме, но жизнь меняется. Когда, помнится, в Никарагуа в 1978 году , Эдено Пастора, (команданте Серо) взял штурмом сомосовский парламент и выдвинул в качестве требования освобождение сандинистов , томящихся в тюрьмах , все тоже от ужаса рта поразевали и охали. Это ведь депутаты. а он тут обещает расстреливать по одному каждые полтора часа и уже начал!!
Тепрь это кажется детским лепетом уже. А до Будёновска были и Карлос Шакал и акты Абу Нидаля, когда школьные автобусы взрывали. Много чего было..
Государству на своей территорию не следует ориентироваться на методы террористов.
Мне же в прежних выступлениях было важно подчеркнуть, что интернационализм и миролюбие наших людей с момента развала СССР поверглись серёзной эрозии и ставить нынешние межнацианльные отношения как образец просто нелепо. Вообще, хорошо бы , глядя на состояние социума российского научиться видеть реальность, а не розовый кисель. Я никого не хочу обидеть, желаю добра и победы левым, но надо же и сознавать эрозию человеческого материала тоже...

От	константин
К	Рустем (29.09.2001 04:54:02)
Дата	02.10.2001 14:37:20

Вот с этим согласен

(Спорить о Буданове и Басаеве можно долго. Попробуем с другой стороны зайти.)

>Мне же в прежних выступлениях было важно подчеркнуть, что интернационализм и миролюбие наших людей с момента развала СССР поверглись серёзной эрозии и ставить нынешние межнацианльные отношения как образец просто нелепо. Вообще, хорошо бы , глядя на состояние социума российского научиться видеть реальность, а не розовый кисель. Я никого не хочу обидеть, желаю добра и победы левым, но надо же и сознавать эрозию человеческого материала тоже...

С этим согласен. Вот как раз и интересно понять, как в СССР удавалось препятствовать росту национальных конфликтов. Ведь и тогда айзербаджанцы и армяне друг-друга не любили. С другой стороны , ведь какие-то процессы уже и в СССР шли. Государство менялось. Например, выдавливание "чужаков" в госаппарате шло во многих республиках (и в России of course). Т.е. если строить проект на будущее, то надо строить на нынешних людей, а не тех , что были сразу после войны.

От	Леонид
К	константин (02.10.2001 14:37:20)
Дата	11.10.2001 18:40:45

Как это было

На старом форуме я, кажется, рассказывал, как регулировались межнациональные отношения в многонациональном Узбекистане.
Это рассказывала бабушка моей жены. Где-то в 1948 году она, совсем молоденькая девчонка, пошла в магазин. Там к ней привязался пьяный солдат-узбек, прибывший в отпуск. Привязался в том смысле, что стал оскорблять и орать - узбеки в армии служат, а корейцев в армию не берут. Она не знала, как от него отвязаться, побежала. Он за ней. Она перебеала по висячему мосту чрез канал, рассчитывая, что пьяный не сможет перейти - свалится. Но солдат перешал и снова бежать. Тогда она снова побежала из-зо всех сил. Он не отставал. На углу улицы сидели торговки -гречанки. Она попросила у них защиты. Когда солдат подбежал и прннялся оскорблять девушку, гречанки его сильно побили.
Родные солдата позднее пришли и стали громить дома греков. Пострадавшие были с обеих сторон. Кто-то позвонил в Ташкент. К вечеру в городок вошли внутренние войска. Сразу были арестованы все руководители местной администрации. Возбужден ряд уголовных дел. Зачинщиков арестовали. Председателя райисполкома, начальника местной милиции и содата того расстреляли. После этого до самой перестройки в области Самаркандской не было ни ожного межнационального столкновения.
Кстати, в 1937 году корейцев с Дальнего Востока переселили в Казахстан. Но в массе свойе на Сталина они не обижены. Моя родня сходится на том, что это был самый лучший правитель в СССР.

От	Александр
К	Рустем (29.09.2001 04:54:02)
Дата	29.09.2001 06:23:56

Разве что в смысле психологической войны.

>Странно, что такие вещи нужно еще и объяснять. Буданов представляет армию могучего государства, с него повышенный спрос.

Нет. Буданов представляет армию России, против которой Запад ведет войну на уничтожение, в том числе психологическую. Так что "повышенному спросу" удивляться не приходится.

> Тем более, он действует не за кордоном, а на территории, которую он якобы совождает от бандитов.

Ну как в Вако, филадельфии или Руби Ридж.

> Если освобождает, то граждане должны ощущуать себя под его защитой, независимо от национальности.

Давить террористов - его профессиональная обязанность. Это Вам не японок на Окинаве, насиловать, или немок да итильянок по всей Европе.

> А он приезжает на БТР , как тать в ночи и крадет девку, которая потом им же оказывается задушена. Про насилие- умолчу, подождём суда. Даже если девчонка и была снайпершей, почему он допрашивал её голой, почему это делал он, а не особисты?

Интересно сотрудники голосов "ждут суда". Чем-то напоминает старину Линча. Но в виде повышения квалификации... Единственный способ отличить человека, недавно стрелявшего из снайперской винтовки от любого другого - посмотреть на его плечо. Синяк на голом плече девки скорее всего соответствует восемнадцатилетнему мальчишке, отправленному родителям без головы в цинковом ящике. Возможно не одному. А они его не для того рожали чтобы всякая тварь на нем деньги зарабатывала.

> Наиболее гнусное же в этой истории- это демонстрации в его защиту.

Чего гнусного? Против нашей страны идет психологическая война. Мы сопротивляемся. Пока что известно что полковник задушил террориста убийцу, которая убивала наших восемнадцатилетних парней, не сделавших ей ничего плохого. На него ополчается вся лгущая антирусская мафия как на западе, включая отдел псих. войны ЦРУ "Голос Америки" и "Свобода", так и внутри страны. Обвиняют в изнасиловании и убийстве невинной девушки. Вскрытие показывает что она не была изнасилована. Клевета налицо. А потом выясняется что она убийца. А тут еще и не подемонстрируй против врагов Родины.

>ту на форуме приятнято пинать Штаты по делу и без дела. Ладно бы за дело, в целом-то реакция общества достаточно приличная пока. собенно если учесть масштабы шока и потерь.

Извините, Рустем, но похоже для Вас критерием "приличности" является что ТВ скажет.

>Когда годик назад уже после оккупации Косово , американкий сержант изнасиловал и убил албанскую девочку, никто в США ему не пел дифирамбы. Трибунал и пожизенное заключение, будь здоров и не кашляй.

А когда три годика назад сбили люльку а Италии? Вы в курсе сколько женщин американы изнасиловали на Окинаве? Как там с пожизненными? А как встречали Штаты пиратов, сбивших иранский
пассажирский самолет? Американы реагируют так как им приказывают СМИ. А русские думают своей головой. Похоже Вы им этого простить не можете.

> А Басаев...Думаю, что будённовский рейд был актом отчаяния в большей степени, нежели хладнокровынй подрыв небоскрёбов в NY.

И что же Вас наводит на эти мысли?
Так вот Рустем, против Советского народа идет война. Война колониальная, тотальная, на уничтожение. Как против индейцев в штатах. Эту войну ведут Новые Русские и запад как через подготовку кадров террористов так и психологические операции СМИ. И Ковалев в бункере, и руссофобские фильмы вроде "блокпост", и захват роддома вместе с отпусканием террористов - все это акты войны против Советского народа.

В этой войне Ельцин, Басаев, Штаты,Черномырдин, ФРГ, Ковалев и задущенная Будановым малоленяя наемная убийца (тфу ты! даже не скажешь это по-русски) воюют на одной стороне, а уничтожаемый Советский народ на другой. Старовойтова с Бурбулисом, создающие дудаевскую банду ничем не отличаются от спецслужб ФРГ, обучающих террористов взрывному делу. Басаев ничем не рисковал потому что он, Черномырдин и Митькова с семитским банкирами воюют на одной стороне. Уничтожать русских рожениц и их детей нужно и Черномырдину и Басаеву и Клинтону и Колю. Кто же его за это обидит? Ну разве что местный командир посвоевольничает, как тот офицер что по своей инициативе перекрыл бандитам путь на Махачкалу во время их рейда в Дагестан.

> В принципе - их( Буданова и Басаева) неверно сравнивать , они как бы разных плоскостях существую и оперируют. Террористы или партизаны (кому как нравится, тут все зависит оттого, как- то смотрит вообще на цели любого националистического движения) )

Тоесть "Новые Русские" вроде Старовойтовой с Бурбулисом и Дудаева с Черномырдиным это "националистическое движение"?
Нет, Рустем. Это колонизаторы.
Это передовой отряд запада в колониальной войне против России. Да, им приходится действовать не прямо потому что даже захватив всю власть в стране, все финансовые потоки, все СМИ они всеже ничтожное меньшинство, и открыто выступить против народа не решаются.

От	Рустем
К	Александр (29.09.2001 06:23:56)
Дата	29.09.2001 07:17:24

радикал, Ничего не скажешь

Ваше страстность явно не по делу. Особенно стенания по поводу психологической войны. тут, ведь кажется семинар? И каждого свое понимание истины. Если на каждого собседника смотреть через прорезь прицела , моно быстро растерять всех союзников. Этим , кстати, все постперестречное вермя упорно занимается верхушка КПРФ. Так что я хотел бы попросить Вас умерить пыл, очень сложно в таком тоне беседовать. Или Вы хотите меня отвадить от Форума? Так и скажите.
Вы почитайте веб-сайт Ичкерийских сепаратистов "Кавказ", Вы там доброго слова симпатии к Америке не увидите. Им нравится Ислам, освобождение Иерусалима. Я думаю, что Басаеву и Запад и его ценности глубоко противны, так что Вы зря их в общий окоп записываете. В отличии от Вас я служил срочную службу в Советской Армии, и даже бывал на судебных процессах и общался с военными дознавателями. Да будет Вам известно, не положено комадиру танковго полка заматься допросами. А тем более отдавать приказы палить по селу по пьяни в день раождения. Экспертиза разное говорит. Если он был такой герой и спасал от девочки мальчиков, то какого дьявоал он приказал тайком её зарыть. Почему хватал , как тать в ночи? Ночью нигде ведь теперь не арестовывают...Чать не 37 й год-то.

При чем тут американское ТВ, я все-таки не только историк и социолог , но и журналист и сам общаюсь с людьми, интервью беру , включенным наблюденим занимаюсь, в исламском центре Бостона был на днях...Это Вы всё К-М цитируете как Библию. У него много толковых мыслей, но нельзя объять необъятное и на все случаи цитатами из СГКМ не отделаешься.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Рустем (29.09.2001 07:17:24)
Дата	01.10.2001 14:11:26

Еще пара тонких намеков Рустему

Хотя страстность Рустема скрыта за корректностью фразеологии, ее накал выше, чем у Александра - слишком вырожденной является задаваемая им структура проблем. Например, говоря о чеченской войне, как можно не вспомнить, что Ельцина за нее почти смогли подвергнуть импичменту (именно за войну как инструмент стравливания). Было что-то похожее в США в связи с Косово? Говоря о Буданове и официальных прерогативах командира полка, Рустем как будто забывает, что Будановы определенно воюют на два фронта - против Басаева и Черномырдина одновременно. Как можно к командиру полка, воюющему в такой необычной обстановке, применять обычные требования?

От	Вадим
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2001 14:11:26)
Дата	01.10.2001 14:57:54

Ну, не ожидал...

>Хотя страстность Рустема скрыта за корректностью фразеологии, ее накал выше,
>чем у Александра - слишком вырожденной является задаваемая им структура
>проблем. Например, говоря о чеченской войне, как можно не вспомнить, что
>Ельцина за нее почти смогли подвергнуть импичменту (именно за войну как
>инструмент стравливания).
>Было что-то похожее в США в связи с Косово?

Была бы сильно заинтересованная в такого рода скандале парламентская фракция - было бы. А вот если бы в России и США проводили референдум по поводу военных действий в Косово и Чечне (а теперь - в Чечне и Афганистане) - результаты не сильно разошлись бы, я уверен.

>Говоря о Буданове и официальных прерогативах командира полка, Рустем как
>будто забывает, что Будановы определенно воюют на два фронта - против Басаева
>и Черномырдина одновременно.

А значит "наш", как же можно его осуждать! "Сукин сын, но наш сукин сын" - помните, про кого и кем было сказано? Стоит ли после этого "их" обвинять в двойных стандартах?

>Как можно к командиру полка, воюющему в такой необычной обстановке, применять
>обычные требования?

А как такая необычная обстановка соотносится с действиями, в коих обвиняется Буданов? Если бы он Черномырдина или Басаева... того'c, то ни у кого из нас, и даже у меня вопросов не возинкло бы. А так возникают вопросы.

Еще можно отличное сравненьице про "необычную обстановку" - войну на два фронта, с партизанами с одной стороны и регулярной армией с другой. Догадываетесь, про что я? _Та_ обстановка, она тоже оправдывала?

И вообще, неплохо было бы определиться по поводу этой войны. А то нелогично - она для Вас и повод для импичмента Ельцину, и повод для защиты Буданова.

От	константин
К	Вадим (01.10.2001 14:57:54)
Дата	02.10.2001 14:20:41

Особые условия Буданова

Буданов действует принципиально в иных условиях, чем скажем американцы в Косово или турки в Курдистане. Во втором случае все силы составляющие современное гос-во (гос. аппарат, СМИ, крупные политические организации) однозначно поддерживают армию. В России ситуация совершенно иная: влиятельные силы в гос. аппарате, подавляющая часть СМИ, многие полит организации работают на поражение армии. Скажем, передавая пленного курда военной жандармерии турецкий офицер знает, что его не выпустят назавтра по амнистии, что по ТВ не будут показывать душераздирающие сцены: курдские беженки оплакивают погибших, а интеллигенты из Анкары не будут радостно тявкать на армию с безопасного расстояния.
У нас ситуация иная, армия все время ожидает удара в спину от своего руководства и общества. А сытые московские обыватели считают своим долгом поморализаторствовать в адрес армии.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вадим (01.10.2001 14:57:54)
Дата	01.10.2001 17:50:08

Re: Ну, не

<А то нелогично - она для Вас и повод для импичмента Ельцину, и повод для защиты Буданова.
Это очень меткое наблюдение. Так оно и есть, и более того - состояние Буданова лишь умножает вину Ельцина. Отсюда следует только, что есть очень важные вещи, которые я логично объяснить ни Вадиму, ни Рустему не могу. Мы все же в разных плоскостях летаем. Хорошо, если сможем договориться на пересечении плоскостей и найти компромисс. Иначе возникнет слишком уж много Будановых.

От	Almar
К	Вадим (01.10.2001 14:57:54)
Дата	01.10.2001 16:16:02

То что у Будановых крыша едет – неудивительно

Я не претендую на точное толкование того, что имеет в виду С.Г. говоря о том, что Буданов вынужден воевать на два фронта, но могу изложить свою интерпретацию.
Буданов, похоже, действительно преступник. Однако почему же он стал им? Надо понимать психологию военных, которые и сами то никогда не претендовали на обладание высоким интеллектом ссылаясь на то, что их миссия состоит в выполнение приказа. Буданов в большой степени жертва манипуляции. Поставьте себя на его место: бестолковая противоречивая государственная пропаганда в СМИ, плюс экстремальные условия войны. Да у него должна быть такая каша в голове и такая злоба на всех: СМИ и политиков, когда они обливают дерьмом армию, государство, которое откровенно подставляет военных да еще и держит их на голодном пайке. Тем не менее эта злоба находит свой конкретный выход именно по отношению к чеченцам, потому что государство и СМИ, во-первых, далеко, а, во-вторых, служака он и есть служака – существуют определенные психологические барьеры для того чтобы подымать голос против своих хозяев. Ну, естественно, есть и прямые причины ненависти к чеченцам: месть за убитых товарищей и т.п. Да еще и президент дал вроде зеленый свет «мочить в сортирах». То что у Будановых крыша едет – неудивительно.
Поэтому Буданов действительно воюет на два фронта, но в реальности второй его фронт (против Черномырдина) перенаправляется на все тот же первый фронт (против чеченцев).

От	Александр
К	Рустем (29.09.2001 07:17:24)
Дата	29.09.2001 07:51:35

Re: радикал, Ничего...

>Ваше страстность явно не по делу. Особенно стенания по поводу психологической войны.
...
> Вы почитайте веб-сайт Ичкерийских сепаратистов "Кавказ",

Я лучше Лайнебергера почитаю.
И Вам советую.
"Psychological warfare."
Linebarger, Paul Myron Anthony

> Если он был такой герой

Он не при чем. Его враги - наши враги.
Или Вы полагаете что психологической войны против России нет? А "Свобода" находится в подчинении ЦРУ по чистой случайности?

>При чем тут американское ТВ, я все-таки не только историк и социолог , но и журналист и сам общаюсь с людьми, интервью беру , включенным наблюденим занимаюсь, в исламском центре Бостона был на днях...

Вот и объясните нам тогда доходчиво почему южнокорейским боингом американы возмущались, а иранский аэробус бурно приветствовали. Что там у их ТВ на счет сербов вышло и т.д. и т.п.

> Это Вы всё К-М цитируете как Библию. У него много толковых мыслей, но нельзя объять необъятное и на все случаи цитатами из СГКМ не отделаешься.

Цитирую то что на вебе и под рукой. Хотите Хомского? Бэрнэя, Лайнебергера, Липпмана? Не буду я за каждым чихом в библиотеку бегать.

От	Александр
К	константин (28.09.2001 17:19:44)
Дата	28.09.2001 17:46:43

Сделаем Полковника Буданова лейтенантом

Келли.

От	Александр
К	Рустем (27.09.2001 06:31:43)
Дата	27.09.2001 07:18:40

Re: Буданова вспомните!

>Я не понимаю, к чему эта совершенно неуместная идеализация совего . Только потому что оно кондовое и сермяжное? Что за налепый аргумент товарищи, мол, это власти, не мы...

Почему нелепый? Вы о чем, Рустем? У нас что, "народ и партия едины"? Может Русские поголовно в восхищении от ТВ и не лезли на пулеметы чтобы его обуздать? А может русские сами морозят свои города? Вы что, не в курсе что частенько бывает именно так что "власти, а не мы"?

>А то - вопли Доренко и Леонтьева не опирались на шовистические чувства масс... И лужковские облавы 80% москвичей не одобрыли буд-то . Я ведь могу и статистику найти- одобряли! Было или не было?

Здорово! И ТВ у нас всегда показывает то что массам хочется, да? А одобрение лужковских облав никак с речами Доренко и Леонтьева не связаны, правда?

А можно ведь и дальше копнуть.
"Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его “бандформирование” было еще очень небольшим — оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях “жигули”. В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды — в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп — “он был судим и казнен народом”.

В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин как верховный правитель не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания)." http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/archive/2000/n4/kara-mur.htm

Было или небыло? Или было, но тоже по заявкам телезрителей?

А теперь быстренько сравниваем Вашу статистику с резней в Фергане. И говорим что один хрен... если совесть позволит.

Вы понимаете разницу между народом и "гражданским обществом"? В 1993 году гражданское общество не "статистикой" поддерживало Ельцина, а пришло пострелять в живых людей из автоматов. И бойцам "Альфы" пришлось защищать от них депутатов. Русские, в отличие от гражданского общества, не склонны к суду линча. Зато склонны поддерживать свое государство. Даже такое которое убивает их миллионами, и хуже того, ограбило всех до нитки. Поддерживают потому что другого нет. И грубый гаишник, согласитесь, далеко не самое страшное преступление либерального режима.

>Или Вы и дальше будете продолжать убежадать меня, что ОМОН и ГАИ терроризировашие всех со смуглым цветом кожи, представляют только олигархов? Якобы они не адекватный срез народа, а некие ландскнехты?

Они не срез народа. Они выполняют приказ. С тем же успехом они избивают ветеранов, пришедших на могилу Неизвестного Солдата 23 февраля.

>Не будем..., как говривали на Урале в годы моей юности...
>Власть худо - бедно все таки на кое-какие голоса и проценты опирается.

Да, в 1996 если ТВ только Ельцина и показывало так исключительно потому что он самый популярный. Что и подтвердили выборы. Ничего что в феврале он по опросам был шестой с шестью процентами поддержки. Или теле-ЕБН чем то принципиально отличен от теле-шовинизма?

> Не забудем , что Путина привелат к власти именно чеченская война. Толковать о благородстве наших людей и принципиальном отличии их от западников после дела Буданова? Будановшина неизбежна, ибо Россия ведёт в Чечне войну колониальную, а колониализм, как говорил Франц Фанон, "неотделим от пыток, насилия и убийств".

Какую войну ведет "Россия" в Чечне читай выше. А еще можно поразмышлять какую войну ведет "Чечня" в России. Дагестан не припомните?

> Отношения и власти и большинства народа к Чечне и чеченцам сугобо колониальные , точнее колонизаторские. Почитайте дискуссии после статей на чеченскую тематикув любом интернет издании -: от комментариев кровь в жилах стынет. И это притом, что народ за компьютером собирается все ж таки получше в целом, чем в пивной где - нибудь.

Большое заблуждение. За компьютером собирается именно гражданское общество. Оно же есть власть, оно же вещает во всех СМИ пытаясь цивилизовать всех русских. Так или нет?

От	Рустем
К	Александр (27.09.2001 07:18:40)
Дата	29.09.2001 06:00:43

Не все можно вместить в прокрустово ложе одной теории.

Я думаю, что вы делаете ошибку, пытаясь всё объяснить в рамках дихотомии " гражданское общество - традиционое общество".
Похоже, "мурзисты", равно как и марксисты прежде недоооценивают самодостоточный потенциал этнического национализма.
Гражданское общество тут не причём.

От	Александр
К	Рустем (29.09.2001 06:00:43)
Дата	29.09.2001 06:45:59

Больше теорий, хороших и разных!

>Я думаю, что вы делаете ошибку, пытаясь всё объяснить в рамках дихотомии " гражданское общество - традиционое общество".
>Похоже, "мурзисты", равно как и марксисты прежде недоооценивают самодостоточный потенциал этнического национализма.
>Гражданское общество тут не причём.

Мы уже почти столетие живем по западным теориям. Почему Вы запрещаете нам обзаводиться своей собственной? И зря Вы хотите проповедовать что все мнения в одну цену и нужно "больше теорий хороших и разных". Что касается "прокрустова ложа" так ваши теории и вовсе не катят. Взять хоть теорию об антисемитизме русских:

"Д.Фурман представляет СССР, вплоть до освободителя Горбачева, бастионом антисемитизма: "Прошлое евреев, начиная с падения Второго храма и кончая прекратившейся лишь с перестройкой официальной "борьбой с сионизмом" - это сплошная цепь преследований и унижений". Как видим, России отведено в этой "сплошной цепи" исключительное место.
Чем же подтверждает Д.Фурман эту картину? Ничем. Он пишет: "Какого-то массового антисемитизма опросы не фиксируют (здесь наши данные совпадают с данными других аналогичных опросов). Но одно дело - реальность угрозы погрома или дискриминации и совсем иное дело - восприятие этой угрозы". Вот вам гибкость ученого. На деле антисемитизма нет - но мы его изобретаем в нашем "восприятии". И правы мы, а не реальность."
(Интелигенция на пепелище. Постулат второй)

Теории о нетерпимости русских существуют только постольку поскольку враги России инвестируют в них миллиарды долларов и научной ценности не представляют. Пропагандистскую только.

От	Рустем
К	Александр (29.09.2001 06:45:59)
Дата	29.09.2001 20:18:35

Про антисемитизм в моих текстах нет ни слова...

Я вообще этой темы нарочито избегаю, дабы не давать пищу для для воплей как сионистам , так и шовинистам и дабы ещи и не уклоняться от более важных вопросов: социальных, да национальных тоже: кавказофобии например, в российском обществе, - куда более актуально, чем какой-то антисемитизм!
будете доказвать что кавказофобии в российском социуме не существует?
Поговорите с этнопсихологами ведущими, с активистами наменьшинств в России. И вовсе не война этому причина и даже не рынок.
В 1990 когда не было ни капитализма , ни войны, ислледование , которое проводил по Москве, репрезентативно, социолог Фархад Ильясов выявило неприязнь именно к какахцам шла на првом месте, устойчиво, Потом были среднеазиаты, потом прибалты, евреи оказвались лишь на 7 месте.
( Исслеование было опубликовано в журнале "Страна и Мир" в 1990 году, номер не помню, но в Ленинке этот журнал точно был.

От	Леонид
К	Рустем (29.09.2001 20:18:35)
Дата	30.09.2001 10:20:40

Кавказофобия

Надо признать прямо и откровенно - есть народы и народности, с которыми сжиться легко, а есть с которыми сжиться труднее. Есть, возможно, и те, с которыми сжиться почти невозможно. Вне всяких этических оценок.
Отдыхал я этим летом в Абхазии. И могу сказать на своих наблюдениях. Мне труднее жить среди абхазцев и грузин. У тестя в Узбекистане жить среди корейцев, узбеков и уйгуров легче и приятнее. Абхазцы и грузины мне показались шумными, назойливыми и отчасти надоедливыми. В отношении к выпивке. Когда в Узбекистане я ходил в гости к соседям, мне предлагали самогонку из кишмиша. Я не переношу крепких алкогольных напитков. Отказывался - и это воспринималось нормально. Наливали в пиалу зеленый чай и давали лепешку. А в Абхазии как-то не понимают, что человек пить не хочет или не может. Сразу начинается разговор - ты меня обижаешь, это ты со мной не хочешь выпить. За что, выпей, не обижай. Приходилось отбиваться каждый раз. А это достает. Хотя народ там гостеприимный и душевный. Но вот из-за такого навязчивого гостеприимства было неприятно.
Была у меня пять лет назад подруга-армянка. Интересно, но среди ее окружения я таких проблем не имел. Хотя встечались мы в Москве, а не в Армении.
А ксенофобские предрассудки в современном российском обществе существуют. Сталкиваемся с ними сами.

От	Александр
К	Рустем (29.09.2001 20:18:35)
Дата	29.09.2001 20:53:17

Re: Про антисемитизм

>Я вообще этой темы нарочито избегаю, дабы не давать пищу для для воплей как сионистам , так и шовинистам и дабы ещи и не уклоняться от более важных вопросов: социальных, да национальных тоже: кавказофобии например, в российском обществе, - куда более актуально, чем какой-то антисемитизм!

Хотите хороший свет? "Кавказофобии" тоже избегайте. Не должен спектр проблем в Ваших выступлениях быть калькой психологических операций, проводимых против России западными спецслужбами. Если "Свобода" орет о Буданове то Вам лучше о нем помолчать. Также как Вы разумно молчите об антисемитизме. С нас "Свободы" и ее московских филиалов хватит. Они потому и орут что для России это разрушительно. О десятках тысяч убитых и изнасилованых бандитами они ни слова не говорят.

>будете доказвать что кавказофобии в российском социуме не существует?
>Поговорите с этнопсихологами ведущими, с активистами наменьшинств в России.

А стоит ли с активистами? Они представители гражданского общества, которое против нас восстало. Да это все равно что говорить с членами комитета "Карабах". С ними прокурор должен разговаривать.

> И вовсе не война этому причина и даже не рынок.
>В 1990 когда не было ни капитализма , ни войны,

ни рынка... Или всетаки рынок был? И соответствующий контингент на нем тоже?

> ислледование , которое проводил по Москве, репрезентативно, социолог Фархад Ильясов выявило неприязнь именно к какахцам шла на првом месте, устойчиво,

Без Вас знаю, поскольку отец у меня армянин. В пионерлагере от отцовского института меня третировали постоянно на этой почве. А вот в моей школе только два раза и слышал и то от старосты с которой мы поцапались. Поддержки не получило. И она перестала. Так вот 2 раза за 10 лет. В чем разница? А полагаю в том что в пионерлагере от института были дети "приличных людей", а в школе в пролетарском спальном районе все больше дети "неприличных" работяг. Если они и дразнили меня когда так не за кавказскость, а за некоторый аристократизм, "пан-степан".

От	Рустем
К	Александр (29.09.2001 20:53:17)
Дата	29.09.2001 22:33:13

Преступления дудаевцев с лихвой перекрыты бомбежками армии.

То количество некомабатантов, которое убито армейцами в Чечне уже МНОГОКРАТНО прекрыло все злодеяния дудаевкев, совершенные в превые годы. Какие , к дьяволу писхологические операции? Чеченские шахиды, подрывающие себя , мало связаны с западом, а оружеи если покупают, то на арабские деньги у коррумпированных российских солдать и офицеров.
Так впору трезвонить именно о злодеяниях войны.
Возврата к полной патрирахальщине все равно не будет уже, занчить надо иметь дело и с активистами меньшиств ныне.

От	Александр
К	Рустем (29.09.2001 22:33:13)
Дата	29.09.2001 23:55:44

Небыло "бомбежек армии". Было восстание гражданского общества.

>То количество некомабатантов, которое убито армейцами в Чечне уже МНОГОКРАТНО прекрыло все злодеяния дудаевкев, совершенные в превые годы.

Пропаганда. Еще скажите "убито русскими".
Почему не "молодыми реформаторами", скажем, или не гарантом демократических реформ и этим, как его, "русским Линкольном"? Вы старательно подменяете тезис. Подсовываете фальшивую проблему. Охотно верю что не нарочно, но должен заметить что настойчиво.

Я понимаю что наслушались на западе. А Вы уши ватой заткните. Почему западные СМИ орут что Ельцин - хорошо, а армия плохо? Ведь он главнокомандующий! Ладно, Вы не говорите что Ельцин хорошо, но Вы повторяете что армия - это плохо! Этого уже достаточно. Так вот, давайте договоримся что все эти "некомбатанты" убиты либералами.

> Какие , к дьяволу писхологические операции?

Те самые, когда преступления реформаторов вешают на русских. Гражданское общество ведет войну на уничтожение советского народа и его же обвиняет во всех смертных грехах.

> Чеченские шахиды, подрывающие себя , мало связаны с западом, а оружеи если покупают, то на арабские деньги у коррумпированных российских солдать и офицеров.

Охренеть! И немцы их взрывному делу не учили и наш МИД не протестовал? Но дело даже не в этом. Быстренько скажите нам, Рустем, "Свобода" за русских или против? Она ведет психологические операции или ЦРУ озабочено повышением образовательного уровня русских? Треп о "зверствах русских" и о "коррумпированых офицерах" он как, сплачивает наше общество или вбивает клинья в каждую щель? Или наше общество не надо сплачивать, а надо разрушать?

>Так впору трезвонить именно о злодеяниях войны.
>Возврата к полной патрирахальщине все равно не будет уже,

Что Вы говорите! Это в Чечне то?

> занчить надо иметь дело и с активистами меньшиств ныне.

Надо. Прокурорам.

От	Георгий
К	Александр (29.09.2001 23:55:44)
Дата	30.09.2001 00:03:42

Молодец, Александр! Я бы не мог быть столь последовательным, скажу честно...

>>То количество некомабатантов, которое убито армейцами в Чечне уже МНОГОКРАТНО прекрыло все злодеяния дудаевкев, совершенные в превые годы.
>
>Пропаганда. Еще скажите "убито русскими".
>Почему не "молодыми реформаторами", скажем, или не гарантом демократических реформ и этим, как его, "русским Линкольном"? Вы старательно подменяете тезис. Подсовываете фальшивую проблему. Охотно верю что не нарочно, но должен заметить что настойчиво.
>Я понимаю что наслушались на западе. А Вы уши ватой заткните. Почему западные СМИ орут что Ельцин - хорошо, а армия плохо? Ведь он главнокомандующий! Ладно, Вы не говорите что Ельцин хорошо, но Вы повторяете что армия - это плохо! Этого уже достаточно. Так вот, давайте договоримся что все эти "некомбатанты" убиты либералами.

"Большевики уничтожали"... "Из ком. идеологии следует"... А почему не "христиане учичтожали..." Из христианской идеологии следует..."? Ах, это "извращение"? Ну-ну...

Кстати, резню и в Фергане, и в Нагорном Карабахе, Сумгаите, Баку (свидетель!), и в Чечне всячески провоцировали демократы типа Приставкина и Старовойтовой. Мало ли у кого какие противоречия есть.. НО до 1988 года я ездил на поезде через Грозный спокойно - даже в мыслях не было, что что-то произойти может. Всё это было разрушено с единственной целью - ТАК БЫЛО "НЕПРАВИЛЬНО".

От	Товарищ Рю
К	Георгий (30.09.2001 00:03:42)
Дата	01.10.2001 14:51:21

Не слишком по делу

>"Большевики уничтожали"... "Из ком. идеологии следует"... А почему не "христиане учичтожали..." Из христианской идеологии следует..."? Ах, это "извращение"? Ну-ну...

Никакое не извращение. В свое время христиане играли роль тех же большевиков. Например, крестовые походы, Реформация, отчасти инквизиция. Почему это, если кто-то назвался христианином - так уж сразу и лапки вверх подымай? Черта с два...

>Мало ли у кого какие противоречия есть. Но до 1988 года я ездил на поезде через Грозный спокойно - даже в мыслях не было, что что-то произойти может.

Описаны случаи невольничества - для начала, разумеется, бомжей, сирот и т.п. из числа славян - у народов горного Кавказа еще в 70-х годах. Кроме того, вам должны быть известны аналогичные случаи в Средней Азии (наиболее нашумевшее - дело Адылова). Так что определенное явление существовало - вероятно, постоянно.

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (01.10.2001 14:51:21)
Дата	01.10.2001 14:56:21

Пояснение

>>"Большевики уничтожали"... "Из ком. идеологии следует"... А почему не "христиане учичтожали..." Из христианской идеологии следует..."? Ах, это "извращение"? Ну-ну...
>
>Никакое не извращение. В свое время христиане играли роль тех же большевиков. Например, крестовые походы, Реформация, отчасти инквизиция. Почему это, если кто-то назвался христианином - так уж сразу и лапки вверх подымай? Черта с два...

Я имею в виду, что негодна ЛЮБАЯ идеология, которая на практике влечет насильственное переустройство устоявшегося порядка. Дело все в этом.

От	Вадим
К	Товарищ Рю (01.10.2001 14:56:21)
Дата	01.10.2001 15:46:18

Re: Пояснение

>Я имею в виду, что негодна ЛЮБАЯ идеология, которая на практике влечет насильственное переустройство устоявшегося порядка. Дело все в этом.

В таком случае, тов.Рю знает примеры годных идеологий? (Буддизм не предлагать - у них в практике тоже всякое было).

От	Товарищ Рю
К	Вадим (01.10.2001 15:46:18)
Дата	01.10.2001 23:13:18

Что ж тут поделать?

>>Я имею в виду, что негодна ЛЮБАЯ идеология, которая на практике влечет насильственное переустройство устоявшегося порядка. Дело все в этом.
>
>В таком случае, тов.Рю знает примеры годных идеологий? (Буддизм не предлагать - у них в практике тоже всякое было).

Раз уж никакая идеология такого не предполагает (включая и религии), то делать нечего. За борт их, рыбок кормить :-(

От	Вадим
К	Товарищ Рю (01.10.2001 23:13:18)
Дата	02.10.2001 11:44:28

Re: Что ж...

>Раз уж никакая идеология такого не предполагает
>(включая и религии), то делать нечего. За борт их,
>рыбок кормить :-(

Так скучно будет. Кстати, я был неправ. За конфуцианством и даосами, оказывается грехов не водится.
Вот какую идеологию нам надо! :-)

От	And
К	Вадим (01.10.2001 15:46:18)
Дата	01.10.2001 18:05:14

Re: Пояснение

"Вадим" wrote:

> >Я имею в виду, что негодна ЛЮБАЯ идеология, которая на практике влечет насильственное переустройство устоявшегося порядка. Дело все в этом.
>
> В таком случае, тов.Рю знает примеры годных идеологий? (Буддизм не предлагать - у них в практике тоже всякое было).

И что было у них в практике?

--
&

От	Вадим
К	And (01.10.2001 18:05:14)
Дата	01.10.2001 19:06:23

Про буддизм

Буддизм не предлагать - у них в практике тоже всякое было.

>И что было у них в практике?

См. Л.Н. Гумилев, "Конец и вновь начало". В Сети есть. Извините уж, перенабивать мне сейчас просто лень. И offtopic.

От	Рустем
К	Георгий (30.09.2001 00:03:42)
Дата	30.09.2001 05:28:45

Во всем видеть заговор и пропаганду?..

Так вы и будете - "вечно вчерашними".
СССР давно нет и армия ельцинского режима - это Вам не советская армия. Странно, что Вы этого не хотите упорно понимать.
Вам не о чём не говорит такой факт, что среди моджахедов были палестинцы?
Я поначалу в 1996 году, когда узнал , тоже негодовал: мы ведь им так помогали против израильтян. А социолог из Средней Азии живо мне всё пояснил: нет СССР , нет прежнего идейного союзника. А Ельцинская клика- подШтатами, значит ( в некотором смысле) и под сионистами.Значит , Россия перешла для нац-.осв. движений в стан врагов...
А Вы все талдычите о Западе..

От	And
К	Рустем (30.09.2001 05:28:45)
Дата	30.09.2001 14:45:43

Re: Во всем...

"Рустем" wrote:

> армия ельцинского режима - это Вам не советская армия.

> ... Ельцинская клика- подШтатами, значит ( в некотором смысле) и под сионистами.Значит , Россия перешла для нац-.осв. движений в стан врагов...

Вот и я всё время думаю: в газете "Завтра" и в левом движении идиоты? И здесь, на форуме, непонимающие находятся. Власть нанимает людей для исполнения приказаний и дает им не просто право быть с оружием в руках, но и вменяет в обязанность применять оружие для исполнения приказаний. Причем устав говорит: сначала исполнить приказание, а потом обсуждать. Вся милиция (которую вот-вот переименуют в полицию, что будет знаково), вся судебная система, вся налоговая система, все акты, постановления и законы -- всё спаяно в единую уродливую форму. Государство -- это форма, а не явление. Такая же форма, как форма --- предприятие, объединяющее людей-работников, дирекцию, охранников, внутренний распорядок, и обнесенную забором территорию. До какой степени бессвязности мышления нужно дойти, чтобы не видеть, как директорА, проводники воли владельца предприятия, с кодексом внутренних законов и при помощи охранников, сместе с наемными работниками, служат воле одного субъекта: владельца. А по сути -- идее. Угадайте, кто правит миром?

То, что взорвали москвичей в их домах -- совершенно аналогично взрывам башен-близнецов. Путин же заявил: _м_ы_ поддерживаем Америку. Кто это "мы"? Напрягите извилины. Линия раздела давно проходит внутри России и внутри всех стран, без разбору, Бельгии, Афганистана, Ирака, Ливии, Америки и т.д., эта линия не признает некие "гос.границы", потому что она -- в головах. Взрывы москвичей и нью-йоркцев -- результат борьбы идей. Границы, патриотизм, национализм и гордость за свою Родину -- давно иллюзии, результат внушения и традиции. Пока информация могла успевать собраться в конгломераты, границы конгломератов и играли роль инициатора возникновения этих бессмысленных КУЛЬТурных, национальных, расовых, экономических и прочих воображаемых границ. Но как только скорость распостранения информации и ее перемещаемый объем достигли критического значения, всё вокруг превратилось в водоворот однородной суспензии, в которой нет больше границ и заметны лишь глобальные струи. Да, пока еще носятся некоторые сохранившиеся конгломераты в потоках, еще затягивается некоторые из них в "революции" (правильный смысл этого слова -- обратный вихрь). Но многие границы стали похожи на сети, уже бежит сквозь них поток частиц, взаимопроникновение началось. В частности, Сеть интернета -- характерный признак наличия глобальных трансграничных потоков информации. Каждая частичка этой суспензии или ограниченная частичка, т.е. индивидум, и тогда хочет она или нет, но у нее отсутствует свобода воли, или активный участник глобальных потоков, избавившийся от своего примитивного ego. Вихрь Идей набрал обороты.

:0) Полезет из этого миксера грязная пена или получатся отличные взбитые сливки -- зависит от содержимого.

--
&

От	Александр
К	Рустем (30.09.2001 05:28:45)
Дата	30.09.2001 07:45:40

Во! Совсем другое дело.

>Так вы и будете - "вечно вчерашними".
>СССР давно нет и армия ельцинского режима - это Вам не советская армия. Странно, что Вы этого не хотите упорно понимать.
>Вам не о чём не говорит такой факт, что среди моджахедов были палестинцы?
>Я поначалу в 1996 году, когда узнал , тоже негодовал: мы ведь им так помогали против израильтян. А социолог из Средней Азии живо мне всё пояснил: нет СССР , нет прежнего идейного союзника. А Ельцинская клика- подШтатами, значит ( в некотором смысле) и под сионистами.Значит , Россия перешла для нац-.осв. движений в стан врагов...
>А Вы все талдычите о Западе..

Просто читать приятно. Так вот не с сионистами русские. Вы там еще социологов поспрашивайте - они знают. Тут палестинцы ошиблись. И сякие "голоса" им в этом помогли. С сионистами "Новые Русские", гражданское общество тоесть. А мы - против. У гражданского общества - голубая мечта заставить нас самоуничтожаться. Наша задача внести ясность.

Что значит СССР уже нет? Русские все поголовно сделались гражданским обществом?
Абсурд. Гражданское общество - абсолютное меньшинство. И это меньшинство с помощью запада воюет против большинства. Именно здесь проходит линия фронта. Тот кто за гражданское общество - смертельный враг народа. И тут совершенно не важно он за "маленькую победоносную войну" как Ельцин, или против, как Явлинский. И тот и другой против советского народа. Один будет бомбить союзные и нейтральные деревни, другой будет рвать Россию на части и создавать гнойник терроризма наркобизнеса и работорговли на российской земле. А если вражеской пропаганде удается заставить тех же палестинцев воевать против традиционалистов и за выкормышей Березовского-Гусинского - это их победа.

Из того что Власов воевал за Гитлера никак не следует что и все советские люди должны поступать также. Даже если бы Гитлер взял Москву и объявил что "СССР давно нет". Тоже и с палестинцами.

От	Рустем
К	Александр (30.09.2001 07:45:40)
Дата	30.09.2001 08:11:58

Вы забыли, что нынче на дворе 2001 , а не 81 год...

Я думаю, да, общесоветская ментальность подверглась сильной, скорее всего необратимой эрозии.
Государства СНГ с прявящими элитами переходят в принциапиально иное качество. Их дети уже выпускаются из Гарварад и Тафта и мыслят иначе.
Потому видеть в военной машине современной России некое подобие тех кто брал Берлин в 45-м , можно лишь при сильной фанатазии. Оружие проивнику советские солдаты не продавали. А в ныненешней армии это сплошь и рядом.
Следуя логике Александра, главным русофобом- предателем был Ильич, желавший ( о ужас! ) не только поражения царизма в мировой войне, но и выступивший с лозунгом превращения войны империалистической в войну гражданскую.

От	Александр
К	Рустем (30.09.2001 08:11:58)
Дата	30.09.2001 14:23:14

Превратим освободительную войну в империалистическую!

>Я думаю, да, общесоветская ментальность подверглась сильной, скорее всего необратимой эрозии.
>Государства СНГ с прявящими элитами переходят в принциапиально иное качество. Их дети уже выпускаются из Гарварад и Тафта и мыслят иначе.

Ну давайте, кричите об этих своих прозрениях на каждом перекрестке. Глядишь скоро против русских в Чечне не только палестинцы, но и кубинцы воевать начнут. Вам это надо? Или солдаты да офицеры воюющие в Чечне сплошь из Гарварда?

>Потому видеть в военной машине современной России некое подобие тех кто брал Берлин в 45-м , можно лишь при сильной фанатазии.

Только потому что в Кремле сидит Путин а не Сталин? Так вот да, 98% нашего народа это "те кто брал Берлин". И только 2% березовские которые "из Гарварда" да "за Израиль".

Просто Вам по какой-то причине на 98% плевать. Вы почемуто видите только "элиты" с "детьми их Гарварда", "лидеров националистических движений" да "приличных людей", тоесть тех у которых есть компьютер и доступ в интернет. Остальные для Вас вроде и не существуют вовсе.

А я вот смею Вас уверить что дрянь все Ваши элиты из Гарварда и прочие "приличные люди", что в насаждаемой ими культурной системе невозможно воспроизводство народа (выложите ему график инвестиций из "Манипуляции", пожалуйста. У меня chat.ru недоступен) и что именно они "вечно вчерашние". Вернее вообще никакие. Наимпортировали фетишей а о жизнеобеспечении с слышать не желают.

Это не "новое". Это никакое устройство жизни. Не сегодня-завтра кто-нибудь дернет за веревочку и все эти "элиты" смоет. А и не дернет - пышным цветом они в России все равно не расцветут потому что на том месте где была Россия будет замороженая пустыня.

>Следуя логике Александра, главным русофобом- предателем был Ильич, желавший ( о ужас! ) не только поражения царизма в мировой войне, но и выступивший с лозунгом превращения войны империалистической в войну гражданскую.

Вы, Рустем, желаете обратного. Превращения освободительной войны народа против подручных Березовского и Ельцина в империалистическую, против "свободолюбивых чеченцев", втюхивая нам что мы теперь все империалисты потому что у ЕБНа внук в Гарварде.

От	Рустем
К	Александр (27.09.2001 07:18:40)
Дата	27.09.2001 08:02:28

У Зиловской проходной и в таксопарке будут крыть "черномазых..."

Если вы думаете, что у заводской проходной будут какие-то сантименты в отношенияи чеченцев или азербайджанцев, Вы ошибаетесь...
Призывы "мочить" прозвучат покруче ещё...

От	Александр
К	Рустем (27.09.2001 08:02:28)
Дата	27.09.2001 08:53:53

А на крыльце родной школы будут обыскивать металлоискателями.

>Если вы думаете, что у заводской проходной будут какие-то сантименты в отношенияи чеченцев или азербайджанцев, Вы ошибаетесь...
>Призывы "мочить" прозвучат покруче ещё...

Нет, Рустем. Я просто не склонен путать уважение к праву на жизнь с политкорректностью. Вспомните Вашу статью о стрельбах в школе, чтоли.

Призыв "мочить", а вернее повторение призыва президента, и линчевание - разные вещи. При том и президента, и его призывы раскручивал ваш же брат, СМИшник и члены гражданского общества, а никак не работяги.

Утверждением что СМИ рекламируют покемонов потому что покемоны детям нравятся Вы никого тут не проймете. И если на "Российском" телевидении доренки с леонтьевыми заходятся в шовинистической истерике, а на американском ТВ нет то это вовсе не потому что русские-головорезы, а американы-паиньки, а потому что так решили хозяева. А вот теперь представьте себе что после теракта в Америке хозяева решают иначе, и американские доренки заходятся на всех каналах. Американский президент призвал мочить, и американская полиция стала забивать ногами не негров, как обычно, а арабов. Устраивать на них облавы да транслировать по ТВ сцены депортации.
Как Вы полагаете, кто успел бы к дому ближайшего араба первым полиция или добрые граждане? А если при этом понизить зарплату втрое или выкиноть 2/3 работников на улицу да обвинить во всем арабов?

Давайте отбросим ханжество политкорректностей да космополитизма и будем взвешивать явления верными гирями.

От	Рустем
К	Александр (27.09.2001 08:53:53)
Дата	28.09.2001 04:38:48

Учиться и учиться...

Я палагаю, что кое-чему за последние полстолетия американское общество научилось. И , возможно искусственно напяленная маска политкоректности срастется в человеческим лицом, становясь его частью.
Уроки Мартина Лютера Кинга, борьба за гражданские права не прошли даром. На погромы и попытки свернуть права и и свободы, на подстекательство люди ответят саморганизацией. Будет и шовинизм, конечно, но будут и те, кто встанет на защиту арабов . Уже есть такие. В исламском културном центр мне рассказали, что к ним приходят пострениие люди не мусульмане, приносят цветы, выражают поддержку.
Вспомите. когда были марши за граждански права ( а ну вы тогда еще не родились..) и негров травила полиция собками в Алабаме, кто помогал?
Да ехали из Нью-Йорка обычные мальчишки , суденты и протестовали на раситском Юге, и сами бывало погибали от рук расистов.
таким организованым действиям в защиту добра нам не грех ещё поучиться, вместо того, чтобы зря злословить о чужом обществе.

От	Александр
К	Рустем (28.09.2001 04:38:48)
Дата	28.09.2001 06:31:30

Re: Учиться и

>Уроки Мартина Лютера Кинга, борьба за гражданские права не прошли даром.

В России проблемы с социальными правами, а не с гражданскими. Певоочередная проблема - право на жизнь. Уроки Мартина Лютера Кинга к этой проблеме не относятся. Разве что самый последний.

> На погромы и попытки свернуть права и и свободы, на подстекательство люди ответят саморганизацией. Будет и шовинизм, конечно, но будут и те, кто встанет на защиту арабов. Уже есть такие.

И будут гордо стоять в университетских городках. Чтобы оперативно вырезать арабов в Америке, (или чеченцев в Москве) при попустительстве полиции 2-3 сотни тысяч активистов более чем достаточно. Участие студентов и профессоров не обязательно.

> В исламском културном центр мне рассказали, что к ним приходят пострениие люди не мусульмане, приносят цветы, выражают поддержку.

Ну вот когда придут их линчевать букетами отмашутся. Я тоже из принципа в последнее время отовариваюсь исключительно в ливанском магазинчике и закусываю в арабской кафешке. Что с того?

>Вспомите. когда были марши за граждански права ( а ну вы тогда еще не родились..) и негров травила полиция собками в Алабаме, кто помогал?

Травить? ККК наверное. Рустем, вы что, серьезно не понимаете что в те годы штаты устраивали показуху, The Great Society, просто для того чтобы мир не перебежал к нам. Сейчас проблем нет и игры кончились.

>Да ехали из Нью-Йорка обычные мальчишки , суденты и протестовали на раситском Юге, и сами бывало погибали от рук расистов.

Ишь ты! А рассисты поди марсиане?
Студенческие беспорядки легко организуются элитой, и еще легче лечатся безработицей. А устроить это удовольствие сейчас совсем не сложно. Холодной войны нет.

>таким организованым действиям в защиту добра нам не грех ещё поучиться, вместо того, чтобы зря злословить о чужом обществе.

Извините, Рустем но давайте Вы не будете лицемерить. Показать Вам как коррелирует статистика линчеваний с экономическими показателями? Прикиньте 60% экономический спад в Штатах и сколько народу будет при этом перерезано. Особенно при яром подстрекательстве властей.

Нам нечему учиться у Запада в социальном плане. Всему чему можно мы уже научились: резне, безработице, проституции, наркомании, бездомности, голоду бедняков при бесстыдном обжорстве хищников. И дело не в нас. Тому же самому Запад научил и Югославию и массу других стран.

От	Рустем
К	Александр (28.09.2001 06:31:30)
Дата	28.09.2001 06:48:27

Я ещё помню Фергану...

Пока что в России превалирует ко всему прежний паерналисткий подход. И когда патернолисткого госудасртва нет и помине. Первая чеченская - характернейший пример. У власти ельцинская клика. Что бы делаи левы где нибудь в Латинской Америке? Уж не за ельцинское государство были были , это точно. Да что там , уроки Герцена , Костюшко и Бакунина какие были бы?
" За нашу и Ваму свободу!"
Но нет, в России ныншние левые - в духовном плане - аркчеевцы. Оне видели , государственники, даже если это и ельцинская камарилья.
Вообще Александр, пардон, конечно, но Вы черте что несёте. Какая еще в Фергане война сторонников гражднского общества с дикарями? Где вы там нашли то и другое?
И аргумент С.Г. о пятнадцати годах поругания здесь не прохходит- ферганская резня была в 1989 году. Или ( как говорят нацианислиты это были происки союзного ГБ - тогда становится понятно, откуда взялись тысячи радистанций.) или же надо признать, что в нашем советском народе вызерл к этом увремни изрядный потенциал ненависти и насилия. Когда людей жгли сотнями(!!) , на мафию все не спишешь... " Не будем ...." - как говорили на Урале. Занчит уже он преставал быть советским, если одна его часть с невероятным остервенением готова была уничтожать другую. Предвижу возражение, что массовых убийств пока не было в России в Ферганском или сумгаиттком масштабах.
Это хорошо, но боюсь , гворить лишь о некоей инертности, не более того, а потенциал неприязни и ненависти к инородцам накоплен изярядный.

От	Дмитрий Лебедев
К	Рустем (28.09.2001 06:48:27)
Дата	28.09.2001 11:35:41

Помнить, не значит знать

>Когда людей жгли сотнями(!!) , на мафию все не спишешь... " Не будем ...." - как говорили на Урале. Занчит уже он преставал быть советским, если одна его часть с невероятным остервенением готова была уничтожать другую. Предвижу возражение, что массовых убийств пока не было в России в Ферганском или сумгаиттком масштабах.
>Это хорошо, но боюсь , гворить лишь о некоей инертности, не более того, а потенциал неприязни и ненависти к инородцам накоплен изярядный.

Вот ведь как получается, Рустем. Вы сами говорите о том, что "предвидите возражения, что массовых убийств пока (! за 15 лет ! - Д.Л.) не было в России", но при этом уже обвиняете весь советский народ в "потенциале ненависти" из-за того что было сделано в одной крошечной части СССР. А ведь ларчик мог открываться просто - вспыхнули давние конфликты, после того, как заботливые руки плеснули туда керосину. Уж раз Вы уделяете много внимания этому конфликту, может, поделитесь конкретными фактами? Вы знаете, не могу сказать, что Вы абсолютно неправы. Действительно, в рамках Советского народа созрели буржуазные элементы, но это именно были ростки того гражданского общества, которое Вы защищаете. История показала, что при переходе общества от традиционного к гражданскому человеческие жертвы колоссальны. Не обошлись без этого даже в Америке, где строили капитализм изначально. В нашем случае, без влияния запада (прямого - см. Павловского и идейного) дела тоже не обошлось. Так что, это не лабораторный опыт по проверке наших народов на ненависть, а конфликт со многими составляющими. Если уж говорить о сакральности - то, что Вас так почему-то оскорбляет, сакральным именуют русский народ, но я не слышал, чтобы русские резали турок в Фергане или устраивали ещё какие-то массовые убийства и расправы.

Александр прав - принимая во внимание все жертвы и лишения, если бы у нас был "потенциал ненависти", он бы уже давно реализовался - поводов для этого было масса. Пока что люди показывают удивительную человечность и достоинство, разве что погибают - не крысы, в любых условиях жить не могут. И не возводите на нас напраслину - не трусость причина того, что нацменов не трогают. Настоящий трус жесток - он чувствует свою неполноценность и полон желания самоутвердиться - хоть с тысяч километров, если ближе подойти страшно, но "врага" достанет. Мы просто нормальные люди - с запретом на убийство и истязания ближнего.

От	Рустем
К	Дмитрий Лебедев (28.09.2001 11:35:41)
Дата	29.09.2001 06:41:09

Бились бились, да только сами разбились...

Да, вы правы, это сложные события -Фергана - и я, немного занющий и по роду своих занятий Азию человек, не до конца их понимаю. Тем более странно мне наблюдать залихватские объяснения, которые выдвигает Александр. Никаким гражданским обществом , там , в любом случае, не пахнет, в качестве мотивации к погрома.
Россия- не изолированное от остальных регионов СССР поле. Если имели место такие чудовищные выбросы на излёте перестройки, то очевидно, что было занчительное напряжение в сфере межнациональных отношений уже тогда. А ууж после войн по всему периметру СССР, облав, да массовой миграции.... Я ведь не раз с ребятами из Конгресса нац-менщинств гворил, с азербайжданцами. Все они чувствуют прессинг, даже самы крутые...
Так что Россия нынче - пример плохой... ( Если со Штатами равнять) . Тут наследие тяжелое, структурыный расизм. Но ведется упорная работа в направлении именно преодоления этого и властями и обществом. А России наоборот- джин шовинизма и национализма выпущен из бутылки ....

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Рустем (29.09.2001 06:41:09)
Дата	01.10.2001 11:25:53

Избыток механицизма

В рассуждениях Рустема слишком много истмата: если была резня, значит, накопился огромный потенциал ненависти. Это неверно, и полезно ему почитать диссертации США с системным анализом конфликтов, особенно этнических. Их можно создать буквально в лаборатории, без всякого "потенциала ненависти". Классический объект - создание взаимоистребительной войны в Шри Ланке между сингалезцами и тамилами. Неплохой пример - Босния, где до этого искусственного создания войны треть народа переженилась смешанными браками. Так что "не будем", как говорили на Урале.

От	Вадим
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2001 11:25:53)
Дата	01.10.2001 15:34:20

Недостаток здравого смысла

>В рассуждениях Рустема слишком много истмата: если была резня, значит,
>накопился огромный потенциал ненависти. Это неверно, и полезно ему почитать
>диссертации США с системным анализом конфликтов, особенно этнических.

Диссертации США? Не могли бы вы кинуть ссылочку? Я бы с удовольствием почитал.
А по поводу этнических конфликтов очень неплох Гумилев Лев Николаевич - и переводить не надо.

>Их можно создать буквально в лаборатории, без всякого "потенциала ненависти".
>Классический объект - создание взаимоистребительной войны в Шри Ланке между
>сингалезцами и тамилами. Неплохой пример - Босния, где до этого
>искусственного создания войны треть народа переженилась смешанными браками.
>Так что "не будем", как говорили на Урале.

Без потенциала - нельзя. Скажем так, лавину можно сдвинуть одним чихом, надо только, чтобы в определенном месте снега было много. С определенной структурой.
Формирование которой, слава Богу, управлению пока не поддается. Ибо энергетические затраты велики. Град можно заставить выпасть - тоже при определенных условиях. Высвободившаяся энергия будет колоссальна при небольших затратах.
Ну что я вас убеждаю, вы же химик и так любите ссылаться на всякие неравновесные процессы!

Ну, опять же - какие ресурсы тратятся на то, чтобы пипл покупал какой-нибудь бигмак или новейший стиральный порошок! Затраты - безумные! На них, небось, 10 "Голосов Америки" содержать можно. А результат, в общем, плевый.
Если бы можно было _так_ управлять обществом, причем любым - так давно бы и управляли. В мирных целях, так сказать.

Кроме, того, народ, писавший диссертации, наверняка заинтересован в финансировании ("Как учит нас Республиканская партия, особенно в последнее время, после победы в Холодной войне, особенное значение для нас приобретает ..." - ну сами помните, как в научных работах пишется).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вадим (01.10.2001 15:34:20)
Дата	01.10.2001 17:30:05

Надо выбрать в Dissertation Abstracts работы с ключевыми словами "конфликт", и т

Очень полезное чтение, прежде всего о динамике конфликтов как автокаталитическом процессе, ролях катализаторов и ингибиторов...

От	Дмитрий Лебедев
К	Вадим (01.10.2001 15:34:20)
Дата	01.10.2001 17:15:30

Самокритика?

>>В рассуждениях Рустема слишком много истмата: если была резня, значит,
>>накопился огромный потенциал ненависти. Это неверно, и полезно ему почитать
>>диссертации США с системным анализом конфликтов, особенно этнических.
>
>Диссертации США? Не могли бы вы кинуть ссылочку? Я бы с удовольствием почитал.
>А по поводу этнических конфликтов очень неплох Гумилев Лев Николаевич - и переводить не надо.

Слушайте, что Вы все ссылочку да ссылочку. Откройте поисковую систему и полный вперед.

>>Их можно создать буквально в лаборатории, без всякого "потенциала ненависти".
>>Классический объект - создание взаимоистребительной войны в Шри Ланке между
>>сингалезцами и тамилами. Неплохой пример - Босния, где до этого
>>искусственного создания войны треть народа переженилась смешанными браками.
>>Так что "не будем", как говорили на Урале.
>
>Без потенциала - нельзя. Скажем так, лавину можно сдвинуть одним чихом, надо только, чтобы в определенном месте снега было много. С определенной структурой.
>Формирование которой, слава Богу, управлению пока не поддается. Ибо энергетические затраты велики. Град можно заставить выпасть - тоже при определенных условиях. Высвободившаяся энергия будет колоссальна при небольших затратах.

Негативная энергия всегда присутствует, как в человеке, так и в обществе. Посмотрите на лица людей на улицах. "Основной инстинкт" видали? В данном случае, ее просто направляют по руслу, нужному манипуляторам.

>Ну, опять же - какие ресурсы тратятся на то, чтобы пипл покупал какой-нибудь бигмак или новейший стиральный порошок! Затраты - безумные! На них, небось, 10 "Голосов Америки" содержать можно. А результат, в общем, плевый.

Да, капиталисты идиоты: рекламируют, рекламируют и всё в убыток. На западе ничего не покупают. Интересно, как Макдональдсы еще не разорились?

>Если бы можно было _так_ управлять обществом, причем любым - так давно бы и управляли. В мирных целях, так сказать.

Так и управляют.

>Кроме, того, народ, писавший диссертации, наверняка заинтересован в финансировании ("Как учит нас Республиканская партия, особенно в последнее время, после победы в Холодной войне, особенное значение для нас приобретает ..." - ну сами помните, как в научных работах пишется).

А финансисты заинтересованы в результатах исследований. А то они у Вас дважды идиоты - сначала финансируют никому не нужную рекламу, а потом ни на что не годные диссертации и не разорились.

От	Вадим
К	Дмитрий Лебедев (01.10.2001 17:15:30)
Дата	01.10.2001 18:51:27

Re: Самокритика?

>Слушайте, что Вы все ссылочку да ссылочку. Откройте поисковую систему и полный вперед.

А это признак хорошего тона в научной работе - при цитировании ставить ссылки. А в поисковой системе "Диссертации США" искать было бы бессмысленно, не так ли? Да и вообще, вы имели в виду то, я нашел другое - неудобно.

>Негативная энергия всегда присутствует, как в
>человеке, так и в обществе. Посмотрите на лица людей
>на улицах. "Основной инстинкт" видали? В данном
>случае, ее просто направляют по руслу, нужному
>манипуляторам.

Так Рустем про то и говорил - накопилась национальная напряженность. А СГКМ и Вы говорите, что нет, все было ОК, это гады-манипуляторы, жидомасоны, мировая закулиса. А мы - белые и пушистые. Никого не переселяли, никого не русифицировали.
И вообще - ленинская (сталинская, выбрать по вкусу) национальная политика - самая-самая! Против гадов-манипуляторов не годится, правда, но все равно.

А насчет негативной энергии - так таки всегда и везде?
И даже учение о революционной ситуации побоку? Толковое учение-то, проверенное практикой - грех отказываться.

А если оно все так просто манипулируется, и описания технологии открыты, то я, ей-богу не понимаю деятелей от КПРФ. Чего же они ждут? Негативной энергии море - всегда доступна. Почему мы еще не живем при социализме? (И почему вообще еще живем?) И за что Павловский деньги получает, тоже непонятно.

>>Ну, опять же - какие ресурсы тратятся на то, чтобы
>>пипл покупал какой-нибудь бигмак или новейший
>>стиральный порошок! Затраты - безумные! На них,
>>небось, 10 "Голосов Америки" содержать можно. А
>>результат, в общем, плевый.

>Да, капиталисты идиоты: рекламируют, рекламируют и всё
>в убыток. На западе ничего не покупают. Интересно, как
>Макдональдсы еще не разорились?

Я не говорю, что реклама неэффективна. Я говорю, что отрекламировать макдональдс наверное проще, чем межнациональную резню. Реклама макдональдса лезет в глаза, ее много, она _очень_дорогая_.
С другой стороны предполагается существование технологии, позволяющей манипулировать _любым_ обществом с на порядок большей эффективностью.
Причем технологии очень свежей и тонкой, д-р Геббельс ей не владел, иначе применил бы с "неизменно превосходным результатом".

Ссылки на такую технологию при нежелании обсуждать свои ошибки сильно смахивает на поиски черной кошки в темной комнате.

>А финансисты заинтересованы в результатах
>исследований. А то они у Вас дважды идиоты - сначала
>финансируют никому не нужную рекламу, а потом ни на
>что не годные диссертации и не разорились.

Они и СОИ финансируют. Но желаемое, слава Богу, далеко от действительного.

От	Добрыня
К	Вадим (01.10.2001 18:51:27)
Дата	01.10.2001 19:22:03

На самом деле спровоцировать межнациональный конфликт очень несложно

Несколько агрессивных статей в местных газетах от лица "армян", требующих отделить "Карабах" и припоминающих османский геноцид, несколько аналогичных статей от лица "азербайджанцев". На любую нацию очень сильно действуют сепаратистские зявления от лица нацменьшинства. Возбудить группы традиционно "социально злых" - например, шоферов, внедрив среди них мысль о врагах. Пообещать обеим сторонам поддержку Запада. Убедить "армян" в выгоде отделения "Карабаха". Убить нескольких "армян" так, чтобы было ясно, что убийство совершено по национальному признаку, и крупным планом показать по телевидению конвульсии человека с перерезанным горлом. Потом срочно оттуда валить и уже издалека управлять процессом, поставляя оружие и поддерживая конфликт в прессе.

От	Дмитрий Лебедев
К	Рустем (29.09.2001 06:41:09)
Дата	29.09.2001 16:53:58

Re: Бились бились,

Рост национализма - закономерный результат развития именно капотношений и интересов национальных элит. Вы сами написали, что возник он на излете перестройки. Пересройка это процесс восстания гражданского общества против общества солидарного (Г.Павловский). Чем дальше будет заходить этот процесс, тем больше будет конфликтов и насилия. Впрочем, на постсоветском пространстве он принял несколько иной оборот. Процессы становления национальных государств и разрушения цивилизации идут рука об руку и за которым останется Виктория, пока не ясно. В США скверное наследие - ещё 40 лет назад тут был апартеид, ещё 150 лет назад - рабовладение. Благодаря своему богатству, им удалось свои проблемы вытолкнуть наружу, в другие страны. И они продолжают их выталкивать, оздоровляя экономику войнами (Ирак, Югославия) и высасывая другие страны (Восточная Европа, СССР). Кроме того, тут расизм из этнического стал социальным - бедные/богатые, но переодически прорывается и в этнические конфликты. То же положение индейцев - позор. Так что Ваше восхищение мне не ясно. Что касается Ферганы, то, мне думается, тут все достаточно несложно. "Демократы" растравили здесь старые раны столетних межэтнических конфликтов. По той же схеме все проходило в Югославии и разных частях СССР. Но конфликт в месте компактного проживания некогда враждовавших национальностей невозможно считать проблемой и доказательством несостоятельности СССР.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (29.09.2001 16:53:58)
Дата	29.09.2001 17:27:11

Вот об этом и надо писать статьи да брошюры.

>Пересройка это процесс восстания гражданского общества против общества солидарного (Г.Павловский).

Хорошо бы выложить точную цитатку и источник. Вся проблема в том что солидарное общество солидарно и с теми кто против него восстал. Наша извечная проблема в том что мы не знаем своего врага.

От	И.Пыхалов
К	Рустем (28.09.2001 04:38:48)
Дата	28.09.2001 05:02:32

Кому и чему учиться?

>Уроки Мартина Лютера Кинга, борьба за гражданские права не прошли даром. На погромы и попытки свернуть права и и свободы, на подстекательство люди ответят саморганизацией.

Действительно могут "ответить самоорганизацией". Как, например, Тимоти Маквей. Вас это обрадует?

>Вспомите. когда были марши за граждански права ( а ну вы тогда еще не родились..) и негров травила полиция собками в Алабаме, кто помогал?
>Да ехали из Нью-Йорка обычные мальчишки , суденты и протестовали на раситском Юге, и сами бывало погибали от рук расистов.

Интересно, а когда в начале 90-х в Лос-Анджелесе негры громили корейцев, нашлись ли "сознательные" негры, которые пришли бы корейцам на помощь?

>таким организованым действиям в защиту добра нам не грех ещё поучиться, вместо того, чтобы зря злословить о чужом обществе.

Простите, а у нас в СССР что, кого-то травили собаками? Или лишали гражданских прав по расовому или национальному признаку? Чему учиться-то?

От	Рустем
К	И.Пыхалов (28.09.2001 05:02:32)
Дата	28.09.2001 05:44:12

Я говорю о соверменной России

Сейчас от нацинальной неприязни уже не спасает как раньше отдел прпаганды и агитации. Значит надо оргнизовываться самим, не уповая на ЦК и Лубянку... Когда бышие десантники крошат кулаками лотки на рынках и лица лтошников, никто на защиту тоже не спешит...

От	И.Пыхалов
К	Рустем (28.09.2001 05:44:12)
Дата	28.09.2001 06:00:54

Бедные лотошники!

>Сейчас от нацинальной неприязни уже не спасает как раньше отдел прпаганды и агитации. Значит надо оргнизовываться самим, не уповая на ЦК и Лубянку... Когда бышие десантники крошат кулаками лотки на рынках и лица лтошников, никто на защиту тоже не спешит...

Только вот причем здесь национальная неприязнь, когда налицо разборка между конкурирующими мафиозными группировками?

А вне рынков лица тех же "лиц кавказской национальности" никто не крушит. За исключением, может быть, ментов, но от них и русским при случае достается.

Народ же у нас по прежнему национально терпимый и незлобивый.

От	Рустем
К	И.Пыхалов (28.09.2001 06:00:54)
Дата	28.09.2001 06:10:48

Ага, Богоносец (-)

От	И.Пыхалов
К	Рустем (28.09.2001 06:10:48)
Дата	28.09.2001 06:24:33

Насчет Богоносности пусть верующие разбираются

Однако национальная терпимость в народе до сих пор присутствует. Даже для тех, кто рассуждает о необходимости поголовного истребления чеченцев пойти и набить морду конкретному чеченцу - как правило, непреодолимый психологический барьер.

Кстати, еще одна характерная черта нашего общества. Несколько лет назад пришлось пообщаться с западными "леваками", которые приехали в Россию как раз к началу мая. Так вот, они были поражены: первомайская демонстрация оппозиции - и ни одной разбитой витрины, ни одной перевернутой или подожженной машины.

От	Рустем
К	И.Пыхалов (28.09.2001 06:24:33)
Дата	28.09.2001 06:31:53

Морду не бьют...

Потому что , как говорили в детстве, "очко не железное". Обычно предствители доблестного Кавказа бьются до последнего.
Но сладострастно посочувствовать ОМОНу или одобрить действия напишихся по случаю их дня десантников, отмордоваших кого-то из смуглых, - это милое дело...
Помню, как поражали меня суждения таксистов и прочего "простого люда" в турднын 92-95 годы, что, мол, все беды в Москве - от "черных" ...

От	И.Пыхалов
К	Рустем (28.09.2001 06:31:53)
Дата	28.09.2001 07:02:14

Трусоват у нас народ ...

>Потому что , как говорили в детстве, "очко не железное". Обычно предствители доблестного Кавказа бьются до последнего.

Ага, значит главным препятствием на пути реализации ксенофобских устремлений русского народа стоит его поголовная трусливость (за исключением омоновцев и десантников)?

>Но сладострастно посочувствовать ОМОНу или одобрить действия напишихся по случаю их дня десантников, отмордоваших кого-то из смуглых, - это милое дело...

Вот интересно, Вы такие сцены сами лично наблюдали - чтобы ОМОН мордовал кого-то из смуглых, а стоящие вокруг этому "сладострастно сочувствовали"?

>Помню, как поражали меня суждения таксистов и прочего "простого люда" в турднын 92-95 годы, что, мол, все беды в Москве - от "черных" ...

А эти суждения имеют вполне конкретные социальные корни. Когда на рынке в Ленинграде азербайджанцы продают картошку, выращенную в Ленинградской же области, всем ясно, что они - перекупщики, и это вызывает негативную реакцию. Когда же врач-азербайджанец работает в ленинградской поликлинике, это вызывает не раздражение, а уважение.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (27.09.2001 08:53:53)
Дата	27.09.2001 10:06:10

Рустему - тонкий намек...

К сожалению, нет сейчас возможности достаточно полно структурировать логику Рустема, но, если интересно, выскажу мое синтетическое впечатление. Он берет ряд схожих внешних признаков двух больших явлений, а затем делает вывод о схожестве сущности этих явлений. Такое впечатление, что в уме он не построил всю цепочку связей между внешними признаками и сущностями и сделал вывод методологически необоснованный. Это была типичная и очень серьезная ошибка наших интеллигентов во время перестройки. Например, концлагеря были у фашистов и в СССР, значит, фашизм и советский строй по сути одно и то же. Пусть Рустем не подумает, что я его хочу совратить, у нас же практикум.

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (27.09.2001 10:06:10)
Дата	29.09.2001 06:22:31

Релятивизм?

Я постараюсь учесть эту критику. Пример , правда , о лагерях мне кажется малость вульгарным, я такого тождества "фашизм и советский строй" никогда не выводил. с другой стороны, А. Гуревич тут на форуме как-то справедливо заметил. что защищая лагеря в наше время мало кого сагиитруешь за социализм и КПСС на ХХ сеъзде грамотно отмежевалась, не то что некотрые, гордящиеся и поныне. Коммунистам сложно будет убеждать народ лишь добросовестными калькуляциями Земскова, кода люди уже успели прочесть у Шаламова о "гигантских сверхгитлеровских лагерях уничтожения". Мне кажется, прежняя позиция, "да было, но партия это осуждает" выглядела куда лучше, по крайней мере в смысле PR.
Возможно, мотивация офицера, совершающего военное прступление в России и США различная ( сомневаюсь) и наверняка была различная у американского военнослужащего во Вьетнаме и советского военнослужащего в Афганистане. Но если и тот и другой, рукодвтсвясь разными движеними души уничтожали мирные деревни и кишлаки, накрывали их огнём артиллерии намеренно, ( потому что там был снайпер один где-то) убивая всех подряд, то невзирая на генезис этого явления и на комсомольскую ли скаутскую юность и тот и другой - военные преступники.

От	Фриц
К	Рустем (29.09.2001 06:22:31)
Дата	01.10.2001 12:46:27

Сжигать ли детей огнемётом?

>Но если и тот и другой, рукодвтсвясь разными движеними души уничтожали мирные деревни и кишлаки, накрывали их огнём артиллерии намеренно, ( потому что там был снайпер один где-то) убивая всех подряд, то невзирая на генезис этого явления и на комсомольскую ли скаутскую юность и тот и другой - военные преступники.

Если бандит засел в собственном доме и стреляет оттуда - что делать? А там у него жена, 5 детей и старики. Варианов два: врываться и убивать или сжечь огнемётом.
Я так думаю: один раз за войну можно пожалеть детей и ворваться. Два - три бойца при этом погибнут. Но если это повторится - тогда огнемётом. И преступник - тот, кто закрылся собственными детьми, а не тот, кто приказал применить огнемёт.
Вы скажете, что стрелять мог не отец, а бандит, насильно ворвавшийся в дом. Вот чтобы такое пореже происходило, и надо сжигать. А то все начнут детьми прикрываться.

От	Александр
К	Рустем (29.09.2001 06:22:31)
Дата	29.09.2001 08:42:20

Ага. В СМИ.

>КПСС на ХХ сеъзде грамотно отмежевалась, не то что некотрые, гордящиеся и поныне. Коммунистам сложно будет убеждать народ лишь добросовестными калькуляциями Земскова, кода люди уже успели прочесть у Шаламова о "гигантских сверхгитлеровских лагерях уничтожения". Мне кажется, прежняя позиция, "да было, но партия это осуждает" выглядела куда лучше, по крайней мере в смысле PR.

На 20-ом съезде был анти-пиар. Враги народа облили Советский строй помоями. Хрущев сознательно многократно приувеличил и число заключенных и число казненных и ущерб, нанесенный стране. Во избежание разоблачений продолжали держать статистику и сам "доклад" в секрете. Все это (плюс конечно щедрая помощь запада) породило солженицынщину. На что скорее всего и расчитывал Хрущев.

Романтизация лагерей заплечных дел мастерами культуры привела с созданию блока мафии и антисоветской номенклатуры. Хрущевское "осуждение" куда вреднее чем отрицание.

>Возможно, мотивация офицера, совершающего военное прступление в России и США различная

Равно как и мотивация СМИ, демонизоровавших жертв в Вако и развязавших бешеную руссофобскую истерию вокруг Буданова. А что у нас "Свобода" говорит о тысячах убитых и изнасилованых русских в Чечне? Релятивистничает? Кстати, что сделало гражданское общество со своим лейтенантом Келли? И что сделает с Будановым? Почему? Может потому что Келли свой, а Буданов - дикарь? Хороший индеец - мертвый индеец.

От	Денис Л.
К	Рустем (27.09.2001 06:31:43)
Дата	27.09.2001 06:49:59

Буданова вспомните!

>Я не понимаю, к чему эта совершенно неуместная идеализация совего . Только потому что оно кондовое и сермяжное? Что за налепый аргумент товарищи, мол, это власти, не мы...

Это совсем не нелепый аргумент. Власти - действительно не мы.

>А то - вопли Доренко и Леонтьева не опирались на шовистические чувства масс... И лужковские облавы 80% москвичей не одобрыли буд-то . Я ведь могу и статистику найти- одобряли! Было или не было?

Рустем, вы делаете новую ошибку. Теперь вы говорите о москвичах... За пределами Садового Кольца Россия кончается?

>Или Вы и дальше будете продолжать убежадать меня, что ОМОН и ГАИ терроризировашие всех со смуглым цветом кожи, представляют только олигархов?

Стоп. Либо вы даете статистику ПО ВСЕЙ РОССИИ, либо мы прекращаем этот бесполезный разговор.

>Власть худо - бедно все таки на кое-какие голоса и проценты опирается.

Заблуждение.

> Не забудем , что Путина привелат к власти именно чеченская война.

Верно. Ну и что из этого? Война с бандитами.

>Толковать о благородстве наших людей и принципиальном отличии их от западников после дела Буданова?

И что такого жуткого в деле Буданова? Идиотизм тех, кто пытался судить действия на войне мерками "общечеловеческих ценностей"? Перестаньте. Насилие и смерть - черты любой войны, а не только колониальной, как вы изволите выражаться. Да, чеченцы у многих ассоциируются с врагом. Но не на улицах Саратова, Магадана, Хабаровска... Поймите это.

Всех благ!

От	Рустем
К	Денис Л. (27.09.2001 06:49:59)
Дата	27.09.2001 07:04:53

Москвичи - хуже прочих?

Может быть в чём-то, Москва и хуже, но это самый этнически разнобразный город России. Социологи обычно считают такие места куда более терпимыми, нежели этнически гмогенную глубинку. Там фобии против чужаков вспыхивают традиционно куда быстрее.
Цыганские погромы были не раз уже и в глубинке, равно как выселения коллективные. Просто не нужно идеализировать свое общество и свой народ. Россию можно и без идеалиазации любить.
Что касается властной победы на выборах, то , на мой взгляд невоно возлагать всю отвественность на манипуляторов. А свои мозги , своё чувство отвественности где? " Лишь бы не Зюганов..." - говорили мне не только столичные инелигенты, но и нищие учителя Златоуста в 1996 году.
Что, Пушкин виноват в том, что они свои голоса Боре тогда отдали? По второму-то разу....
То же и преемником... " Ах. обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад....."

От	Денис Л.
К	Рустем (27.09.2001 07:04:53)
Дата	27.09.2001 07:24:44

Просто лишний раз хочу напомнить, что Москва - это не вся Россия

>Может быть в чём-то, Москва и хуже, но это самый этнически разнобразный город России. Социологи обычно считают такие места куда более терпимыми, нежели этнически гмогенную глубинку.

Ох,Рустем, вы даже не представляете, какой плавильный котел в этом плане Колыма.

>Там фобии против чужаков вспыхивают традиционно куда быстрее.
>Цыганские погромы были не раз уже и в глубинке, равно как выселения коллективные.

Фобии против чужаков - это беда любого социума, не находите? Особенно, если чужаки занимаются тем, что на взгляд социума, является незаконным или аморальным. В этом плане лично я никакое общество не идеализирую.

>Что касается властной победы на выборах, то , на мой взгляд невоно возлагать всю отвественность на манипуляторов. А свои мозги , своё чувство отвественности где?

Я отвечу на этот вопрос. Чуть позже.

>" Лишь бы не Зюганов..." - говорили мне не только столичные инелигенты, но и нищие учителя Златоуста в 1996 году.

Все верно, все верно... Горькая правда от которой никто отворачиваться не намерен. Здесь манипуляция наложилась на культуру "совка" - отсюда такой страшный разрушительный эффект.

>То же и преемником... " Ах. обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад....."

:) Известное дерьмо лучше неизвестного.

Всех благ!

От	Begletz
К	Александр (27.09.2001 05:05:05)
Дата	27.09.2001 05:33:17

Чушь

>По сути то что произошло в Фергане, Карабахе, Абхазии, Приднестровье не "этнические конфликты", а гражданская война. Вернее война граждан с дикарями, живущими "в состоянии природы". С теми самыми "совками", которые "не хотят и не берут священной частной собственности" и за нее не поднимут руку на ребенка, женщину, старика, соседа.

Грузины воевали с абхазцами. Армяне с азерами. Молдаване с приднестровцами. Это были войны за жизненное пространство, т е за передел собственности между народами. То же что и в Боснии, в Палестине, в Косово, и ты пы.